Форум
Vote: САмый удачный проект корабля РЯВ(Россия)
invisible: Прошу выбрать самый удачный проект применительно к условмям РЯВ Спасибо.
Sha-Yulin: Огласите весь список, пжалста. А то я не вижу в нём самых удачных кораблей.
пьер: NMD пишет: По вооружению они одинаковы, по броне -- у каждого свои плюсы и минусы По вооружению - да. Но на "Формидейбл" и "Лондон" в центре двойной поял 229мм. Преимущество ретвизана в наличии третьего пояса в центре, и в том, что у него 51мм. брони на двойную высоту не только в носу, но и в корме. У "Формидейбл" - в носу на двойную высоту те же 51мм., а в корме лишь на высоту нижнего пояса, и всего 37мм. Но на "Лондон" - в корме 51мм, правда вновь на высоту только нижнего пояса, однако в носу на высоту двух поясов 152мм., правда траверз только в кормовой части. Однако броня барбетов 305мм, а башен ГК - 254мм. Да и двойной пояс в 229мм. - это весьма заметное преимущество перед "Ретвизаном" и у "Формидейбл" и у "Лондон". А все за счет того, что англичане не экономили на водоизмещении, в данном случае.
Krom Kruah: пьер пишет: Но современники "Ретвизана" - это "Формидейбл" и "Лондон", корабли более сильные чем "Ретвизан". И в 15 КТ, однако...
Krom Kruah: пьер пишет: Однако броня барбетов 305мм, Совершенно избыточно впрочем... Так у Микасы и больше... Как и у 3 Полтав... И?
NMD: Krom Kruah пишет: пьер пишет: цитата: Однако броня барбетов 305мм, Совершенно избыточно впрочем... Потому, что они неполностью прикрыты тем самым толстым Главным Поясом. В отличие от...
Krom Kruah: NMD пишет: В отличие от... Именно, именно...
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: они ему не пригодились - те их наличие не очень согласовалось в реалиях с понятием "замечательные особенности"... А какие на твой взгляд особенности в тех реалиях были бы "замечательными"? Крылатые ракеты? В ПА в тех условиях так же успешно потонули бы не только Формидеблы, но и парочка дредноутов. Ведь разруха была не в реальном соотношении сил и особенностях кораблей, а в головах... realswat пишет: Жалко, что за Петропавловск никто не проголосовал - думаю, это один из самых удачных именно русских кораблей за все времена Увы, "один из самых удачных именно русских" - не значит удачный вообще. Это надо отдельную номанацию вводить.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Ведь разруха была не в реальном соотношении сил и особенностях кораблей, а в головах... - это да, но корабль также немаловажная часть ... 50/50 гдето...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: А какие на твой взгляд особенности в тех реалиях были бы "замечательными"? - спосбоность держать высокую скорсоть хода близкую к максимальной... хорошо защищённую артиллерию... полностью закрытую бронёй ватерлинию... у Ретвизаны был только один баг - это низко расположенная батарея 152мм ... у Цесаря так вообще нет багов кроме эксцетрика злополучного ... у Суворова окромя перегруза(чел. фактор) вообще ничего ...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: у Суворова окромя перегруза(чел. фактор) вообще ничего ... ... кроме тонкого ГБП и дерьмово сделанных даже по сравнению с оригиналом башен СК... Да, ещё уменьшенный уже по проекту ход - ВДМ больше, машины - слабее. Все-таки не по плечу нам оказалось копирование настолько предельного парохода. Получилось хуже оригинала, а и оригинал имел ряд сомнительных для начала XX в. решений. "Ретвизан" надо было копировать...
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: "Ретвизан" надо было копировать... - и зачем козе баян?... Comte пишет: ... кроме тонкого ГБП и дерьмово сделанных даже по сравнению с оригиналом башен СК... - неправда ваша... пояса хватило заглаза, а башни всёедино лучше казематов ... и даже 75мм забронировали ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: неправда ваша... пояса хватило заглаза а глаза - не значить "как надо".а башни всёедино лучше казематов ... К моменте постройки Роднея с Нельсоном - да! Преди того 2х152 мм башня - все еще далеко не лучше. Если речь шла про 203 мм второго ГК - тогда бесспорно, а вот для 152 мм - скорее нет. и даже 75мм забронировали ... Увы да! И третьей бронепалубы вбухали из-за того, и массу небесспорных (мягко говоря) решений подобного характера. По сути кроме доработки идеи ПТП до практически используемого уровня все ост. "доработки" Цесаря значительно ухудшили проекта и без того далеко не бесспорного.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - и зачем козе баян?... Амерам явно и баян (в виде Мэйна с родствеников) понравился... Они конечно не козлы... может поэтому...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Они конечно не козлы... - им просто закон не писан, учились не только на своих ошибках но и на чужих ... Krom Kruah пишет: а глаза - не значить "как надо". - гыгы... как надо может решить токо война и испытания... война показала, что Бородинцы и Цесарь проблема с пробитием не имели... Krom Kruah пишет: К моменте постройки Роднея с Нельсоном - да! Преди того 2х152 мм башня - все еще далеко не лучше. Если речь шла про 203 мм второго ГК - тогда бесспорно, а вот для 152 мм - скорее нет. - предела совершенству нет... твоя притензия сводиться к одному - лучше никакие 203мм чем никакие 152мм ...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: - предела совершенству нет... твоя притензия сводиться к одному - лучше никакие 203мм чем никакие 152мм см. Потемкина - вбухали же 203 в казематы...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: см. Потемкина - вбухали же 203 в казематы... - отродясь Потёмкин 203мм орудий не нёс... вы спутали с Евстафием и Златоустом наверно... ну и это скорее от безнадёги - корабли морально устаревали, надо было както апгрейдить их ...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: вы спутали с Евстафием и Златоустом наверно Точно - грешен... но и на Потемкина они вполне влазят в угловые казематы - минимум...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: у Цесаря так вообще нет багов кроме эксцетрика злополучного ... А цена и скорость постройки? Борис, Х-Мерлин пишет: и даже 75мм забронировали ... Так из этого и вылезла вся перегрузка. А нафига, спрашивается? Ну получили иллюзорную возможность применять 75мм в эскадренном бою (надо же куда-то бронебойные болванки выбрасывать). Зато перегрузили корабль и получили дырки в борту в опасной близости от воды. А можно было спокойно поднять все 8 орудий на спардек и прикрыть щитами.
mish: Борис, Х-Мерлин пишет: Цесаря так вообще нет багов кроме эксцетрика злополучного А бронепалуба - которая не к нижней кромке пояса прикрепляется а не доходя до него закручивается в противоторпедную переборку - это не глюк? А вкупе с низко расположенной 75 мм артиллерией?
Sergey_E: mish И у кого в то время намного выше ПМК расположен? Я уж не говорю о среднем калибре казематных броненосцев.
Duron: Цесаревич
Борис, Х-Мерлин: mish пишет: А вкупе с низко расположенной 75 мм артиллерией? - 75мм не намного ниже чем 152мм у Ретвизана...
Борис, Х-Мерлин: mish пишет: А бронепалуба - которая не к нижней кромке пояса прикрепляется а не доходя до него закручивается в противоторпедную переборку - это не глюк? - незнаю... девайс пережил торпедное попадание, хоть и вопреки переборке...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: но и на Потемкина они вполне влазят в угловые казематы - минимум... - мало что куда влазит... их там отродясь небыло и этот факт отрицать низзя... а альтернативщину оставте для другого раздела ...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: А цена и скорость постройки? - по срокам - главное что успел к войне... по деньгам - а кто считает тому и дьяконом небывать... стоимость корабля в бою никак не сгодиться...
kimsky: NMD пишет: А цена и скорость постройки? А причем здесь проект?
NMD: kimsky пишет: А причем здесь проект? Речь об отечественных клонах.
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: Речь об отечественных клонах. - без разницы... строили их вполне в нормлаьные сроки, деньги в бою ни а ни против сыграть немогут... речь о том, наскоко был реализован потенцияал того или инного проекта ... по итогам войны...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - незнаю... девайс пережил торпедное попадание, хоть и вопреки переборке... Так и Ретвизан пережыл и даже одна из богинь без всякой переборки! А если так - Борис, Х-Мерлин пишет: - и зачем козе баян?... Вероятно для лишением возможности использовать пространство для уг. ям (в т.ч. как елементом защиты), соотв. уменьшением количестве угля (и дальности), уменьшением внутренного обема (и получением стесненности - а оттуда и чудовищного небронированного спардека для более-менее приемлимой обытаемостии за счет конечно увеличением "фугасоуловляемости"по деньгам - а кто считает тому и дьяконом небывать... А кто их не считает - ему черты ж..пу ... такое... В данном случае - японцы в роли чертов... стоимость корабля в бою никак не сгодиться... Сгодиться и еще как - опосредствованно, однако... В этой стоимости можно построить или большего количества более простых конструктивно кораблей одинакового водоизмещения, или того-же количества более крупных и сильных кораблей. Борис, Х-Мерлин пишет: - им просто закон не писан, учились не только на своих ошибках но и на чужих ... Умный человек так делает... и правильно, впрочем... Кстати чего общего тут имеют ошибки? На моменте постройки "Мэйнов" чужых ошибок на результате которых учится все еще не было. У амеров были свои ЕБРы с башенного СК, посравнили с Ретвизаном и .... построили Мэйнов! А вот русские "купились" за илюзорных (ну, хорошо - не илюзорных, а "потенциальных") преимуществ Цесаря за счет вполне реальных недостатков : 1. ПТП (концептуально - прекрасно, в реале - со спорной (мягко говоря) полезности, но ведущее за собой - стесненность внутр. пространства, - уменьшением кол-ве угля и дальности и неиспользованием угля как елементом защиты, - ухудшением (вм. с применением др. "перспективных идей") обытаемости, - необходимость увеличить высоту надв. борта (для достыжением все-таки приемлимой обытаемости) за счет получением "фугасоиловителя" в части корпуса, в которой получением попадений самое вероятное. - из-за в,сокого разположения приходилось принимать доп. мер по сохранением остойчивости и мореходности (в чем перестарались тоже впрочем) 2. Башенного СК - тут 100 раза спорили, поэтому по целесообразности самых башен не буду, а по "индиректных" последствиях: - уменьшением возможности своевременно построить достаточно башен ГК (ведь башен в одных заводов и цехов делали) - уменьшением используемых обемов (из-за барбетов башен СК) - дальше - см. п.1. по обытаемости и надв. борту. Re: Еще раз - я не против башен принципиально - наоборот - в сочетанием с более крупного (напр. 203 мм) СК они очевидно более целесообразных, но в данном случае с ними (как и с ПТП) получили "потенциальных" преимуществ вместе с совсем реальных недостатков 3. Полубак и завал бортов - за счет получениен избыточной мореходности (как с т. зрения ведением боя, так и переходов в бурном морем) удорожили и осложнили постройки и получили увеличением площади цели при пр. равных. Это - не зчитая чисто конструктивн,х недостатков, которых не в счете (типа эксцентрик ПМ) и т.д. - я не про ними - это "каждому можно случится" и проблема не концепции, а реализации...
Krom Kruah: P.S. Отдельно - совершенно недопустимого для ЕБРа уровня толщины брони псн. пояса у бородинцев, всегда оправдаемого "достаточности" против японских фугасов, что естественно крайне никудешный аргумент: Против противника использующего фугасов в наличности небронированная надстройка в середине корабля и площади цели. Против противника использующего в осн. бронебойных - 192 мм пояс. Т.е. - это (простите, но...) комплексная проблема бронирования/защиты - не и против того и против оного, а "ни против того (т.е. Того), ни против оного (напр. уровнем защиты Славы против немцев) Единственно действительно хорошая идея и реализация идеи в Цесаре - концепция двойного полного пояса (в немалой степени тоже испорченой в клонов)
realswat: Krom Kruah пишет: неиспользованием угля как елементом защиты, Если говорить о подныриваниях снарядов - то ПТП приняла на себя функцию угля, и защита от подныриваний у Цесаревича лучше. Подныривания в РЯВ - редкость (1 случай на Касаги), но это скорее следствие двух причин - плохая стрельба русских, и большой процент поверхностных фугасов у японцев. Кстати, продольную броневую переборку ни Кинг Эдуардах как раз и предлагали в первую очередь для защиты от подныриваний. У Ретвизана преимуществ цена и простота (что все же является именно достоинством проекта), а так же несколько большая площадь бронирования дающая, лучшую защиту от фугасов СК.
realswat: А поскольку время вступления в строй по факту оказалось главным недостатком Бородинцев, то многие (и я в том числе в свое время) и считают простоту Ретвизана важнейшим преимуществом.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: 1. ПТП (концептуально - прекрасно, в реале - со спорной (мягко говоря) полезности, но ведущее за собой - стесненность внутр. пространства, - уменьшением кол-ве угля и дальности и неиспользованием угля как елементом защиты, - ухудшением (вм. с применением др. "перспективных идей") обытаемости, - необходимость увеличить высоту надв. борта (для достыжением все-таки приемлимой обытаемости) за счет получением "фугасоиловителя" в части корпуса, в которой получением попадений самое вероятное. - из-за в,сокого разположения приходилось принимать доп. мер по сохранением остойчивости и мореходности (в чем перестарались тоже впрочем) - отвечу по пунктам: - где вы увидели стеснениевнцтреннего пространства?... - какой уголь? какая дальность? корабль для огрниченого ТВД перешёл за три океана - что вам ещё надо?... - никакой надводный борт никто не увиличил - суть оптический обман - то неведомо... проблема была, но стала ли она роковой?... для Орла и Суворова нет... для Бородино и ИА3 может быть... Krom Kruah пишет: Так и Ретвизан пережыл - ну ты и сравнил утопший Ретвизан у отмели и Цесаря ... Krom Kruah пишет: этой стоимости можно построить или большего количества более простых конструктивно кораблей одинакового водоизмещения, или того-же количества более крупных и сильных кораблей. - низзя экономить на том, что потенуиально может дать преимуществов бою... а проста она хуже воровства(С)... Krom Kruah пишет: 2. Башенного СК - тут 100 раза спорили, поэтому по целесообразности самых башен не буду, а по "индиректных" последствиях: - уменьшением возможности своевременно построить достаточно башен ГК (ведь башен в одных заводов и цехов делали) - уменьшением используемых обемов (из-за барбетов башен СК) - дальше - см. п.1. по обытаемости и надв. борту. Re: Еще раз - я не против башен принципиально - наоборот - в сочетанием с более крупного (напр. 203 мм) СК они очевидно более целесообразных, но в данном случае с ними (как и с ПТП) получили "потенциальных" преимуществ вместе с совсем реальных недостатков - по пунктам: - это не проблема... в конце концов всего на всех хватило ... - спорить небуду - башня рулит однозначно, каземат отстой, особенно так низко разположеннй как на Ретвизане... Krom Kruah пишет: 3. Полубак и завал бортов - за счет получениен избыточной мореходности (как с т. зрения ведением боя, так и переходов в бурном морем) удорожили и осложнили постройки и получили увеличением площади цели при пр. равных. - Саша возьми два чертежи и померяй... только не длови миллиметры и сам скажи кто выше а кто ниже ... устал я рисовать уже... или нарисовать мне?
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: А поскольку время вступления в строй по факту оказалось главным недостатком Бородинцев, то многие (и я в том числе в свое время) и считают простоту Ретвизана важнейшим преимуществом. - по факту простота Ретвизана не помогла ему стать прототипом ... время постройки русских априоре не волновало ... кораблей и так было в достатке ... это счас постфактум принято говрить "кабы строили Ретвизаны" ... тонули бы также и Ретвизаны... СК бы вообще в Цусиме не участвовалв виде перегрузки и низкого расположения...
realswat: А существенными недостатками Ретвизана при сравнении с Цесаревичем я бы назвал как раз две опасности получения разовых тяжелых повреждений от крупнокалиберных снарядов - подныривание с затоплением МКО или погребов (причем такую неприятность у Ретвизана может вызвать даже 203-мм снаряд), и пробитие верхнего пояса с последующим разрывом тяжелого снаряда на плоской части бронепалубы с разрушением этой бронепалубы. Цесервич от первого защищает ПТП, от второго - толстый 200 мм верхний пояс. Что нельзя сказать про Суворова (по поводу верхнего пояса).
Борис, Х-Мерлин: короче резуме - исследователи Цусимы испортили кораблям типа Бородино/Цесаревич репутацию, только чтоьы в людей не тыкали пальцем... PS: из серии в 6ть кораблей Цесаервич пережил 2 войны Бородино - погиб ИА3 - погиб Суворов - погиб Орёл - сдася живой и пожил Слава - затопили в ПМВ итого - нормальная статистика для серии из 6ти кораблей ...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Цесервич от первого защищает ПТП, от второго - толстый 200 мм верхний пояс. Что нельзя сказать про Суворова (по поводу верхнего пояса). - сколько у Суворова? скажите точнов МИЛЛИМЕТРАХ, потом посмотрите на линейку и скажите неужели разница такая большая?
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: точнов МИЛЛИМЕТРАХ В миллиметрах мизер - 48))) А в кабельтовых дистанция пробития больше на 10-12.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: А в кабельтовых дистанция пробития больше на 10-12. - какое пробитие? хто пробил?
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: - какое пробитие? хто пробил? Это были чисто теоретические рассуждения
полная версия страницы