Форум
Некоторые эпизоды Цусимы у И.Бунича
Vit: Заранее извиняюсь, если эти факты уже приводились, а я пропустил или еще не присоеденился к форуму. Но вот совсем недавно прочитал «Князь Суворов» Бунича и меня сильно удивили два факта в его книге. 1) Предположение, что офицер штаба лейтенант Свенторжецкий выброисился за борт накануне боя, «вследствии пессиместических настроений», так как во время боя его никто не видел. 2)Еше более сенсационая идея, что японцы использовали для подготовки артиллеристов принципы своей древней философии «дзэн», которая позволяла развить большую скорострельность, ускорить подачу снарядов и даже не разворачивать башни в диаметральную плоскость(!) Хотелось бы узнать мнение участников форума.
Евгений: Для NMD: Привет, Жень! ›По утверждению Прибоя боезапас первой очереди оставался в башнях нетронутым после начала боя, и как минимум в двух 6» башнях были возгорания. Интересно то, что возгорания в кранцах первых выстрелов произошли в правых башнях, в левых башнях на стреляющем борту возгораний не было. Видимо, первые выстрелы они выпустили, а правые когда начали стрелять, то подача им уже накидала снарядов и зарядов столько, что первые выстрелы остались стоять на своих местах. ›На «Суворове» было возгорание в кормовой 12» башне. В одной из веток тут обсуждали и сошлись, что скорее всего это было неплотное закрывание затвора, иначе сброс крышы не объяснить, так что возгорания там не было ›На «Бородино» вроде как горели патроны в носовом 75мм каземате. Там горела краска в элеваторе, а пожар в кормовом каземате видели многие. Возгорание 75-мм патронов в беседках не были исключением, тоже было в носовом каземате на Орле ›Ну а дальше уже -- и дерево, и краска, и уголь займётся, а потом и снаряды сдетонируют... Сложно сказать, горение 75-мм патронов в беседках ни к чему особому не приводило, даже снаряд не выпадал из гильзы, просто сильное ядовитое задымление - сидишь и ждешь пока прогорит. Вот запасные 6дм. заряды намного хуже т.к. произошли в замкнутых пространствах и пороха намного больше, тут конечно и краска занялась, но вперед краски огонь по электропроводке пополз в погреб, но там провода оборвали и потушили. Мне кажется, что на броненосцах возгорание зарядов сильно не сказалось на общем пожаре в верхних частях, хотя конечно выводило из строя людей и технику. Сисой после своего пожара в батарее долго не мог прийти в себя и главное ничего не сделать - к батарее не подойти, все в дыму, пока не прогорело, только тогда вошли в батарею и стали тушить то что тлело и все ценой выхода из боя. Несмотря на все эти страсти, снаряды нигде не сдетонировали, это вообще сложно сделать без длительного нагрева, порох прогорел, но этого мало чтобы тушку снаряда нагреть, а в верхних частях где были основные длительные пожары снарядов нет Сильное возгорание дерева от огня пороха произошло на России 01.08, когда загорелись заряды под полубаком, там тоже пока не прогорело под полубак не вошли, хотя воды залили много, по колено стояла ›Что было на «Александре» никто уже не расскажет, но кто поручится, что таких пожаров там не было? Согласен, думаю там было не лучше С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Для Naumov: Доброе время! ›Я где-то сышал, что в шлюпки заливали воду во время боя... Странно, а зачем об этом слышать от кого-то, если есть возможность прочитать. Вот Семенов - «А без шлангов как было подавать воду на мостики и на ростры, где бушевало пламя? Особенно ростры, где стояли пирамидой 11 деревянных шлюпок… Пока этот лесной склад горел только местами, так как в шлюпках еще держалась вода, налитая в них перед боем. Но она вытекала через многочисленные дыры, пробитые осколками, а когда вытечет… Разумеется, делали что могли. Взбираясь по спинам товарищей (трапов уже не существовало), пытались затыкать дыры в шлюпках, таскали воду ведрами… Не знаю, нарочно были закрыты шпигаты или они просто засорились, но вода плохо стекала за борт и на верхней палубе ее было по щиколотку. Это обстоятельство принесло большую пользу, так как, во-первых, сама палуба не горела, а во-вторых, в этой же воде мы тушили валившиеся сверху горящие обломки, просто растаскивая и переворачивая их» И убедиться, что заливали, но не в бою, когда это делать уже поздно, а до боя ›И не помню у кого читал, Уважаемый Всеслав за формулировки типа «я не очень помню, «у кого-то читал» назначил бы Вам штрафной удар с разжалованием - хи-хи ›что после попадания снаряда загорелась краска на шести-дюймовой башне кого-то из Бородино, Экий Вы ленивый, я же Вам советовал перечитать : Семенов (близко к тексту) - 14-20 сильный пожар в корме районе верхних офицерских кают, командирского помещения (окружающих подачную трубу левой кормовой 6дм. башни. От дыма и высокой температуры прислуге башни находиться в боевом отделении оказалось невозможно Костенко: «Правая кормовая 6-дюймовая башня оказалась со всех сторон окруженной огнем. Броня ее подачной трубы накалилась докрасна. Сама вращающаяся башня была заклинена в траверзном положении». Как Вы думаете краска загорелась или нет и отчего? ›если это не так, то кому можно верить в этой жизни Верить нужно себе, так что краска горела, но причины ее возгорания не попадания конкретных снарядов, а от горения непотушенных пожаров С уважением, Поломошнов Евгений
Naumov: Для Евгений: Эх, совсем Вы меня зашпыняли:) Не могу же я ежедневно перечитывать все книги!!! Я и имел ввиду, что воду заливали до боя. Если есть желание можете назначить мне штрафной удар и понизить в звании:))) То что краска горела от пожаров понятно и не спорно, но я имел ввиду именно возгорание от попадания и взрыва японского снаряда, если это критично, то попробую найти этот эпизод, опять Вас удивлю и употреблю словосочетание «по моему»:))), так вот по моему это было у Новикова!!!
Евгений: Для Naumov: И снова здравствуйте! ›Эх, совсем Вы меня зашпыняли А Вы не подставляйтесь ›Не могу же я ежедневно перечитывать все книги!!! Вы полагаете, что я их перечитываю? ›Если есть желание можете назначить мне штрафной удар и понизить в звании Желания нет, как и заниматься самомодерированием, пусть каждый разбирается в чем-то своем ›я имел ввиду именно возгорание от попадания и взрыва японского снаряда....вот по моему это было у Новикова Хорошо, подобное про жидкий огонь найдите у Семенова, только Новикова надо очень сильно фильтровать. Успехов... С уважением, Поломошнов Евгений
alex: Евгений пишет: цитатаИ потом, что на Орле вообще не было пожаров? Были только их успевали тушить, а вот на Бородино не успевали, т.к. он был под обстрелом, а Шангин - друг и однокашник Костенко и вопрос о дереве тоже поднимал, а Серебренников не хуже Юнга, т.е. вполне можно предполагать, что на Бородино тоже почистили каюты, тем не менее он пылал изрядно На Орле тоже были пожары, но меньше и с ними справлялись. » С пожарами, благодаря заранее принятым мерам, удавалось справляться, хотя и на «Орле» горевшие обломки иногда попадали даже в шахты элеваторов, а вода через разбитые люки и комингсы проникала в погреба боеприпасов. » - Мельников. А изрешетили его тоже дай бог. А ссылка на однокашника Шангина просто несерьезна. Предположитть можно все что угодно. «Чрезвычайно важной мерой было и освобождение корабля от значительной массы имевшихся на нем горючих материалов. Их обилие в деревянной отделке верхних рубок, адмиральского помещения, кают-компании и офицерских кают крайне поразило побывавшего в Ревеле на «Князе Суворове» германского военно-морского агента. По его словам, на германских кораблях допускается только металлическая мебель, а в военное время ковры, занавески, шторы и мягкие кресла (ими обзавелись для своих кают и многие офицеры — Р. М.) в кают-компании, гостиных и офицерских помещениях вообще запрещены. За такое состояние, в каком находились шедшие на войну русские броненосцы, в германском флоте командиры были бы отданы под суд. В результате насущно необходимые меры, которые могли спасти корабли, взяли на себя смелость (уговорив командира) осуществлять в полной мере только на «Орле» и отчасти на старых, особенно переполненных деревом броненосце «Наварин» и крейсерах «Адмирал Нахимов» и «Дмитрий Донской». Не было забыто на «Орле» и такое средство, как покрытие перед боем деревянного настила палубы негорючим, предусмотрительно заготовленным перед уходом из Кронштадта составом. Утилизации подвергли даже мешки с углем, остававшиеся в батарее 75-мм орудий, — из них устроили защитные брустверы. » Костенко: «Почти одновременно с «Ослябя» выкатился вправо из кильватерной колонны броненосец «Бородино». Он даже вне строя не прекращал огня и продолжал энергично стрелять из своей кормовой 12-дюймовой башни через корму «Орла». Он имел весьма заметный крен, но на нем не было крупных повреждений. На носовом мостике пылал большой пожар вокруг боевой рубки: горели койки, которыми на «Бородино» обложили снаружи броню боевой рубки. Эта защита от осколков оказалась предательской и явилась причиной большого пожара. » Небогатов:«Во время сражения мы видели, как наши корабли из первой и второй дивизий загораются один за другим. Без сомнения, горело дерево, не убранное с верхних палуб, а также уголь и бездымный порох.» Евгений пишет: цитатаПравда? Т.е. где ВВ больше там и осколки горячее? Та грибница лучше, где больше грибов! (Гашек) Давайте обойдемся без подобных глупых аргументов. Это не КВН. ». Левая кормовая не могла больше стрелять из-за осколка, засевшего в канале одного орудия, и опасно глубокой выбоины на стволе другого. У трех других было частично или намертво заклинено горизонтальное наведение. Из них правая средняя (командир артиллерийский кондуктор Панцырев) выдержала пожар воспламенившихся патронов из-за осколка, попавшего в амбразуру. В ней убило 3 человека, многие получили сильные ожоги. » «Газы обжигали насмерть людей и были чрезвычайно удушливы. Разрывавшиеся снаряды давали множество осколков и массу раскаленной металлической пыли. Вентиляторные трубы принимали вместо свежего воздуха ядовитые газы разрывавшихся снарядов. В боевую рубку непрерывно попадали осколки снарядов через просветы, иногда целым дождем мелкие щепки дерева, дыма, брызги воды от недолетов и перелетов. Шум от разрыва и ударов снарядов вблизи боевой рубки и от своих выстрелов заглушал все. Дым и пламя... не давали возможности видеть через просветы рубки, что делается кругом. Только урывками можно было видеть иногда отдельные части горизонта. Никаких правильных наблюдений, да еще в желаемом направлении, не было возможности вести». Этот рассказ флаг-капитана Клапье де Колонга дополнял флаг-офицер лейтенант Кржижановский, который отмечал, что из-за нескольких попаданий осколков внутрь рубки, убивших уже несколько человек, все в рубке «начали держать головы ниже края брони, взглядывая на неприятеля ежеминутно».
Евгений: Для alex: ›На Орле тоже были пожары, но меньше и с ними справлялись. » С пожарами, благодаря заранее принятым мерам, удавалось справляться, хотя и на «Орле» горевшие обломки иногда попадали даже в шахты элеваторов, а вода через разбитые люки и комингсы проникала в погреба боеприпасов. » - Мельников. А изрешетили его тоже дай бог. Ну и что? Можно подумать, что я написал о том, что на Орле не было пожаров - почитайте внимательно верхние сообщения ›А ссылка на однокашника Шангина просто несерьезна. Предположитть можно все что угодно. Шангин и Костенко имели схожее мнение об опасности пожаров и разгрузке кораблей, это есть основание предполагать, что Шангин этот вопрос будировал у себя, но я отношусь к этому именно как к предположению, а не выставляю в качестве доказательство чего-то, тот же случай - прошу внимательно читать мои сообщения ›«Чрезвычайно важной мерой было и освобождение корабля от значительной массы имевшихся на нем горючих материалов. Их обилие в деревянной отделке верхних рубок, адмиральского помещения, кают-компании и офицерских кают крайне поразило побывавшего в Ревеле на «Князе Суворове» германского военно-морского агента. По его словам, на германских кораблях допускается только металлическая мебель, а в военное время ковры, занавески, шторы и мягкие кресла (ими обзавелись для своих кают и многие офицеры — Р. М.) в кают-компании, гостиных и офицерских помещениях вообще запрещены. За такое состояние, в каком находились шедшие на войну русские броненосцы, в германском флоте командиры были бы отданы под суд. Чудесно. Вопрос - можно ссылку на источник в смысле мнения этого немца и второе - если Вы перечитаете всю дискуссию, то поймете что это не о том, о чем идет речь ›Костенко: «Почти одновременно с «Ослябя» выкатился вправо из кильватерной колонны броненосец «Бородино». Он даже вне строя не прекращал огня и продолжал энергично стрелять из своей кормовой 12-дюймовой башни через корму «Орла». Он имел весьма заметный крен, но на нем не было крупных повреждений. На носовом мостике пылал большой пожар вокруг боевой рубки: горели койки, которыми на «Бородино» обложили снаружи броню боевой рубки. Эта защита от осколков оказалась предательской и явилась причиной большого пожара. » Загорание коек момент интересный и я сам до конца не знаю на него ответа. Если это действительно горели койки! Т.к. на самом Орле они не пылали ярким пламенем (хотя койками обвязывали б.рубки и на Орле и Бородино и прочих броненосцах), а тлели выдавая дым, совместно с резиновыми шлангами, так что этот эпизод нужно перепроверять ›Небогатов:«Во время сражения мы видели, как наши корабли из первой и второй дивизий загораются один за другим. Без сомнения, горело дерево, не убранное с верхних палуб, а также уголь и бездымный порох.» И какое это имеет отношение к моему тезису о том, что мелинит имеет относительно меньшее зажигательное действие по сравнению с порохом? А в пожарах знаете ли я не сомневаюсь, на том же Николае их не было или они были очень локальные - его мало расстреливали вот и пожары тушить можно ›Давайте обойдемся без подобных глупых аргументов. А давайте, без давайте, это форум где идет свободное общение, а если Вы болезненно реагируете на простую иронию высказанную даже не по отношению к Вам, это Ваши проблемы, не хотите не читайте и не отвечайте. ›Это не КВН. Полностью поддерживаю! Нечего флеймить, мы тут решаем глобальные мировые проблемы ›». Левая кормовая не могла больше стрелять из-за осколка, засевшего в канале одного орудия, и опасно глубокой выбоины на стволе другого. У трех других было частично или намертво заклинено горизонтальное наведение. Из них правая средняя (командир артиллерийский кондуктор Панцырев) выдержала пожар воспламенившихся патронов из-за осколка, попавшего в амбразуру. В ней убило 3 человека, многие получили сильные ожоги. » «Газы обжигали насмерть людей и были чрезвычайно удушливы. Разрывавшиеся снаряды давали множество осколков и массу раскаленной металлической пыли. Вентиляторные трубы принимали вместо свежего воздуха ядовитые газы разрывавшихся снарядов. В боевую рубку непрерывно попадали осколки снарядов через просветы, иногда целым дождем мелкие щепки дерева, дыма, брызги воды от недолетов и перелетов. Шум от разрыва и ударов снарядов вблизи боевой рубки и от своих выстрелов заглушал все. Дым и пламя... не давали возможности видеть через просветы рубки, что делается кругом. Только урывками можно было видеть иногда отдельные части горизонта. Никаких правильных наблюдений, да еще в желаемом направлении, не было возможности вести». Этот рассказ флаг-капитана Клапье де Колонга дополнял флаг-офицер лейтенант Кржижановский, который отмечал, что из-за нескольких попаданий осколков внутрь рубки, убивших уже несколько человек, все в рубке «начали держать головы ниже края брони, взглядывая на неприятеля ежеминутно». Может теперь напишите к чему Вы это привели? Что хотели сказать то? Что если больше ВВ, то осколки горячее?
alex: Здравствуйте. Евгений пишет: цитатаЧудесно. Вопрос - можно ссылку на источник в смысле мнения этого немца и второе - если Вы перечитаете всю дискуссию, то поймете что это не о том, о чем идет речь Ссылка - Мельников. «Бородино». Все как раз по теме. Я в качестве одной из причин японского чуда назвал излишек дерева на кораблях как источника пожаров. Мне стали возражать. Из ваших комментариев следует, что источник пожаров - внутренние причины. Если не так, разъясните конкретнее. Евгений пишет: цитатаА давайте, без давайте, это форум где идет свободное общение, а если Вы болезненно реагируете на простую иронию высказанную даже не по отношению к Вам, это Ваши проблемы, не хотите не читайте и не отвечайте. На то и форум, чтобы давать конкретные ответы, а не крутить пальцем у виска. Это отнюдь не образец интеллектуального спора. Евгений пишет: цитатаМожет теперь напишите к чему Вы это привели? Что хотели сказать то? Что если больше ВВ, то осколки горячее? Я привел это к тому, чтобы показать, что разрывы снарядов являлись причиной возгораний. Что касается количества ВВ, то здесь все естественно. Чем больше ВВ, тем больше мощность взрыва и выделяемая энергия, больше скорость и кинетическая энергия осколков, которая при трении и столкновении их с предметами, особенно броней, перейдет в тепловую. К тому же, чем большее ВВ, тем больше легко воспламеняющихся пороховых остатков и всякой горячей пыли. Если вы утверждаете, что у пироксилина большее зажигательное действие, чем у пороха, то здесь действительно есть два возражения: 1. В некоторых работах отмечается, что японцы усиленно экспериментироли с ВВ. Посему, я не уверен, что шимоза при Цусиме была та же, что и при Шантунге и что японцы вообще могли выдать свои военные тайны. Поэтому всякие сравнения здесь слабы. 2. Пылали то все-таки русские корабли, а не японские.
Евгений: Для alex: Доброе время! ›Ссылка - Мельников. «Бородино». Все как раз по теме. Мельников по теме, но он не первоисточник, нужен именно сам нем.атташе ›Я в качестве одной из причин японского чуда назвал излишек дерева на кораблях как источника пожаров. Мне стали возражать. Излишек по сравнению с чем? Если сравнивать с 1-й эскадрой, то на 2-й я усматриваю излишек в том, что не было убрано в адм., штабном салонах (там остались занавески, диваны, мебель и прочее), но и на 1-й эскадре дерево и вещи из кают никто не выносил, тем не менее неконтролируемых пожаров на 1-й эскадре не было, все тушилось спокойно штатными средствами. Связываю это с тем, что 28.07. экипажи имели возможность быстро тушить пожары в зачатке его развития (т.е. не позволяли пожару разростись), это позволяла боевая обстановка с дальними дистанциями, относительно редкими попаданиями, перерывами. Период сближения был коротким и попадания СК в силу короткости столкновения не привели к тяжелым последствиям в смысле пожара. 2-я эскадра была в другой ситуации и тушить пожары в зачатке не могла, поэтому пожары переходили из локальной стадии в неконтролируемую С горением плав.средств таже история - на 1-й эскадре плав. средства были оставлены без креплений и частично убраны, на 2-й все плав.средства остались на своих местах. Тем не менее на 1-й эскадре плав.средства не горели - причины теже ›Из ваших комментариев следует, что источник пожаров - внутренние причины. Если не так, разъясните конкретнее. Нет источник пожара только внешний - действие осколков и ВВ, но эти попадания не приводят автоматически к большому пожару в местах где есть вещи, дерево, бумага. Зажигательное действие от попаданий - локальное (без открытого пламени), а вот дальше все зависит от действия пож.партии. Если пожар потушен в начале развития, то его нет, а если пож.партия в результате огневого воздействия не может приблизиться к месту пожара, уничтожена при тушении и/или лишена средств тушения, то пожар превращается в костер с открытым пламенем. Это и произошло в Цусиме и причины больших пожаров надо искать не только в наличие дерева, а в невозможности экипажу тушить пожары при плотном огневом воздействии. Необходимость же разгрузки кораблей от того, что может гореть (вплоть до скобления краски) совершенно очевидна сейчас, но не была очевидна тогда на 2-й эскадре и это надо принимать как факт ›На то и форум, чтобы давать конкретные ответы, Форум существует для общения, а не для протокола допроса и каждый делиться тем, чем считает нужным поделиться ›а не крутить пальцем у виска. Это отнюдь не образец интеллектуального спора. Мдя, с юмором у Вас напряженка ›Я привел это к тому, чтобы показать, что разрывы снарядов являлись причиной возгораний. От того, что я сказал что мелинит имеет меньшее зажигательное действие по сравнению с порохом, еще не означает, что от него вообще ничего не горит. Попадания являются источником возникновения пожаров - это совершенно без сомнения и я это и не подвергал сомнению ›Что касается количества ВВ, то здесь все естественно. Чем больше ВВ, тем больше мощность взрыва и выделяемая энергия, больше скорость и кинетическая энергия осколков, которая при трении и столкновении их с предметами, особенно броней, перейдет в тепловую. Да и пожалуйста и на здоровье всяко ›К тому же, чем большее ВВ, тем больше легко воспламеняющихся пороховых остатков и всякой горячей пыли. Какие пороховые остатки Вы имеете в виду? ›Если вы утверждаете, что у пироксилина большее зажигательное действие, чем у пороха, то здесь действительно есть два возражения: Я сравнивал меленит и порох - я же конкретно просил внимательнее читать исходные сообщения ›.1. В некоторых работах отмечается, что японцы усиленно экспериментироли с ВВ. Посему, я не уверен, что шимоза при Цусиме была та же, что и при Шантунге и что японцы вообще могли выдать свои военные тайны. Вы можете предполагать все что угодно, англоязычные работу которые Вы скорее всего имеете ввиду противоречат порой сами себе и толком никто (кроме японцев) не знает, что и как они делали. По характеру действия же яп.снарядов особой разницы 28.07 и 14.05 я не вижу ›Поэтому всякие сравнения здесь слабы. Ничего подобного. Опыты по зажигательному действию проводились и в других странах и порох действительно зажигал предметы лучше мелинита, поэтому это не моя выдумка - почитайте и убедитесь сами, что слабо Ваше представление об этом ›2. Пылали то все-таки русские корабли, а не японские. Надо было больше попадать, тогда бы и увидели что у них горит
Naumov: Для Евгений: Добрый день! Из Новикова: «Скоро на броненосце «Ослябя» сосредоточили свой огонь шесть японских крейсеров, а «Суворов» стал главной мишенью их шести сильнейших броненосцев. Попадания в него походили на сплошной град стали. Снаряды были фугасные. При взрывах, разлетаясь на тысячи мелких осколков, они давали огромные огневые вспышки и клубы черного или ярко-желтого удушливого дыма. И все, что только могло гореть, даже краска на железе, немедленно воспламенялось.» «Башня, выбросив из всех своих отверстий вместе с дымом и газами красные языки пламени, гулко ухнула, как будто издала последний утробный вздох отчаяния. Одновременно внутри круглого помещения, закрытого тяжелой броневой дверью, несколько человеческих грудей исторгнули крики ужаса. Загорелась масляная краска на стенах, изоляция на проводах, чехлы от пушек.»
Евгений: Для Naumov: Доброе время! ›При взрывах, разлетаясь на тысячи мелких осколков, они давали огромные огневые вспышки и клубы черного или ярко-желтого удушливого дыма. И все, что только могло гореть, даже краска на железе, немедленно воспламенялось. Мое увлечение РЯВ началось с Новикова, не я первый, не я последний, но для меня приведенная цитата - беллеристика, а говорить нужно о конкретике где что горело, а это выплеснутая на читателя эмоция призванна подчеркнуть трагизм положения людей на Ослябя. Сопоставляя сказанное у Новикова с тем, что пишут офицеры и тот же Костенко, можно сказать, что это не подтверждается (исключение - Семенов, который вообще очень эмоционален, особенно с его хрестоматийным «жидким огнем»). ›«Башня, выбросив из всех своих отверстий вместе с дымом и газами красные языки пламени, гулко ухнула, как будто издала последний утробный вздох отчаяния. Одновременно внутри круглого помещения, закрытого тяжелой броневой дверью, несколько человеческих грудей исторгнули крики ужаса. Загорелась масляная краска на стенах, изоляция на проводах, чехлы от пушек.» Новиков даже не пишет какая именно это башня, видимо имелась ввиду правая средняя, т.к. аналогичный случай в правой носовой описан по другому. Вот у Костенко: «Из правой носовой 6-дюймовой башни вызвали лейтенанта Гирса. В этот момент в его башне от разрыва неприятельского снаряда вверху воспламенились стоявшие в кранцах 6-дюймовые заряды, возник пожар. Гирс сам открыл дверь башни и отправил на перевязку всю обожженную прислугу, потушил пожар, сделал два выстрела из заряженных орудий и, несмотря на ожоги, отправился по вызову в боевую рубку. Теперь - я так понял что последняя цитата из Новикова должна доказать, что масляная краска загорелась и может гореть? Неужели Вы считаете, что в данном случае краска загорелась от осколков снаряда? Я так думаю, что сгорание пороха в гильзе, которая была в руках у Власова, а это что-то около 20 кг. пороха, подожжет действительно много, тем более что порох еще вероятнее всего и рассыпался, т.к. погибший Власов упал уронив гильзу. Я не удивлен конечному результату, но где магические осколки или яп.ВВ, которые подожгли именно краску? Скорее это сделал порох. С уважением, Поломошнов Евгений
Naumov: Для Евгений: Это я привел цитаты, чтоб Вы меня через строй не прогнали за неподтвержденные высказывания:))) Про магические осколки я не говорил, я лишь говорил о том, что взрыв японского фугаса может зажечь и краску и настил и конечно порох из упавшей гильзы. Вообще-то я как-то утерял предмет спора:) О том, что лучше поджигает русские ВВ или японские - я не спорил, про возможности осколков зажигать краску вроде тоже не говорил. Вы согласны что яп. фугас зажег краску? И если можно, подкиньте ссылки на «Расплату» и «На Орле в Цусиме». Буду признателен:)
Евгений: Для Naumov: И снова здравствуйте! ›Это я привел цитаты, чтоб Вы меня через строй не прогнали за неподтвержденные высказывания:))) Я не имею целью Вас прогонять, я только написал свое мнение, подтвердив его цитатами. ›Про магические осколки я не говорил, я лишь говорил о том, что взрыв японского фугаса может зажечь и краску и настил и конечно порох из упавшей гильзы. Ну уж и не знаю как еще объяснять. Яп. снаряд разрывается при ударе об обшивку, борт покрыт суриком и краской, фото с местами попаданий много - посмотрите и найдите следы пожара (если найдете сообщите мне пожалуйста). При разрыве снаряд счищает краску, там уже гореть нечему, уд.волна счищает краску до возможности ее загорания. Знаете как гасят подоженные факелы нефти (как в том же Ираке) - взрывами, которые сбивают огненный форс и предотвращают детонацию нефти, которая под давлением идет из скважины. Следущее - снаряд разорвался об обшивку против каюты - внутрь влетела уд.волна с осколками снаряда и борта, дер.мебель поломало, расщепило. Бумаги, вещи превратились в тряпки и клочки. Горячие осколки и/или осколки на которых продолжает гореть ВВ поджигают эти тряпки и клочки. Открытого пламени нет, но идет сильный дым - если пож.партия сразу не найдет и не потушит, то эти тряпки будут тлеть и станут источником открытого огня и загорится дер.щепа и обломки, по мере разжигания костра начнет гореть краска на полу, а потом на переборке (краска может и не гореть открытым пламенем, это только если пожар как в топке, а так она превращается в пек с большим кол-вом дыма. Деревянный настил МОЖЕТ загореться, если не тушить то, что обычно начинает гореть вперед - конопатка и краска, но таких фактов на Орле не было, единственное загорание произошло из-за пожара под полубаком (цитату я приводил). Как уж еще разжевывать - я не знаю... ›Вообще-то я как-то утерял предмет спора. О том, что лучше поджигает русские ВВ или японские - я не спорил, про возможности осколков зажигать краску вроде тоже не говорил. Вы стали возмущаться на мнение о том, что мелинит по зажигательному действию хуже пороха (мол как же так, все же кричали, что шимоза рулез), а потом Вас потянуло на краски и дерево ›Вы согласны что яп. фугас зажег краску? Вот далась Вам эта краска. Разрыв яп. снаряда это фактор внешнего воздействия, без него не будет пожара совсем, но далеко не каждое попадание ведет к пожару и пожар (с горением КРАСКИ) начинается тогда, когда его вовремя не тушат (если он вообще возник) ›И если можно, подкиньте ссылки на «Расплату» и «На Орле в Цусиме». Буду признателен:) Ссылок у меня нет, я их не коплю, а Костенко и Семенова Вы найдете либо у Абакуса, либо поищите ссылку в архиве ВИФ-2 за этот месяц, там неделю назад кто-то бросал ссылку на Костенко в .pdf. Либо дайте мне свое мыло, я Вам скину Костенко С уважением, Поломошнов Евгений
Naumov: Для Евгений: Доброе время суток! Разве я говорил, что высокобризантные ВВ по зажигательному действию хуже пороха? Значит я перепутал порох и пироксилин... Порох горит дольше, а начинки снарядов выжигают кислород практически мгновенно и о примерах тушения нефтяных скважин я тоже слышал! Но я считаю, что Шимоза или что там под ней подразумевалось в Цусиме, выделяла при взрыве больше тепловой энергии, хотя тут играл фактор большего ее содержания в снарядах по сравнению с русскими. Если взрыв происходит в закрытом пространстве, то ко времени поступления достаточного кол-ва кислорода для горения, температура успеет снизиться, в более проветриваемых помещениях то же дерево (или не любимая Вами краска) разогреты настолько, что при поступлении кислорода возгораются. У Абакуса смотрел, но там только некоторые части, а ящик мой внизу каждого сообщения подписан:) На всякий случай, egor_dz@mail.ru .
Vov: Евгений пишет: цитатаПри разрыве снаряд счищает краску, там уже гореть нечему, уд.волна счищает краску до возможности ее загорания. Евгений пишет: цитатаснаряд разорвался об обшивку против каюты - внутрь влетела уд.волна с осколками снаряда и борта, дер.мебель поломало, расщепило. Бумаги, вещи превратились в тряпки и клочки. Горячие осколки и/или осколки на которых продолжает гореть ВВ поджигают эти тряпки и клочки. Открытого пламени нет, но идет сильный дым - если пож.партия сразу не найдет и не потушит, то эти тряпки будут тлеть и станут источником открытого огня и загорится дер.щепа и обломки, по мере разжигания костра начнет гореть краска на полу, а потом на переборке (краска может и не гореть открытым пламенем, это только если пожар как в топке, а так она превращается в пек с большим кол-вом дыма. Евгений пишет: цитатаДеревянный настил МОЖЕТ загореться, если не тушить то, что обычно начинает гореть вперед Картина весьма полная и понятная. Имеет смысл ознакомиться всем, интересующимся пожарами на кораблях:-). Действительно, главная проблема в огне на корабле - невозможность по тем или иным причинам его потушить. Из-за недоступности, из-за дыма и газов в помещениях, а главное - при выбытии аварийных команд и вообще «трудоспособных» людей.
Евгений: Для Naumov: И снова здравствуйте! ›Разве я говорил, что высокобризантные ВВ по зажигательному действию хуже пороха? Это я говорил, а Вы этому возмущались ›Порох горит дольше, а начинки снарядов выжигают кислород практически мгновенно Если взрыв происходит в закрытом пространстве, то ко времени поступления достаточного кол-ва кислорода для горения, температура успеет снизиться, в более проветриваемых помещениях то же дерево (или не любимая Вами краска) разогреты настолько, что при поступлении кислорода возгораются. Ну вообще-то не совсем так, ВВ тоже имеет связанный кислород. Вот тоже из Костенко: «В левую машину по шахте влетел осколок разорвавшегося снаряда до 7 фунтов весом, задержавшийся на индикаторных площадках. На нем еще осталось взрывчатое вещество, которое продолжало гореть яркожелтым пламенем, распространяя удушливый газ». › Шимоза или что там под ней подразумевалось в Цусиме, выделяла при взрыве больше тепловой энергии, хотя тут играл фактор большего ее содержания в снарядах по сравнению с русскими. Согласен. С уважением, Поломошнов Евгений PS Костенко в .pdf большой даже в архиве тянет на 2.5 мега, почта его не потянет, а у Абакуса вообщем-то главное описание по бою есть
Naumov: Для Евгений: Здравствуйте! Евгений пишет: цитатаКостенко в .pdf большой даже в архиве тянет на 2.5 мега, почта его не потянет, а у Абакуса вообщем-то главное описание по бою есть Я бы его и в текстовом формате перечитал бы, в электронной форме легче работать с книгами и документами!
alex: Здравствуйте Евгений пишет: цитатаМельников по теме, но он не первоисточник, нужен именно сам нем.атташе К сожалению, атташе вам представить не могу.Евгений пишет: цитатаИзлишек по сравнению с чем? Если сравнивать с 1-й эскадрой, то на 2-й я усматриваю излишек в том, что не было убрано в адм., штабном салонах (там остались занавески, диваны, мебель и прочее), но и на 1-й эскадре дерево и вещи из кают никто не выносил, тем не менее неконтролируемых пожаров на 1-й эскадре не было, все тушилось спокойно штатными средствами. Так все-таки больше дерева было в случае с 2ТОЭ. Добавим еще, что у Ретвизана мебель была металлическая. Полтава загораживала орудия металлическими листами, а не койками как на Ослябе. То есть обилие дерева все-таки можно признать как одну из причин сильных пожаров. Кстати, а как обстояло дело на японских кораблях, не в курсе? Ведь именно с ними и надо сравнивать. 1ТОЭ - это другая история. При Цусиме все было иначе. Евгений пишет: цитатаМдя, с юмором у Вас напряженка Он у меня просто более тонкий. Простите меня, совсем я уж англоязычным стал. Поэтому не каждый улавливает. Евгений пишет: цитатаНет источник пожара только внешний - действие осколков и ВВ, но эти попадания не приводят автоматически к большому пожару в местах где есть вещи, дерево, бумага. Зажигательное действие от попаданий - локальное (без открытого пламени), а вот дальше все зависит от действия пож.партии. Если пожар потушен в начале развития, то его нет, а если пож.партия в результате огневого воздействия не может приблизиться к месту пожара, уничтожена при тушении и/или лишена средств тушения, то пожар превращается в костер с открытым пламенем. Это и произошло в Цусиме и причины больших пожаров надо искать не только в наличие дерева, а в невозможности экипажу тушить пожары при плотном огневом воздействии. Ну так мы и вернулись назад к японскому чуду. Теперь и нужно объяснить, откуда такая сверхвысокая плотность попаданий у японцев. Когда Суворов начал огонь с 38 кбт, Орел находился от Микасы на расстоянии 55 кбт, Ослябя тоже около того. Ниссин находился от нее где-то на 60 кбт, но уже вроде начал стрелять. Корабли Камимуры еще дальше. Бунич утверждает, что Ниссин уже первым залпом разворотил нос Ослябе (это на расстоянии около 10 км!). Ну пусть Бунич врет. У Ниссина нет 10» пушек.У Кассуги - одна. Но все равно попали очень быстро. За 10 мин практически было покончено с броненосцем. Причем досталось еще и Сисою и Орлу. О Суворове уже не говорю. Крупнокалиберных снарядов японцы выпустили меньше, чем при Шантунге. 10»-х всего 50. Из них только в Орла 2 попало. В общем, точность стрельбы - просто фантастика. Короче, у меня 2 варианта: 1. Японцы супермены. За 8 м-цев после Шантунга научились стрелять как боги. 2. Использование новых эффективных методик стрельбы. В частности, отмечалось, что пристрелку делали с недалетом, потом все орудия шпарили в одно место, а корабли сближались с противником, пока этот сноп не настигал его. С ув, Александр.
Евгений: Для alex: Доброе время! ›Так все-таки больше дерева было в случае с 2ТОЭ. В части салонов и плав.средств - да. В общем случае - не радикально больше ›Добавим еще, что у Ретвизана мебель была металлическая. Тем не менее на нем был пожар в каюте командира и он был потушен штатными средствами ›Полтава загораживала орудия металлическими листами, а не койками как на Ослябе. Если Вы имеете ввиду, что небронированная батарея на Полтаве и Севастополе была блиндирована, так это не от пожара, а чтобы койками обвязывать орудия - в первый раз слышу. На что Вы можете сослаться? Койками на обеих эскадрах обвязывались рубки, мостики, прожекторы, стойки и т.д. ›То есть обилие дерева все-таки можно признать как одну из причин сильных пожаров. Понятие обилие - очень относительное, дерево горит, когда нет возможности тушить, когда есть - обилие дерева не помеха. ›Кстати, а как обстояло дело на японских кораблях, не в курсе? Это дефицитная информация ›Ведь именно с ними и надо сравнивать. 1ТОЭ - это другая история. При Цусиме все было иначе. 1ТОЭ - это не другая история, это эскадра одного и того же флота и не сравнивать их совершенно неверно. А то что надо сравнивать с японцами - так это понятно ›Ну так мы и вернулись назад к японскому чуду. Теперь и нужно объяснить, откуда такая сверхвысокая плотность попаданий у японцев. Оговарюсь сразу - я четко сформированного мнения относительно Вашего вопроса еще не имею, поэтому дам частные замечания ›За 10 мин практически было покончено с броненосцем. Это в значительной степени связано с конструктивной особенностью проекта и неверным тактическим использованием это типа корабля. Кроме того я бы употребил нематериальную категорию везение (или точнее невезение). Осляби послали в нокаут добившись значительно меньшего кол-ва попаданий, чем получил Пересвет 28.07, но Пересвет не получил повреждений заставивших его снизить ход, получить сильный дифферент и т.д. ›Причем досталось еще и Сисою и Орлу. Ну это единичные попаданий, Костенко писал, что первые серьезные повреждения были получены после расхождения контр-галсом ›О Суворове уже не говорю. По нему и стреляли не крейсера, а броненосцы ›Крупнокалиберных снарядов японцы выпустили меньше, чем при Шантунге. Дисциплину огня выдержали лучше (плюс выход из строя стволов), они рассчитывали на второй бой. 28.07 они не экономили, второго боя уже могло не быть ›10»-х всего 50. Из них только в Орла 2 попало. В общем, точность стрельбы - просто фантастика. А какой у Вас процент получается по калибрам? ›Короче, у меня 2 варианта: 1. Японцы супермены. За 8 м-цев после Шантунга научились стрелять как боги. Они и 28.07 добились раза в три больше попаданий ›2. Использование новых эффективных методик стрельбы. В частности, отмечалось, что пристрелку делали с недалетом, потом все орудия шпарили в одно место, а корабли сближались с противником, пока этот сноп не настигал его. Это фантазии Мельникова, взятые у Лосева, сами японцы этого не подтверждают, но опять оговарюсь - я сейчас точно не сформулирую свое мнение с подтверждением (я еще это осмысляю) С уважением, Поломошнов Евгений
Vov: alex пишет: цитатаБунич утверждает, что Ниссин уже первым залпом разворотил нос Ослябе (это на расстоянии около 10 км!). Ну пусть Бунич врет. Не приводите Вы выдержек из Бунича! Как чтение в сортире, он годится. Но как источник - НИКОГДА! Я уже пИсал о его «принципах написания». alex пишет: цитатаНо все равно попали очень быстро. За 10 мин практически было покончено с броненосцем. Причем досталось еще и Сисою и Орлу. О Суворове уже не говорю. Все это произошло не так быстро, как вы пишете. Сисой и Орел пострадали позже, причем попало в них и после поворота очень немного. Суворов и Ослябя были выведены из строя относительно быстро (но не за 10 мин). Но, если бы им удалось «оправиться», выйдя из строя, они вполне могли бы держаться и держаться. Как, впрочем, и было с Суворовым. Японцы в первые 20-30 мин боя тоже пострадали сильно (соотносительно с другими периодами боя). Так что, можно говорить разве что о повышенной эффективности огня сторон в первые минуты боя. Это наблюдалось во многих сражениях. alex пишет: цитатаКрупнокалиберных снарядов японцы выпустили меньше, чем при Шантунге alex пишет: цитатаВ частности, отмечалось, что пристрелку делали с недалетом, потом все орудия шпарили в одно место, а корабли сближались с противником, пока этот сноп не настигал его. Понимаете, либо одно, либо другое. Либо «сноп» (оно же «струя»), либо небольшой расход. Кстати, Мельников свою «могучую струю» просто выдумал. В показаниях Лосева о недолетах всего 2 строчки из 10 страниц. Ни о каком «новом методе стрельбы» у японцев Лосев не пишет. Просто пытается описанть свои впечатления и наблюдения - кстати, с весьма большой дистанции и под интересным ракурсом.
wind_up_bird: Vov пишет: цитатаКак чтение в сортире, он годится. Честно говоря я его и в сортире читать не смог А вообще нашёл ( и сейчас читаю ) Дневник Лейтенанта Ларионова с » Орла » ( правда одна беда , не полный нет окончания про сам бой ) но и того что есть хватает с лихвой . Он построен на письмах посланных им из похода в Питер . На титульном листе указано , писано в 1905 г. в японском плену , и исправленно в 1910 г. Это уж точно не Бунич
alex: Евгений пишет: цитатаНичего подобного. Опыты по зажигательному действию проводились и в других странах и порох действительно зажигал предметы лучше мелинита, поэтому это не моя выдумка - почитайте и убедитесь сами, что слабо Ваше представление об этом Ага, например в России. Окончилось гибелью экспериментаторов и закрытием работ. Мелинит оказался слишком опасной штукой. К тому же сравнивать надо мелинит не просто с пироксилином, а с влажным пироксилином - в случае с 2ТОЭ - 30% влаги. Влияние влаги существенно. Справочники утверждают, что теплота сгорания нитроцеллюлозы составляет 1290 ккал/кг Соответственно низшая теплота сгорания нитроцеллюлозы с влажностью 20% - 932 ккал/кг (72% от сухого) с влажностью 30% - 753 ккал/кг (58% от сухого) Причина резкого снижения в том, что вода - не просто баллатное вещество, ее испарение отбирает дополнительную энергию. Учитывая, что вода имеет теплоемкость в три-четыре раза большую, чем прочие продукты горения нитроцеллюлозы можно ожидать, что температуры процесса распределятся следующим образом: сухого - 2900 С (справочник) 20% влаги - не выше 1500 С 30% влаги - не выше 900 С Поэтому русские снаряды не имели выраженного зажигательного эффекта. Что касается японских, приведу свидетельства Новикова-Прибоя: «Японские снаряды, разрываясь, развивали такую высокую температуру, что выплавляли на толстых броневых плитах лунки, а в некоторых местах железо расплавлялось и свисало сосульками. На судне то и дело возникали пожары. Трюмно-пожарный дивизион не успевал с ними справляться. Тушили их все, кому только можно было. » Здесь у меня большие подозрения, что кроме пикринки использовался еще и термит. Это очень похоже на действие экзотермических смесей. «В этот момент недалеко от судна упал снаряд в море, скользнул по его поверхности, разбросал брызги и рикошетом снова поднялся на воздух, длинный и черный, как дельфин. Двадцатипудовой тяжестью он рухнул на палубу. На месте взрыва взметнулось и разлилось жидкое пламя, замкнутое расползающимся кольцом бурого дыма. » «Тут передо мной, совсем близко, обдав жаром лицо, мелькнула сияющая звезда величиною с детскую голову. Это пролетел осколок с горящим на нем взрывчатым веществом и в двух саженях от меня впился в палубу. От него, извиваясь, поползли золотые змеи. » Налицо сильное зажигательное действие японских снарядов. Евгений пишет: цитатаПонятие обилие - очень относительное, дерево горит, когда нет возможности тушить, когда есть - обилие дерева не помеха. В том то и дело, что в связи с сильным зажигающим действием японских снарядов, огромным количеством осколков и удушливостью газов, возможности по тушению пожаров были сильно ограничены. - «Приближаясь к Цусимскому проливу, мы выкинули много дерева за борт. И все же во время боя не могли избавиться от пожаров. А теперь они возникали еще чаще, чем раньше. Пожарный дивизион не успевал с ними справляться. Горели чехлы, спасательные круги, переговорные резиновые шланги, изоляция паровых труб, пожарные шланги, матрацы, парусиновые обвесы коечных сеток и деревянные решетки в них, угольные мешки, перлиня, швартовы, вьюшки с пеньковым тросом, блоки, пластыри. Горели офицерские каюты с их занавесками, коврами, мебелью, шкафами. Горела верхняя палуба, в особенности в тех местах, где деревянный настил был разворочен и расщеплен снарядами. Но больше всего служили пищей для огня гребные суда с веслами, сложенными внутри их, а также паровые и минные катеры с их деревянной отделкой. Пожары причиняли очень много бедствий, разобщая части судна, мешая комендорам стрелять, постоянно угрожая пробраться в бомбовые погреба. Иногда дым заволакивал башни, выкуривал из них прислугу, как выкуривают пчел из улья. Оптические прицелы орудий настолько закоптились, что стали бесполезны - в стеклах их ничего нельзя было видеть. А главное - пожары действовали удручающе на психику всего экипажа» Это - Орел. А каково было на других кораблях? «Против пожаров у нас имелось единственное средство - вода. Но она выполняла двойственную роль: защищала нас от огня и в тоже время была главным нашим врагом. Растекаясь по верхней палубе, она через многочисленные дыры сбегала на нижние палубы; она, как разбойник, врывалась через пробоины бортов внутрь судна; она через разбитые комингсы и элеваторы спускалась еще ниже. Трюмные машинисты во главе с инженер-механиком Румсом не успевали ее откачивать. Корабль уже принял ее в свою утробу не менее пятисот тонн. Словом, вода, которой спасались мы от пожаров, угрожала нам холодной и мрачной могилой моря.» Можно полагать, что огромные массы воды, используемые для тушения пожаров, во многом способствовали опрокидыванию кораблей. Евгений пишет: цитата›Кстати, а как обстояло дело на японских кораблях, не в курсе? Это дефицитная информация И тем не менее, она имеется: «Я осматривал броненосец «Асахи». На нем не было той излишней роскоши, которая обременяла наши суда, ослабляя их боевое значение. У японцев все было устроено просто, без всяких затей, без деревянных надстроек на верхней палубе. Поэтому во время боевой тревоги на броненосце не нужно было ничего ни убирать, ни складывать, ни прятать, а это давало возможность ускорить изготовление его к бою. За счет уменьшения офицерских кают он увеличил свою артиллерию двумя шестидюймовыми орудиями. Бросалось в глаза особое устройство боевой рубки: прорези ее, в противоположность нашим, были узки и лучше обеспечивали безопасность находившихся в ней людей и сохранность приборов. Каждая орудийная башня, каждый каземат имели свой дальномер. Орудийные амбразуры так хорошо были защищены, что внутрь башни не мог проникнуть даже маленький осколок.» Евгений пишет: цитатаЕсли Вы имеете ввиду, что небронированная батарея на Полтаве и Севастополе была блиндирована, так это не от пожара, а чтобы койками обвязывать орудия - в первый раз слышу. На что Вы можете сослаться? Койками на обеих эскадрах обвязывались рубки, мостики, прожекторы, стойки и т.д. Я этого не говорил. Койки использовались для защиты от осколков. они и горели. Евгений пишет: цитатаЭто в значительной степени связано с конструктивной особенностью проекта и неверным тактическим использованием это типа корабля. Кроме того я бы употребил нематериальную категорию везение (или точнее невезение). Осляби послали в нокаут добившись значительно меньшего кол-ва попаданий, чем получил Пересвет 28.07, но Пересвет не получил повреждений заставивших его снизить ход, получить сильный дифферент и т.д. Я это уже постоянно слышу везение, везение. Того повезло с Макаровым, с Витгефтом... Может не в этом дело? Ослябя получил не только носовые пробоины, но и несколько по борту на уровне ватерлинии за очень короткий промежуток времени, а Пересвет - за весь бой и остался на плаву. Евгений пишет: цитатаНу это единичные попаданий, Костенко писал, что первые серьезные повреждения были получены после расхождения контр-галсом Ну Орел то ничего, А Сисой уже воды набрал. Евгений пишет: цитата›О Суворове уже не говорю. По нему и стреляли не крейсера, а броненосцы Это только хуже. Хотя в 12» у японцев перевеса не было. Всего 16 орудий. Но 16 было и у первой четверки русских броненосцев, которая стреляла по Микасе. Евгений пишет: цитата›10»-х всего 50. Из них только в Орла 2 попало. В общем, точность стрельбы - просто фантастика. А какой у Вас процент получается по калибрам? Если б это можно было подсчитать. Но для 10» только в отношении Орла получается 4%. А Кассуга больше палила по Ослябе, затем Суворов, Император А3, Бородино. Вполне можно увеличить эту цифру в 4 раза. Евгений пишет: цитатаОни и 28.07 добились раза в три больше попаданий Но никого не потопили. Полтава, как пишет Лутонин 2 часа от всей эскадры отстреливалась. И ничего. Микасе от нее досталось. Евгений пишет: цитатаЭто фантазии Мельникова, взятые у Лосева, сами японцы этого не подтверждают, но опять оговарюсь - я сейчас точно не сформулирую свое мнение с подтверждением (я еще это осмысляю) Возможно. Но, что-то похожее было, по-моему у Витгефта.
alex: Vov пишет: цитатаНе приводите Вы выдержек из Бунича! Как чтение в сортире, он годится. Но как источник - НИКОГДА! Я уже пИсал о его «принципах написания». По этому принципу можно выкинуть половину литературы по РЯВ. Верить всему написанному, разумеется не следует. Но у Бунича встречаются и вполне конструктивные мысли.Vov пишет: цитатаВсе это произошло не так быстро, как вы пишете. Сисой и Орел пострадали позже, причем попало в них и после поворота очень немного. Суворов и Ослябя были выведены из строя относительно быстро (но не за 10 мин). Но, если бы им удалось «оправиться», выйдя из строя, они вполне могли бы держаться и держаться. Как, впрочем, и было с Суворовым. По крайней мере калеками уже стали. Ну пусть не 10, но за 30 минут сотворить такое с новейшим броненосцем - Суворовым - это надо уметь. Без сомнения, что в него попала куча снарядов, а главный ущерб был, естественно, от 12», по которым у русских имелось огромное преимущество.
NMD: alex пишет: цитатаИ тем не менее, она имеется: Это не информация, а агитка... alex пишет: цитатаУ японцев все было устроено просто, без всяких затей, без деревянных надстроек на верхней палубе. Перечислите, если сможете, «деревянные надстройки на верхней палубе» у того-же типа Бородино... alex пишет: цитатаПоэтому во время боевой тревоги на броненосце не нужно было ничего ни убирать, ни складывать, ни прятать, а это давало возможность ускорить изготовление его к бою И когда это наш баталер видел боевую тревогу у японцев? alex пишет: цитатаКойки использовались для защиты от осколков. Вот Вам новость: у японцев тоже... alex пишет: цитатаЯ это уже постоянно слышу везение, везение Бывает и повезёт... А Макарова вы зря зацепили. Того ему не оставил выхода. Какое уж там везение... Неделей раньше, неделей позже... alex пишет: цитатаЕсли б это можно было подсчитать. Мне кажется, это всё-таки именно Кассуга был «снайпером» и выделялся даже на фоне остальных японцев... alex пишет: цитатаНо никого не потопили. Так и Цусима длилась дольше. И концентрация у японцев не получалась при Шантунге. Продлись бой чуть дольше -- и Пересвет мог и утопнуть, спокойно... alex пишет: цитатаНо у Бунича встречаются и вполне конструктивные мысли. Конструктивные мысли у него, к сожалению, похоже все чужие.alex пишет: цитатасотворить такое с новейшим броненосцем - Суворовым - это надо уметь. И чего с ним сотворили? Руль у него заклинило, так это конструктивный дефект французского проекта... А потом по нему пол-дня стрелял из 320мм дрынов весь отряд Катаоки, плюс эпизодически главные силы (оба броненосных отряда, и даже торпедами). Били-били -- не добили. Ок 16:00 даже ясно видели попадание торпеды, и ничего. Только вечером утопили наконец 4мя торпедами.
alex: Для NMD: Здравствуйте.NMD пишет: цитатаЭто не информация, а агитка... Возможно. Но что-то заставляет меня доверять ему больше, чем другим. Даже признавая его политическую направленность, нужно отметить, что откровенной лажи у него нет. Я думаю, что если США и Германия ставили на своих военных кораблях металлическую мебель, то Британия и подавно. В то время она была впереди планеты всей в отношении кораблестроения. Те корабли, которые она построила для Японии в военном отношении были великолепны. NMD пишет: цитатаА Макарова вы зря зацепили. Того ему не оставил выхода. Какое уж там везение... Неделей раньше, неделей позже... Ну дался вам Макаров. Выход был. Того с ним и не искал генерального сражения. Нужно было сохранить эскадру и сделать все, чтобы воспрепятствовать высадке японцев в Манчжурии. NMD пишет: цитатаИ чего с ним сотворили? Руль у него заклинило, так это конструктивный дефект французского проекта... Тесленко вам расскажет, как надо было поступить.
NMD: Здравствуйте, Алекс. alex пишет: цитатаЯ думаю, что если США и Германия ставили на своих военных кораблях металлическую мебель, то Британия и подавно. Сомневаюсь в этом. Когда выловленные из воды немцы с Блюхера увидели офицерские отделения на британских ЛКР (деревянная мебель, ковры, пианины), у большинства вырвалось: «Ох, и будете же вы гореть...» Кстати, именно в описаниях дерева на кораблях у Прибоя и лажа откровенная. Это ж у него об отсутствии «деревянных надстроек на верхней палубе». Так и у русских их не было... Насчёт мебели в каютах, по японцам однозначной информации нет, к сожалению... alex пишет: цитатаТого с ним и не искал генерального сражения. Нужно было сохранить эскадру и сделать все, чтобы воспрепятствовать высадке японцев в Манчжурии. Видите ли, попытки воспрепятствовать высадке на Ляодуне неизбежно в конце-концов приводят к генеральному сражению, а это в свою очередь не способствует сохранности эскадры. Тем более, хотя при Макарове линейных боёв с японцами не было, после него эскадра всё-таки стояла без дела в гавани. А процент попаданий в Шантунге оказался ниже чем в первый день войны (у Евгения Паломошнова спросите, он обрисует подробнее). Так что, без выходов в море не обойтись, тренироваться-то надо... alex пишет: цитатаТесленко вам расскажет, как надо было поступить. Читал его статьи. В корне не согласен, выражаясь цензурно...
grosse: alex пишет: цитатаНо что-то заставляет меня доверять ему больше, чем другим. Даже признавая его политическую направленность, нужно отметить, что откровенной лажи у него нет. Последний раз полностью Цусиму Новикова читал лет 15 назад. Сейчас уже не осилю. Но буквально на днях перечитал его главы, посвященные броненосцу Адмирал Ушаков. И просто не подберу других слов - все это описание есть полная и откровенная лажа.
mailman: ////Когда Суворов начал огонь с 38 кбт, Орел находился от Микасы на расстоянии 55 кбт, Ослябя тоже около того. Ниссин находился от нее где-то на 60 кбт, но уже вроде начал стрелять. Корабли Камимуры еще дальше. Бунич утверждает, что Ниссин уже первым залпом разворотил нос Ослябе (это на расстоянии около 10 км!). Ну пусть Бунич врет. У Ниссина нет 10» пушек.У Кассуги - одна. Но все равно попали очень быстро. За 10 мин практически было покончено с броненосцем. Причем досталось еще и Сисою и Орлу. О Суворове уже не говорю. Крупнокалиберных снарядов японцы выпустили меньше, чем при Шантунге. 10»-х всего 50. Из них только в Орла 2 попало. В общем, точность стрельбы - просто фантастика. ///// Довольно странно и необьяснимо выглядит. В бою с 1 эскадрой японцы попали в «Цесаревич» всего 18-19 раз, если не ошибаюсь... А тут за пол часа «Oслябя» отправился на тот свет, а от «Суворова» остался остов... И все японцы не стреляли только по этим 2 кораблям. Ведь и другим доставалось... А о 10» пушке с «Касуги» Я уже поднимал тему. Стреляла она не фугасами, а бронебойными, выбирали цели сами себе и, Я уже приводил цитату из Костенки, что при сдаче Небогатова, Касугга с 80 кб открула огонь и с 3 (!!!!!!!) выстрела накрыла цель и вела огонь на поражение. зафиксированно было несколько попаданий и пожар на Николае 1... http://tsushima.fastbb.ru...62-000-0-0-0-1090489564-0
alex: NMD пишет: цитатаНасчёт мебели в каютах, по японцам однозначной информации нет, к сожалению... Здравствуйте. А насчет зажигательных смесей в японских снарядах? NMD пишет: цитатаВидите ли, попытки воспрепятствовать высадке на Ляодуне неизбежно в конце-концов приводят к генеральному сражению, а это в свою очередь не способствует сохранности эскадры. Тем более, хотя при Макарове линейных боёв с японцами не было, после него эскадра всё-таки стояла без дела в гавани. А процент попаданий в Шантунге оказался ниже чем в первый день войны (у Евгения Паломошнова спросите, он обрисует подробнее). Так что, без выходов в море не обойтись, тренироваться-то надо... А о какой высадке мог ла бы быть речь, если бы бухты Бицзыво, Такушань и пр были заминированы, а флот сохранен? ИМХО, генеральное сражение японцам было невыгодно, так как до своих рембаз далеко и надо было сохранить корабли для боя с 2ТОЭ. У Того был один шанс - запереть корабли в ПА, чтобы потом их с суши Ноги растрелял.
alex: mailman пишет: цитатаДовольно странно и необьяснимо выглядит. Вот именно! Думаю, при той степени подготовки и опытности они бы и британский флот раскатали.
mailman: alex пишет: цитатаВот именно! Думаю, при той степени подготовки и опытности они бы и британский флот раскатали. Но ведь те же японцы и те же пушки и та же тактика... 19 попаданий в Цесаревич за несколько часов боя и ешье меньше в другие корабли , и полный звездец Олсябе и Суворову за пол часа обстрела? Причем Семенов пишет, что снаряды падали беспрерывно... Должны стрелять очень уж круто, учитывая, что не так много кинули крупных снарядов. не думаю, что больше намного чем в бою с 1 эскадрой. А результаты совсем другие... Поэтому Я и обратил внимание на точность злополучной 10» дюймовки с БрКр Касуга. всего 50 выстрелов и такой высокий процент попаданий. Такое даже на учебных стрельбах вряд ли возможно... Странно!
Sha-Yulin: Для mailman: mailman пишет: цитатаНо ведь те же японцы и те же пушки и та же тактика... 19 попаданий в Цесаревич за несколько часов боя и ешье меньше в другие корабли , и полный звездец Олсябе и Суворову за пол часа обстрела? Причем Семенов пишет, что снаряды падали беспрерывно... Японцы те же, а вот тактика... В Жёлтом море все русские были побиты более менее равномерно, а в Цусиме гораздо больший эффект дало сосредоточение огня. В цусиме у японцев была сильнее эскадра (Камимура добавился). В жёлтом море минимальная дистанция была 22 каб., а в Ц - 11 каб. А на счёт беспрерывно падающих снарядов и противник жаловался. Мы тоже Микасе 22 снаряда влепили за небольшой промежуток времени влепили при слабоподготовленной эскадре. Только Микаса попрочнее оказался. mailman пишет: цитатаПоэтому Я и обратил внимание на точность злополучной 10» дюймовки с БрКр Касуга. всего 50 выстрелов и такой высокий процент попаданий. Такое даже на учебных стрельбах вряд ли возможно... Странно! При таком количестве выстрелов могло и просто повезти. Услови к тому же полигонные. Да и дистанцию Костенко от куда взял?
NMD: Sha-Yulin пишет: цитатаДа и дистанцию Костенко от куда взял? Вот так всегда... Как большевиков где шельмуют, так у меня сервер глючит... Костенко, похоже напутал. Кассуга начал пристрелку для обоих отрядов в 10:33. Дистанция отмечена как 8000м (т.е. около 43каб) и судя по стилю японского рапорта это были начальные данные по дальномеру, может и не совсем точно, но попал-то он третьим выстрелом. Вот интересно, у Небогатова получилось 56каб (ок. 10500м), а у Костенко аж 70-80каб (т.е. -- 13000-15000м). Ну, допустим, Небогатов пытался оправдать сдачу свою в плен, а Костенко кого выгораживал? Или это чтоб режим обличать эффектнее?
Евгений: Для alex: Доброе время! ›Справочники утверждают, что теплота сгорания нитроцеллюлозы составляет 1290 ккал/кг Сошлитесь пожалуйста, что за справочник ›20% влаги - не выше 1500 С 30% влаги - не выше 900 С Поэтому русские снаряды не имели выраженного зажигательного эффекта 1) Что такое и в чем измеряется выраженный зажигательный эффект? 2) Вы увлажненный пироксилин не сравниваете с чем-то, что имеет «выраженный зажигательный эффект» 3) 900С - по Вашему - низкая температура, чтобы поджечь что-либо? 4) не учитываются прочие св-ва ВВ, например мелинит прежде чем что-то подожжет превратить дерево в пыль и гореть будет нечему даже при более высокой температуре, а порох наделает щепок и с более низкой температурой это прекрасно зажжет, т.к. гореть есть чему 5) увлажнение было связано не с нежеланием поджигать, а чтобы предотвратить преждевременную детонацию сух.пироксилина (он не очень стоек к мех.воздействию), поэтому увлажнение использовалась как мера для снижения скорости детонации 6) увлажнение составляло 18%, указанные Вами 30% - это неподтвержденные фантазии Новикова (в сноске) перенятый у настолько же неподтвержденной информации Крылова, а не подтверждается она главным фигурантом - Морведом ›Что касается японских, приведу свидетельства Новикова-Прибоя Извините, очень уважаю Новикова (действительно без дураков), но это беллетристика. Я именно так к ней и отношусь, поэтому сосульки, жидкие огни и прочее мне не очень интересны. Вы возразите, что мол сам Новиков был участником и знает, видел. К сожалению во многих местах его Цусима - сборище самой разной информации и установить, что он видел сам, что взял от Семенова, Костенко, прочих офицеров, невозможно, поэтому лучше читать рапорта самих людей, желательно специалистов, командиров, ст.офицеров, инж-механиков. Как правило их взгляд, намного более спокоен и очищен от жидких огней и прочих чудес ›«Тут передо мной, совсем близко, обдав жаром лицо, мелькнула сияющая звезда величиною с детскую голову. Это пролетел осколок с горящим на нем взрывчатым веществом и в двух саженях от меня впился в палубу. От него, извиваясь, поползли золотые змеи. » ›Налицо сильное зажигательное действие японских снарядов. Это вообще клево, горение ВВ на осколке оказывается фактором повышенной зажигательности! ›Я это уже постоянно слышу везение, везение. Хорошо, невезение Ослябя было предопределено: 1) маневрами и подавлением инициативы командиров ЗПР-ом, таким образом импровизация с которой пошел в бой ЗПР - случайный фактор, а подавление воли конкретно Бэра - системный 2) японцы благодаря погоде, обученности и боевому опыту, сократившей дистанцию, имели возможность вести более точный прицельный огонь, чем 2-я эскадра, таким образом погода именно 14.05. - фактор случайный, а умение стрелять - фактор системный, также как распр.попаданий фактор тоже достаточно случайный, он мог быть иным при той же точности и Ослябя мог не получить дифферента. При любом изменении случайных факторов судьба Ослябя могла измениться весьма круто. Так что нужно прежде разобраться, чтобы действительно слова «военное счастье» наполнились смыслом, но разбирательство только ч/з Новикова даст неверный ответ. Если же Новиков для Вас веры, то пожалуйста, верю-неверю не обсуждается ›этого не говорил. Койки использовались для защиты от осколков. они и горели. Почему койки горели на Бородино, а на Орле они просто тлели? Как в прочем и 1-й эскадре, где койки не вспыхивали ярким пламенем ›Ну Орел то ничего, А Сисой уже воды набрал Заметьте, что Сисою достаточно одного попадания в небронированную оконечность по ватерлинии для этой самой воды, а Орлу такие попадания - слону дробина ›Но никого не потопили. Ну и что? Не потопили, потому что бой был другой, а к пожарам какое это имеет отношение? С уважением, Поломошнов Евгений
alex: Здравствуйте NMD пишет: цитатаВот интересно, у Небогатова получилось 56каб (ок. 10500м), а у Костенко аж 70-80каб (т.е. -- 13000-15000м). Ну, допустим, Небогатов пытался оправдать сдачу свою в плен, а Костенко кого выгораживал? Или это чтоб режим обличать эффектнее? У Небогатова написано не менее 56 кбт. Предельная дальнобойность его орудий согласно Крестьянинову 59 кбт. Противник стоял вне досягаемости его выстрелов.Костенко говорит, что стрелял один концевой корабль, очевидно Кассуга. Разумеется, он находился дальше других. Определить дистанцию при разбитых дальномерах сложно. Но даже для дистанции 60 кбт этот результат фантастический.
alex: Евгений пишет: цитатаСошлитесь пожалуйста, что за справочник У меня справочники служебные, скорее внутренние стандарты. Посмотрите отечественные. Их у меня нет. Евгений пишет: цитатаИзвините, очень уважаю Новикова (действительно без дураков), но это беллетристика. Я именно так к ней и отношусь, поэтому сосульки, жидкие огни и прочее мне не очень интересны. Вы возразите, что мол сам Новиков был участником и знает, видел. К сожалению во многих местах его Цусима - сборище самой разной информации и установить, что он видел сам, что взял от Семенова, Костенко, прочих офицеров, невозможно, поэтому лучше читать рапорта самих людей, желательно специалистов, командиров, ст.офицеров, инж-механиков. Как правило их взгляд, намного более спокоен и очищен от жидких огней и прочих чудес Да в том то и дело, что об этом говорят все хором - и Новиков, и Костенко, и Семенов. Костенко - инженер, специалист, Семенов - капитан 2р. Евгений пишет: цитата6) увлажнение составляло 18%, указанные Вами 30% - это неподтвержденные фантазии Новикова (в сноске) перенятый у настолько же неподтвержденной информации Крылова, а не подтверждается она главным фигурантом - Морведом А в любом случае температура в месте взрыва и зажигательная способность влажного пироксилина ниже, чем сухого. Евгений пишет: цитатаЭто вообще клево, горение ВВ на осколке оказывается фактором повышенной зажигательности! Для меня уже несомненно, что японцы наряду с шимозой использовали зажигательные заряды. Аллен прямо говорит об этом. Костенко тоже пишет о двух типах снапядов:«Другой тип снарядов давал при разрыве желто-бурый дым с яркой вспышкой пламени. Он обладал более тугими ударными приспособлениями и часто разрывался, пройдя наружную обшивку, уже внутри корабля. Взрыв развивал высокую температуру и вызывал пожары. Ударяя в броню, эти снаряды не пробивали ее, но выжигали лунку значительной глубины и вызывали плавление металла. » Аллен пишет о new type black powder. Это можно было бы принять за зажигательную смесь того же названия на основе селитры, угля и серы, используемую для фейерверков, но больно старо. Окись железа тоже черного цвета, а при окислении кислородом воздуха дает бурый дым. Отсюда я заключаю, что использовался термит. Евгений пишет: цитатаХорошо, невезение Ослябя было предопределено: 1) маневрами и подавлением инициативы командиров ЗПР-ом, таким образом импровизация с которой пошел в бой ЗПР - случайный фактор, а подавление воли конкретно Бэра - системный 2) японцы благодаря погоде, обученности и боевому опыту, сократившей дистанцию, имели возможность вести более точный прицельный огонь, чем 2-я эскадра, таким образом погода именно 14.05. - фактор случайный, а умение стрелять - фактор системный, также как распр.попаданий фактор тоже достаточно случайный, он мог быть иным при той же точности и Ослябя мог не получить дифферента. А что тут предопределено? У Кассуги 1 пушка 10/45 кбт, а у Осляби таких же 4. Но у Кассуги повреждения небольшие, а Ослябя - угроблена. Можно говорить о чрезмерной перегрузки Осляби, отчего ее броневой пояс сильно опустился,что отмечает и Кемпбелл. Евгений пишет: цитатаЗаметьте, что Сисою достаточно одного попадания в небронированную оконечность по ватерлинии для этой самой воды, а Орлу такие попадания - слону дробина И тем не менее было потоплено 3 лучших броненосца с очень сильной броневой защитой.
NMD: Здравствуйте, Алекс. alex пишет: цитатаНо даже для дистанции 60 кбт этот результат фантастический. Вы невнимательно прочитали мой пост. При открытии огня на Кассуге вначале определили дистанцию как 8000м (или 43каб) и попали третьим выстрелом. Данные из строевого рапорта 1го отряда. Все заявления с русской стороны о 56каб или 70-80каб -- россказни. Небогатов искал оправданий в трибунале, а Костенко вёл антирежимную пропаганду. К реальности их данные ровно никакого отношения не имеют.
NMD: Вдогон. alex пишет: цитатаДля меня уже несомненно, что японцы наряду с шимозой использовали зажигательные заряды. Странно, английские наблюдатели наблюдали в Цусиме только фугасы (НЕ) и полубронебойные (Common). alex пишет: цитатаНо у Кассуги повреждения небольшие, а Ослябя - угроблена. Но по Кассуге в завязке боя никто и не стрелял, а по Ослябе сперва была концентрация девяти неприятельских кораблей (потом -- шести). alex пишет: цитатаМожно говорить о чрезмерной перегрузки Осляби, отчего ее броневой пояс сильно опустился,что отмечает и Кемпбелл. Это уже обсуждалось. Вроде как из Костенки следует, что перегрузка если и была, то минимальная (сожгли уголь и воду на переходе).
mailman: Всем привет. Мысль такая... Важную роль могло сыграть использование или попытка использовать японцами управление огнем и залповую стрельбу. Ведь описывается, что в конце боя за кормой орла упало одновременно множество снарядов... последний запл. И мысль, что Бородино расстреливали так же. Эффект ведь от одновременного попадания залпа или одиночных снарядов по очереди разный... И пожары могли быть побольше и ремонтировать труднее... Могло ли повлиять на ишод? Ведь ёга Бунича или Лазерный прицел на Касуге маловероятны
Евгений: Для alex: У меня справочники служебные, скорее внутренние стандарты. Посмотрите отечественные. Их у меня нет. Т.е. у Вас данные, которые никто не проверит, отечественные то конечно можно посмотреть ›Да в том то и дело, что об этом говорят все хором - и Новиков, и Костенко, и Семенов. Костенко - инженер, специалист, Семенов - капитан 2р. Кто еще говорит хором? Тем более что Новиков писал Цусиму в основном по Костенко. Вас не удивляет, что Новиков пишет о ярком горении палубы на всех судах, а Костенко только об одном факте возгорания на Орле? Семенов хороший автор, однако и его нужно уметь фильтровать, особенно когда он пишет о сплошных пожарах, а сам в течении 20 минут с начала боя спокойно ходит по продольному мостику, а потом и по спардеку ›А в любом случае температура в месте взрыва и зажигательная способность влажного пироксилина ниже, чем сухого. О! Отношу это на Ваш тонкий англоязычный, бывший русским, юмор ›Для меня уже несомненно, что японцы наряду с шимозой использовали зажигательные заряды. Предметы веры не обсуждаются ›Аллен прямо говорит об этом. Ху из Аллен? ›Костенко тоже пишет о двух типах снапядов:«Другой тип снарядов давал при разрыве желто-бурый дым с яркой вспышкой пламени. Он обладал более тугими ударными приспособлениями и часто разрывался, пройдя наружную обшивку, уже внутри корабля. Взрыв развивал высокую температуру и вызывал пожары. Ударяя в броню, эти снаряды не пробивали ее, но выжигали лунку значительной глубины и вызывали плавление металла. » Приведите пожалуйста еще хоть одну цитату из очевидцев, кто бы писал о лунках с сосульками (ну кроме Новикова конечно) ›Аллен пишет о new type black powder. Он сам то знает о чем пишет? ›Окись железа тоже черного цвета, а при окислении кислородом воздуха дает бурый дым. Отсюда я заключаю, что использовался термит. Гм, вот, например что пишут сами японцы в Кайгуне: «Пикриновая кислота желтого цвета - она очень чувствительна к удару и другим воздействиям, поэтому может взорваться до срабатывания самого взрывателя. Если она взрывается сама по себе, то порох, который находится внутри снаряда, не взрывается и рассеивается подобно мелкой пыли. Если взрывается только пикриновая кислота, то цвет дыма окрашивается в желтый цвет, если же взрыватель сработал правильно, то взрывается и порох и тогда дым становится черного цвета ...» Так что такие предположения как Ваши обычно называется домыслом ›И тем не менее было потоплено 3 лучших броненосца с очень сильной броневой защитой. Костенко главный сторонник мнения о том, что все погибшие броненосцы типа Бородино ушли на дно с целыми броневыми поясами, м.б. Вы знаете от чего они погибли? Взгляды Тесленко я знаю.
Vov: alex пишет: цитатаНо у Бунича встречаются и вполне конструктивные мысли Возможно. Но их надо искать с микроскопом в огромной куче г... alex пишет: цитата По этому принципу можно выкинуть половину литературы по РЯВ. Что же делать, есть такое пишут. В известное время выбросили все журналы типа «Коммунист» или «Политическое просвещение». И, вроде бы, мир не перевернулся. А ведь тоже люди писали. alex пишет: цитатаза 30 минут сотворить такое с новейшим броненосцем - Суворовым - это надо уметь. Нельзя сказать, что Суворов полностью вывели из строя за 30 мин. Скорее, его выход из строя следствие повреждения управления и морального эффекта. alex пишет: цитатаДля меня уже несомненно, что японцы наряду с шимозой использовали зажигательные заряды. Это смело. Тогда это будет первый (и вроде бы единственный) случай применения зажигательных снарядов на море в эпоху железного судостроения. Никаких разумных подтверждений тому нет. Евгений пишет: цитата«Пикриновая кислота желтого цвета - она очень чувствительна к удару и другим воздействиям, поэтому может взорваться до срабатывания самого взрывателя. Если она взрывается сама по себе, то порох, который находится внутри снаряда, не взрывается и рассеивается подобно мелкой пыли. Если взрывается только пикриновая кислота, то цвет дыма окрашивается в желтый цвет, если же взрыватель сработал правильно, то взрывается и порох и тогда дым становится черного цвета ...» По смыслу, это описано для снарядов с пороховым зарядом и праймером из ПК?
полная версия страницы