Форум
Vote: САмый удачный проект корабля РЯВ(Россия)
invisible: Прошу выбрать самый удачный проект применительно к условмям РЯВ Спасибо.
Джи-джи: Может быть есть смысл разделить корабли на броненосцы, миноносцы, крейсера? Чей проект удачнее Цесаревича или Буракова? Несопоставимо.
клерк: Джи-джи пишет: Может быть есть смысл разделить корабли на броненосцы, миноносцы, крейсера? Чей проект удачнее Цесаревича или Буракова? Несопоставимо. А так же по времени закладки. Например "Петропавловск" для своего времени был удачнее "Ретвизана" и не хуже Цесаревича".
ser56: клерк пишет: Например "Петропавловск" для своего времени был удачнее "Ретвизана" и не хуже Цесаревича". Типа - самый удачный корабль по программе 98г?
NMD: ser56 пишет: Типа - самый удачный корабль по программе 98г? Тогда нужно выбросить 4-5 кораблей из вышеприведённого списка. Лично мне тоже непонятны мотивы предложения выбрать из кораблей разных классов.
пьер: "Цесаревич".
Comte: Как показывает практика, "Амур". Кроме того, валить в кучу корабли разных категорий - некорректно. ЭБР - "Цесаревич" (но именно он, а не потомки) Кр1Р - "Баян" ЭМ - "Сом" и "касатки". Проголосую для разнообразия за "Цесаревич".
Андрей Рожков: А почему нет японских кораблей?
asdik: Андрей Рожков пишет: А почему нет японских кораблей? Ещё раз внимательно прочтите название. Вообще то согласен с Comte. По мне так самый удачный проект - немецкие миноносцы. Только при чём здесь Бураков? Это хоть и немец, но построен был для Китая.
realswat: NMD пишет: Лично мне тоже непонятны мотивы предложения выбрать из кораблей разных классов. Вероятно, предлагается сравнить место, занимаемое каждый кораблем в ряду одноклассников.
NMD: Буду вторым за "Ретвизан". Потому как при такой постановке вопроса, а почему бы и нет?
realswat: В ряду одноклассников (бронепалубных крейсеров) Богатырь смотрится однозначно чемпионом. Хотя проект не наш, и гордиться нам особо не чем
invisible: Джи-джи пишет: Может быть есть смысл разделить корабли на броненосцы, миноносцы, крейсера? Чей проект удачнее Цесаревича или Буракова? Несопоставимо. Господа, речь идет о проекте, а не о классе корабля. Проект есть хороший, плохой, средний и удачный. А если градировать по классам, потом и подклассы пойдут, поскольку Новик - крейсер 2 ранга, Аскольд - 1-го, Баян - БРКР, а Богатырь - полуброненосный. Сравнивать нечего. клерк пишет: А так же по времени закладки. Например "Петропавловск" для своего времени был удачнее "Ретвизана" и не хуже Цесаревича". Это еще более усложнит выявление. Ко дню начала войны. Поэтому, проект Петропавловска можно считать морально устаревшим.
invisible: realswat пишет: В ряду одноклассников (бронепалубных крейсеров) Богатырь смотрится однозначно чемпионом. Хотя проект не наш, и гордиться нам особо не чем Не думаю. Для этого класса он перебронирован. Не понимаю, какой смысл так сильно увеличивать защиту орудий, оставляя не бронированным пояс. Все равно, что рыцарь в шлеме но без кольчуги.
Борис, Х-Мерлин: Кн Суворов... однозначно переработаный Цесаревич удачнее всех...
Борис, Х-Мерлин: Хотя однозначно Потёмкин лучше остальных но его в списке нету... увы...
realswat: invisible пишет: Не понимаю, какой смысл так сильно увеличивать защиту орудий, оставляя не бронированным пояс. Изучите характер потерь и повреждений Аскольда, Авроры, Олега и тех же России и Громобоя. Станет гораздо понятнее)))
invisible: realswat пишет: Изучите характер потерь и повреждений Аскольда, Авроры, Олега и тех же России и Громобоя. Станет гораздо понятнее))) Гм... Россия и Громобой выдержали 5-часовый бой с противником, имевшим большое преимущество в артиллерии. Чертовски сомневаюсь, что Богатырь его бы выдержал. Аскольд и Диана получили серьезные повреждения с затоплениями в краткосрочных схватках, гл.о. прорыве. Богатырю для той роли, которая ему отводилась, бронирование башен и рубок и нафик не нужно было. Для потопления транспортов оно не нужно, а для борьбы с Камимурой - несерьезно. Он разведчик. Ему нужна скорость, как зайцу ноги. А башни для СК, когда серьезных боев не планируется, очевидное излишество.
realswat: invisible Аскольд принял всего 100 т воды, не имел крена и дифферента. В то же время понес тяжелые потери в людях - как Вы думаете, что ему нужнее было, пояс или башни для орудий? То же касается и Авроры, и России с Громобоем (у которых голые оконечности - однако те самые фугасы по ВЛ их особо не попортили). invisible пишет: башни для СК, когда серьезных боев не планируется, очевидное излишество. А кто сказал, что бой не планируется?
NMD: Интересное кино -- хвалим всё, что угодно, а больше всех набрал голосов необсуждаемый "Ретвизан"... Типа, вне конкуренции...
invisible: NMD пишет: Интересное кино -- хвалим всё, что угодно, а больше всех набрал голосов необсуждаемый "Ретвизан"... Типа, вне конкуренции... Похоже, что так. Слишком хорош оказался и для Америки. realswat пишет: Аскольд принял всего 100 т воды, не имел крена и дифферента. В то же время понес тяжелые потери в людях - как Вы думаете, что ему нужнее было, пояс или башни для орудий? То же касается и Авроры, и России с Громобоем (у которых голые оконечности - однако те самые фугасы по ВЛ их особо не попортили). Разумеется пояс. Потерять весь корабль хуже, чем часть экипажа. А Аскольд после прорыва и потеряли для РЯВ. realswat пишет: А кто сказал, что бой не планируется? Ну если вы считаете драпание на полном ходу в отрыве даже от своих крейсеров боем, тогда конечно. 13.09 - 12-дм снаряд разорвался у основания первой трубы. Осколки вывели из строя первый котел. 13.12 - второй снаряд попал в кормовую часть. Через 3 минуты Аскольд повернул влево, зайдя за броненосцы. Достаточно было двух попаданий, чтобы откатился. 18.50 - пошел на прорыв. Преследовался бронепалубниками. Результат: Правый борт - 4 малых подводных пробоины, левый борт - 2. Понятно, что если бы попал крупный снаряд, то водички б набрал порядочно. 1-я труба перебита и сплющена у основания, 2-я, 3-я, 4-я - повреждены осколками, 5-я стала короче на одну треть. Скорость упала до 15 узлов. Все. Не вояка. Ремонт до 11 августа, когда подошел Уриу, еще не закончили.
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: а больше всех набрал голосов необсуждаемый "Ретвизан" - гыгы... его честное имя полоскали целый год :)
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: его честное имя полоскали целый год :) таки отмыли добела...
realswat: invisible пишет: Ну если вы считаете драпание на полном ходу в отрыве даже от своих крейсеров боем, тогда конечно. 13.09 - 12-дм снаряд разорвался у основания первой трубы. Осколки вывели из строя первый котел. 13.12 - второй снаряд попал в кормовую часть. Через 3 минуты Аскольд повернул влево, зайдя за броненосцы. Ну если Вы считаете выход из под огня броненосцев противника свидетельством в пользу небоевитости Аскольда, так же, как и прорыв мимо 2 БрКр и 7 бронепалубных крейсеров - то я спорить не буду. Г..но, а не крейсер, гыгы) Про Чемульпо еще забыли, кстати))
realswat: invisible пишет: Разумеется пояс. Потерять весь корабль хуже, чем часть экипажа. А Аскольд после прорыва и потеряли для РЯВ. А Баян вообще с концами - если Вашу методику аргументации употреблять. И Вы хотите сказать, что Аскольд потеряли из-за пробоин по ВЛ, через которые 100 т воды в корпус натекло? NMD пишет: таки отмыли добела... Я сам был ретвизанщиком. Но должен сказать, что после внимательного изучения вопроса несколько поменял мнение. Ретвизан существенно хуже Цесаревича защищен от 305-мм ББ снарядов. Хотя если в топике прописана именно РЯВ, с соответсвующим качеством японских снарядов, то Ретвизан может и не хуже Цесаря. А вопрос цены (на который я в свое время упирал) заслуживает более обстоятельного изучения.
Танго: Если оценивать каждый корабль по совокупности плюсов и минусов, итоговый счет с небольшим отрывом в пользу Ретвизана.
Krom Kruah: invisible пишет: Прошу выбрать самый удачный проект применительно к условмям РЯВ Тут неск. не так - вопрос внутренно противоречив. "Самый уд. проект" - это одно, самый полезный/лучший корабль - другое. По моему Богатырь - именно то, что самый удачный проект - лучшее воплощение в реалем концепции 6000-тонника. Лучше, чем реализация потенциально гораздо более полезных кораблей и даже классов и подклассов. Богатырь - это шедевр реализации далеко не оптимального для России (да и вообще) подкласса . Если с точки зрения потенциальной полезности/оптимальности не вообще проекта, а применительно к РЯВ - то скорее всего Ретвизан. Который не без недостатков проекта, но с самом большом потенциале и при дост. хорошей реализации крайне необходимого для России класса кораблей. Поэтому голосовал про него. Если именно качестве проекта и ее реализации оцениватеся - то Богатырь.
grosse: realswat пишет: Ретвизан существенно хуже Цесаревича защищен от 305-мм ББ снарядов. Хотя если в топике прописана именно РЯВ, с соответсвующим качеством японских снарядов, то Ретвизан может и не хуже Цесаря. Об этом и речь. Для реалий РЯВ Ретвизан самый удачный проект линкора. Поэтому он видимо и получил столько голосов. Вот если бы мы рассматривали бы сейчас 1 МВ, то Цесаревич был бы несколько получше. Только мы здесь эту войну не рассматриваем... Так что с линкорами понятно. А все остальные классы кораблей (ну разумеется за исключением Амура ) столь же мощного влияния на ход боевых действий в ту войну оказать не могли. Соответственно, их проекты заведомо менее удачны/полезны.
invisible: realswat пишет: Ну если Вы считаете выход из под огня броненосцев противника свидетельством в пользу небоевитости Аскольда, так же, как и прорыв мимо 2 БрКр и 7 бронепалубных крейсеров - то я спорить не буду. Г..но, а не крейсер, гыгы) Про Чемульпо еще забыли, кстати)) Вы слишком много насчитали. Посмотрите по карте. В него стреляли легкие крейсера. 6-й отряд. Якумо ушел влево, а Асама в противоположную сторону. Покажите мне пробоины от крупных калибров. Вот Диана как раз получила один крупный снаряд (не разорвавшийся) и чуть не сдохла. realswat пишет: А Баян вообще с концами - если Вашу методику аргументации употреблять. Что с концами? Баян как раз всегда встрявал в схватки, а не драпал. 31 марта он стал между огней 4-х крейсеров и не убегал.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Для реалий РЯВ Ретвизан самый удачный проект линкора. - не ДЛЯ реалий, а ПОСТФАКТУМ ... и далеко это не факт, что он самый удачный ...
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: 31 марта он стал между огней 4-х крейсеров и не убегал. - цитатку можно?...
Джи-джи: invisible пишет: Господа, речь идет о проекте, а не о классе корабля. Проект есть хороший, плохой, средний и удачный. Философски рассуждая ВСЕ проекты вышеперечисленных кораблей удачные. По одной простой причине - они все воплощены в металле. Неудачные проекты просто отсеиваются еще на стадии проектирования. Как конструктор (из личного опыта) могу сказать, что до реализации доходит примерно 3-7% всего разработанного. Но уж коли оно реализовано, то сочетает в себе все лучшее что могли дать на тот момент специалисты занимавшиеся разработкой.
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: - не ДЛЯ реалий, а ПОСТФАКТУМ ... Переведи.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Переведи. - первожу... Ретвизан любим всеми из-за того, что многие нелюбят башен и считают их появление несвоевремменым, он имеет третий пояс в 127мм, он имеет больше угля, он просто классический броненосец - поэтому как нечто среднее он мил глаpу и мыслям ... и всехто его добродетелей утоп в ПортАртуре, а не в Цусиме ... ЗЫ: это как выбирать между Мерлин Монро и Женой
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: Ретвизан любим всеми из-за того ... что Мельников не написал о нем книжку.
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: Ретвизан любим всеми из-за того Так и все удачные проекты любимы примерно из-за такого сбалансированного сочетания характеристик. "Классический", "нечто среднее", "мил сердцу и глазу", да еще и пара замечательных особенностей - много угля, и лишний пояс. Что то еще более удачного в то время трудновато было создать... А то что погиб бездарно - так это уже не вина проекта.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: да еще и пара замечательных особенностей - много угля, и лишний пояс - они ему не пригодились - те их наличие не очень согласовалось в реалиях с понятием "замечательные особенности"...
Rast: А я проголосую за Новик, просто он первый в своем классе
пьер: Главное достоинство "Ретвизана" - это большая площадь бронирования. Броня, в основном (в оконечностях, третий пояс, да и второй пояс), для классического (британского, американского) броненосца не слишком толстая. Но против японских фугасов - то что надо. Но против бронебойных, конечно, сильнее "Цесаревич". grosse пишет: Что то еще более удачного в то время трудновато было создать... Но современники "Ретвизана" - это "Формидейбл" и "Лондон", корабли более сильные чем "Ретвизан".
realswat: Жалко, что за Петропавловск никто не проголосовал - думаю, это один из самых удачных именно русских кораблей за все времена, даже с учетом долгой постройки. Я бы с ним, пожалуй, еще Нахимова сравнил.
NMD: пьер пишет: Но современники "Ретвизана" - это "Формидейбл" и "Лондон", корабли более сильные чем "Ретвизан". По вооружению они одинаковы, по броне -- у каждого свои плюсы и минусы.
полная версия страницы