Форум
Маневрирование при Цусиме (продолжение темы начатой на ветке о «Варяге»)
клерк: Naumov пишет: цитатаЯ приводул пример не как аналогию в плане чем были потоплены, а в плане, что оба корабля были избиты артиллерией и потопление от торпед просто ускорило их конец. Я и говорю, что аналогия совершенно некорректна - «Лютцов» от полученных повреждений к моменту торпедирования уже тонул, а «Суворов» тонуть не собирался. Naumov пишет: цитатаА Вы скажете, что корабль был в отличной форме?:) Конечно нет. Но он не тонул. Naumov пишет: цитатаоднотипный Суворов бродящий практически без управления с разрушенными бортами, с афигенной перегрузкой, весь в огне (вода при тушении пожаров и от близких разрывов скапливалась на броневой палубе) устойчив как катамаран:) Вполне. 1) Вода на палубах перепускается в трюмы и откачивается (если это сделали на «Орле», то почему этого не могло быть на «Суворове». 2) Перегрузка была сравнительно невелика и располагалась относительно невысоко, а после уничтожения труб, мачт и надстроек верхний вес даже уменьшился. 3) Даже при полностью разрушенном небронированном борте бронепояс обеспечивал высоту над ВЛ не менее 1,4 м. Для примера - английский монитор «Церберус» имел борт 1,07 м и переворачивался при крене 39 град. Злосчастный «Кэптэн» при высоте борта 2 м имел предельный угло крена 21 град. Не думаю, что у «Суворова» бронепояс обеспреивал меньшее значение безопасного крена, чем у «Кэптэна» с полной парусной оснасткой. Юрий пишет: цитатаПеред, тем как Вы спросили. что в этом случае будет делать Камимура. Можете поверить на слово, можете проверить - как Вам угодно, а мне искать лень. Прямо об этом не говорилось - можете проверить. Впрочем ладно - вопрос несущственный. Юрий пишет: цитатаВидите ли в Цусиме не было боя на параллельных курсах - японцы, почему-то, действовали по другому. Потому что русские не выдержали. Продержись они на курсе NO-23 еще минут 15 и Того пришлось бы выбирать - или сбрасывать скорость и ложиться на параллельный курс либо отходить и перестраиваться. Кстати, судя по тому что Рожественский сделал попытку вернуться на прежний курс -он это вполне понимал. Юрий пишет: цитатаВ принципе такой исход возможен, но только тогда, когда Того выдвинется вперед - т.е. займет наиболее благоприятное для СЕБЯ положение, а и этого следует, что такое положение вещей будет наиболее неблагоприятным для русских. Того займёт наиболее благоприятное положение для обстрела русской головы (он это и сделал ещё до русского отворота), но при этом рискнёт потерять хвост и будет двигаться в направлении нужном русским. Юрий пишет: цитатаВ принципе, Того может и не выстраиваться строем фронта-может просто, сбросить скорость, отвернуть влево на два румба ВСЕМ ВДРУГ и идти строем уступа. В любом случае, если русские не меняют курс - то дальность и курсовой угол постоянны, а ответ минимален. Зачем? Если уж сбрасывать скорость, то лучше это сделать на параллельных курсах, т.к. вся артиллерия будет в действии, а ответ по «Микаса» минимален (что я вам и предлагал ). Юрий пишет: цитатаПочему обязательно заклинить? Достаточно перебить управление им - сделать это через прорезь боевой рубки вполне реально, тем более, что японцы впереди. Если рулевые тяги в действии, то управление переносится. Юрий пишет: цитатаЭто верно, только в случае когда бой ведется не только на параллельный курсах, но еще и противник находится на траверсе, а вот к этому Того как раз и не стремился. Необязательно - достаточно, что «Суворов» будет в сфере огня нососой башни «Микаса» - если не ошибаюсь - это как раз на 4-5 корпусов впереди «Суворова». Юрий пишет: цитатаПовторяю в НАДЦАТЫЙ раз: занимает наиболее благоприятную для СЕБЯ позицию в голове русской колонны ложится на параллельный курс(либо перерезает русский курс и разворачитвает строем фронта), сбрасывает скорость и начинает расстреливать головной русских на ПОСТОЯННЫХ дальности и курсовом угле. Тогда непонятно- о чём мы вообще спорим - я предложил тот же самый параллельный курс для японцев. Юрий пишет: цитатаТак как, ИМХО, Того уходил вперед не для того, чтобы русские испугались и отвернули, а для того, что самому было удобно расстреливать русских. И то и другое. Юрий пишет: цитатаЯ полагаю, что высказал свое мнение и жажду взаимности - как же будет действовать Того, если русские не отвернут, в Вашей интерпритации(с обоснованием). Примерно так: Юрий пишет: цитатаПовторяю в НАДЦАТЫЙ раз: занимает наиболее благоприятную для СЕБЯ позицию в голове русской колонны ложится на параллельный курс( Юрий пишет: цитатаОднако добили. После расстрела с 11 кабельтовых, «Суворов» как боевая единица перестал существовать - его гибель была вопросом времени. Пока корабль отвлекает на себя огонь противника он существует, как боевая единица. Юрий пишет: цитатаВажно то, что переход на управление машинами не совершается мгновено, а за это время корабль уйдет с курса и либо уведет за собой эскадру, либо окажется вне строя. И займёт свое место в конце строя. Юрий пишет: цитатаНе говоря уже о том, что для того чтобы следовать заданным курсом необходима такая мелочь как компас, который вполне может быть разбит(как на «Пересвете»). Полагаю, что на корабле не один компас и кроме того можно просто держать в кильватер впереди идушему мателоту. Юрий пишет: цитатаКАКИМ СРЕДСТВОМ Того добился своего? Артогнём. У русских не хватило выдержки.
Ответов - 86, стр:
1 2 3 All
клерк: Naumov пишет: цитатаПриказ двадцать три градуса северо-востока и больше ничего - это пассивность в бою, и все командиры этим отмазывались. Командиры этим «отмазывались», потому что в той ситуации это было ЛУЧШЕЕ решение. Naumov пишет: цитатаИ не говорите мне, что подчинение приказу в бою лучше, чем самостоятельные решения командира (по крайней мере не всегда)... В бою в Жёлтом море - точно... Да и сталинский приказ «Ни шагу назад» родился, когда с «самостоятельными решениями» докатились до Волги. Видите ли - самостоятельное решение командира может быть лучше локально (типа - вывести роту из под огня), но как правило хуже для хода операции (сохранили роту - погубили полк). Юрий пишет: цитата, т.е. корабли будут гибнуть еще быстрее - еще и на убиение «Орла» времени хватит. Итого результат будет в ЛУЧШЕМ случае тот же, а реально еще хуже. В общем Николай уже ответил, но немного добавлю. Основной минус Вы назвали - возможная гибель «Орла» (хотя так же возможно и 3 часа жизни «Суворова»). Теперь возможные плюсы: - минные атаки сдвигаются на 45 -50 миль к северу (Николай писал), следовательно чило атакующих малых миноносцев уменьшается; - постоянство дистанции выгодно более крупной артиллерии, т.к у неё медленнее пристрелка; - время ведения огня русскими также увеличивается на 1,5 часа (330 минут против 240), что при сохранении той же меткости добавляет японской эскадре 13 попаданий калибра 10-12», 3 снаряда 8-9» и 20 6» попаданий. Конечно они бы «размазались», но вероятность роковго попадания возросла бы (а в целом такого числа одному асамоподобному - «за глаза»). - «утешительный приз» - у осколков эскадры («Донской», «Светлана», ЭМ и т.д.)больше шансов достичь Владитвостока. Аргумент - «выйти - исправить повреждения» не могу всерьёз рассматривать по двум причнам: - он также применим и для японцев, - русские корабли это делали и под огнём («Сисой», Нахимов», тот же «Александр»).
NMD: Naumov пишет: цитатаПриказ двадцать три градуса северо-востока и больше ничего - это пассивность в бою, и все командиры этим отмазывались. Привет Егор. Дело в том, что ЗПР ТАКОГО приказа НЕ отдавал. Я уже постил на эту тему: там было 2 приказа, первый это что при выходе Суворова из строя эскдадру ведёт Александр, и т.д., но эскадра всё-равно управляется по сигналам с флагмана до передачи командования. Второй -- о том, что главная цель прорыва -- Владик, и начальники отрядов обязаны держать эскадру вместе. Все последующие искажения -- типа «Курс НО23 и никаких гвоздей», здесь ты прав -- именно отмазки.
Kostyanos: Naumov пишет: цитатаИ не говорите мне, что подчинение приказу в бою лучше, чем самостоятельные решения командира (по крайней мере не всегда)... Кажись в Англии даже адмиралов расстреливали за нарушение пункта морского устава «держать линию в бою». А Вы предлагаете прямое нарушение приказа...
Naumov: Для Kostyanos: Оно и у нас такое же было, и были преценденты, помоемому при Петре, эскадра шла на скалы и один кэптен свернул и поднял сигнал «следовать за мной», если бы он ошибся был бы «Кэптен без головы». А в ином случае большая часть эскадры мирно почила бы на скалах:)
Юрий: Abacus пишет: цитатаТут тонкость: «после чего» не «в следствии чего». То есть не стремились закончить после потоления. А я разве это писал? Я указал начало и конец боя. Abacus пишет: цитатаСуворов «прожил» 5.5 часов. Да не все это время его обстреливали. Но тот момент, когда он оказался между эскадрами и все японцы по нему палили в упор, стоит много времени обычного боя, когда японцы стреляли с большей дистанции. Угу, с 15-00 до 15-20. Итого 20 минут - в резерве еще 70 минут. Вполне достаточно, что за два часа эскадренного боя превратить Суворов в груду пылающих развали. Abacus пишет: цитата«по виду «Суворова» не было видно, что корабль собирается тонуть». Угу, как «Бисмарк» перед последними торпедами... Abacus пишет: цитатаКроме того - и русские бы стреляли без перерывов. И наверняка вынесли не одну только «Асама». А что «Асама» была вынесена? Abacus пишет: цитата Ведь погибли не только днем, но и ночью от торпед. Эти корабли можно было бы спасти. Да «Наварин» и «Нахимов» могли БЫ выжить. Abacus пишет: цитатаГораздо ближе до Владивостока. Сдались бы ближе к Владивостоку - только и всего. клерк пишет: цитатаОсновной минус Вы назвали - возможная гибель «Орла» (хотя так же возможно и 3 часа жизни «Суворова»). Этого минуса более чем достатно - ядро сил полностью уничтожено, остальные надбиты. клерк пишет: цитата- минные атаки сдвигаются на 45 -50 миль к северу (Николай писал), следовательно чило атакующих малых миноносцев уменьшается; Но свет прожекторов «Наварина», «Нахимова» и «Сисоя» не уменьшается. клерк пишет: цитата- постоянство дистанции выгодно более крупной артиллерии, т.к у неё медленнее пристрелка; Это единственный плюс. клерк пишет: цитата- время ведения огня русскими также увеличивается на 1,5 часа (330 минут против 240), что при сохранении той же меткости добавляет японской эскадре 13 попаданий калибра 10-12», 3 снаряда 8-9» и 20 6» попаданий. Конечно они бы «размазались», но вероятность роковго попадания возросла бы (а в целом такого числа одному асамоподобному - «за глаза»). Весьма, ценный приз - один асамовидный за 5-ку новейших ЭБР - это уже скорее гол престижа. Хотя вряд ли - когда русские приложились к «Ивате» тот быстренько отскочил в сторону - стойкости нехватило. клерк пишет: цитата- «утешительный приз» - у осколков эскадры («Донской», «Светлана», ЭМ и т.д.)больше шансов достичь Владитвостока. О да, весьма «утешительный приз» - только сдадутся они вместе с Небогатовым. клерк пишет: цитатаАргумент - «выйти - исправить повреждения» не могу всерьёз рассматривать по двум причнам: Так не принимайте! Кто Вам его предлагает? Я констатировал, что русские суммарно вышли из боя на 1,5 часа. Причины выхода я не рассматривал.
Mish: Abacus пишет: цитатаТак что есть большие сомнения, что Бородино «был обречен погибнуть» именно к этому моменту. Он погиб, скорее, «сенсационно». А кто там говорил про количество, переходящее в качество? Бородино то поболее всех чемоданов поймал. Чего же тут странного что он погиб. Или у Вас теперь новая теория? Вот Александр - то да - на первый взгляд утонул вполне сенсационно.
клерк: Юрий пишет: цитатаЭтого минуса более чем достатно - ядро сил полностью уничтожено, остальные надбиты. Ядро сил (4 ЭБР) и так было уничтожено. Один «Орёл» в поле не воин (даже если бы он дошёл до Владивостока. Юрий пишет: цитатаНо свет прожекторов «Наварина», «Нахимова» и «Сисоя» не уменьшается. Свет - нет. Но уменьшается число торпед, которые были выпущены на этот свет. Юрий пишет: цитатаВесьма, ценный приз - один асамовидный за 5-ку новейших ЭБР - это уже скорее гол престижа. Да. Но всё же лучше, чем ничего. Также есть шанс, что потеряв 1 БРКР Того плюнет и не станет перехватывать утром остатки русских (типа - и так хорошо получилось). Юрий пишет: цитатаХотя вряд ли - когда русские приложились к «Ивате» тот быстренько отскочил в сторону - стойкости нехватило. Т.е. его на время вывели из игры. Да и остальные БРКР предпочли бы держаться подальше. Юрий пишет: цитатаО да, весьма «утешительный приз» - только сдадутся они вместе с Небогатовым. Или отгонят несколько японских миноносцев. Впрочем тут можно спорить долго...... Юрий пишет: цитатаЯ констатировал, что русские суммарно вышли из боя на 1,5 часа. Причины выхода я не рассматривал. Там нечего рассматривать, т.к. русские НЕ МОГЛИ выйти из боя в связи с нехваткой скорости. Перерыв сделали ЯПОНЦЫ.
Юрий: клерк пишет: цитатаЯдро сил (4 ЭБР) и так было уничтожено. Один «Орёл» в поле не воин (даже если бы он дошёл до Владивостока. Правильно, чего мелочиться - одним ЭБР меньше, одним больше, подумаешь... Может сразу все эскадру затопить? клерк пишет: цитатаСвет - нет. Но уменьшается число торпед, которые были выпущены на этот свет. Опыт РЯВ показывает, что освещеные корабли торпедируются в независимости от кол-ва торпед. клерк пишет: цитата Также есть шанс, что потеряв 1 БРКР Того плюнет и не станет перехватывать утром остатки русских (типа - и так хорошо получилось). Щазззз. клерк пишет: цитатаТ.е. его на время вывели из игры. Да и остальные БРКР предпочли бы держаться подальше. Чем это поможет первому отряду? клерк пишет: цитатаИли отгонят несколько японских миноносцев. Впрочем тут можно спорить долго...... Ночью? Без прожекторов? Щаззз. клерк пишет: цитатаПерерыв сделали ЯПОНЦЫ. Длительность перерыва от этого не уменьшается. Да и сумливаюсь я: вторая пауза произошла из-за тумана, при этом русские развернулись и пошли на север, а Того продожил движение на юг.
клерк: Юрий пишет: цитатаПравильно, чего мелочиться - одним ЭБР меньше, одним больше, подумаешь... Может сразу все эскадру затопить? Мне казалось, что беседа пошла в конструктивном русле, поэтому не надо заниматься демагогией - понятно, что после потери 4-х ЭБР возможная гибель «Орла» уже ничего не решала. Юрий пишет: цитатаОпыт РЯВ показывает, что освещеные корабли торпедируются в независимости от кол-ва торпед. Ещё раз прошу - Не надо заниматься демагогией и подменять понятия - освещённые корабли имеют больше шансов быть атакованными. А уменьшение числа выпущенных торпед снижает вероятность попадания. Юрий пишет: цитатаЧем это поможет первому отряду? Если крейсера Камимуры будут уклоняться от русского огня, то старые броненосцы смогут переносить стрельбу на «гарибальдийцев». Юрий пишет: цитатаНочью? Без прожекторов? Щаззз. Вроде пишут о том, что «Жемчуг» отгонял японские миноносцы. Почему этого не могла делать та же «Светлана»? Юрий пишет: цитатаДлительность перерыва от этого не уменьшается. Да и сумливаюсь я: вторая пауза произошла из-за тумана, при этом русские развернулись и пошли на север, а Того продожил движение на юг. Длительность - нет. А вот причны - вопрос. Например, глядя на схему боя, я сильно сомневаюсь, что отворот Того на север в 16-17 («Все вдруг») был вызван потерей видимости в тумане или дыму.
Дилетант: Хм еще раз: а всетаки почему бы Рождественскому не поставить бы во главу колоны старые броненосцы Николая, Наварин, Сисой и 3 ББО. Вот пусть Того до заката и расстреливал бы эти броненосцы, глядишь у него боезопас бы и истощился бы к вечеру. А там уцелевших стариков на юг, а остальным пробиваться на север, благо повреждений у 4 Суворовых и Осляби почти нет, и скорость теперь уже сопоставима со скоростью Того
клерк: Дилетант пишет: цитатаХм еще раз: а всетаки почему бы Рождественскому не поставить бы во главу колоны старые броненосцы Этот вопрос уже обсуждался. Того не являлся полным идиотом и вполне иог действовать в зависимости от ситуации.
Юрий: клерк пишет: цитатаМне казалось, что беседа пошла в конструктивном русле, поэтому не надо заниматься демагогией - понятно, что после потери 4-х ЭБР возможная гибель «Орла» уже ничего не решала. Причем здесь демогогия? Одно дело планировать прорыв на курсе во Владивосток, другое дело этот план претворять в жизнь. ДО боя Рожественский МОГ предпологать, что сможет проползти, а во время боя понял, что нет, или он должен был продолжать выполнять свой приказ, видя, что таким образом он погубит свой головной отряд? клерк пишет: цитатаНе надо заниматься демагогией и подменять понятия - освещённые корабли имеют больше шансов быть атакованными. А уменьшение числа выпущенных торпед снижает вероятность попадания. Причем здесь демогогия? «Сисой» и так тонул - ему торпеды без разницы. «Наварин» схлопатал целых три - ну так получит одну - тоже вполне достаточно. Остается только «Нахимов». клерк пишет: цитатаВроде пишут о том, что «Жемчуг» отгонял японские миноносцы. Почему этого не могла делать та же «Светлана»? От кого «Жемчуг» мог отгонять ночью японские миноносцы? Может Вы с «Изумрудом» путаете? А «Светлана» сама получила в нос... клерк пишет: цитатаДлительность - нет. Ну так это главное. клерк пишет: цитатаА вот причны - вопрос. Например, глядя на схему боя, я сильно сомневаюсь, что отворот Того на север в 16-17 («Все вдруг») был вызван потерей видимости в тумане или дыму. Если Вы смотрите на схему боя, то должны видеть, что в 16-17 помимо тумана(которого есно на схеме нет) русские идут на Юг - поэтому нет ничего удивительного в том, что Того их отпустил(хотя вскоре он тоже пошел на юг). Здесь можно долго спорить - кто прервал боя: русские отвернув на Юг и скрывшись в тумане или Того - увидевший, что русские прекратили прорыв - впор будет напоминать решении вопраса о первичности яйца или курицы. Важно другое, что бой прекращался только тогда, когда русские уходили на Юг, когда русские шли во Владик - бой не прекращался.
Dimax: Для Дилетант: цитатаХм еще раз: а всетаки почему бы Рождественскому не поставить бы во главу колоны старые броненосцы Поставить-то он поставил бы. Только тонули бы «старики» ещё быстрее новых ЭБР. Вспомните, что стало с Ослябей, а он был в смысле противостояния фугасным снарядам не хуже Сисоя, Наварина или Николая (Сисою досталось и на том месте, где он был). Не удивлюсь, если бы за 1,5 часа всех их выбили из линии, а то и потопили бы. Вообще единственный реальный шанс заключался в раздельном маневрировании двумя колоннами на максимально возможном для каждой из них ходе. Вплоть до того, чтобы бросить старые вообще. Потому что они всё равно никому не нужны были, пока новые ещё боеспособны. Всего наилучшего, Дима.
Dimax: Для клерк: цитатаЭтот вопрос уже обсуждался. Того не являлся полным идиотом и вполне иог действовать в зависимости от ситуации. Мог, конечно. Но в таком случае ему сложнее было бы использовать своё преимущество в скорости. Самый простой способ атаковать новые русские броненосцы (будь они сзади) был бы, допустим, повернуть «все вдруг» и лечь на паралелельный курс. Того смог бы так же сосредоточить огонь большинства кораблей по русскому флагмагу. Но теперь и старые русские броненосцы оказались бы ближе к противнику, чем это имело место в действительности, что к крейсерам Камимуры, что к Микасе. Уже лучше, не правда ли? А теперь представим себе, что после того, как японцы завершили свой поворот, или даже не дожидаясь его, сильнейшая русская колонна поворачивает влево последовательно? Всего наилучшего, Дима.
клерк: Dimax пишет: цитатаМог, конечно. Но в таком случае ему сложнее было бы использовать своё преимущество в скорости. Самый простой способ атаковать новые русские броненосцы (будь они сзади) был бы, допустим, повернуть «все вдруг» и лечь на паралелельный курс. Можно просто разойтись с русскими конктркурсами вне дальность огня, а потом поставить хвост русских в два огня. Или практически безнаказанно уничтожить стариков, а утром следующего дня встретить остальных, как Небогатова, и за целый день уничтожить. Юрий пишет: цитатаДО боя Рожественский МОГ предпологать, что сможет проползти, а во время боя понял, что нет, или он должен был продолжать выполнять свой приказ, видя, что таким образом он погубит свой головной отряд? Он мог понять, что судьба головного отрядя в случае отворота не изменится. Юрий пишет: цитата«Сисой» и так тонул - ему торпеды без разницы. «Наварин» схлопатал целых три - ну так получит одну - тоже вполне достаточно. Остается только «Нахимов». «Наварин» получил две, когда уже не мог сопротивляться, так что в реале ему хватило и одной. Но вероятность всё равно меньше. Юрий пишет: цитатаОт кого «Жемчуг» мог отгонять ночью японские миноносцы? Может Вы с «Изумрудом» путаете? А «Светлана» сама получила в нос... Признаю - перепутал. Но то, что «Светлана» была повреждена, не помешало бы ей, имея 15 узлов хода, отгонять вражеские миноносцы. Юрий пишет: цитатаЗдесь можно долго спорить - кто прервал боя: русские отвернув на Юг и скрывшись в тумане или Того - увидевший, что русские прекратили прорыв - впор будет напоминать решении вопраса о первичности яйца или курицы. Важно другое, что бой прекращался только тогда, когда русские уходили на Юг, когда русские шли во Владик - бой не прекращался. Спорить можно долго. Но факт остаётся - Того хотел воспрепятствовать русским в движении во Владивосток (к вопросу о курсе) и воспользовался отворотом русских на юг, что бы дать себе (!) передышку.
Юрий: клерк пишет: цитатаМожно просто разойтись с русскими конктркурсами вне дальность огня, а потом поставить хвост русских в два огня. В этом случае «Микаса» окажется в положении «Суворова», вряд ли Того на это пойдет. клерк пишет: цитатаИли практически безнаказанно уничтожить стариков, Вот это скорее всего. клерк пишет: цитата а утром следующего дня встретить остальных, как Небогатова, и за целый день уничтожить. Вряд ли, старики проживут часа 2 от силы(потонуть может и не потонут и из строя выкатятся). клерк пишет: цитатаОн мог понять, что судьба головного отрядя в случае отворота не изменится. Отворот давал возможность задействовать концевые корабли, и крому этого оставался шанс на прорыв под кормой японцев, что «Александр» и пытался сделать. Другое дело, что с этого надо было начинать и не на 9 узлах. клерк пишет: цитата«Наварин» получил две, когда уже не мог сопротивляться, так что в реале ему хватило и одной. Но вероятность всё равно меньше. Положим, «избыточной» оказалась третья торпеда. После первой «Наварин» остановился, после второй начал тонуть. Днем же «Суворов» находясь в более худшем положении чем «Наварин - после первой» миноносцев отгонял. клерк пишет: цитатаСпорить можно долго. Но факт остаётся - Того хотел ... и воспользовался отворотом русских на юг, что бы дать себе (!) передышку. ИМХО, если бы он этого хотел, то после поворота все вдруг на Север, он бы не повернул на Юг.
клерк: Юрий пишет: цитатаОтворот давал возможность задействовать концевые корабли, и крому этого оставался шанс на прорыв под кормой японцев, Если бы Того продолжал обгон, то как раз сохранение русскими прежнего курса этот шанс увеличивало (нарисуйте схемку).
Юрий: клерк пишет: цитатаЕсли бы Того продолжал обгон, Здра моя радость Спорили, спорили... Вроде договорились, что Того не дурак и бесконечно обгонять не будет, а теперь опять? клерк пишет: цитата то как раз сохранение русскими прежнего курса этот шанс увеличивало (нарисуйте схемку). И куда бы они отвернули? На NW? Если русские сначала отжимаются вправо, на Восток, то прорыв под кормой японцев означает движение во Владик.
Mish: клерк пишет: цитатаЕсли бы Того продолжал обгон, то как раз сохранение русскими прежнего курса этот шанс увеличивало (нарисуйте схемку). Можно нарисовать ту которая случилась реально после того как Суворов вышел из строя , а Александр, прикрывая его пошел на восток. Японцы в это время шли на юго-восток. Того уже настолько обогнал, что напротив Александра была Адзума, а все японские корабли были впереди и шли на пересечку курса. Александр в это время попал под очень сильный и неприятный огонь и его носовая часть пострадала, причем не только легкий борт, но и переборки (результат продольного огня и действия снарядов «второго типа») За какие-то 5-7 минут несколько попаданий - и корабль стал тонуть. При сильном волнении в пробойны в носу захлестывали волны, а поврежденные переборки не могли задержать распространение воды и предотвратить большие затопления. Хотя Бухвостов и успел ловко развести японцев на контр-курсы Александр вскоре вышел из строя с креном на левый борт. Он правда попытался вступить в кильватер Орлу, но не смог, и пошел за Сисоем. Но и там продержался недолго. Когда его обгонял Николай было видно, что носовая часть от тарана до башни «словно вскрыта». С Сенявина видели сильный крен все еще на левый борт ближе к 6 вечера. Александр, правда справился с ним и шел правее Ушакова чуть позади него, но было отмечено, что он сильно осел. После 6:30 он накренился теперь уже на правый борт и, выйдя из строя влево опрокинулся через правый борт. Так что практика показывает, что несмотря на то, что броненосцы типа Бородино вцелом достаточно стойки к фугасам и коммонам, но от продольного огня они защищены плохо - отсутствуют броневые траверзные переборки. Так что если Бородино и Орел часами выдерживали бой на отжиме, то Александр получил критические повреждения всего за несколько минут попав под сильный продольный огонь.
Sha-Yulin: Для Mish: Mish пишет: цитатаТак что практика показывает, что несмотря на то, что броненосцы типа Бородино вцелом достаточно стойки к фугасам и коммонам, но от продольного огня они защищены плохо - отсутствуют броневые траверзные переборки. Если вы внимательно посмотрите схему бронирования, то вы поймёте, что траверзные переборки были им просто не нужны. Броненосцы типа Бородино были прекрасно защищены от продольного огня.
Mish: Sha-Yulin пишет: цитата Броненосцы типа Бородино были прекрасно защищены от продольного огня. Чем?
клерк: Юрий пишет: цитатаЗдра моя радость Спорили, спорили... Вроде договорились, что Того не дурак и бесконечно обгонять не будет, а теперь опять? Да нет, просто пора к каким-то выводам приходить. Если Того снизит с скорость и ляжет на параллельный курс на 3-4 мателота впереди «Суворова», то для русских это будет не самый худший вариант - «Микаса» практически вне обстрела, но концевые крейсера - как на ладони. Если Того будет продолжать отжим и одновремено обгон, то у русских появляется реальный шанс прорваться под кормой японцев - в отличие от попытки «Александра» (когда курсы русской головы и японцев были почти перпендикулярны), в нашем случае Того не сможет парировать такой манёвр поворотм «все вдруг» на обратный курс, т.к. тогда просто разойдётся с русскими контркурсами и потеряет много времени. Mish пишет: цитатаМожно нарисовать ту которая случилась реально после того как Суворов вышел из строя , а Александр, прикрывая его пошел на восток. Японцы в это время шли на юго-восток. Того уже настолько обогнал, что напротив Александра была Адзума, а все японские корабли были впереди и шли на пересечку курса См. выше - сопоставьте курсовые и сравните варианты - в реале и в случае сохранения русским курса NO-23. Mish пишет: цитатаАлександр в это время попал под очень сильный и неприятный огонь и его носовая часть пострадала, причем не только легкий борт, но и переборки (результат продольного огня и действия снарядов «второго типа») За какие-то 5-7 минут несколько попаданий - и корабль стал тонуть..... ......Хотя Бухвостов и успел ловко развести японцев на контр-курсы Александр вскоре вышел из строя с креном на левый борт...... .......Так что если Бородино и Орел часами выдерживали бой на отжиме, то Александр получил критические повреждения всего за несколько минут попав под сильный продольный огонь. Неувязочка получается - если бы «Александр» попал под продольный огонь, да ещё когда весь противник правее курса (мы же помним, что прорывался под хвостом ), то логично предположить, что сильнее должен был пострадать правый борт или по крайнем мере -примерно одинаково. Но почему -то пострадал именно левый борт. Так, что если принять вашу версию об основных повреждениях во время попытки прорыва (5-7 мин.), то будет похоже, что левый борт ему измочалили не продольным, а именно поперечным огнём с близкой дистанции при отказе от прорыва, - т.е. в момент отворота (!) на прежний курс, когда корабль представлял почти подвижную цель.
Sha-Yulin: Для Mish: Mish пишет: цитатаЧем? Повторяю, посмотрите ВНИМАТЕЛЬНЕЕ схему бронирования и вы сами поймёте, что Бородину траверзная переборка ни к чему.
Mish: Sha-Yulin пишет: цитатаПовторяю, посмотрите ВНИМАТЕЛЬНЕЕ схему бронирования и вы сами поймёте, что Бородину траверзная переборка ни к чему. Если бы она была, то Александра не затопило бы через носовые пробойны.
Евгений: Для Mish: Доброе время! ›Если бы она была, то Александра не затопило бы через носовые пробойны. Откуда такая уверенность что он был затоплен ч/з носовые пробоины? Второй вопрос - а в каком борту были эти пробоины? С уважением, Поломошнов Евгений
Борис, Х-Мерлин: Mish пишет: цитатаSha-Yulin пишет: цитата Броненосцы типа Бородино были прекрасно защищены от продольного огня. Чем? - 1) два пояса брони, им бы ещё и третьий непомешал, тогда вообще песня былабы ну и систему крепления плит получшее ... 2) носовой каземат 76мм орудий спасал практически от любого продольного огня ... в принципе я могу нарисовать если попросите ...
Naumov: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата носовой каземат 76мм орудий спасал практически от любого продольного огня Привет! Носовой каземат при продольном огне мало места занимает. А вообще бронирование Бородино было достаточным для 1905 года. Вся проблема в небронированных кусках оконечностей иначе японцы весь боезапас перикидали бы и ничего не добились бы:) Почему на АП весь борт в броне? Тонкая, но броня:)
Sha-Yulin: Для Mish: Mish пишет: цитата Если бы она была, то Александра не затопило бы через носовые пробойны. Отлично, значит не нашли. Тогда объясняю. Броненосцы этого типа в качестве защиты от продольного огня имели увеличеной (в сравнении с кораблями других схем) толщины бронепояс в оконечностях, закрытый сверху бронепалубой. Учитывая, что при продольном обстреле в эти плиты по нормали попасть невозможно, то бронезащита от продольного огня по эффективности равна (если не превосходит) защите от огня с траверза. На англицких броненосцах бронепояс в оконечностях был гораздо тоньше (даже если вообще был), ниже бронепояса в средней части и не закрыт сверху бронепалубой, из-за чего и требовался бронированный траверз. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- 1) два пояса брони, им бы ещё и третьий непомешал, тогда вообще песня былабы ну и систему крепления плит получшее ... 2) носовой каземат 76мм орудий спасал практически от любого продольного огня К объектам, расположеным выше верхней бронированной палубы, наличие или отсутствие бронированого траверза отношения не имеет. Это уже другие объекты, связаные с защитой оружия, систем управления и т.д., а не с непотопляемостью.
Юрий: клерк пишет: цитатаДа нет, просто пора к каким-то выводам приходить. Ок. Согласен. клерк пишет: цитатаЕсли Того снизит с скорость и ляжет на параллельный курс на 3-4 мателота впереди «Суворова», то для русских это будет не самый худший вариант - «Микаса» практически вне обстрела, но концевые крейсера - как на ладони. Не так, в риале русские имели приказ бить по головному(по «Микасе»). Если «Микаса» ушел вперед, то этот приказ не выполним - а другого нет - следовательно это положение самое хреновое для русских. Если мы говорим, о «концевых кораблях японцев», приказа на их окучивание не было, следовательно это уже другие вводные - альтернативка. В этом случае действительно тактически выгодно потерпеть огонь головных японцев.
Борис, Х-Мерлин: ... я конечно не Пикассо ...
Sha-Yulin: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... я конечно не Пикассо ... Вы много лучше. И вопрос Мишу - нафига здесь класический бронированный траверз (между нижней и батарейной бронепалубами)? Какие его функции, окромя повышения скорости погружения? Траверзы просто замыкают броневую цитадель спереди и сзади. А в данной схеме длина цитадели равна длине корабля.
Mish: Sha-Yulin пишет: цитатаОтлично, значит не нашли. Тогда объясняю. Броненосцы этого типа в качестве защиты от продольного огня имели увеличеной (в сравнении с кораблями других схем) толщины бронепояс в оконечностях, закрытый сверху бронепалубой. Учитывая, что при продольном обстреле в эти плиты по нормали попасть невозможно, то бронезащита от продольного огня по эффективности равна (если не превосходит) защите от огня с траверза. При этом броненосец фактически превращается в низкобортный монитор, где по бронепалубе растекается вода вдоль всего корабля заливая сверху все что только можно. У Микасы же не только траверз на главном поясе но и на цитадели высотой до верхней палубы, соединяет бронеплты цитадели с барбетом. Даже если носовая часть будет сильно повреждена, вода по броненосцу гулять не будет.
Mish: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... я конечно не Пикассо ... Красиво. Хорошо бы еще Микасу для сравнения :)
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: цитатаТраверзы просто замыкают броневую цитадель спереди и сзади. А в данной схеме длина цитадели равна длине корабля. - хе-хе... траверс замыкал цитадель 76мм батареии - см. оливковый цвет ...
Sha-Yulin: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитататраверс замыкал цитадель 76мм батареии - см. оливковый цвет ... Это типа, уже сверх, типа бонус. Mish пишет: цитатаПри этом броненосец фактически превращается в низкобортный монитор, где по бронепалубе растекается вода вдоль всего корабля заливая сверху все что только можно. Не такой уж и низкобортный. А воде ещё попасть на батарейную палубу надо. Кстати, по вашей же системе рассуждений, Асахи превратится в кусок «низкобортного монитора», да и заливать воде кроме бронепалубы особо нечего. Mish пишет: цитатаУ Микасы же не только траверз на главном поясе но и на цитадели высотой до верхней палубы, соединяет бронеплты цитадели с барбетом. Микаса гораздо крупнее, вы его с Дантоном сравнивайте (таже, что и на Бородино, французская схема). Mish пишет: цитатаДаже если носовая часть будет сильно повреждена, вода по броненосцу гулять не будет. Да если не будет пробития толстой брони, гулять по Микасе не будет, просто затопит носовую часть. А на Бородино, без пробития толстой брони, носовую оконечность не затопит. А в случае пробития толстой брони гуляние воды будет, как и положено (как и на Микасе) ограничиватся водонепроницаемыми переборками. Другое дело, что у Бородино «толстая» броня недостаточно толстая. Так, на мой взгляд, Бородино - это ухудшеный по защите Цесаревич.
Борис, Х-Мерлин: Mish пишет: цитатаХорошо бы еще Микасу для сравнения - увы у меня нет приличных чертежей ... хотя попробую... Mish пишет: цитатаПри этом броненосец фактически превращается в низкобортный монитор Mish пишет: цитатаУ Микасы же не только траверз на главном поясе но и на цитадели высотой до верхней палубы, соединяет бронеплты цитадели с барбетом. Даже если носовая часть будет сильно повреждена, вода по броненосцу гулять не будет - это вам так кажеться ... авсота пояса в носу на Микаса меньше, у неё нет палубы которая всё это делов носу прикроет,а токо карапс ... так шо в этом смысле микаса защищена от этого ещщё хуже чем Бородино ... кстатит у Цесаревича 76 мм батарее невронированы вообще ... поэтому он слбее в этом плане чем Бородино и Микаса ... счас изобразим ...
Евгений: Для Sha-Yulin: Доброе время! ›Другое дело, что у Бородино «толстая» броня недостаточно толстая. Так, на мой взгляд, Бородино - это ухудшеный по защите Цесаревич. Мне думается, что утоньшение брони Бородино не является недостатком проекта. Для РЯВ утоньшение и увеличение площади бронирования это как раз нормально, а вот бронирование 75-мм средней батареи сыграло весьма странную роль. Несмотря на очевидную пользу (для РЯВ!) увеличения площади бронирования, эта батарея сыграла значительную роль в накоплении воды, т.к. в небронированных оконечностях в борту над вторым поясом вода сбегала быстрее через те же дыры, что наносили снаряды и осколки, либо оставалась там, где не повреждался борт (на Орле например, затоплено носовое минное отделение). Вода сбегавшая в пределах батареи быстрее накапливалась и вытекать естественным способом было не куда, т.к. броня батареи не была пробита (именно эту воду спустили легендарные орловские трюмные). С уважением, Поломошнов Евгений
Борис, Х-Мерлин: см. ниже...
Евгений: Для Mish: Доброе время! ›При этом броненосец фактически превращается в низкобортный монитор, где по бронепалубе растекается вода вдоль всего корабля заливая сверху все что только можно. Затопления носовой части Микасы про аналогичном для Бородино расстреле (и такими же снарядами)произойдет быстрее. Микаса получит дифферент и может кончить по аналогии с Ослябя (если говорить о носовой оконечности) - уходя носом и ложась на борт ›У Микасы же не только траверз на главном поясе но и на цитадели высотой до верхней палубы, соединяет бронеплты цитадели с барбетом. Да, цитадель Микасы действительно внушает, если бы ему и два пояса Бородино в оконечностях - это был бы класс ›Даже если носовая часть будет сильно повреждена, вода по броненосцу гулять не будет. Вода всегда путь найдет, особенно как только Микаса получит дифферент на нос С уважением, Поломошнов Евгений
Борис, Х-Мерлин: схема бронирования ЭБр Цесаревич(показана на фрагменте чертежа ЭБр Орёл): схема бронирования ЭБр Орёл ... почувстуйте разницу: схема бронирования ЭБр Микаса... просьба не пинать ногами, лучшей схемки у мене нет:
полная версия страницы