Форум
Контрольные точки
Седов: Альтернативы РЯВ обсуждаются не только здесь, но и на соседнем форуме Альтернатива. В одной из веток возник вопрос о перспективах строитеьства российского флота в случае неполного уничтожения второй эскадры при Цусиме. В связи с этим у меня возникла серия теоретических вопросов: 1. «Дредноут» (как и «Лорд Нельсон») разрабатывался на основе опыта сражения в Желтом море ? 2. Стоительство преддредноутов (в первую очередь японских и русских («Андреи»)) - в основе уроки Цусимы ? 3. Строительство поздних европейских преддредноутов (в основном «Дантоны») - ответ на «Дредноут» ? 4. «Ре Д’Италия» и др. - попытка создания эскадренного крейсера ? Заранее спасибо за ответы. С увадением
Ответов - 35
Naumov: Я думаю идея Дредноута носилась в воздухе еще до РЯВ, но основные причины создания ол биг ган корабля заключаются в осознании опыта Цусимы. Сражение в ЖМ не показало ничего нового в тактике использования кораблей, не понятны и результаты этого сражения, напуганные японцы и «миролюбивые» русские бились до первого оправдания прекращения боя, я не беру смерть адмирала Витгефта, Ухтомский не взял на себя труд возглавить эскадру:((( А Лорд Нельсон просто продолжение Эдуардов, чуть больше водоизмещение, усилен ср. калибр, скорость таже... Строительство Андрея Первозванного началось в 1903г. После РЯВ проект кроили как могли, но конфетки не получилось. Так как на балтике практически ни чего не осталось достраивали этот плавучий эксперимент по измененному, но все равно морально устаревшему проекту. Более полно забронирован борт, усилен СК, и по мелочам улучшенный Бородино. У японцев еще хуже, нахватав русских призов, они еще построили после войны несколько серий броненосцев или бр. крейсеров. Даже их первый дредноут Сеттсу имел разные орудия ГК, что сводило преимущества единого калибра на нет, так что японцы наверно, самые последние учли уроки РЯВ. Дантоны и пр. не ответ на дредноут. У последнего слишком явные преимущества, смысл пугать ежа голым задом? Просто расстерянность и неопределенность заставляли многие страны достраивать корабли устаревшие еще до ввода в строй. По поводу итальянской школы: итальянцы всегда отдавали предпочтение скорости по отношению к защите и то, что для других стран похоже на крейсер, для итальянцев корабль первой линии. Последние их бр.крейсера Сан-Марко и др. практически слились с их Эбр. С уважением Наумов.
Iva: Naumov пишет: цитатаЯ думаю идея Дредноута носилась в воздухе еще до РЯВ, но основные причины создания ол биг ган корабля заключаются в осознании опыта Цусимы. По времени не получится. Сражение в мае, заложен в октябре. Не мало ли времени на проектирование совсем нового корабля.
Naumov: Для Iva: Дык я же говорю, что идея еще до РЯВ, просто осознали, что пора, тем более американцы заложили свой Мичиган. Куниберти, по моемому в 1903 году опубликовал статью «Идеальный корабль для английского флота»... А Дредноут вообще строили по стахановски...
realswat: Седов пишет: цитата1. «Дредноут» (как и «Лорд Нельсон») разрабатывался на основе опыта сражения в Желтом море С этим можно отчасти согласится, именно в ЖМ основная тяжесть легла на тяжелые орудия, в то время как при Цусиме важную роль сыграл СК. Однако в целом, думаю, на появление ол биг ган повлияло создание совершенных установок тяжелых орудий, когда их практическая скорострельность позволила им обогнать орудия СК по весу металла в единицу времени, и тем самым идея, оправдывавшая установку орудий СК на броненосцы, оказалась скомпрометированной. Naumov пишет: цитатано основные причины создания ол биг ган корабля заключаются в осознании опыта Цусимы а какая именно часть цусимского опыта могла подвигнуть кораблетсроителей на революционные изменения, если уже существующие типы кораблей оказываются способны достичь решительного успеха?
Naumov: Для realswat: realswat пишет: цитатаа какая именно часть цусимского опыта могла подвигнуть кораблетсроителей на революционные изменения, если уже существующие типы кораблей оказываются способны достичь решительного успеха? Необходимость в минимальное время выпустить максимум тяж. снарядов на большую дистанцию и по возможности попасть, для этого единый калибр (облегчает пристрелку и общее управление огнем), вспомните на Дредноуте вообще не было СК, центральная наводка (отсюда треноги и опять же единый калибр). Если в водоизмещение 18-19 тыс. тн. можно втиснуть мощь двух 15 тыс. тн. кораблей, то это нужно сделать. А вообще Цусима только подстегнула кораблестроителей, так или иначе корабли а-ля Дредноут все равно бы появились в это время, технический прогресс. Дредноут хоть и совершил революцию, сам очень быстро устарел, когда спустя пять лет после его ввода в строй пошли Орионы и закончилась ПМВ Нагато, по сравнению с которым Дредноут выглядит не убедительно. Так что отвечая на Ваш вопрос, скажу, что Цусимское сражение как таковое, как ингибитор военной мысли, как новая точка отсчета и как крупнейшее морское сражение по тому времени. С уважением Наумов.
Vov: Naumov пишет: цитатаЦусимское сражение как таковое, как ингибитор военной мысли, Скорее, катализатор. Ингибитор - это то, что замедляет.
kimsky: Я бы сказал, что понимание англичанами преимущественной роли тяжелых пушек восходит к состоявшимся еще до РЯВ стрельбам средиземномосркого флота, и первые поползновения к «Дредноуту» были еще тогда. В общем, корабль появился, когда пришло его время, и совпадение по времени с РЯВ более-менее случайно. «Дантоны» стали скорее реакцией французов на чрезмерное оригинальничанье некоторых министров - когда к власти пришли умеренные, они от новшеств шарахались как черт от ладана. «Андрей» - реакцией на Цусиму стало изменение бронирования, усиление СК - довоенное. «Ре д’Италия» - итальянцы всегда делали ставку на превосходство в скорости (слабейший флот), а так как вероятность противостояния с Францией, которая учитывала необходимость по меньшей мере не уступать по скорости англичанам - а лучше бы и превосходить их = была не нулевой, то скорсоть итальянцев вынуждена была высокой. Вооружение - ну, было такое увлечение СК...
Олег: Седов пишет: цитата4. «Ре Д’Италия» Это что за корабль такой? Вы какой броеносец имели ввиду: Ре Умберто, Редина Маргарита или Рома? А то единственный известный мне Ре Д’Италия погиб ещё при Лиссе.
Naumov: Для Vov: Сори, конечно катализатор, узвините меня уж, недоучившегося химика, как я еще лакмус не приписал:)))
valval: Здравствуйте! kimsky пишет: цитатаВ общем, корабль появился, когда пришло его время, и совпадение по времени с РЯВ более-менее случайно. По поводу «случайности совпадения» - можно спорить. Всё же решающим фактором в переходе к принципиально новым системам вооружения является именно практический боевой опыт. теоретические или полученные опытным путём пути улучшения обычно соседствуют со «старыми проверенными» решениями до тех пор, пока боевой опыт не докажет их бесполезность.
wi: Седов пишет: цитата1. «Дредноут» (как и «Лорд Нельсон») разрабатывался на основе опыта сражения в Желтом море ? Нет, как уже отмечалось, на основании собственных опытов и учебных стрельб. К моменту фомирования облика Dreadnought (январь - февраль 1905 г) были доступны первые доклады о ранних сражениях РЯВ, включая бой в ЖМ, которые лишь подтвердили сделанные выводы. Lord Nelson никакого отношения к бою в ЖМ не имеет, поскольку его облик был определен хронологически раньше - выбранный предварительный проект был подготовлен в конце 1903 года. Опыт РЯВ в полной мере был изучен англичанами позже. Один из основных их выводов - эта война «устаревшая», велась устаревшими методами и поэтому из нее можно извлечь только ограниченные уроки. Седов пишет: цитата2. Стоительство преддредноутов (в первую очередь японских и русских («Андреи»)) - в основе уроки Цусимы ? Японские броненосные крейсера («Цукуба», «Курама») получили 305 мм артиллерию на основании опыта боя в ЖМ. Что касается броненосцев, то эскизный проект корабля с 8 305 мм орудиями был создан японцами еще в 1903 году. В дальнейшем он развился в «Сатсуму». Цусима тут не причем, «Сатсума» была заложена раньше. Седов пишет: цитата4. «Ре Д’Италия» и др. - попытка создания эскадренного крейсера ? Если имеется в виду «Italia», то нет. Эскадренные крейсера формируют быстроходное соединение, действующее совместно с эскадрой броненосцев, а у итальянцев такой стратегии не было. Зато были например требования большой вместимости как войскового транспорта. «Italia» - один из экспериментов эпохи формирования облика броненосца.
Kaiser_Wilhelm_II: Немного поцитирую себя, хоть это и из «старого» и поэтому уже не столь качественного...: ‹‹Предпосылки для возникновения линейного корабля нового типа сложились только к началу XX века. Итальянский конструктор генерал Витторио Куниберти, отчаявшись заинтересовать собственными идеями высшее морское командование, опубликовал статью “Идеальный линкор для британского флота”. В ней он высказался за создание 17000-тонного корабля, обладающего скоростью 24 узла и вооружением из 12 305-мм орудий. Главным аргументом в пользу такого вооружения был тезис о том, что потопить броненосец неприятеля можно только самыми крупными и тяжёлыми снарядами. Недостаточная скорострельность 305-мм пушек требовала увеличения их числа. Вместе с тем Куниберти полагал, что дальность артиллерийского боя будет невелика, и потому его, в общем-то, правильные выводы многим казались неубедительными. Впрочем, насчёт дальности морского боя в предстоящей войне заблуждался не только Куниберти. Со времён Лиссы моряки всех стран, зачарованные таранной тактикой, представляли сражение между флотами в виде большой свалки с пальбой в упор. Дальность стрельбы в 7-15 кабельтовых оценивалась как средняя, свыше 15 каб.— большая и 25 каб. — предельная. Более дальновидный адмирал С. О. Макаров уже в 1897 году считал вполне допустимой стрельбу на 7 км. Англичане через два года пришли к выводу, что современные приборы и прицелы в ближайшем будущем позволят вести огонь на дистанции не менее 6-8 км. Опыт русско-японской войны показал, что даже эти прогнозы были далеки от истины; русским и японским пушкам пришлось вести дуэль на гораздо больших дистанциях. Увеличившаяся дальность стрельбы стала одной из причин, породивших “Дредноут”. Во-первых, крупнокалиберные орудия отличаются лучшей меткостью. Во-вторых, корректировка огня осуществлялась по всплескам, и было важно не спутать разрывы снарядов разных калибров. Последнее удавалось не всегда: фонтаны воды от 305-мм и 234-мм снарядов не так-то просто различить. Этот факт стал еще одним аргументом в пользу перехода к единому калибру. Ещё в 1902 году инспектор артиллерии английского флота Мэй пришёл к следующему выводу: средняя артиллерия на линейных кораблях вообще не нужна, так как уничтожается ещё до того, как может начать стрельбу.›› ... ‹‹Уже в конце 1906 года в состав английского флота вошёл новейший линейный корабль “Дредноут”. Размеры, вооружение из 10 дальнобойных 12-дюймовых орудий длиной в 45 калибров, турбины Парсонса, позволяющие развивать скорость до 21 узла, броня по всей ватерлинии — поражали воображение современников. Всё это было достигнуто за счёт относительно небольшого, сравнительно с последними броненосцами типов “Кинг Эдвард VII” и Лорд Нельсон” прироста водоизмещения и стоимости. В то же время броневая защита “Дредноута” не стала адекватной росту его наступательной мощи, она по ряду параметров была даже хуже, чем у того же “Лорда Нельсона”. Ограниченное водоизмещение вынудило проектировщиков пожертвовать бронёй ради вооружения и скорости. В итоге получился сравнительно дешёвый линкор, который можно было строить крупными сериями. Строительство “идеального” линейного корабля, имеющего сбалансированные средства нападения и защиты, обошлось бы слишком дорого. Такой “идеальный” линкор остался бы, скорее всего, в единственном экземпляре. Если же посмотреть на несбалансированность “Дредноута” с другой стороны, то здесь можно увидеть также и влияние идей Фишера, предпочитавшего наступательные качества кораблей в ущерб оборонительным›› ... ‹‹Появление линейных кораблей нового типа традиционно считается своего рода революцией в военном кораблестроении. Все последующие линейные корабли подобного типа также стали называть “дредноутами”. Утверждение “дредноутная революция” не имеет смысла только для Японии — линкоры-дредноуты появились там в результате процесса развития линейных кораблей-додредноутов “Сацума” и “Аки”, о которых упоминалось выше. Считается, что с появлением “Дредноута”, все броненосцы, в том числе и переходные, мгновенно устарели. Данная точка зрения не очень соответствует действительности. Один броненосец не имеет никаких шансов на успех в бою с дредноутом. Однако флот броненосцев вполне может противостоять одному дредноуту. Пример — борьба русского Черноморского флота с “Гебеном”. Броненосец как класс устарел только после появления флота дредноутов. Появление линейного корабля нового типа именно в английском флоте выглядит нелогично. Имея подавляющее превосходство в броненосцах, Англия должна была пытаться сохранить его до конца. А дредноуты по идее должны были бы появиться в ходе естественной эволюции линейных кораблей где-нибудь в Японии, США или России. Но здесь срабатывает принцип, по которому Англия обязана атаковать под угрозой потери своих позиций. То есть, с появлением у кого-нибудь флота дредноутов значение огромного английского флота броненосцев сводилось к нулю. Начало дредноутной гонки лишь дало Англии некоторую фору во времени. Теперь успех в этой гонке зависел исключительно от экономических возможностей той или иной страны. Так что, в начале все оказались в равном положении. Заслуга Фишера в том, что он дал Англии шанс оказаться хотя бы в равном положении с другими странами. При другом варианте развития событий Англия оставалась позади. Поэтому появление “Дредноута” можно назвать революцией лишь в техническом плане. В самой концепции “all big gun” ничего революционного нет. Это результат естественной эволюции линейных кораблей, катализированной русско-японской войной.››
Борис, Х-Мерлин: wi пишет: цитатаЯпонские броненосные крейсера («Цукуба», «Курама») получили 305 мм артиллерию на основании опыта боя в ЖМ. - зная вашу академичность рискну предположить, что вы хоть краем глаза читали про сроки проектирования Цукубы и Курама ... так вот как сильно изменялся проект в процессе ... вопросы типа: 1-на каком этапе Цукуба получила полубак 2-на каком этапе Цукуба получила 305мм и какой калибр они заменили? 3-как быстро вообще Цукубу спроектировали про Кураму примерно тоже... собственно меня смущует упоминание о влиянии боя в ЖМ на том основании что БрКр играли в основном вспомогательную роль... Только Ниссин с Кассугой стояли в линии и то наверно только в виду особенностей своего бронирования и рекламных обещаний итальянцев впаривших им корабли:) ...
NMD: Для Борис, Х-Мерлин: Там в линии ишшо «Асама» какое-то время ошивалась. А 12» орудия поставили вероятно под впечатлением от попаданий с 12-14км.
Борис, Х-Мерлин: дело скорее всего не в участии БрКр в линии, а в том что японцы потеряли 2-я ЭБр на минах ... это було задолго до боя в ЖМ, поентому если корабль иначали проектировать или обсуждать проект то это мог быть только корабль с 305мм орудиями/как эквивалентная замена погибшим ЭБр-ам/ и такойже скоростной как БрКр ... а бой в ЖМ мог только откорректировать проект но изменить саму концепцию проекта врядли ... корабль официально заложили в мае 1905, но строить его скорее всего начали конечно раньше этого срока если учесть особенноти японского судостроения то можно говорить, что и проектирование начали задолго до этого срока ... конечно это всё догадки, но задержка в строительстве скорее всего обяснялась трудностями военного времени и скудностью казны ...
mailman: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата дредноуты по идее должны были бы появиться в ходе естественной эволюции линейных кораблей где-нибудь в Японии, США или России. Скорее Германии или Франции...
wi: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата1-на каком этапе Цукуба получила полубак 2-на каком этапе Цукуба получила 305мм и какой калибр они заменили? 3-как быстро вообще Цукубу спроектировали Спроектировали между 23 июня 1904 года, когда корабли заказали, и началом 1905 года. До этого существовали эскизные проработки, которые велись с конца 1903 года, когда было неформально принято решение переходить на постройку больших кораблей в Японии. Деталей ранних эскизных проектов БРКР я не встречал. Заказ двух кораблей явно связан с потерей 2БР на минах. Броненосные крейсера было решено стоить для ускорения постройки по сравнению с БР. Видимо проект после начала его серьезной разработки уже особо не менялся. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаврядли ... корабль официально заложили в мае 1905 «Цукубу» - 14 января 1905 годаБорис, Х-Мерлин пишет: цитатапро Кураму примерно тоже... «Курама» изначально должна была строиться по проекту «Цукубы», но в итоге была перепроектирована. Изменения проекта продолжались и в процессе постройки. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатасобственно меня смущует упоминание о влиянии боя в ЖМ на том основании что БрКр играли в основном вспомогательную роль... Были учтены проблемы БРКР при ведении боя на больших дистанциях в ЖМ. Судя по всему, у них это не очень получалось. Потеря 2-х БР стала дополнительным фактором, но все же видимо не решающим. Японцам в первую очередь хотелось как можно быстрее получить 2 боевых корабля, а для небольших дистанций эльсвикский БРКР - вполне боевой.
Борис, Х-Мерлин: wi пишет: цитатаБыли учтены проблемы БРКР при ведении боя на больших дистанциях в ЖМ имеется в виду, что 305мм - утвердился как окончательный вариант? кто спроектировал Цукубу???
realswat: Naumov пишет: цитатаТак что отвечая на Ваш вопрос, скажу, что Цусимское сражение как таковое, как ингибитор военной мысли, как новая точка отсчета и как крупнейшее морское сражение по тому времени Я просто хотел сказать, что факт УСПЕШНОГО применения определенного вида военной техники (в данном случае - броненосцев английского типа) очень редко приводит к стремлению этот вид техники улучшить. Скажем, в фашистской Германии с самого начал велись работы по созданию тяжелых танков, но только встреча с Т-34 заставила их ускорить, а вовсе не успешно проведенные кампании в Польше, Франции и на Балканах. Так что мое мнение - роль Цусимского сражения в создании Дредноута невелика, более важным было технический прогрес (уже упомянутое мной появление достаточно скорострельных установок тяжелых орудий, а так же создание приборов управления огнем на дистанциях, недоступных эффективному использования орудий СК) С уважением, realswat
wi: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаимеется в виду, что 305мм - утвердился как окончательный вариант? К сожалению про предварительные варианты никакой конкретики не знаю. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатакто спроектировал Цукубу??? Ответственным был 3-й отдел технического департамента ВМС (Кайгун Кансей Хонбу). Отдел до 1909 года возглавлял Мотоки Кондо, под его руководством и проектировалась первая японская восьмерка - от «Цукубы» до «Сеттсу».
Kaiser_Wilhelm_II: Цитата из А. Белова «Броненосцы Японии»: ‹‹Первым из них оказался броненосный крейсер «Цукуба», заложенный во исполнение третьего закона о флоте от 1903 г. еще до Цусимского сражения на верфи в Куре 14 января 1905 г. Спущенный на воду уже после окончания войны с Россией 26 декабря 1905 г. и вошедший в строй 14 января 1907 г., он оказался внесенным в программу уже 1907 г. ›› ... ‹‹Заложенный 15 марта 1905 г. во исполнение того же закона о флоте на верфи в Куре однотипный с «Цукуба» броненосный крейсер «Икома» оказался внесенным в ту же программу и был спущен на воду 9 апреля 1906 г., но вошел в строй на год позднее собрата - 24 марта 1908 г. ›› Я думаю, что это, возможно, по своей идее - ответ «Пересветам» или подражание сериям таких же «тонкокожих» английских броненосцев типов «Канопус» и «Дункан»
Борис, Х-Мерлин: wi пишет: цитатаОтветственным был 3-й отдел технического департамента ВМС (Кайгун Кансей Хонбу). Отдел до 1909 года возглавлял Мотоки Кондо, под его руководством и проектировалась первая японская восьмерка - от «Цукубы» до «Сеттсу». - м-да... всегда знал, что вы всё знаете, но чтобы стоко... «Ответственный» это должность хорошая, но возник вопрос - японцы участвовали/хоть как-то/ в проектировании кораблей для своего флота?... Откуда страна строившая у себя только КР вдруг бац и спроектировала Цукубу? Была ли хоть какаято помощь англичан - типа аван проекта или проекта который отвергло собственное адмиралтейство?... или японцы поступили прогматично - просто увеличили Асаму?
wi: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата«Ответственный» это должность хорошая, но возник вопрос - японцы участвовали/хоть как-то/ в проектировании кораблей для своего флота?... Откуда страна строившая у себя только КР вдруг бац и спроектировала Цукубу? Была ли хоть какаято помощь англичан - типа аван проекта или проекта который отвергло собственное адмиралтейство?... или японцы поступили прогматично - просто увеличили Асаму? Нигде не упоминается, чтобы в проектировании участвовали иностранцы. Проекты японцам те же Армстронг и Виккерс начали предлагать только после войны. Естественно, для постройки у себя. Во время войны какие-либо предлагаемые зарубежные проекты выглядят весьма маловероятно - все же нейтралитет. Я что-то сразу не вспомню, чтобы кто-то кому-то продавал проект крупного корабля без постройки самого корабля. Отвергнутых Адмиралтейством проектов частных фирм там быть не могло, поскольку крупные корабли для английского флота проектировало исключительно само адмиралтейство. Для этого у них был Director of Naval Construction. Частные фирмы могли проектировать только всякую мелочь. У японцев немало специалистов проходило обучение и стажировку в Англии. Несмотря на несколько новшеств - полубак, клипперный нос и т.д., конструктивно «Цукуба» была вполне консервативным проектом. Ничего особенного в конструкции набора и т.д., разве что больше подогнано под более скромные японские стандарты обитаемости. Меня не удивляет, что корабль был полностью японским проектом.
Борис, Х-Мерлин: wi пишет: цитатаконструктивно «Цукуба» была вполне консервативным проектом - а нет ли данных кто стал прототипом, ну невериться что вот так с чистого листа... бац и сделали...
wi: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а нет ли данных кто стал прототипом, ну невериться что вот так с чистого листа... бац и сделали... Технологии кораблестроения использовались те же, что и на закупленных в Англии кораблях. А схему японцы вполне могли создать и сами. Их известный дредноут 1903 года похож на какие-либо прототипы пожалуй еще меньше, чем «Цукуба».
Борис, Х-Мерлин: ... значит таки я недооценил японцев ...
Борис, Х-Мерлин: wi пишет: цитатаИх известный дредноут 1903 года - это тот которой с линейным расположением 305мм башен?...
wi: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это тот которой с линейным расположением 305мм башен?... Да, и с двухорудийными 6-дюймовыми башнями.
Kaiser_Wilhelm_II: wi Дайте линк или схемку - ой как посмотреть хочу
wi: Примерно такой корабль.
Kaiser_Wilhelm_II: Вот только не могу понять, зачем там 120-мм? А для 1903 года весьма прогрессивно. Есть ли информация о появлении этого проекта и его роли в развитии японского флота?
realswat: wi пишет: цитатаПримерно такой корабль. Вот сосбтвенно и идеальный броненосец РЯВ :-) который тут обсуждали...
Naumov: Для realswat: Вряд ли это идеал:( По чертежу: 8 -12-дюйм, 16 - 6- дюйм, 4?- 120мм, каково его бронирование и водоизмещение? Судя по тому как близко друг к друг находятся концевые башни, на острых курсовых углах могли стрелять те же 4 - 12-дюйм, интересно узнать углы обстрела всех четырех башен...
wi: Naumov пишет: цитатакаково его бронирование и водоизмещение? 17000 т, главный пояс 7 дм. Naumov пишет: цитатаинтересно узнать углы обстрела всех четырех башен... Не уверен, что для эскизного проекта они вычислялись точно. Судя по переходу в дальнейшем к бортовым башням, с такой схемой были проблемы. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЕсть ли информация о появлении этого проекта и его роли в развитии японского флота? Появился как только японцы приняли решение о постройке броненосцев у себя (во многом в связи с планировавшейся войной с Росиией и невозможностью в военное время покупать корабли за рубежом). Роль - первая эскизная проработка в процессе появления «Сатсумы».
Kaiser_Wilhelm_II: wi Вот это цитатаПоявился как только японцы приняли решение о постройке броненосцев у себя (во многом в связи с планировавшейся войной с Росиией и невозможностью в военное время покупать корабли за рубежом). Роль - первая эскизная проработка в процессе появления «Сатсумы». и 1903 год - вот самое интересное сочетание
полная версия страницы