Форум
Зависимость верятности попадания от дальности
AURUM: Вопрос зависимости вероятности попадания от дистанции так же не ясен. Вероятность падает но по какому закону? Как увеличивается диаграмма рассеивания? Как влияет настильность? Зависит от времени полета снаряда или от его скорости?
Ответов - 30
kimsky: Не забудьте учесть рассеивание от качки корабля (а она для каждого корабля своя), рост погрешности дальномеров с ростом дистанции (а какие дальномеры на каком корабле стояли), баллистику каждой конкретной пушки... Увы, но по-видимому ответ на такой вопрос может быть дан для конкретного корабля - опытным путем. А таких масштабных стрельб - с изменением расстояний при одинаковых прочих условиях - по моему толком не проводили.
AURUM: Для kimsky: Нет. Как раз хотелось бы получить формулу увеличения элипса рассеивания для конкретной арт. системы (напр. Кане 152/45 41,5 кг). Можно учесть уменьшение телесного угла цели (напр. крейсер 100 м длиной). НЕ СКОРОСТЬ ЦЕЛИ, НЕ ПОГОДУ, НЕ ПОГРЕШНОСТИ НАВОДКИ ПОКА НЕ УЧИТЫВАЮТСЯ!!! Просто ПОЛИГОННАЯ СТРЕЛЬБА на разные дистанции но в один щит 100х5 м
Vov: AURUM пишет: цитатаКак раз хотелось бы получить формулу увеличения элипса рассеивания для конкретной арт. системы AURUM пишет: цитатаПросто ПОЛИГОННАЯ СТРЕЛЬБА на разные дистанции но в один щит Мне представляется, что рассеяние на море будет на пару порядков больше полигонного, полученного при отстреле из неподвижно закрепленного ствола. И полигонное значение не будет ничего отражать. А вообще-то даже при полигонных стрельбах главным фактором может оказаться не баллистика, а, например, качество боезапаса (точность веса заряда и правильная калибровка снарядов).
kimsky: Для Vov: Не забудем еще про ветер - там зависимость сноса снаряда от расстояния может быть покруче квадратичной...
Vov: Для kimsky: Да, факторов, влияющих на стрельбу (ее точность) - немеряно. Было бы интересно узнать Ваше мнение о порядке их важности (или вкладе в «неточность»). Для нас (пытающихся уже много лет создать приемлемую модель арт.морского боя) весьма важно мнение независмого эксперта.
kimsky: Для Vov: наверняка скажу что-нить банальное. поскольку мы не рассматриваем дуэль 50-фунтовых пушек «Глуара» с - например - 390-мм пушками «Бисмарка», а дуль относительно схожих пушек... то самое важное - опыт и талант артиллериста. К сожалению, это измерить сложно. Дальше - стабильность ситуации. Если не стрельба прямой наводкой - в те времена быстрые изменения курса и - главное - дистанции - могли свести на нет все прочее. Методы стрельбы и пристрелки. Прицельные приспособления и дальномеры. Качества корабля как орудийной платформы - куда подпадает и погода, (в смысле соответствия данной платформы данной погоде). Качество изготовления снарядов, зарядов, пушек. Баллистика пушки.
Naumov: Для Vov: Я тоже попробую: 1. Дистанция. 2. Волнение и устойчивость орудийной платформы. 3. Квалификация персонала. 4. Качество орудий и боекомплекта. 5. Видимость и приборы управления огнем. 6. Мореходные качества корабля и укрытие орудий от воздействия погоды. 7. Динамика курса и дистанции до цели. 8. Размер цели. 9. Везение:) Наверное еще чего-нибудь, перечисленное влияет по разному в зависимости факторов друг от друга, например при малой дистанции, к чертям ПУАО и квалификацию наводчика, и т.п. С уважением Наумов.
AURUM: Господа, прошу предлагать свои формулы по учету каждого из 9 (или более) выше перечисленных факторов. Итак берем например: на 5 каб радиус круга рассеивания 10 м. (половина всех выстрелов попадет в эток круг при обчем большом количестве выстрелов). Что будет на 10 каб? На 20 каб? на 30 Каб.? Прошу подходить к вопросу по возможности НЕ филологически!
realswat: Для AURUM: а эмпирически, по результатам боев, тупо забить вероятности не пробовали? Я кое-что делал (к сожалению, код утрачен) получалось похоже...
Женя: kimsky пишет: цитатаА таких масштабных стрельб - с изменением расстояний при одинаковых прочих условиях - по моему толком не проводили. Не правда. Статья в «Гангуте» №29 «Пантелеймон» в войне и революции» описаны как раз такие испытания. При разработке методов стрельбы на дальние дистанции в 1906г. такие эксперименты и проводились. Броненосец «отодвигался» от берега.
kimsky: Для Женя: Спасибо, приму к сведению.
realswat: Для Женя: а в Инете статьи этой нет?
Женя: realswat пишет: цитатаДля Женя: а в Инете статьи этой нет? К сожалению не знаю. Неделю назад купил сам сборник в Москве.
Nico: Люди! Возьмите любой справочник или учебник по внешней баллистике, там ответы на все ваши вопросы! По поводу вероятностей, например, есть «Справочник по стрельбе береговой артиллерией» Воениздат 1974 г. Зависимость продольной оси эллипса рассеяния от дальности это парабола. Т.е. сначала рассеяние увеличивается, а потом уменьшается. При стрельбе по навесной траектории атмосфера проявляет себя гораздо меньше как случайный фактор, чем при настильной. Для 122-мм гаубицы, если мне память не изменяет максимум эллипса на дальности что-то около 10 км. Зависимости поперечной оси от дальности - монотонно увеличивающаяся. Т.е. чем дальше, тем больше. Из-за этого, очень интересный эффект на небольших дальностях эллипс рассеяния имеет сильно вытянутую в направлении стрельбы форму, а при больших - вытянутую в направлении перпендикулярному стрельбе. А для ваших расчетов, вообще рекомендую взять одномерное распределение: точности заглаза хватит!
Vov: Nico пишет: цитатаТ.е. сначала рассеяние увеличивается, а потом уменьшается. При стрельбе по навесной траектории атмосфера проявляет себя гораздо меньше как случайный фактор, чем при настильной. Никогда не понимал, как именно получают эти эллипсы в учебниках. Т.е., что именно принимается за возмущающие факторы, влияющие на отклонение снаряда. Видимо, только флуктуации, связанные с влиянием атмосферы (сопротивления). По смыслу, к примеру, неоднородность заряда (или неточность в изготовлнии снаряда и т.п.) должны сказываться тем больше, чем больше дистанция. Ошибка, «полученная» в момент вылета из канала ствола, может только увеличиваться. Но никак не компенсироваться, поскольку она носит характер систематической. Как на Ваш взгляд, есть ли в таких построениях ошибка? Опять же, похоже, что при стрельбе на море (особенно на дальних дистанциях) в рассеяние главный вклад вносят не чисто баллистические факторы, такие как качка при выстреле. С уважением, В.
Serg: Nico пишет: цитатаВозьмите любой справочник или учебник по внешней баллистике, там ответы на все ваши вопросы! По поводу вероятностей, например, есть «Справочник по стрельбе береговой артиллерией» Воениздат 1974 г. По стрельбе корабельной артиллерии есть похожие книжки? Интересно было бы глянуть...
Борис, Х-Мерлин: Serg пишет: цитатаПо стрельбе корабельной артиллерии есть похожие книжки? Интересно было бы глянуть - а вы пройдитесь по букунистам - в моём например лежат таблицы стрельвы для горной гаубицы и прочие наставления и никто не берёт ...
Naumov: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатааблицы стрельвы для горной гаубицы и прочие наставления и никто не берёт ... Странно... И чего ето нормального человека не интересуют таблицы стрельбы для горной гаубицы вековой давности, странно... Это я шучу:) Таких ботаников как мы, еще поискать...
Nico: Опс... таблицы стрельбы!!! Кто где и когда продает? Куплю и с руками оторву!! Теперь по поводу рассеяния. Различают два вида ошибок: случайные и систематические. При стрельбе наземной артиллерией систематических ошибок три: 1. колебания баллистического коэффициента 2. колебание начальной скорости 3. колебание начального тангажа колебания балкоэффициента (масса, калибр и коэффициент формы) обычно маркируется на самом снаряде. колебания нач. скорости - зависит от навески заряда, тоже маркируется. и колебания тангажа зависят от волнения в море. Методика нахождения поправок следующая: проводим бал. расчет для стандартных данных, затем даем приращение по одному из трех параметров, например, по балкоэффициенту и определяем, как он влияиет на дальность для данной орудийной системы. И так по всем. поправкам. Случайные поправки - их никто прогнозировать не будет и не сможет и в этом смысла нет. Подразделяются на два класса: те, кторые меняются от выстрела к выстрелу и те, которые меняются от стрельбы к стрельбе. Первые поправки определяют эллипс рассеяния, вторые - колебания занчения осей эллипса рассеяния. Самый крупный специлист в этом вопросе, и вообще классик - Вентцель. Рекомендую.
Vov: Nico пишет: цитатасистематических ошибок три: 1. колебания баллистического коэффициента 2. колебание начальной скорости 3. колебание начального тангажа Интересен вклад этих факторов в рассеяние. особенно по тангажу, который определяется волнением (и параметрами качки?) Nico пишет: цитатаколебания балкоэффициента (масса, калибр и коэффициент формы) обычно маркируется на самом снаряде. На море прицел и целик вроде бы выдаются централизованно. До (или параллельно) с заряжанием, т.е. получается, что без учета конкретного снаряда. Или эти поправки вводит комендор? Nico пишет: цитатаСлучайные поправки - их никто прогнозировать не будет и не сможет и в этом смысла нет. Подразделяются на два класса: те, кторые меняются от выстрела к выстрелу и те, которые меняются от стрельбы к стрельбе. Первые поправки определяют эллипс рассеяния, вторые - колебания занчения осей эллипса рассеяния. А классификация случайных поправок есть? В смысле, какими физ.факторами они вызываются?
Борис, Х-Мерлин: Naumov пишет: цитатаИ чего ето нормального человека не интересуют таблицы стрельбы для горной гаубицы вековой давности, странно - :) 1975 год 2С3 АКАЦИЯ - не такая уж и давность 29 лет всего - девочка почти:)
Nico: 1. По поводу влияния угла возвышения на точность стрельбы могу сказать следующее. Уже перед 2МВ появились системы, сводящую эту зависимость к нулю. Там электрическая цепь замыкалась тогда, когда в результате качки корабль получался на ровном киле. Но несмотря на появление этих систем в 30-е гг. в войне они по-видимому еще не применялись. Отослал статью в WarshipInter и «Технику и вооружение» о влиянии разных поправок на итальянские и английские корабли во время 2МВ. Если выйдет, сможете ознакомиться с основными закономерностями (Билл Джоуренс прямо заинтересовался публикацией, а Миша Муратов по крайней мере яростно не возражал), но вкраце выводы таковы. Для 381-мм орудия итальянцев поправка на угол возвышения НА ПОРЯДОК превосходит таковую у англичан. А это значит, что при бое в штормовом море Уортспайт будет давать при прочих равных условиях на порядок больше попаданий, чем Витторио Венетто. М. Морозов, когда я ему это показал, пошутил, а, типа, какже военное искусство и все такое? Так что, уважаемые товарищи, поражение итальянцев было предопределено техникой! 2. При залповой стрельбе разумеется поправку на каждый снаряд и заряд вводить не будут. Тут уважаемый Vov прав. 3. Случайные составляющие меняющиеся от выстрела к выстрелу в основном связаны с флуктуациями атмосферы. Ну, и разумеется, если не учитывать системамтические погрешности, то и они. Составляющие меняющиеся от стрельбы к стрельбе это тоже может определяться атмосферой, обученностью расчета и пр.
Борис, Х-Мерлин: Nico пишет: цитатаТак что, уважаемые товарищи, поражение итальянцев было предопределено техникой! - если не знать что нужна «поправка на угол возвышения » то зачем тогда флот вообще?
Serg: Для Nico: Превосходный ответ! Джоуренс это Jurens полагаю. Если Вашу статью в технике и вооружении напечатают, предупредите пожалуйста в каком номере. Почитаю с удовольствием!!! С уважением, Serg
Борис, Х-Мерлин: Nico пишет: цитатаМ. Морозов, когда я ему это показал, пошутил, а, типа, какже военное искусство и все такое? - кхе-кхе... так воинское исскуство и призвано компенсировать все эти технические несуразности и свести их влиения к минимуму :)
Борис, Х-Мерлин: Nico пишет: цитатаПри залповой стрельбе разумеется поправку на каждый снаряд и заряд вводить не будут. Тут уважаемый Vov прав. - наверно именно в этим и обьясняется сначала рост кол-ва орудий ГК,а потом замена его как средства доставк исамолётом и ракетой как более точным средством доставки бч ... или я открыл америку?
Борис, Х-Мерлин: Nico пишет: цитатаОтослал статью в WarshipInter и «Технику и вооружение» - если не напечатают сообщите - мы коллективно осудим вышеупомянутые издания и заклеймим их позором и возьмём на поруки ... шутка ... А так конечно сообщите я думаю будет пища для разговора ... очень жду ... не верю, что можно отказать в публикации на такую тему ...
Vov: Nico пишет: цитатаУже перед 2МВ появились системы, сводящую эту зависимость к нулю. Там электрическая цепь замыкалась тогда, когда в результате качки корабль получался на ровном киле. Но несмотря на появление этих систем в 30-е гг. в войне они по-видимому еще не применялись. Вообще-то такие системы появились чуть ли не в начале ХХ века. Другое дело, как они функционировали и применялись ли. Указатели крена и скорости его изменения имели место и в 1МВ. Но решение на выстрел вроде бы принимал командир башни (у немцев, во всяком случае). Nico пишет: цитатаДля 381-мм орудия итальянцев поправка на угол возвышения НА ПОРЯДОК превосходит таковую у англичан. Что есть поправка на угол возвышения? То, что точность итальянских орудий много меньше, обусловлено гл.образом 3 факторами: 1) качеством изготовления боеприпасов 2) единой люлькой у итальянцев (на кр-рах) 3) близким расположением стволов (что связано с 2). Вы имеете в виду эти факторы, или еще какие-то другие? Вообще, главная проблема - как отделить факторы внешней баллистики от всех остальных (определяемых установкой и кораблем, не говоря уже о системе упр.огнем). С уважением, вов
Nico: Для Vov: нет. конструкцию башен и кораблей вообще не имею в виду: гольная баллистика.
Vov: Nico пишет: цитатаконструкцию башен и кораблей вообще не имею в виду: гольная баллистика. Тогда совсем интересно. Чем номинально плоха итальянская пушка в смысле внешней баллистики? У нее длиннее ствол, бОльшая нач.скорость, т.е. сильней вибрация и отдача при выстреле. Вы имеете в виду такие факторы? И что есть поправка на угол возвышения? По физ.смыслу? Извините за впоросы - просто интересно. С уважением, В.
полная версия страницы