Форум
Некоторые эпизоды Цусимы у И.Бунича
Vit: Заранее извиняюсь, если эти факты уже приводились, а я пропустил или еще не присоеденился к форуму. Но вот совсем недавно прочитал «Князь Суворов» Бунича и меня сильно удивили два факта в его книге. 1) Предположение, что офицер штаба лейтенант Свенторжецкий выброисился за борт накануне боя, «вследствии пессиместических настроений», так как во время боя его никто не видел. 2)Еше более сенсационая идея, что японцы использовали для подготовки артиллеристов принципы своей древней философии «дзэн», которая позволяла развить большую скорострельность, ускорить подачу снарядов и даже не разворачивать башни в диаметральную плоскость(!) Хотелось бы узнать мнение участников форума.
Sha-Yulin: Vit пишет: цитата2)Еше более сенсационая идея, что японцы использовали для подготовки артиллеристов принципы своей древней философии «дзэн», которая позволяла развить большую скорострельность, ускорить подачу снарядов и даже не разворачивать башни в диаметральную плоскость(!) «Командир, патроны кончились!!!» - «Но ведь ты КОММУНИСТ!» - и пулемёт застрочил снова.
wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитата«Командир, патроны кончились!!!» - «Но ведь ты КОММУНИСТ!» - и пулемёт застрочил снова. Гыыыы усилием воли , 12 дм снаряды , стали сами залетать в казённик . Vit Дак это же Бунич , понимать надо я пару лет назад когда купил его был очень рад , но когда стал внимательней читать , довольно быстро расхотелось , его две книжки про РЯв до сих пор пылятся
Vit: Кстати Бунич ссылается на како-то сборник воспоминаний участников Цусимы, изданный в 1955 в Токио. Интересно, кто-нибудь его читал?
Sha-Yulin: Для Vit: Vit пишет: цитатаКстати Бунич ссылается на како-то сборник воспоминаний участников Цусимы Это вообще в привычках бунича - ссылатся на несуществующие документы и даже их цитировать. Цитаты, в силу бездарности автора, звучат диковато.
Nico: Vit пишет: цитатапринципы своей древней философии «дзэн», Скорее всего, если искать некоторое рациональное зерно, то это пример психологической обработки личного состава. Как известно, йога, буддизм и прочие учения и течения позволяют использовать скрытые возможности организма. Про патроны для пулемета не скажу, а, скажем участие в рукопашной несколько секунд или даже минут после смерти - это да. Теперь про принцип «дзен» при стрельбе. Это своего рода лазерный прицел, точнее лазерная подсветка цели. Присходит мысленное сосредоточие и концентрация на цели после чего чисто рефлекторно организм сам выбирает неиболее оптимальные режимы стрельбы. Снайперы и стрелки на соревнованиях это иногда используют. Скорее всего тов. Бунич узнал подобном и решил а почему бы и не применить это в более глобальном виде. А вообще, тут кто-нибудь когда-нибудь йогой занимался?
Kaiser_Wilhelm_II: Vit Что-то издавалось, и об этом говорилось на форуме. Только,е сли я не ошибаюсь, эти воспоминания были посвящены Порт-Артуру.
Vit: Для Nico: Весьма вероятно, что какие-то приемы японцы действительно использовали, ну скажем достижение спокойствия в момент наводки, но не такойже степени.
Mish: Nico пишет: цитатаТеперь про принцип «дзен» при стрельбе. Это своего рода лазерный прицел, точнее лазерная подсветка цели. Присходит мысленное сосредоточие и концентрация на цели после чего чисто рефлекторно организм сам выбирает неиболее оптимальные режимы стрельбы. Снайперы и стрелки на соревнованиях это иногда используют. Вы слишком оптимистично смотрите на эту Буничевскую идею. Если бы такой метод действительно был настолько эффективен, то об этом знали бы не только японцы, да и японцы бы его применяли в каждом удобном случае, особенно во вторую мировую войну. На самом же деле японцы скатились до камикадзе, что, в принципе, чести им не делает. Успехи же японцев в РЯВ или ВВ2 связаны с планированием и подготовкой к операциям, боевым опытом и настойчивыми тренировками. Опытный комендор, закаленный в боях, действительно может отрешиться от всего происходящего вокруг него - грохота орудий, всплесков, осколков, сотрясений корабля и.т.д и сосредоточиться на стрельбе - но дзен тут не причем - он не уменьшит эллипса рассеивания снарядов и не заставит 12-дюймовую башню стрелять со скоростью автомата Калашникова :) Nico пишет: цитатаро патроны для пулемета не скажу, а, скажем участие в рукопашной несколько секунд или даже минут после смерти - это да. Скажем у человеческого организма действительно большие скрытые возможности, но вот после смерти сражаться - это уж перебор , ну разве что с чертями бензопилой :)
Vov: Nico пишет: цитатаскажем участие в рукопашной несколько секунд или даже минут после смерти - это да. Очень интересно. На эту тему сейчас много пишут, но «железных» фактов я пока не встречал. Так, больше журналерство. Nico пишет: цитататут кто-нибудь когда-нибудь йогой занимался? Nico пишет: цитатаПрисходит мысленное сосредоточие и концентрация на цели после чего чисто рефлекторно организм сам выбирает неиболее оптимальные режимы стрельбы. Снайперы и стрелки на соревнованиях это иногда используют. Есть знакомые. Поскольку сам я сильно «неверующий», то всегда больше «проверял», чем «доверял». Был один знакомый, который зимой ходил в легком пиджачке и мог несколько дней не есть. Тогда мое неверие сильно пошатнулось. Однако умер он от вполне тривиального заболевания. Есть знакомые, которые говорят, что могут состредоточением остановить болезнь, тот же грипп, если вовремя «перехватить». Иногда это действует иногда - нет. Было бы интересно получить независимые суждения.
Vit: Mish пишет: цитатаЕсли бы такой метод действительно был настолько эффективен, то об этом знали бы не только японцы, да и японцы бы его применяли в каждом удобном случае, особенно во вторую мировую войну. На самом же деле японцы скатились до камикадзе, что, в принципе, чести им не делает. Вот мне это тоже очень интересно.Видать сильно «оевропеились» и разучились.
Борис, Х-Мерлин: Vov пишет: цитатаБыло бы интересно получить независимые суждения - я не йог, но могу усилием воли сбить давления за секудны ... с нормального для меня 140/90 до 110/70 ...
Vit: Для Борис, Х-Мерлин: А для чего? :-)
Mish: Vov пишет: цитатаЕсть знакомые. Поскольку сам я сильно «неверующий», то всегда больше «проверял», чем «доверял». Был один знакомый, который зимой ходил в легком пиджачке и мог несколько дней не есть. Тогда мое неверие сильно пошатнулось. Однако умер он от вполне тривиального заболевания. В моем представлении человек надорвал себе имунную систему в конце концов.
РЫБА: Для Nico: Добрый день. Ну йогой не йогой но некоторое представление имею. Так вот то о чем Вы говорите действительно имет место быть, простейший пример когда люди занимающееся любым из видов рукопашного боя знают направление удара противника(бой с завязанными глазами), вот веть беда для того что бы подобное вытворять надо надо отнють не армейская подготовка. Правда понять суть всех этих действий человеку родившемуся на дальнем востоке несколько проще чем европейцу(почему, не так уж и важно при обсуждении темы, и говорю сейчас именно о начале 20 века). А вот сделать из 305 мм башни, автомат калашникова можно только в сказках тут Mish прав ... Вобщем чушь Бунич написал С уважением Александр
Vit: А если посмотреть шире - есть ли сведения, что японцы использовали в войне какие-то элемент своих боевых искусств, конечно, не в варианте Бунича?
rusbear: Vit пишет: цитатаА если посмотреть шире - есть ли сведения, что японцы использовали в войне какие-то элемент своих боевых искусств, конечно, не в варианте Бунича? Японцы пользовались вполне современной техникой, что предопределило направление их усилий. По логике они встали на техническое направление, а это не очень вяжется с философией, на которой (как утверждают) держатся их боевые искусства. Тут уж с завязанными глазами не постреляешь :))
Vit: Но вроде бы как считается, что главное на войне- это моральная составляющая.
alex: А что здесь удивительного? Скорострельность японских пушек итак была больше, чем русских орудий. + огромное превосходство по 6» артиллерии + концентрация огня эскадры на ведущих мотелотах + повышенный % шимозы + прекрасная выучка артиллеристов + неубранное дерево и кучи угля на русских кораблях - все горело. Все это оказало огромное психологическое воздействие на необстрелянных русских моряков. Своего рода психическая атака.
клерк: alex пишет: цитатаСкорострельность японских пушек итак была больше, чем русских орудий. В реале меньше. alex пишет: цитатаогромное превосходство по 6» артиллерии А у русских - по крупным орудиям. alex пишет: цитата+ повышенный % шимозы ...........неубранное дерево и кучи угля на русских кораблях - все горело. Шимоза имеет весьма слабое зажигательное действие - Вы уж выбирайте - либо шимоза, либо зажигательное действие alex пишет: цитатаконцентрация огня эскадры на ведущих мотелотах .....прекрасная выучка артиллеристов Что было, то было. alex пишет: цитатаВсе это оказало огромное психологическое воздействие на необстрелянных русских моряков. Это оказало не столько психологическое воздейстиве на русских моряков, сколько вполне конкретное разрушительное действие на русские корабли, которые от полученных повреждений потонули.
Vit: клерк пишет: цитатаЭто оказало не столько психологическое воздейстиве на русских моряков, сколько вполне конкретное разрушительное действие на русские корабли, которые от полученных повреждений потонули. Да уж если все орудия вышли из строя ничто не поможет. Хотя, на мой взгляд, элемент моральной растерености имел место на русских кораблях, вызваных правда вполне объективными причинами - если твой корабль превращен в костер, а противник не пострадал, то у кого угодно не останется боевого духа. А у японцев наоборот- чувство неуязвимости.
клерк: Vit пишет: цитатаХотя, на мой взгляд, элемент моральной растерености имел место на русских кораблях, вызваных правда вполне объективными причинами - если твой корабль превращен в костер, а противник не пострадал, то у кого угодно не останется боевого духа. А у японцев наоборот- чувство неуязвимости. Вы правы в том, что элемент утраты боевого духа имел место. ИМХО прояви Рожесвенский большую стойкость, поражение могло быть гораздо менее тяжким. Но интересно то, что на боевую подготовку непосредственно экипажей в бою это существенно не повлияло.
alex: клерк пишет: цитатаШимоза имеет весьма слабое зажигательное действие - Вы уж выбирайте - либо шимоза, либо зажигательное действие А при чем тут зажигательное действие? Снаряды рвались от легкого соприкосновения с предметами, поэтому и возможностей для зажигания было больше, благо было чему гореть. клерк пишет: цитатацитата огромное превосходство по 6» артиллерии А у русских - по крупным орудиям. Да, только перевес в 6-дюймовках поболе будет и скорострельность их выше. А крупный калибр Рожественский использовать как следует не сумел.
клерк: alex пишет: цитатаСнаряды рвались от легкого соприкосновения с предметами, поэтому и возможностей для зажигания было больше Повтор специально для Вас - мелинитовые снаряды практически не зажигали горючие предметы (см. тот же «Варяг»). alex пишет: цитатаДа, только перевес в 6-дюймовках поболе будет и скорострельность их выше «Поболе чего»?
Сибирский Стрелок: Sha-Yulin пишет: цитатаЦитаты, в силу бездарности автора, звучат диковато. Очевидно, г-н Юлин, вы - плодовитый и талантливый автор?
Евгений: Для alex: Доброе время! ›+ повышенный % шимозы ...........неубранное дерево и кучи угля на русских кораблях - все горело. Шимоза не фонтан для зажигания предметов, порох существенно лучше. Дерево не убиралось ни на 1-й, ни на 2-й эскадрах, также как и личные вещи из кают, уголь имеет к пожарам еще меньшее отношение ›А при чем тут зажигательное действие? Снаряды рвались от легкого соприкосновения с предметами, поэтому и возможностей для зажигания было больше, благо было чему гореть. Зажигательное действие как раз причем, а мгновенный разрыв или с замедлением как раз не причем. Какая связь между легким соприкосновением и ростом возможностей для зажигания? С уважением, Поломошнов Евгений
Naumov: клерк пишет: цитатаПовтор специально для Вас - мелинитовые снаряды практически не зажигали горючие предметы (см. тот же «Варяг»). Да, дожили!!! Трындели о Шимозе и докатились, до ее полной никчемности:) Ну с чего Вы взяли, что Шимоза или любое высокобризантное ВВ не зажигает горючие материалы??? В Цусиме даже краска горела от этих снарядов, и дерево и все что может гореть - горело!!! Вы уж выражайтесь по конкретнее, а то получается, что русские лучше во всем, но погода подвела:)))
клерк: Naumov пишет: цитатаВ Цусиме даже краска горела от этих снарядов, и дерево и все что может гореть - горело!!! Вы уверены, что именно «от этих» (т.е. которые с шимозой)? Вроде единственный пожар на том же «Варяге» приключился именно от порохового снаряда?
Евгений: Для Naumov: Доброе время! ›Да, дожили!!! Трындели о Шимозе и докатились, до ее полной никчемности:) Не знаю кто чего трындел и до чего докатился, но мелинит никто в никчемности не обвиняет, у него есть свои достоинства и недостатки, также как и у других ВВ. Мелинит испытывался в России до РЯВ и был отвергнут и моряками и ГАУ, после РЯВ его испытали еще раз и опять отвергли, приняв тротил и долго возились со слонитом. ›Ну с чего Вы взяли, что Шимоза или любое высокобризантное ВВ не зажигает горючие материалы??? 1) Я например взял с описания действия яп.снарядов, довоенных испытаний мелинита и мнения участников РЯВ 2) Что Вы называете горючими материалами? ›В Цусиме даже краска горела от этих снарядов, и дерево и все что может гореть - горело!!! Да ну??? Снаряд разорвался и краска вспыхнула ярким пламенем? Или наоборот сначала шмотки долго горели, а потом и краска начала дымить? Дерево в месте попадания снарядов с мелинитом даже не щепится, а разлетается в пыль, поэтому дерево начинает гореть тогда, когда уже есть сильный пожар, например как на Орле - загорелся настил на полубаке, только когда был сильный пожар палубой ниже, больше дерево палубного настила на Орле нигде не горело. ›Вы уж выражайтесь по конкретнее, а то получается, что русские лучше во всем, но погода подвела:))) Вся главная лит-ра по РЯВ упомянута на форуме, предлагаю ее перечитать, а то писать сильно долго С уважением, Поломошнов Евгений
Naumov: Для клерк: Здравствуйте Евгений! Я не знаю были у японцев снаряды с Шимозой в Чемульпо, но в Цусиме они их как бы юзали. Если Суворов горел от разлитой бадейки с вином, тогда ладно. Шимоза конечно барахло и зажечь краску или дерево не может, по этим причинам на корабли второй эскадры были засланы японские подводные диверсанты, которые забирались в тихушку на корабли и поджигали всякие кучи мусора после каждого попадания!!! Если серьезно, отчего были пожары??? Для Евгений: Здравствуйте Евгений! Про Шимозу и вообще ВВ почти год назад усиленно обсуждали!!! И Вам тот же вопрос, если Шимоза не может ничего поджечь, то кто те темные личности, которые устраивали беспорядки и пожары на русских кораблях??? Интересно у Вас получается... дерево загорается от другого пожара, тогда что горит там? На палубе ниже, что горело? На счет литературы спасибо, обязательно перечту:)
Евгений: Для Naumov: И снова здравствуйте! ›Я не знаю были у японцев снаряды с Шимозой в Чемульпо, но в Цусиме они их как бы юзали. И в Чемульпо были и 27.01. были и 28.07. и в Цусиму конечно ›Если серьезно, отчего были пожары? 28.07. пожары в основном начинались при попаданиях в каюты, пожаров с открытым пламенем почти не было. Т.е. в каюту попадает снаряд, осколками посекло внутренние помещения, поломало мебель. От осколков начинает тлеть бумага, ткани и появляется сильный дым (без пламени). Все эти локальные возгорания не превратились в пожары с открытым пламенем, т.к. экипажи их вовремя тушили, а тушить имели возможность и по времени и по средствам, ну и выдержка конечно была. Например на Севастополе пож.партия после первых возгораний по собственной инициативе залила водой все каюты, в т.ч. и господ офицеров (после боя те очень этому возмущались). В Цусиме на Суворове (перечитайте внимательно Семенова, где начался первый пожар, где тяжело ранило Македонского и покрошило пож.партию) интенсивность попаданий была очень высокой и тушить пожары находясь в верхних частях не было возможности (осколками все сметалось - от людей до шлангов), поэтому локальные возгорания превратились в пожары большой интенсивности с открытым пламенем, а эпицентром пожара были жилые каюты верхнего яруса в корме под верхней палубой, в т.ч. командирский, адмиральский и штабной салоны (помнится даже на Орле ст.офицер дав добро на зачистку кают, адм. салон с мягкой мебелью и занавесками не тронул). Нижний ярус кают не горел, т.к. он захлестывался забортной водой, а пожар в верхних каютах за сред.6дм башнями так и не был потушен и горел вплоть до гибели корабля. Горели еще сильно плавсредства, но там прежде от осколков загорались парусиновые обвесы, расщепленное дерево, а потом начинала гореть деревянная отделка плавсредств. Сравните теперь это с Орлом, который обстреливался намного менее интенсивно - неконтролируемых пожаров не было, все тушилось и связано это в первую очередь с возможностью для экипажа тушить. Наличие или отсуствие пожара это ведь не только действие ВВ, это в первую очередь подготовка экипажа и возможность тушить пожары. Подготовка экипажей я думаю была вполне на уровне, а вот возможности тушить пожары противник дал не всем. Если же абстрагироваться от конкретных событий, а только по ВВ, то порох (и отчасти пироксилин) имеет меньшую температуру вспышки и горит менее быстро, потому легче поджигает ткани, бумагу, дерево, а меленит горит быстрее и температуры высокая (прежде чем мелинит подожжет бумагу, он ее разорвет на такие клочки, что гореть будет нечему). ›Интересно у Вас получается... дерево загорается от другого пожара, тогда что горит там? Пожар дер.палубного настила на Орле был в шпилевом отделении. Цитаты из Костенко: 1) Палубный деревянный настил воспламенился только на полубаке, когда произошел пожар в шпилевом отделении. 2) Деревянный настил палуб не загорался от разрыва снарядов, но при больших пожарах, снизу он тоже начинал пылать Что конкретно горело в шпилевом отделении - я не знаю, могу только предполагать, что там могли быть рундуки команды, обеденные столы, предметы быта, заготовленный материал для заделки пробони, локальная защита в виде коек, угля, возможно беседки с 75-мм патронами, а что там было доп. сложено сложно сказать, тот же Костенко писал, что - «Хотя во многих помещениях выше ватерлинии хранился уголь, служивший дополнительной защитой, и различные запасы, на корабле не отмечалось сильных пожаров» С уважением, Поломошнов Евгений
артём: Для alex: Маленькая вставочка, метелот он по определению ведущий.
Nico: Mish пишет: цитатаЕсли бы такой метод действительно был настолько эффективен, то об этом знали бы не только японцы, да и японцы бы его применяли в каждом удобном случае, особенно во вторую мировую войну. Вы абсолютно правы. Я ведь не утверждаю на сто процентов, что это именно так было, просто сказал, откуда могли ноги расти у данной бунической идеи. А кроме того, еще неизвестно где потребуется больше подготовки: по европейской системе или по этой «традиционной» японской. А что до всяких там кисендаев, фукурей, кайтенов и камикадзей, то их ведь подготовить очень просто. А времени к 44-45 гг. у японцев небыло! Ну не смогли они подготовить летчиков такого уровня, что погибли у Мидуэя!
Vov: Naumov пишет: цитатаНу с чего Вы взяли, что Шимоза или любое высокобризантное ВВ не зажигает горючие материалы??? Зажигает, конечно. Легковоспламеняемые - наверное, должно хорошо. Более трудно воспламеняемые - хуже, чем порох, поскольку высокоскоростная ударная волна не способствует возникновению именно ПОЖАРА (разбивает объект и «гасит» огонь). Это только непосредственно в зоне взрыва. А горячие осколки должны действовать более или менее одинаково.
Vit: клерк пишет: цитата прояви Рожесвенский большую стойкость, поражение могло быть гораздо менее тяжким. Видимо, немотря на всеми ожидаемое поражение, действительность превзошла все ожидания - такого погрома е ожидал никто. Семенов собирался записывать каждое попадание снаряда в «Суворов», но быстро от этой идеи отказался, а ведь у него уже был боевой опыт, воздействие на остальной экипаж было еще хуже.
alex: Евгений пишет: цитатаСравните теперь это с Орлом, который обстреливался намного менее интенсивно - неконтролируемых пожаров не было, все тушилось и связано это в первую очередь с возможностью для экипажа тушить. Вот на Орле как раз благодаря Костенко, лишнее дерево убрали. А когда он указал на необходимость мер противопожарной безопасности другим командирам, то его отшили. Кстати, температура осколков напрямую зависит от количества взрывчатого вещества в снарядах.
NMD: alex пишет: цитатана Орле как раз благодаря Костенко, лишнее дерево убрали Да какая разница, что ободрали дерево в каютах? Горело-то всякое шлюпочное барахло на спардеке, о чём Евгений уже сказал. А на «Орле» все шлюпки были на своих штатных местах, и оба «товарища» об этом в своих писаниях потом сообща плакались...
Евгений: Для alex: Доброе время! ›Вот на Орле как раз благодаря Костенко, лишнее дерево убрали. Костенко не командир, он этот вопрос инициировал и правильно сделал, но решение принимал командир и ст.офицер, при этом адм. и штабной салоны были не тронуты. И потом, что на Орле вообще не было пожаров? Были только их успевали тушить, а вот на Бородино не успевали, т.к. он был под обстрелом, а Шангин - друг и однокашник Костенко и вопрос о дереве тоже поднимал, а Серебренников не хуже Юнга, т.е. вполне можно предполагать, что на Бородино тоже почистили каюты, тем не менее он пылал изрядно ›Кстати, температура осколков напрямую зависит от количества взрывчатого вещества в снарядах. Правда? Т.е. где ВВ больше там и осколки горячее? Та грибница лучше, где больше грибов! (Гашек) С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Для NMD: Привет, Евгений! ›А на «Орле» все шлюпки были на своих штатных местах Ну как минимум шесть плавсредств штатно располагались на шлюпбалках по бортам. Перед боем я так понял, что шестерки и четыре гребных катера (их шлюпбалки завалили) были установлены поверх больших шлюпок на ростры между первой и второй трубами, правда там их я насчитал 10 штук, а Семенов пишет об 11, где он еще одну взял я не знаю. Т.е. на рострах ближе к середине корабля плавсредства стояли в три яруса - точно дровяной склад и на Орле еще более-менее это не успело разгореться, а вот бедный Суворов весь день вплоть до темноты горел С уважением, Поломошнов Евгений
NMD: Для Евгений: Привет, Жень. Согласен. Кстати, ещё никто не упомянул о других причинах пожаров -- возгорание боезапаса. По утверждению Прибоя боезапас первой очереди оставался в башнях нетронутым после начала боя, и как минимум в двух 6» башнях были возгорания. На «Суворове» было возгорание в кормовой 12» башне. На «Бородино» вроде как горели патроны в носовом 75мм каземате. Что было на «Александре» никто уже не расскажет, но кто поручится, что таких пожаров там не было? Ну а дальше уже -- и дерево, и краска, и уголь займётся, а потом и снаряды сдетонируют... У японцев возгорание боезапаса было причиной пожаров #1...
Naumov: Для Евгений: Я где-то сышал, что в шлюпки заливали воду во время боя... И не помню у кого читал, что после попадания снаряда загорелась краска на шести-дюймовой башне кого-то из Бородино, если это не так, то кому можно верить в этой жизни:)))
полная версия страницы