Форум
«Интернирование» или «Сдача в плен» ?!
fc: Да, после боя 28 июля с.ст. несколько кораблей «ушли» с поля боя в нейтральные порты: - ЭБР Цесаревич - Циндао - Кр Аскольд - Шанхай - КР Диана - Сайгон (вроде ВДВОЕ дальше, чем до Владивостока) где и бесславно провели ВСЮ оставшуюся войну на море... ---------- И после ВСЕХ этих «подвигов», «сохранивших» корабли для России, ВЫ можете осуждать «кап-раза» Руднева??!! затопившего (а не взорвавшего) свой крейсер?!
Ответов - 44, стр:
1 2 All
Поручикъ: А почему, собственно, и не поругать Руднева? У нас всегда так: сначала ничего не делаем или делаем не то, что надо, попутно приворовывая, потом происходит кошмар, для ликвидации которого приходится проявлять героизм. Потом ищем виновных и для симметрии - героев. А уж последняя стадия - обс..аем ранее назначенных героев и реабилитируем бывших виновными. Хотя тут, ИМХО, между судьбами «Варяга» и «интернетчиков», пардон, интернированных кораблей, большой-то разницы и нет - и тот, и другие своих задач по большому счету не выполнили и в сложившейся ситуации выполнить не могли. А вот их командиры это, наверное, поняли, и каждый в меру своего понимания этой ситуации сделал то, что мог - спас людей и не-варяговцы - спасли корабли вместо того, чтобы героически и довольно бессмысленно погибнуть. Кстати, а вот еще такая мысль: может быть, Рудневу было просто ЖАЛКО взрывать СВОЙ корабль и он думал о том, что он достанется не японцам, а будет служить, все-таки, своей стране; или, вы думаете, у него даже мысли не было о возможности победы России и он уже заранее продал корабль японцам? Все-таки, как насчет психологии?
rater: Да совершенно ясно, что в самом бредовом сне - Рудневу (и любому командиру флота) и в голову не могло придти в феврале 1904 года, чем кончится эта война для России!!! «Через пол-года разобьем японцев, присоединим Корею к Росиии... ».
Vit: А что было делать тому же «Цесаревичу» - до Вдаливостиока не дойти, возвращаться на верную гибель в Артур?
Борис, Х-Мерлин: Vit пишет: цитатавозвращаться на верную гибель в Артур? - а другие вернулись ...
ser56: Vit пишет: цитатаА что было делать тому же «Цесаревичу» - до Вдаливостиока не дойти, возвращаться на верную гибель в Артур? Без него 1 ТОЭ вообще не имела шансов на прорыв, хотя и шансов отремонтироваться к новому бою тоже... Как Баяну... Вопрос скорее нравственного выбора...
Kaiser_Wilhelm_II: В плен сдаются врагу. Интернируются на территории нейтрального государства в соответствии с международным правом. И командиры кораблей порт-артурской эскадры вполне правильно сделали. Был приказ - прорываться во Владивосток или в нейтральные порты при невозможности достичь Владивостока, и ни в коем случае не возвращаться в Порт-Артур. Они приказ выполнили. Вспомните, на чем потом воевали в Первую мировую - на «Цесаревиче», на «Диане»... Единственная претензия у меня к Ливену, за то, что повел крейсер в Сайгон, хотя вполне мог бы пойти и во Владивосток.
Serg: А все-таки корабли 1 ТОЭ имели всего один боекомплект? Если это так, то шансов повторно прорваться во Владивосток (с боем) у них было мало - штатный боекомплект ГК броненосцев включал примерно по 30% чугунных, бронебойных и полубронебойных снарядов. После битвы 28-го осталось немножко бронебойных и много чугунных, отстреливаться которыми было бы тяжко.. Или я не прав?
ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаБыл приказ - прорываться во Владивосток или в нейтральные порты при невозможности достичь Владивостока, и ни в коем случае не возвращаться в Порт-Артур. Дейтсвительно был такой приказ? Т.е. те кто вернулся его нарушили?
Vit: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а другие вернулись А что это дало - разве, что Порт-Артур дольше продержался и все. Если уже к июлю бло ясно, счто в базе флот ждет только гибель то возвращаться туда не слеовало ни при каких обстоятельствах.
Kaiser_Wilhelm_II: Да, был приказ прорываться во Владивосток. От Николая II-го.
Vit: А про нейтральные порты там формально ничего не говорилось.
fc: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВспомните, на чем потом воевали в Первую мировую - на «Цесаревиче», на «Диане»... Скорее уж вспомнить «Аскольд», а не упомянутые вами корабли - именно «Аскольд»-то в ВВ1 и показал себя с более чем лучшей стороны, хотя бы в Дарданелльской операции Ну и уж коль до кучи... А ведь я не упомянул в «затравке» топика КР «Новик» - пошел вокруг Японии и погиб в неравном бою Неравном - т.к. как вы упомянули и снарядов то не было, а все же хватило , чтобы нанести не участвовавшему в бое 28 июля КР «Цусима» (6 х 152 против 6 х 120 «Новика» ) тяжелые повреждения
Vov: ser56 пишет: цитатаБез него 1 ТОЭ вообще не имела шансов на прорыв, Японцы так не считали. Судя по заметкам брит.в-м атташе. Русские имели 5 бр-цев против 4 японских, у которых на ВСЕХ оставалось 11-305-мм орудий. Правда, об этом надо было бы знать):
Kaiser_Wilhelm_II: Vov А можно подробнее о 11 305-м морудиях и о общем состоянии японского флота в период между боем 28 июля и Цусимой?-)
Евгений: Доброе время! Для ser56: ›Без него 1 ТОЭ вообще не имела шансов на прорыв, хотя и шансов отремонтироваться к новому бою тоже Цесаревич - пожалуй самый небоеготовый броненосец, его участие 28.07. - второй выход в составе эскадры и первая боевая стрельба, поэтому польза в том, что он устойчив (по системе бронирования) и способен выдержать много ударов, а вот ответный огонь лучше вести остальным Для Kaiser_Wilhelm_II: ›Единственная претензия у меня к Ливену, за то, что повел крейсер в Сайгон, хотя вполне мог бы пойти и во Владивосток. Да у него угля не было, точнее вроде как был, только чтобы донести его до топок, нужно было из запасных ям его перегрузить в расходные, а это 260 т. угля таскать ч/з верхнюю палубу - двое суток работы в полной неготовности к бою в открытом море ›А можно подробнее о 11 305-м морудиях и о общем состоянии японского флота в период между боем 28 июля и Цусимой?-) После 28.07. яп. броненосцы ходили с 5 недействующими 12дм. орудиями. На Асахи - два ствола, Сикисима - один ствол, Микаса - два ствола. Ремонтироваться ушли по одиночке только в декабре. Так что судите сами, стоило Ухтомскому и Вирену сидеть в ПА до скончания, тем более что на наших не стреляли - одно 10дм на Пересвете, одно 12дм. на Севастополе Для Kaiser_Wilhelm_II и Vit: ›Да, был приказ прорываться во Владивосток. От Николая II-го. Вот телеграмма Николая: «Вполне разделяю Ваше мнение о важности скорейшего выхода эскадры из Артура и прорыв во Владивосток. Выбор времени исполнения предоставлен Вашему усмотрению, как главнокомандующего» Вот от Витгефта: «Кто может, тот и прорвется, никого не ждать, даже не спасать, не задерживаясь из-за этого; в случае невозможности продолжать путь, выкидываться на берег и по возможности спасать команды, а судно топить и взрывать; если же не представится возможности продолжать путь, а представится возможным дойти до нейтрального порта, то заходить в нейтральный порт, даже если бы пришлось разоружиться, но никоим образом в Артур не возвращаться, и только совершенно подбитый под Порт-Артуром корабль, безусловно не могущий следовать далее, волей-неволей возвращается в Артур» Для Serg: ›А все-таки корабли 1 ТОЭ имели всего один боекомплект? Точно не нашел, но и особого дефицита никто не озвучивал, Витгефт нигде не сообщал о нехватке боеприпасов ›Если это так, то шансов повторно прорваться во Владивосток (с боем) у них было мало - штатный боекомплект ГК броненосцев включал примерно по 30% чугунных, бронебойных и полубронебойных снарядов. На Цесаревиче был сверхштатный боекомплект ‹После битвы 28-го осталось немножко бронебойных и много чугунных, отстреливаться которыми было бы тяжко.. Расстреляли около трети боекомплета, из них большинство - стальные фугасные, бронебойных было выпущено мало, чугунные - только 75мм С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: Евгений пишет: цитатаПосле 28.07. яп. броненосцы ходили с 5 недействующими 12дм. орудиями. На Асахи - два ствола, Сикисима - один ствол, Микаса - два ствола. Ремонтироваться ушли по одиночке только в декабре. Так что судите сами, стоило Ухтомскому и Вирену сидеть в ПА до скончания, тем более что на наших не стреляли - одно 10дм на Пересвете, одно 12дм. на Севастополе Потрясающие факты!!!!!!!! Другими словами, если бы 15 августа еще попробывали, то вполне могли прорваться? А броненосные крейсера? После боя 1,08 они могли присоединиться г клавным силам без особого риска.
Евгений: Для ser56: Доброе время! ›Другими словами, если бы 15 августа еще попробывали, то вполне могли прорваться? И 28.07. могли прорваться, прорыв это ведь не соотношение стволов ГК, а то что нужно было пробовать и пробовать, а не сидеть сиднем - это точно С уважением, Поломошнов Евгений
Vov: Евгений пишет: цитатаИ 28.07. могли прорваться, прорыв это ведь не соотношение стволов ГК, а то что нужно было пробовать и пробовать, а не сидеть сиднем - это точно Все же повторная попытка выглядит предпочтительнее. Русские все же в бою получили бОльшие повреждения, так что дальнейшее движение было сопряжено с бОльшим риском. Но они могли хотя бы частично подремонтироваться, а японцам отправить хотя бы один бр-ц домой - большой риск. В общем, за русским флотом было преимущество выбора времени. Другое дело - все это (японские повреждения и распределение сил) надо было знать! С уважением, В.
Евгений: Для Vov: Доброе время! ›Все же повторная попытка выглядит предпочтительнее Ну предпочтительнее все же 10.06., только с 6дм. пушками ›Другое дело - все это (японские повреждения и распределение сил) надо было знать! Полностью согласен и добавлю, что пробовать надо было и без знания С уважением, Поломошнов Евгений
rater: fc пишет: цитатаНеравном - т.к. как вы упомянули и снарядов то не было, а все же хватило , чтобы нанести не участвовавшему в бое 28 июля КР «Цусима» (6 х 152 против 6 х 120 «Новика» ) тяжелые повреждения Снарядов на «Новике» хватило не только на 28.июня, но и на 24июня (1905). Согласно рапорту лейтенанта Максимова, береговая батарея (2-120 и 1-47) составленная из артиллерий и боезапаса «Новика» израсходоваля 73 -120 снаряда и 110 -47. добившись 4-х попаданий (120мм) в японские эсминцы (дист.-18-25 каб, ясный день, наблюдение с берега). Еще 13-120(давших осечку) были использованы для уничтожения позиции. Последние 40- 47 »... расстреляли по лесу, за которым уже был виден неприятель». РГА ВМФ фонд417 оп1 дело № 2997 л36-58. H.S. К сведению «некоторых» и по сей день перепевающих враньё японских официальных отчетов. P.P.S. Неуказанное число снарядов, батарея истратила на проведение учебной стрельбы зимой 1904 - 1905.
NMD: Поздно встряваю, но по некоторым данным «Маньчжурия», захваченная «собачками» днем 28го Янв./9 Фев. под ПА везла 2й боекомплект для эскадры а также крепостные минный и воздухоплавательный парки.
ser56: Евгений пишет: цитатаИ 28.07. могли прорваться, прорыв это ведь не соотношение стволов ГК, а то что нужно было пробовать и пробовать, а не сидеть сиднем - это точно Vov пишет: цитатаНо они могли хотя бы частично подремонтироваться, а японцам отправить хотя бы один бр-ц домой - большой риск. В общем, за русским флотом было преимущество выбора времени. Я потому и поставил 15,08 - две недели на ремонт и вперед... Любой расклад лучше, чем бесславная гибель в ПА... rater пишет: цитатаСнарядов на «Новике» хватило не только на 28.июня, но и на 24июня Наверное и не все снаряды достали?
Евгений: Для ser56: Доброе время! ›Я потому и поставил 15,08 - две недели на ремонт и вперед... В Вашем великодушии кто бы сомневался, да только японец не давал ждать. 10.08. последовал штурм ПА, затем перерыв и затем новый штурм 5.09. А без эскадры держаться было все тяжелее и тяжелее С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: Евгений пишет: цитатаВ Вашем великодушии кто бы сомневался, да только японец не давал ждать. Понятно, что играют две стороны.... Евгений пишет: цитатаА без эскадры держаться было все тяжелее и тяжелее Если эскадра прорвалась, то сдача ПА на 2-3 месяца раньше было бы не так ужастно, как с гибелью эскадры... Если бы прорвалось 5 ЭБР + Баян - приход 2ТОЭ (5-6 ЭБР) имел бы смысл...
Serg: Для Евгений: Здравствуйте, имей Цесаревич в Артуре широкий выбор снарядов со складов, наверно перед 28.07 вперегруз взяли бы наболее ценные из них, а могли даже чугунную часть боекомплекта заменить полностью - как я понимаю русские моряки чугунные снаряды не любили и стрелять ими не хотели (интересно что про их применение в инструкциях написано было). В общем остается вопросом что могли иметь русские броненосцы в погребах ГК для повторного прорыва. Обратите внимание на сообщение NMD от 15.09.2004 о «Маньчжурии» - в худшем случае для повторного прорыва возможно имелись бы примерно 2/3 боезапаса на броненосец, из которых эффективными была только треть. У японцев такой проблемы вероятно не возникало. С уважением, Serg
rater: Может и не в стороку моё лыко, но нет у меня инфры по снарядам эскадры за июль месяц! А вот на октябрь 1904 - есть! «К первому октября - корабли фактически разоружились, отдав крепости 5 000 снарядов. (Только благодаря этому крепость отразила 3-й штурм). На стелажах корабельных артиллерийских погребов осталось: 305 мм- 55шт. 254 мм- 57шт 203 мм- 79шт 152 мм- 60шт 75 мм- 186шт (РГА ВМФ,ф. 417, оп. 1, дело № 3188, л.98)»
Евгений: Для Serg: ›как я понимаю русские моряки чугунные снаряды не любили и стрелять ими не хотели Категория «любить» - «не любить» к снарядам с трудом относится, раскалывались они просто, поэтому ими и стреляли только по позициям ›Обратите внимание на сообщение NMD от 15.09.2004 о «Маньчжурии» - в худшем случае для повторного прорыва возможно имелись бы примерно 2/3 боезапаса на броненосец, из которых эффективными была только треть Только Вы обратите внимание, что это по «некоторым данным», а другое - если эти некоторые данные верны, то ПА с начала войны до мая был связан свободным жд сообщением и снаряды подвозили. И повторюсь о дефиците я ничего не встречал, кроме того, что Витгефт с мая-июня отдал распоряжение в целях экономии рационально расходовать снаряды и стрелять по сух.позициям чугунными С уважением, Поломошнов Евгений
Serg: Добрый день, Для Евгений: Некоторый запас все-таки был (спасибо rater’y!) но какого типа снаряды - не известно. Вполне могли быть чугунные, т.е. формально снаряды есть, но стрелять по кораблям противника нечем. Есть ли какие упоминания о топливной проблеме? Хватило бы угля на вторую попытку? Евгений пишет: цитатаПосле 28.07. яп. броненосцы ходили с 5 недействующими 12дм. орудиями. На Асахи - два ствола, Сикисима - один ствол, Микаса - два ствола. Ремонтироваться ушли по одиночке только в декабре. На 29.07 у вернувшихся в Порт-Артур броненосцев было значительно меньше орудий ГК чем до начала боя: - на одну носовую башню Ретвизана - одно орудие на Победе - одну носовую башню на Пересвете Какие из этих повреждений были невосстановимыми, и сколько времени занял ремонт, есть какие-либо сведения? С уважением, Serg
rater: В том же самом деле - речь шла и «быстро нарастающем» дефиците запасных частей и запасов угля... »... Порт уже не мог вести ни каких ремонтных работ, превращаясь в братскую могилу эскадры. Выдержав штурм 10 – 17 октября (В ходе его японская артиллерия выпустила до 30 000 снарядов), крепость исчерпала последние резервы. Положение не могла спасти даже налаженная в крепости отливка снарядов, доведенная к 20 ноября до 50 в день. (АХНИ, НАРОД!!!). Кончалось всё. «Запасов солонины – до 1.1.1905, масла – до 1.2, сухарей, чаю, сахара – до 1.4.1905» - докладывали интерданты. С конца ноября – дневное движение по Новому городу стало невозможно из- за артобстрелов.»
Евгений: Для Serg: Доброе время! ›Есть ли какие упоминания о топливной проблеме? Хватило бы угля на вторую попытку? Таких упоминаний нет, как и по расходным материалам ›на одну носовую башню Ретвизана Башня заклинена (смят мамеринец), неисправен электропривод, пушки целы. Заклиненность исправляеться вырубкой профилей в месте заклиневания, электропривод - точных сведений нет ›- одно орудие на Победе Сломался компрессор - сведений о невозможности починки нет - одну носовую башню на Пересвете То же что и Ретвизан, но из одного орудия стрелять нельзя - пробит ствол ›Какие из этих повреждений были невосстановимыми, и сколько времени занял ремонт, есть какие-либо сведения? Я имею сведения о невосстановимости только ствола на Пересвете С уважением, Поломошнов Евгений
NMD: Приветствую всех. Вирен утверждает (это в статье для Джейн, не знаю чего он там наговорил в суде), что Эскадра вернулась в Артур после Шантунга с половиной боезапаса, а (по видимому во время и/или после)Августовских штурмов корабли выпускали по берегу в общей сложности 100 снарядов в день. На момент Шантунга, по его же утверждению морской арсенал ПА был пуст за исключением некоторого числа практических 12-дюймовых снарядов. Евгений, я тебе ответил по мылу.
Serg: Спасибо за информацию! Для Евгений: Еще один вопрос - разбитые дальномеры на броненосцах, вернувшихся в Артур, восстановить не было возможности? С уважением, Serg
Vit: Насколько я понимаю, разбитый дальномер восстановлению не подлежит, если повреждена оптика.
alex: Для rater: Если можно, ссылочку...
alex: Дойти не могли. После боя, почти у каждого корабля имел место перерасход угля. у многих были сбиты трубы, нелады с машинами. Экономичный ход - 5 узлов - калоши. Даже быстрому и целому Новику пришлось хагрузиться углем в Кио Чао, чтобы дойти до Корсакова. Диане помогли французы - команда догадалась зайти в одну колонию, взяли немного, потом - в Хайфон, там загрузились. Нужно еще учесть, что у Цусимы стоял Камимура - 4 или 5 бронекрейсеров, солидная сила + преследующие эскадру миноносцы. То что провыв во Владивосток - вещь нереальная, понимал и Витгефт и большинство офицеров. Думаю, нужно было драться до конца, а оставшимся кораблям идти в нейтральные порты, желательно Кио Чао к союзникам.
rater: alex пишет: цитатаЕсли можно, ссылочку... Цитирую то же дело № 3188, оп2, ф417: Лист 98: Некомплект орудий на кораблях (1.10.1904): 305- 1 шт 254- 2 шт 203- 1 шт 152- 16шт 75 - 25шт 47 - 26шт Лист № 103: «Отливка 6- ти дюймовых снарядов удачна, но медленна (23.10.1904)» Лист № NN (20.11.1904): Изготовление 152-х миллиметровых образца 1877 года идет весьма успешно, до50 в день, готовимся изготовлять 152-х миллиметровые Кане. Еще вопросы?
Gunsmith: Здравствуйте, All. После Шантунга у русских моряков осталось количество снарядов, вполне достаточное для второго боя. По данным Вирена (рапорт от 2 сентября) на эскадре имелось: 664 305-мм, 458 254-мм, 159 203-мм и 4350 152-мм снарядов. Надо учесть, что после 28 июля до сентября по японцам успели выпустить 86 305-мм, не менее 52 254-мм и 1198 152-мм снарядов. Кроме того, Вирен в своём документе указывал на уже состоявшуюся передачу 2000 152-мм снарядов армейцам. Честно говоря, удивлён некоторыми сообщениями этой ветки. Я был уверен, что все участники читали давным-давно выложенного в Сети Лутонина: «Наши броненосцы почему-то очень редко стреляли из 12-дм пушек перекидным огнем, свои фугасные и бронебойные снаряды мы для чего-то берегли, хотя все отлично знали, что эскадра в море не выйдет, а Рожественский к нам не придет. В результате получилось то, что броненосцы затонули почти с полными запасами 12-дм снарядов. На “Полтаве” в погребах их осталось 198 штук…» С наилучшими пожеланиями: Александр.
Gunsmith: Здравствуйте, rater. Rater 16.09.2004 в 01:27 сообщил: ›«К первому октября - корабли фактически разоружились, отдав крепости 5 000 снарядов. Тут надо уточнить, что это те 5000 152-мм снарядов, которые Ухтомский обещал Смирнову в конце августа (4500 с эскадры и 500 самодельных из лаборатории Минного городка). ›На стелажах корабельных артиллерийских погребов осталось: 305 мм- 55шт. 254 мм- 57шт 203 мм- 79шт 152 мм- 60шт 75 мм- 186шт Уточню, на всякий случай, что это расчёт на один ствол. Причём на 1 октября 6-дюймовых было уже существенно меньше. ›РГА ВМФ,ф. 417, оп. 1, дело № 3188, л.98 Можно узнать точное название документа? Стиль несколько странноватый для официальной бумаги… С наилучшими пожеланиями: Александр.
alex: А что такое 5000 снарядов для крепости? 1 день боя? Вон только в Гулльском инциденте по рыбачкам 1500 выпустили. Кстати, тот же Смирнов, обвиняя Стесселя в преждевременной сдаче крепости, заявил на суде, что в крепости оставалось 5000 снарядов. Не о них ли речь? Значит, не поделились морячки с гарнизоном. Кого ж надо было судить?
alex: Поручикъ пишет: цитатаА почему, собственно, и не поругать Руднева? У нас всегда так: сначала ничего не делаем или делаем не то, что надо, попутно приворовывая, потом происходит кошмар, для ликвидации которого приходится проявлять героизм. Потом ищем виновных и для симметрии - героев. А уж последняя стадия - обс..аем ранее назначенных героев и реабилитируем бывших виновными. А за что его ругать? За груду металлолома, оставшегося от корабля, не годившегося для эскадренного плавания? Японцы столько средств потратили для его подъема и приведение в нормальное состояние, что дешевле было новый купить. А прорваться Варяг тоже не мог. Басни. Кокцинский приводит точные расчеты и схемы.
alex: Gunsmith пишет: цитатаЧестно говоря, удивлён некоторыми сообщениями этой ветки. Я был уверен, что все участники читали давным-давно выложенного в Сети Лутонина: «Наши броненосцы почему-то очень редко стреляли из 12-дм пушек перекидным огнем, свои фугасные и бронебойные снаряды мы для чего-то берегли, хотя все отлично знали, что эскадра в море не выйдет, а Рожественский к нам не придет. В результате получилось то, что броненосцы затонули почти с полными запасами 12-дм снарядов. На “Полтаве” в погребах их осталось 198 штук…» Просьба дать адресс сайта
rater: Gunsmith пишет: цитатаСтиль несколько странноватый для официальной бумаги… Правильно, т.к это не есть сам документ , а фрагмент моей работы на основании данного документа. Вообще это - ежедневные сводки военных действий телеграфом из штаба действующей армии для Верховного Главнокомандующего, т.е. ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА (Так это было принято писать). Сегодня - завтра разгребу черновики и назову «Юридически точное название документа». 00.07. 23.9 Общее название дела, содержащее как своя часть «Сводки...» - «О действиях флота у Порт - Артура» Часть 3-я» Фонд 417, опись1, дело № 3188 (274 листа).
Gunsmith: Для alex: Здравствуйте, alex. Alex 19.09.2004 в 23:12 сообщил: ›Просьба дать адресс сайта http://www.enoth.narod.ru С наилучшими пожеланиями: Александр.
Gunsmith: Для rater: Здравствуйте, Павел. Rater 23.09.2004 в 00:07 сообщил: ›Общее название дела, содержащее как своя часть «Сводки...» Большое спасибо. С наилучшими пожеланиями: Александр.
полная версия страницы