Форум
Vote: САмый удачный проект корабля РЯВ(Россия)
invisible: Прошу выбрать самый удачный проект применительно к условмям РЯВ Спасибо.
NMD: По "Кинг Эдуарду" (кстати -- однотипному), взрыв мины пришёлся против машинного отделения с правого борта. Корабль тонул долго и на ровном киле, т.к. дверь в переборке между машинными отделениями была оставлена открытой. Корабль начал крениться когда вода пошла в остальные угольные ямы правого борта, т.к. у англичан трубы вентиляции и шахты подачи боезапаса ПРОРЕЗАЛИ переборки. Я кстати давно уже указывал здесь, что по теории непотопляемости англичане отставали от России лет на 10. Ведь на "Кингах" всё-ещё сохранялась магистральная труба...
realswat: NMD пишет: Взрыв произошёл после пожара в погребе А пожар - непосредственно от взрыва, или от электрики (то есть в первом случае - ПТП спасает, во втором - нет). NMD пишет: И тем не менее -- статистика по этому вопросу противоречива. По-моему, до ВМВ ни одного случая взрывов погребов на кораблях с ПТП не было. Вообще, вроде, единственный погибший корабль с ПТП - это Сент-Иштван. NMD пишет: Т.к. ПТП приводит к ассиметричным затоплениям, т.е. к бОльшим кренам и угрозе опрокидывания. Это понятно. А нелья ли в цифры перевести (я в данном случае не умею) - ведь у дредноута не только ширина больше, но и затапливаемые объемы (ПТП от борта дальше).
NMD: realswat пишет: А пожар - непосредственно от взрыва, или от электрики (то есть в первом случае - ПТП спасает, во втором - нет). Пожар -- от взрыва. Но при нормальной системе борьбы за живучесть могли ещё побарахтаться. Хотя не исключено, что затопив погреб не создали бы тот самый опасный крен. realswat пишет: По-моему, до ВМВ ни одного случая взрывов погребов на кораблях с ПТП не было. Так у них не было взрывов под погребами. Это если не считать в общем недоказанного случая с "Бородино". Под статистикой я имел в виду, что даже без ПТП погреб мог сдетонировать, а мог и нет. "Севастополь" подрывался тем же местом что и "Петропавловск" и ничего. У "Победы" мина взорвалась против погреба 6" патронов, и тоже ничего. Раз на раз... realswat пишет: А нелья ли в цифры перевести (я в данном случае не умею По-моему, где-то в "Борьбе за живучесть" было, но я до конца ниасилил...
realswat: NMD пишет: Корабль тонул долго и на ровном киле, т.к. дверь в переборке между машинными отделениями была оставлена открытой Ну примеры тем и плохи, что их много - имел в виду, что под каждое утверждение пример найдется)) А так Трайемф перевернулся через 10 минут после торпедного попадания. У Голиафа взорвался погреб, и корабль "немедленно" (Вильсон) пошел ко дну. Маджестик так же перевернулся. Абукир перевернулся через 25 минут после попадания. Хог так же перевернулся. Как и Кресси. У Паллады взорвались погреба. И т.д. и т.п.
realswat: NMD пишет: Под статистикой я имел в виду, что даже без ПТП погреб мог сдетонировать, а мог и нет. Все ж таки с ПТП шансов гораздо больше. А в смысле вероятности опрокидывания - см. выше - кажется, схемы как минимум близки. И то теоретически, скорее...
kimsky: NMD пишет: Т.к. ПТП приводит к ассиметричным затоплениям, т.е. к бОльшим кренам и угрозе опрокидывания. Повторюсь: симметричные затопления возможны при отсутствии переборок от борта до борта. В остальных случаях - именно оно. ПТП, минимизируя объем затоплений, снижает кренящий момент. При нормальной постановке контрзатоплений - риск еще уменьшается, снижается и объем поступившей воды. Угроза для машин и котлов также заметно снижается. Любимый народом "Ретвизан" водонепроницаемые переборки в ДП имел. В связи с этим поражение торпедой либо вызвало бы больший кренящий момент - либо (если возможность открыть двери в переборке была) затопление всего КО или МО.
kimsky: realswat пишет: У Паллады взорвались погреба Бувэ схлопотал миной в погреба 274-мм башни. Вероятно, детонация таки имела место и корабль без всякой ПТП кувырнулся в пару минут.
NMD: realswat пишет: Ну примеры тем и плохи, что их много - имел в виду, что под каждое утверждение пример найдется)) Именно... realswat пишет: Трайемф перевернулся через 10 минут после торпедного попадания Вроде КО осталось целым. realswat пишет: У Голиафа взорвался погреб Откуда инфа? realswat пишет: Маджестик так же перевернулся С "Маджестиком" совсем интересно, он был перегружен и торпеда как считают попала либо в плиту пояса либо совсем рядом. Короче, исключать затопления верхних ям и вообще помещений на броневой палубе нельзя. Дальше пошли БрКР, которые "по конвенции" вообще не жильцы при попадании торпед времён ПМВ... realswat пишет: А в смысле вероятности опрокидывания - см. выше - кажется, схемы как минимум близки. Значит я был не прав, и опрокидывались они что с переборкой, что без.
NMD: kimsky пишет: Повторюсь: симметричные затопления возможны при отсутствии переборок от борта до борта. Был неправ -- полные угольные ямы равны ПТП. kimsky пишет: Любимый народом "Ретвизан" водонепроницаемые переборки в ДП имел. У него на МО и внешние переборки были. Если яма полная -- ещё не так плохо. kimsky пишет: Бувэ схлопотал миной в погреба 274-мм башни. А как дело обстояло у "Сюффреня" насчёт ПТП?
Comte: realswat пишет: слышать, что корабль с ПТП хуже защищен от подводных взрывов, все ж странно. Речь идет о линейном корабле в ВДМ~14 тыс. тонн и на технологиях конца XIX в. Уже на 20тыс. тонн впросто появляется МЕСТО для такого несомненно полезного дивайса. В 12-15 тысячнике ПТП стесняет внутренний объем, отнимая из него 4 метра ширины. И, как выяснили англичане, обходится примерно в 2тыс. тонн лишнего водоизмещения. Так что согласен с Кромом - ПТП деталь несомненно нужная, но преждевременная на ЭБР программы 1898 года, отнимающая узлы хода, миллиметры брони и стволы СК.
kimsky: NMD пишет: А как дело обстояло у "Сюффреня" насчёт ПТП Да никак, насколько мне известно.
kimsky: Comte пишет: И, как выяснили англичане, обходится примерно в 2тыс. тонн лишнего водоизмещения. Вы всерьез полагаете, будто Цесарь без ПТП был бы на 2000 тонн меньше? Обалдеть. Лагань - гений, запихать такую скорость вооружение и броню в 11000 тонн По мне же, если на корабле с нормальной, а то и отличной для флота скоростью (есть претензии?) вооружением (есть претензии?) и броней еще и стоит ПТП - то это хорошо. Теоретизировать по поводу "если бы да кабы ее снять"... пустое. Но, если угодно, вес ПТП - 770 тонн. При этом она вполне может работать как элемент прочности корпуса. То есть лишний "вес" может свестись тоннам к 400-500.
Comte: kimsky пишет: Вы всерьез полагаете, будто Цесарь без ПТП был бы на 2000 тонн меньше? Полагаю. Возьмите Полтаву, поставьте Бельвили, машины помощнее и крупповскую броню - вуаля! Искомый ЭБР в 11000 тонн с 18 узлами получен.
Comte: kimsky пишет: Но, если угодно, вес ПТП - 770 тонн. А вот и некорректно считаете. ПТП требует тысячи полторы кубометров неиспользуемого объема на коффердам (туда даже уголь не получается разместить), то есть надо считать суммарное увелиечение массы корпуса. А это тащит дополнительную мощность КМУ, и т.д., ну не буду школьные истины прописывать.
клерк: Comte пишет: Не считая того, что башенный цех Металлического завода был один на всю Балтику для постройке башен. И изготовление 30 башен СК здорово задержало работу по башням ГК. Пусть даже столов для сборки башен ГК не стало бы больше - но рабочих и станков-то высвободилось бы немало! В реале русские корабли задерживали не башни, а пушки.
realswat: Comte пишет: 2тыс. тонн лишнего водоизмещения. Ну, не в две, а в 650 тонн - проектное водоизмещение КЭ7 16350 т. NMD пишет: Откуда инфа? Так, Вильсон вроде. NMD пишет: Дальше пошли БрКР, которые "по конвенции" вообще не жильцы при попадании торпед времён ПМВ... Ну они ж по "конвенции" переворачиваться не должны, да и размеры у них не совсем крейсерские... Да и ЭБР перевернувшихся/взорвавшихся можно еще набрать, просто вряд ли стоит. Ну а в финале списка несчастная "Свободная Россиия" будет стоять...
Comte: realswat пишет: проектное водоизмещение Какое из? Стандартное - 15 тыс., полное - 17. Я мерил по стандартному.
realswat: Comte пишет: Стандартное - 15 тыс., Стандартное "по спецификации" 16350 т, на испытаниях в пределах 15 585—15 885 т. Это из МК. Ну а прирост водоизмещения скорее меряли по спецификации.
NMD: kimsky пишет: Да никак, насколько мне известно. А кто у французов первый линкор с ПТП? Вообще. kimsky пишет: Вы всерьез полагаете, будто Цесарь без ПТП был бы на 2000 тонн меньше? Нет конечно. Улучшать всегда есть что. Было бы что-то вроде "Ретвизана". kimsky пишет: Лагань - гений, запихать такую скорость вооружение и броню в 11000 тонн При 11000 тонн таки был БЫ гений и господь бог...
realswat: Господа, а не проще ли все же определить тот самый кренящий момент для Цесаревича и скажем, Кенига, чтобы оценить своевременность и разумность ПТП? Я просто это делать не умею.
NMD: realswat пишет: Так, Вильсон вроде. У меня его нет, а у Берта взрыв не упоминается. Потому и спросил. realswat пишет: Да и ЭБР перевернувшихся/взорвавшихся можно еще набрать, просто вряд ли стоит. А вот такое впечатление, что получали торпеды и мины исключительно суда без ПТП... realswat пишет: Ну а в финале списка несчастная "Свободная Россиия" будет стоять... Ой, а её-то за что?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: С др. стороне - откуда найдете бритовского и вообще нефранцузкого ЕБРа с полубаком? - Любимый ваш Мэн... руские Пересветы - 3шт, Потёмкин, Евстафий, Златоуст... немцы - бнандербурги, кайзеры(с башнями СК)... мало?..
realswat: NMD пишет: Ой, а её-то за что? Так у нее погреб рванул натуральным образом. NMD пишет: А вот такое впечатление, что получали торпеды и мины исключительно суда без ПТП... Если про ЭБР - то конечно (немного их было с ПТП). Но как иллюстрация возможности переворачивания, и возможности взрыва погреба вполне подойдет.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: А разве не прошли проверку Цусимой Ретвизановские родственники - Миказа, Асахи, Сикисима? - в смысле броненосцы с казематным расположением СК?... так был же уже разбор с рисунками - Микаса с повржедениями как у Орла... было бы неплохо если ей обстреляли как Суворова торпедами - утоплабы ешшо быстрее ... что касаемо Асахи и Сискисимы - мля буду сделаю рисунок - Асахи с повреждениями с от Орла ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: Любимый ваш Мэн... руские Пересветы - 3шт, Потёмкин, Евстафий, Златоуст... "Мэна" и черноморцев не трож -- у них нет полубака, зато ют срезан до главной палубы.
NMD: realswat пишет: Так у нее погреб рванул натуральным образом. Так у неё и ПТП была, или я торможу?
realswat: NMD пишет: Так у неё и ПТП была, или я торможу? Не было. Самое забавное в том, что после РЯВ собрались умные люди, обсудили опыт войны и вынесли вердикт - корабли без ПТП и с ПТП страдают от минных взрывов одинаково. И решили отказаться от применения ПТП... Кстати, а вот я торможу или у каких-то вашингтонских крейсеров была ПТП? Чуть ли не у американцев? К вопросу о водоизмещении...
Krom Kruah: kimsky пишет: Извинились - и начали по новой. Что еще противнее. Спасибо, Ваш ответ меня удовлетворяет. Ничего по новому я не начинал, но явно подсознание при внешне вполне политкоректных слов делает с Вами плохих шуток! Буду иметь ввиду - у кажд. человека - особенности характера... kimsky пишет: Но, если угодно, вес ПТП - 770 тонн. При этом она вполне может работать как элемент прочности У Вас есть информация , что работал или "надо полагать, что евентуально и может быть"? А то тут речь идет не про ПТП вообще и в принципе, а конкретно про Цесаревской и то для ЕБРа водоизм. пр. 13 КТ и шириной 22 м примерно. Вообще и в принципе и турбины - прекрасная вещь (а если и с ТЗА - вообще чудесо чудес), но попробуйте в 1900 году найти турбиной для крупных кораблей. Вообще массу вещей - прекрасные принципиально и в теории - брак, коммунизм, капитализм ... а в реале все вопрос конкретной реализации и способности и возможности на данном технологическом, культурном, экономическом и т.д. этапе реально выполнить данной прекрасной идеи на требуемом уровне... Точно как и ПТП, башни СК и пр. прекрасностей... Comte пишет: Полагаю. Возьмите Полтаву, поставьте Бельвили, машины помощнее и крупповскую броню - вуаля! Искомый ЭБР в 11000 тонн с 18 узлами получен. Покушаетесь на святого! Ведь в Святом Писанием франкофилов записано, что без гением Лаганя русские приличного ЕБРа были не в состоянием сконструянчить! kimsky пишет: Вы все не унялись? При высоте надводного борта "Ретвизана" в 6.3-6.5 метра заглубление пояса - 25-45 сантиметров. Шли бы вы в альтернативу со своими "данными". Померял еще раз и оччень внимательно. Высота борта - 6.15 м, при том над водой 0.9 м пояса. Соотв. под водой - 1.24 м. При 6.3 м над водой был бы 1.05 м, под водой - 1.10 м. При высоте борта 6.5 м (что действительно ошибка) над водой торчал бы 1.25м, под водой - 90 см. Это по чертеже из "Броненосец "Ретвизан" С.А.Балакина. Возможна ошибка из-за кривизни моих рук +-2-3 см, в крайном случае - вкл. с возм. ошибкой в чертеже до 5 см. Чертеж на осн. подлинной документации Соотв. корегирую вопроса - Разве 6.15 м - это столь недостаточная высота нос. части для ЕБРа периода РЯВ? Шли бы вы в альтернативу со своими "данными". Так Вас куда послать ?
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: Любимый ваш Мэн... руские Пересветы - 3шт, Потёмкин, Евстафий, Златоуст... немцы - бнандербурги, кайзеры(с башнями СК)... мало?.. Э-э-э! Борис, так у если у этих есть полубак, то и у Ретвизаном есть, а есчо есть и полуют! У Пересветов - да (как впрочем и у бородинцев), но вопрос был про полезности в бою - точнее - замечено ли что отсуствие полубака кому-то реально помешало в реальном бою?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Э-э-э! Борис, так у если у этих есть полубак, то и у Ретвизаном есть, а есчо есть и полуют! - ХЕХЕ я помню... Ретвизан, это Потёмкин с полуютом ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: Ретвизан, это Потёмкин с полуютом ... А у Цесаря/Бородинцев в носу три палубы -- спардек что-ли?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Ведь в Святом Писанием франкофилов записано, что без гением Лаганя русские приличного ЕБРа были не в состоянием сконструянчить! - именно так и написано - ЛАГАНЬ КОНСТРУКТОР ЦЕСАРЕВИЧА - и несомненно, что гений ... а кто конструктор Ретвизана - фамилию знаете?... назовите пожалуйста... уж не Крамп ли?
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: А у Цесаря/Бородинцев в носу три палубы -- спардек что-ли? - из Мельникова От типа "Пересвета" или "Князя Потемкина-Таврического" корабль отличался более развитой палубой полубака, называвшейся так-же навесной или спардеком. Составляя до 80% длины корабля, спардек выполнял две важные функции: обеспечивал высокое положение башенной артиллерии и служил для размещения тех жилых и служебных помещений, которым не хватало места в пределах основного корпуса корабля. Это было одно из следст-вий общей концепции многобашенного корабля при жестком ограничении водоизмещения.
NMD: realswat пишет: Не было. Я наверно опять торможу, но вроде там бронепереборка каземата продолжалась вниз как ПТП. Или это только у балтийских? realswat пишет: Кстати, а вот я торможу или у каких-то вашингтонских крейсеров была ПТП? У англов и французов на ранних вашингтонцах была внутренняя броня ("ящики") на критич. местах. Вместо пояса.
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: а кто конструктор Ретвизана - фамилию знаете? Боря, а кто конструктов "Уичиты"? По фамилии... Извращенец...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: Боря, а кто конструктов "Уичиты"? По фамилии... Извращенец... - Учиту, мою рыбку, руками своими империалистическими не трогай а шо Лагень гений то Гений, а шо Крампу везло то везло(почти (С))
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: От типа "Пересвета" или "Князя Потемкина-Таврического" корабль отличался более развитой палубой полубака, называвшейся так-же навесной или спардеком. Чё-то классик стал заговариваться. У "Пересвета" точно такой же спардек на 2/3 длины. Тогда следующий вопрос -- четвёртая палуба на Цесаре/Бородинцах, там где у Цесаря 75мм а у Бородинцев 47мм и у обоих плавсредства. Эта как? Шлюпочная или променад?
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: Учиту, мою рыбку, руками своими империалистическими не трогай Те же "негры на коленке сварганили"...гы... Борис, Х-Мерлин пишет: шо Лагень гений то Гений, Ага, а потом приходит мосье Бертэн и на голубом глазу заявляет Джейну типа что вы, "Цесаревич" это как раз РУССКИЙ проект...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: Эта как? Шлюпочная или променад? - кафе-шантанная..
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: кафе-шантанная.. "Ривиерная", перефразируя ЗПР
полная версия страницы