Форум

Может подискутируем конструктивно?

HMS: Так как до сих пор спорящие стороны Форума не пришли к единому знаменателю относительно ряда событий похода 2ТОЭ, а с появлением новых участников Форума дебаты вспыхивают каждый раз вновь по уже неоднократно обсужденным темам, то имеет смысл направить дискуссию в конструктивное русло. 1) Путем взаимных согласований очертить круг российских и иностранных источников по теме, дабы вычленить наиболее достоверные и надежные для использования в качестве доказательной базы. 2) Разбить все события похода на составные части, от момента выхода из Балтики до Цусимы, а также поэтапно весь ход сражения. 3) Каждый из этих пунктов обсудить с привлечением доказательной базы (источников), дать оценку каждого пункта и выработать в конечном итоге настоящую историю похода и сражения, имея в виду РЕАЛЬНО имевший место результат - поражение. Выработка этого решения будет трудной, т.к. многие имеют у себя в головах уже устоявшийся взгляд на события, и как показывает Форум отстаивают его несмотря ни на какие доводы. Дело в том, за последнее время появилось большое число работ историков и моряков, переосмысливающих события 1905, причем таких, которые вносят полную сумятицу в головы неофитов. Некоторые авторы утверждают, что вообще, ЗПР едва не выиграл сражение, другие говорят, что Ослябя и не останавливался вовсе. Я считаю, что подобные изыскания являются оклонаучным оригинальничанием. Понять авторов можно - жжет позор поражения, и посему они хотят подсластить пилюлю. Но правда есть правда, как бы горька она не была. Поэтому можно спокойно, без крика и без притягивания фактов за уши прийти к ИСТИНЕ. Каковы мнения господ офицеров?

Ответов - 20

Борис, Х-Мерлин: HMS пишет: цитатаПоэтому можно спокойно, без крика и без притягивания фактов за уши прийти к ИСТИНЕ. - это очень тяжело но я согласен принять участие в вашем проекте ...

Нико Лаич: Всем привет! Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это очень тяжело но я согласен принять участие в вашем проекте ... Я тоже готов присоединиться. каковы планы? А может быть вообще всю РЯВ разделить на части и проработать? С уважением, Нико Лаич.

Vov: Также готов присоединиться. Собственно, этим вопросом занимался довольно давно. Но в последнее время несколько поотстал: главная проблема - со временем.


HMS: Рад проявленному пониманию проблемы. Често признаюсь - не имею смелости, достаточных знаний и , главное, опыта для организации проекта. Может кто из старших офицеров возмется за столь трудное, но благородное, дело? Со своей стороны готов оказать всяческое содействие в выполнении.

РЫБА: Для HMS: Добрый вечер. По Цусиме я скорее нет, тут я больше готов слушать и приводить те факты кои у меня имеются. А вот по этому моменту ››А может быть вообще всю РЯВ разделить на части и проработать? › Скорее да. Период подготовки(всесторонний). И события приблизительно до Ляоляна. С уважением Александр.

Vov: Давайте начнем. Вываливайте то, что конкретно считаете этапами Цусимской операции. Вариант: 1) Подготовка 2-й эскадры (корабли, экипажи, организация снабжения, ремонта) 2) Сам поход. Скорости, положение с углем. Поломки и ремонты. 3) Боевая подготовка в течение похода 4) Альтернативные варианты похода 5) Соотношение сил перед прорывом (боем). Фактические ТТХ и возможности сторон. 5) Организация собственно прорыва. Оперативные планы русских и японцев. 6) Тактические построения сил сторон. Альтернативные варианты. 7) Начальный период боя. Анализ маневрирования (там, где это возможно). 8) Повреждения кораблей обеих сторон. 9) Гибель русских броненосцев. Причины и анализ. 10) Окончание дневного боя (16-00 - 19-30). 11) Ночные атаки ЭМ и ММ. 12) Бои отдельных кораблей. 13) Сдача Небогатова. 14) Альтернативные варианты операции-прорыва. Добавляйте и правьте, пожалуйста.

Vit: HMS пишет: цитата Путем взаимных согласований очертить круг российских и иностранных источников по теме, дабы вычленить наиболее достоверные и надежные для использования в качестве доказательной базы По моему единственно достоверным источником могут считаться только архивные материалы и в какой-то степени воспоминания. Все остально вторично.

HMS: Для Vov: На мой взгляд, вполне достаточно. Кстати, господа, перед вами скелет готовой книги о Цусиме. А если ее потом издать?

Vov: Vit пишет: цитатаПо моему единственно достоверным источником могут считаться только архивные материалы и в какой-то степени воспоминания. Все остально вторично. Или сборники архивных материалов. В ближайшее время начнем (попытаемся) выдать списки. HMS пишет: цитатаКстати, господа, перед вами скелет готовой книги о Цусиме. А если ее потом издать? Некоторое время назад пытался начать. Потом бросил: на мой взгляд, не хватало данных «с той стороны». В те времена (10 лет назад) в моем распоряжении не было ничего, кроме «Мэйдзи» и статьи Кэмпбелла.

Vit: Для Vov: А сейчас японцы стали раскрывать свои архивы? Вроде говорили, что у них все секретно до сих пор.

Alex: Для Vit: Согласен с постановкой вопроса. О каких полноценных объективных исследованиях можно вести речь, если архивы закрыты (вариант - не разобраны), если архивы «подкорректированы», если архивы уничтожены (см. журнал «Огонёк», № 43 за 2003 г., Р. Пихоя «Не попасть в историю»- бывший руководитель Госархива открывает тайну: 12 лет назад было сожжено 2,5 млн. архивных дел, цитата: «Сегодня понимаешь - в СССР была реализована программа «управления прошлым». Для этого существует два способа. Первый - заставить говорить как надо. Способ этот эффективен, так как заставить говорить как надо помогал громадный аппарат государства...Параллельно существовало и иное средство, не менее результативное - управление архивами, манипулирование историческими источниками, документами. Это гораздо более эффективное средство, так как оно вынуждает исследователей делать те выводы, которые уже были запрограммированы «управленцами» - властью.»). Японские архивы чрезвычайно труднодоступны, особенно для иностранцев. И - можно не сомневаться - как минимум подкорректированы. Alex

Vit: Для Alex: Вот-вот, если в своей стране с архивми не поймешь что, то уж с японскими материалами совсем беда. Даже если и будет свободный доступ, то за сто лет можно было сочинить все что угодно. Естественно, восхваляя свои успехи и скрывая недостатки. Если уж очевидцы об одном и том же событии ,бывает, пишут совершенно по разному, то теперь уже узнать правду почти невозможно. Если, только через лет ...надцать машину времени не создадут

Vov: Извините, что встрял... Vit пишет: цитатато уж с японскими материалами совсем беда. Похоже, не такая уж беда. Просто они к нам не доходят. Но они точно есть. Vit пишет: цитатаза сто лет можно было сочинить все что угодно. Так можно вообще историей не заниматься. «Сочиняют» обычно все же не в архивах. Это уже последующая обработка. В архивах что лежит, то, как правило, продолжает лежать. Даже в наших. Нашли же пресловутый пакт Молотова-Рибентроппа. Всегда утверждалось, что его уничтожили с концами. Ан нет, когда захотелось - нашли. Японцам же нет никакой особой необходимости что-либо гадить в общем-то победоносной для них войне. А очевидцы действительно пишут по-разному. Что «их очи видели». Или что хотелось увидеть. Это тоже документы. Как и фальсификации современников событий. Все это поддается анализу. С уважением, vov

Vit: Для Vov: Конечно, японские архивы в Японии есть, но как нам на них посмотреть... А скрывать им можно хотя бы истинные потери, чтоб война более победоносной казалось.

Vov: Для Vit: Возможно, конечно, все. Но у японцев есть поименный список убитых и раненых в сражениях (и авариях) РЯВ моряков. Тут трудно с приписками и отписками... На суше же они свои потери не особо скрывали? Втрое больше погибших при осаде Артура? И куда уж более пбедоносно на море? Лишние 100 человек при 13000 убыли у противника разве решают? Конечно, за японцев нельзя ручаться на 100%. Но мало у них побудительных мотивов! И все происходило под недреманным оком англичан, пусть и не всегда, но кое-что видевших :). Нам хотя бы не архивы, а «японский взгляд» рассмотреть. Они ведь после Мэйдзи не один десяток книг по теме выпустили. А с нашей стороны уже все выбрано. Увы.

РЫБА: Для Vit: Добрый день. ››А скрывать им можно хотя бы истинные потери, чтоб война более победоносной казалось. › В открытых источниках возможно(правда когда источников мого то шила в мешке не утаишь), а вот отчеты( допустим санитарные) штука беспристрасная, там просто цифры и факты. Скрывать в этом случае не получится. ›Теперь по Российским архивам. А собственно что Вам надо то в них. Ну получите Вы тот же санитарный отчет 1 Маньчжурской армии и, что он и в литературе есть, вообще то 90% информации по армии Российской Империи лежит в открытом доступе. Те же отчеты военного министра, списки офицеров по старшенству, приказы по военному и морскому ведомствам, да много чего. В архив надо идти когда уточнить что то необходимо, или доказать архивным документом сформулированную мысль, а эток плакать можно почти вечно, нас в архивы не пускают, нам работать не дают. Кстати все фонды того периода открытые... Поэтому господин Alex, поминимому сгущает краски, по максимому не владеет информацией. С уважением Александр

РЫБА: Для Vov: Добрый день. Писать я начал писать свое послание раньше чем прочитал Ваш ответ на возражение уважаемого Vitа , поэтому целиком и полностью присоеденяюсь. С уважением Александр

Vit: Для Vov: Да, наверное, не скоро мы дождемся, переводных японских книг по РЯВ. Хотя вот «Японская олигархия в РЯВ» появилась. Хотелось бы большего, конечно. Для РЫБА: Можнт и правда особо нечего японцам скрывать, кто эту загадочную нацию поймет-то А вообще-то они иностранцев к своим данным допускают? Просто, я этот вопрос не очень хорошо представляю.

РЫБА: Для Vit: Добрый день. Прошу простить, что не сразу среагировал. ››А вообще-то они иностранцев к своим данным допускают? ›Хороший вопрос, ответа я не знаю, но судя по Олигархам, там литература имется и достаточно добротная, не из пальца же данные высасывают. Но вот взгляд стой стороны русскому читателю практически неизвестен( я по памяти знаю только две работы одна из них олигархи, вторая по военнопленным и все) С уважением Александр

Vit: Взглянуть со стороны противника очень интересно будет. А кто-нибудь знает, какие(пусть и не переведенные) в Японии главные книги о РЯВ?



полная версия страницы