Форум
Vote: САмый удачный проект корабля РЯВ(Россия)
invisible: Прошу выбрать самый удачный проект применительно к условмям РЯВ Спасибо.
kimsky: Krom Kruah пишет: Вам указали уже, что для ПМВ схема бронирования Цессаревича имеет преимуществ Мне "указали", что люди, по незнанию не способные отличить термины "эра ПМВ" и "эра нормальных бронебойных снарядов", предлагают строить броненосцы недостаточно защищенные от последних в расчете на то, что у противника таковых не окажется. Krom Kruah пишет: полностю бронированного носа Агамемнона перешли к упомянутого Вами неброн. полубака Дредноута не случайно... Ну, пойдите и расскажите кому о "полном бронировании носа Агаменона". То есть тому - кто схемы бронирования Агамемнона не знает. А дальше - порассуждайте о случайностях...
realswat: Krom Kruah пишет: А тогда вопрос - на дистанции, предполагающей встречи 305 мм снаряда с бронепалубы - одолеет ли коммон 127 мм пояса? Так речь про верхнюю бронепалубу, с ней встретиться не сложно)) Еще раз 1. Цесаревич лучше защищен от крупнокалиберных ББ снарядов. Определяется это большей толщиной верхнего пояса и второй броневой палубой (между прочим, и по толщине верхнего пояса, и по 2 бронепалубам Цесаревич гораздо ближе в английскому стандарту, чем Ретвизан - отличие в том, что у англичан и верхний и нижний пояса по 9", а у Цесаревича 1 дюйм опущен ниже) 2. Наиболее опасными и разрушительными для ЭБР являются именно попадания крупнокалиберных ББ снарядов, по дистанциям и баллистике - в первую очередь в район верхнего пояса или батареи для батарейных ЭБР. 3. Исходя из 2 и 3 - Цесаревич в теории защищен лучше Ретвизана. 4. В реалиях РЯВ, при слабом действии японских бронебойных снарядов (а может, при небольшом проценте их среди выпущенных - ХЗ) уровень защиты Цесаревича и Ретвизана близок, причем Ретвизан предпочтительнее в смысле сохранения важных коммуникаций в середине корпуса за счет наличия батареи. 5. Из 4 следует, что сегодня Ретвизан может казаться не хуже или даже чуть лучше, чем Цесаревич. 6. Из 1-3 следует, что выбор Цесаревича в качестве прототипа для русских ЭБР был оправдан, однако неправильный тюнинг угробил большую часть достоинств проекта (осталась только 2 бронепалуба).
realswat: К вопросу о качестве моих расчетов (базирующихся в первую очередь на баллистическом калькуляторе Ulmo) - у меня 386-кг снаряд с начальной скоростью 760 м/с на 23 каб пробивает 302 мм КЦ брони. У Паркса 305-мм орудие с 386 кг снарядом и начальной скоростью 796 м/с пробивает на 23 каб 305 мм брони.
realswat: ser56 пишет: Такое замедление снаряда в РЯВ? Для такого попадания по Микаса на дистанции 25-30 каб потребует от 0,025 до 0,04 с замедления (в зависимости от угла попаданий). Было ли такое замедление у русских снарядов - не знаю.
Krom Kruah: kimsky пишет: Krom Kruah пишет: цитата: полностю бронированного носа Агамемнона перешли к упомянутого Вами неброн. полубака Дредноута не случайно... Ну, пойдите и расскажите кому о "полном бронировании носа Агаменона". Вы меня убедили - не совсем полного... Последние британские додредноуты. Имели наибольшую в своем классе площадь бронирования борта (80 процентов). по незнанию не способные отличить термины "эра ПМВ" и "эра нормальных бронебойных снарядов", предлагают строить броненосцы недостаточно защищенные от последних в расчете на то, что у противника таковых не окажется. Дело не до снарядов, а до калибров. Дистанции боя и применением крупных калибров довели до (относительном) уменьшением площади бронирования и утолщением брони. Что для РЯВ не относится. Там вероятность получить бронебойного с дистанции гарантированного пробытия гораздо меньше, чем вероятность до того нахвататся фугасами всех калибров до того. Паралельно замечу, что на такой дистанции полезность второй бронепалубы резко уменьшается. Просто из-за пологой траектории снаряда...
kimsky: Krom Kruah пишет: Про того, что амеры в весом брони палубы не включают вплоть до ВМВ - никто не говорил? Как хотите... Ретвизан - русский броненосец. Впрочем, развесовка брони по Цесарю - есть. Вес брони по ТЕХЗАДАНИЮ американцам - тоже есть. И он - совсем не 3300 тонн. Впрочем, проверять такие мелочи Вам, очевидно, некогда - надо писать письма... Krom Kruah пишет: Имел ввиду что доп. палуба, как и ПТП не играют столь заметную роль в арт. бою на дистанциях РЯВ. И то, и то - играет. Krom Kruah пишет: Почему не считая ПТП? - потому что не участвует в артилерийской устойчивости корабля. Участвует. Если вы не в курсе имевшихся подныриваний - ваша проблема. Krom Kruah пишет: При обсуждением противоминной - пожалуйста - доказывайте ее полезности и реальной применимости в существующего вида Может мне еще полезность брони доказывать? Она ограничивает распространение воды вглубь корпуса и уменьшает кренящий момент. Альтернатива - полное отсутсвие продольных переборок - в зоне наличия ПТП на Цесаре - на доугих броненосцах обычно не применялась. Рассуждения о якобы большем кренящем моменте и опасности ПТП - цифрами не подтверждаются. Krom Kruah пишет: А вот у Вас очевидно кохда говорить нечего начинается хамство. Резкость и даже грубость у меня начинаются тогда, когда люди, неспособные ничего по своему незнанию доказать, начинают тащить на форум уже сто раз опровергнутые и по прежнему ничем не подкрепленные "рассуждения", и использовать их в дискуссии, которая могла бы быть нормальной. И другого - не дождетесь. Хотите - жалуйтесь, хотите - перестаньте использовать такой "метод" спора.
kimsky: grosse пишет: который помнится уверял, что 3-ий пояс каземата кораблю ну совершенно без надобности, вроде как 5-ое колесо в телеге... Скажите, Вы когда-нибудь научитесь говорить за себя - и не приписывать другим заведомо абсурдных высказываний? Броня батареи полезна. Но ее полезность ощутимо ниже полезности нормальной защиты ВЛ. Обеспечили бы Ретвизану таковую - и ставьте хоть две таких батареи. А так - имеем тонюсенькую броню, гарантированно способную выдержать разве что 6-дм фугасы.
kimsky: Krom Kruah пишет: А то даже Дредноут не был с 305 мм поясом. Конечно не из-за нежелания поставить... И кем это считалось за плюс? Вот минусом в сравнении с "Агамемноном" - да.
kimsky: ser56 пишет: Скорее всего оппонент не понял сути вашего анализа. Скорее "анализа" не было. По крайней мере, того что имеет право им называться.
kimsky: Krom Kruah пишет: Последние британские додредноуты. Имели наибольшую в своем классе площадь бронирования борта (80 процентов). Ню-ню. Что же было у Нельсона (по, например, Конвею) В носу - два пояса. Тот, что по ВЛ - 6 дм в носу, 12дм в центре, и 4 дм в корме. Верхний - от форштевня до кормового барбета, в носу - 6 и даже 4 дм. в центре - 8, а не 6. Итак - 6 и 6-4 дм, а не несчастных 2 дюйма Ретвизана. Итого - имеем сперва обеспечение нормальной противоснарядной защиты по ВЛ (в корме, конечно, чуть тонковато - но ладно, сойдет ) Основной пояс в центре - даже на 2 дм толще, чем у Цесаря, в носу - на 30 мм тоньше, и на 100 мм (втрое) - толще чем у Ретвизана. Верхний пояс - в центре такой же, как у Цесаря, и на треть толще чем у Ретвизана. В носу - на 30 мм тоньше "Цесарского", и на 50 мм (вдвое) толще Ретвизановского. В корме забили, но тут можно понять - и французы, в конце-концов, в первую очередь защищали нос. И только потом - цитадель, прикрывающая, к тому же, барбеты башен... По разным данным - не то 6, не то 8 дм. О чем я и говорил выше - сперва прикройте ВЛ, а потом продлевайте защиту вверх. А не лепите фиговы листочки из 2-дм брони... Про палубное бронирование - пояснять? О ненужности там вторых палуб... А ведь это ВЫ - не я - взяли сей корабль за образец...
Krom Kruah: realswat пишет: Так речь про верхнюю бронепалубу, с ней встретиться не сложно)) При отсуствием батареи/третьего пояса - вполне. А при наличии - дело до вророй бронепалубы дойдет только при таких ББ снарядов/дист. боя, что попасть в ней почти невероятно - у меня 386-кг снаряд с начальной скоростью 760 м/с на 23 каб пробивает 302 мм КЦ брони. или надо попасть с 20-25 каб., а тогда из-за траектории не до палубы дело будет (против осколков снаряда есть нижн. бронепалуба), или (если дистанция такая, что попадение в палубы вероятно по траектории) снаряд поясом не одолеет. Проблема в том, что в РЯВ таких снарядов не б,ло - ни у русских, ни у японцев. Русские (которые лучше по бронепробываемости) в полигон. условиях пробивали пр. 200 мм на 30 каб. и 250 мм - на 20 каб. На 40 каб. - 160 мм...Реаль (как всегда) гораздо хуже. Случай пробытия прословутой 178 мм плиты - это макс. достыжение русских ББ снарядов. Скос впрочем свое дело сделал и ничего сверхестественного не произошло - нек. затопление и все. Вообще с учетом скоса даже при "правильных" и коректно "по теории" срабатывающих ББ снарядов - 229 мм - более, чем достаточно. А вот для барбетов в таком случае 10" броня совсем даже неплохо смотрится. В Ретвизана таких барбетов вбухать невозможно из-за ограниченного водоизмещения. Конечно в "английском" водоизмещением можно поставить и больше. Ну, а между 2 бронепалуб чего столь существенного надо защищать от осколков ББ снаряда?2. Наиболее опасными и разрушительными для ЭБР являются именно попадания крупнокалиберных ББ снарядов, по дистанциям и баллистике - в первую очередь в район верхнего пояса или батареи для батарейных ЭБР. Для РЯВ опаснее всего в этой зоны оказались фугасные и из коммонов попадения. При бронированной батареи/третьего пояса в 127-152 мм нет разумной дистанции боя когда можно пробыть подобного по толщине пояса и попасть в (верхной) бронепалубы за поясом. Т.е. - для РЯВ оптимальном бронированием для 12-13 КТ ЕБРа - это с противоснарядном нижн. поясе (с учетом и скоса) и с полным или хоть в носу до форштевня - верхного пояса, над которого находится бронированная батарея или третий пояс. Чем тут плох Ретвизан? Во первых - недостаточной (в смысле - на нижн. уровнем достаточности) толщины батареи (третьего пояса) и казематов и особенно пояса в оконечностями (3.5 или 4" смотрится сериозно лучше). Во вторых - отсуствием второго пояса в носу (не фатально, но с таком все таки лучше) С учетом 400 тонн недогруза все это вполне реализируемо, но ... нереализированно . Отдельно - огрехи ("дырки") в переходе "черепахи" бронепалубы в броневом траверзе (в свое время Борис показал их) В водоизмещением Цессаревича однако - реализировали бы гарантированно. 3. Исходя из 2 и 3 - Цесаревич в теории защищен лучше Ретвизана. Неск. (не зверски все таки) лучше. Против очень хорошых ББ снарядов на дальных дистанциях боя. И неск. хуже - против фугасов и коммонов на всех дистанциях боя. 4. В реалиях РЯВ, при слабом действии японских бронебойных снарядов (а может, при небольшом проценте их среди выпущенных - ХЗ) уровень защиты Цесаревича и Ретвизана близок, причем Ретвизан предпочтительнее в смысле сохранения важных коммуникаций в середине корпуса за счет наличия батареи. Согласен на 100%. Я ведь не обявляю Цесаря плохо бронированным! 6. Из 1-3 следует, что выбор Цесаревича в качестве прототипа для русских ЭБР был оправдан, однако неправильный тюнинг угробил большую часть достоинств проекта (осталась только 2 бронепалуба). Если речь шла только про бронированием - склонен согласится. С учетом и др. факторов - не очень. Т.е. - не-то, что выбор ошибочен - и Цесарь и ретвизан - дост. хорошый базовый проект, но выбор Ретвизана мне кажется неск. предпочитательнее. В т.числе из-за гораздо меньшей возможности сделать ему "неправильного тюнинга" и угробить преимуществах проекта".
Krom Kruah: kimsky пишет: Вес брони по ТЕХЗАДАНИЮ американцам - тоже есть. По техзаданию и Цесарь должен был быть казематным...И без всяких там ПТП... А вообще веса брони взял из Балакина: Общий вес брони на «Ретвизане» составлял 3300 т, или 25,9% от проектного водоизмещения. Это был наилучший показатель среди русских кораблей, построенных до начала войны с Японией. Участвует. Если вы не в курсе имевшихся подныриваний - ваша проблема. И так - 2 раза за всю войну! Итого - имеем сперва обеспечение нормальной противоснарядной защиты по ВЛ (в корме, конечно, чуть тонковато - но ладно, сойдет ) Основной пояс в центре - даже на 2 дм толще, чем у Цесаря, в носу - на 30 мм тоньше, и на 100 мм (втрое) - толще чем у Ретвизана. Верхний пояс - в центре такой же, как у Цесаря, и на треть толще чем у Ретвизана. В носу - на 30 мм тоньше "Цесарского", и на 50 мм (вдвое) толще Ретвизановского. В корме забили, но тут можно понять - и французы, в конце-концов, в первую очередь защищали нос. Э-э-х... Вбухали бы всего того добра в водоизмещением Ретвизана... Ну, или Цесаря... Да и в 1900 году...А вот про тонкости 57 мм пояса Ретвизана - согласен. В 4" лучше смотрелся бы. А вот про двойного пояса в корм. оконечности - нет. Вполне лишным смотрится... Альтернатива - полное отсутсвие продольных переборок - Альтернатива (и гораздо более разумная для данного водоизмещения) - продуманное разделение на больше отсеков (в т.ч. над нижн. бронепалубы) и хорошая система контразатопления. Что и спасло Орла например, а не ПТП... Резкость и даже грубость у меня начинаются тогда, когда люди, неспособные ничего по своему незнанию доказать, начинают тащить на форум уже сто раз опровергнутые и по прежнему ничем не подкрепленные "рассуждения", и использовать их в дискуссии, которая могла бы быть нормальной. И другого - не дождетесь. Хотите - жалуйтесь, хотите - перестаньте использовать такой "метод" спора. Мда... При том большинство из этих "давно опровергнутых" идей до сих пор обсуждаются на форуме и даже не мною (например данного обсуждения начал не я) - с ними согласны и гораздо более компетентные в кораблестроительном отношением люди. Что по кр. мере ставить под вопросом их "опровергнутости"... И другого - не дождетесь. Хотите - жалуйтесь, хотите - перестаньте использовать такой "метод" спора. В общем жаловатся хамством я не привык (кое-как разбираюсь лично). Как и подчинятся хамскому нажиму А ведь это ВЫ - не я - взяли сей корабль за образец... Господи Боже мой... Да нет - я за образец предпочитаю Ямато... А еще лучше - АПЛ...
kimsky: Krom Kruah пишет: По техзаданию и Цесарь должен был быть казематным...И без всяких там ПТП... Просто есть абсолютно ненулевая вероятность, что в техзадании как раз и указан все брони "по американски". Балакин же считал сам - перечисли все бронирование и в конце прописал общий вес. Полагать, что потеряли палубу весом как минимум тонн 800- простите, не смешно. Krom Kruah пишет: Альтернатива (и гораздо более разумная для данного водоизмещения) - продуманное разделение на больше отсеков (в т.ч. над нижн. бронепалубы) и хорошая система контразатопления. Ваши отсеки будут весить также вполне немало. Удобства не будет никакого. Сопротивление рискует оказаться меньшим. Система же контрзатопления - вещь хорошая, спору нет: но она позволяет залить столько же воды, сколько принял другой борт, так что без ограничения объема затоплений - то еще лекарство. Krom Kruah пишет: И так - 2 раза за всю войну! И вы еще удивляетесь, почему Вам резко отвечают. На прошлое ваше письмо с таким же утверждением был задан вопрос. На вопрос Вы, естественно, не ответили. Но вновь делаете то же самое утверждение. И как с вами разговаривать прикажете? Krom Kruah пишет: с ними согласны и гораздо более компетентные в кораблестроительном отношением люди. Да неужто? Не в смысле - не согласны, в смысле - более компетентные. Krom Kruah пишет: Да нет - я за образец предпочитаю Ямато... А еще лучше - АПЛ... Вы сами в качестве доказательтсва "британским опытом" выбрали Агамемнон. Как вам показали, что он такой замечательной черты как противосколочное бронирование оконечностей был уже лишен - и нес нормальное противоснарядное бронирование, в том числе - и горизонтальное - вы сразу вопрос свернули и понесли что-то наверное очень умное про АПЛ... В общем, этим письмом вы вновь продемонстрировали все те черты, о которых я и говорил выше. Сказать нечего, спорить хочется, читать не хочется, остается давать рассуждения столь общие, что они ничего не говорят о расматриваемом вопросе - но и показывать свое незнание удается раза в два реже.
grosse: kimsky пишет: Мне "указали", что люди, по незнанию не способные отличить термины "эра ПМВ" и "эра нормальных бронебойных снарядов", предлагают строить броненосцы недостаточно защищенные от последних в расчете на то, что у противника таковых не окажется. Вы по незнанию путаете эру РЯВ, эру ПМВ и эру "нормальных бронебойных снарядов". Дело в том, что эра нормальных бронебойных снарядов в том или ином виде была на всем протяжении броненосной эпохи. Бронебойные снаряды всегда были более-менее нормальными, но никогда полностью удовлетворительными. Росла и совершенствовалась броня, росли и совершенствовались параллельно с ней и бронебойные снаряды. В этом смысле принципиально РЯВ от ПМВ не отличались. Принципиальное отличие этих эр было в другом - типах линкоров. ЭБР РЯВ имел 2 калибра, оба главные, а некоторые даже считали, что СК более главный, из-за большей огневой производительности. Но этот калибр мог эффективно действовать только на средних дистанциях и фугасными снарядами. Соответственно, совершенно необходимой защитой от этого 2-го ГК было бронирование максимальной площади борта хотя бы тонкой броней - не менее 2-х дюймов. При этом было необходимо традиционно защищать цитадель от бронебойных снарядов 1-го ГК главным поясом не менее 9 дюймов. Но орудий этого калибра было мало, скорострельность просто никакая (по сравнению с СК), ожидалось, что и попаданий этого калибра будет относительно немного. Поэтому защиту цитадели логично стали уменьшать в пользу большей площади брони. Воплощением этих противоречивых требований и была защита Ретвизана. Дредноуты ПМВ имели один главный калибр, стреляющий все с больших дистанций, все более совершенными бронебойными снарядами. 2-ой ГК исчез, и вместе с ним исчезла и необходимость в большей площади бронирования. Девизом было не до жиру - быть бы живу, и схема бронирования в очередной раз стала скатываться к "все или ничего". Это безусловно хорошая схема, у нее масса достоинств. И Вы, уважаемые и дорогие Реалсвит и Кимски, безусловны правы отстаивая ее достоинства, защищая Цесаревич. Все Ваши доводы абсолютно верны и бесспорны, только относятся они к кораблям другой эпохи - аль биг гунам. А во время РЯВ были ЭБРы, с 2-мя калибрами и преимущественно фугасным поражающим действием. Плохо это или хорошо, но так и было. Действительно замечательная схема бронирования Цесаревича, действительно на дальних дистанциях (дистанциях ГК) лучше Ретвизановской, только или она была принята слишком рано, то ли совершенно лишними была установка на этом корабле СК. В то время как на дистанциях СК, дистанциях РЯВ, Ретвизан был защищен несколько получше. Всему свое время.
Krom Kruah: kimsky пишет: Просто есть абсолютно ненулевая вероятность, что в техзадании как раз и указан все брони "по американски". Балакин же считал сам - перечисли все бронирование и в конце прописал общий вес. Полагать, что потеряли палубу весом как минимум тонн 800- простите, не смешно. Все таки - смешно. Я не случайно апелировал к Вашего чувства юмора. Конечно по Балакина в весе брони Ретвизана включается все. Даже если не в 800 тонн (ИМХО и где-то в 650 тонн собирается), но еще и с учетом 400-тонного недогруза просто невозможно в водоизмещением Ретвизана вбухать "тайной" бронепалубы... без ограничения объема затоплений - то еще лекарство. В общем я говорил про "с ограничением". А вес все-же меньше будет... Вы сами в качестве доказательтсва "британским опытом" выбрали Агамемнон. Да. Для тенденции к увеличением площади бронорования... А что в водоизм. Агамемнона можно и вполне забронировать и не тоньше 4" - факт. Но оставляя шутки с Ямато - в водоизмещением Агамемнона лучше смотрится Мичиган - несмотря на меньшей площади и толщины брони - и именно с учетом дистанции и наиболее вероятных по калибру и степени опасности попадений....И с учетом вооружения... Как раз для время появления Агамемнона - прекрасно. А для РЯВ (если не впускатся в альтернатив) - все таки при пр. раных броня над 229 мм (плюс скоса) - избыточна даже для наилучших воображаемых ББ снарядов (каких не было в природе). Как и что для наиболее вероятных (и опасных) на дальней дистанции фугасных и коммоновых попадений ГК (а тем более - для гораздо более многобройных на кор. до ср. дистанции попадений СК) большая площадь бронирования - предпочитательнее. Кстати тут даже 2" броня оконечностей Ретвизана (которой я признаю неск. недостаточной, а в носу - и ниже оптимальной) совсем не соответствует Вашему определению "несчастных" все-же не поддаются. Вполне работоспособны, т.к. вполне предотвращают взрыве снаряда на поверхности скоса, как и масштабной по площади фуг. пробойны по водолинии. А в обемов оконечностями Ретвизана между скоса и борта сколь-небудь значимых затоплений при сохранением скоса и перерборках невозможно получить. Конечно 4" - это лучше (а главное - вполне реальное в водоизм. Ретвизана - просто недоделка). На прошлое ваше письмо с таким же утверждением был задан вопрос. На вопрос Вы, естественно, не ответили. Больше доказанных случаев нету. А по возможностями - есть возможность и что Бородино погиб из-за попадением в барбета (127 мм) башни СК с полноценным пробитием и взрыва боекомплекта. Аднака это только гипотенуза... Как и то, что на Марксе есть жизнь...Поэтому ее в качестве аргумента я не использую. Т.к. это (как и упоминанием "ненулевых вероятностей" в качестве аргумента) просто движение воздуха... "И как с Вами разговаривать прикажете?" (с) общем, этим письмом вы вновь продемонстрировали все те черты, о которых я и говорил выше. Сказать нечего, спорить хочется, читать не хочется, остается давать рассуждения столь общие, что они ничего не говорят о расматриваемом вопросе - но и показывать свое незнание удается раза в два реже. Мда... А в коментарием на моего поста по толщины бронирования Дредноута (с ясном указанием, что именно по моему мнению это не преимущество, а недостаток сравняя с Агамемнона и что на этом пошли именно вынужденно (что впрочем совершенно не делает Дредноута худшим линкором по сравн. с Агамемноном) получаем: Krom Kruah пишет: А то даже Дредноут не был с 305 мм поясом. Конечно не из-за нежелания поставить.... kimsky пишет: И кем это считалось за плюс? Вот минусом в сравнении с "Агамемноном" - да. То что не поняли о чем речь - не верю. Столь глупый человек на форуме нету и Вас таким не считаю.. Т. что... "И каким ты теперь являешся , Илюша?" (с) Змей Горыныч (грустно так ...) Кстати показать своего незнания я не боюсь. Это обычно у меня принимает формы вопроса...
kimsky: grosse пишет: Вы по незнанию путаете эру РЯВ, эру ПМВ и эру "нормальных бронебойных снарядов". Я - не путаю. grosse пишет: Дело в том, что эра нормальных бронебойных снарядов в том или ином виде была на всем протяжении броненосной эпохи. Бронебойные снаряды всегда были более-менее нормальными, но никогда полностью удовлетворительными. Не всегда и не у всех. Скажем, страны тянувшие с переходом на стальные бронебойные снаряды, практически лишались возможнсти бить цеметированную броню. Реальная бронебойность снарядов в 80-е года не факт, что позволяла бить броню - даже железную - основных вероятных противников. И так далее. grosse пишет: а некоторые даже считали, что СК более главный, из-за большей огневой производительности. Некоторые считали, что к черту пушки - главное таран и торпеды. В смысле - "некоторые считали" - не аргумент. Теоретическая огневая производительность СК была довольно солидной. На практике - не такой уж. grosse пишет: Соответственно, совершенно необходимой защитой от этого 2-го ГК было бронирование максимальной площади борта хотя бы тонкой броней - не менее 2-х дюймов. Соответственно, подобным занимались в качестве особых изысков - французы, например, на "де Ломе" с потомством. Но там еще можно понять: их противником с большой долей вероятности оказывались корабли, в основном таким каоибром и вооруженные. Дополнительную защиту от СК - предусматривали многие. По обеспечении защиты ВЛ и ГК от тяжелых пушек противника. grosse пишет: Но орудий этого калибра было мало Четыре против шести на борт, обычно. Бывало и хуже (для СК). Бывало и лучше - но это, скорее, редкость. grosse пишет: скорострельность просто никакая На практике - достаточная. grosse пишет: Поэтому защиту цитадели логично стали уменьшать в пользу большей площади брони. Кто стал уменьшать защиту цитадели в пользу большей площади брони? grosse пишет: Воплощением этих противоречивых требований и была защита Ретвизана. Защита Ретвизана была достаточно неплохой. Имела при этом некоторые недостатки: другие, нежели защита "Цесаря". Но далеко не факт, что менее серьезные. Скорее - более. Возможность стрельбы на дистанции большие, чем раньше, была обнаружена еще до начала РЯВ. Соответственно, рост роли ГК и увеличение калибра СК начались также до РЯВ. Совершенствование тяжелых снарядов также, как Вы отметили, шло постоянно. В связи с этим основываться на том, что у противника не окажется приличных снарядов было опасно. Замена снарядов - дело гораздо более легкое, чем перебронирование линкоров. В связи со всем вышесказанным тенденция к обеспечению защиты ВЛ броней более толстой, чем способная выдержать фугасный 6-дм снаряд, наметилась также до РЯВ. Воплощением отставания от общей тенденции и стала схема бронирования Ретвизана. Воплощением следования ей - схема "Цесаревича". Ограниченное водоизмещение не позволило реализовать эту схему полностью и сделать пояса пошире - но основную задачу проектировщики выполнили: защитили ВЛ от затоплений после попаданий тяжелых снарядов. На Ретвизане же с этой задачей полностью не справились. Скажем - на четыре с минусом. Защита от огня фугасов была выполнена хорошо: не как, конечно. на "Дюпюи де Ломе", но хорошо. Однако с ростом дистанции ценность такой защиты снизилась. Сосбвенно, способность СК топить корабли показали потоплени Рюрика и Донского - в обоих случаях практически "чистый эксперимент", в обоих случаях - практическое "полное поражение, неудача, провал из шести букв". Корабли в силу ничтожной защиты артиллерии теряли способность к продолжению боя - но не тонули. при защите же артиллерии могли бы продолжать бой до исчерпания боезапас. Защита же от огня СК у них была гораздо хуже не только "Ретвизановской", но и "Цесарской". grosse пишет: А во время РЯВ были ЭБРы, с 2-мя калибрами и преимущественно фугасным поражающим действием. Это, опять же, не так. Одно фугасное действие не смогло потопить даже несчастный "Ослябя", хотя главный калибр по носу и впрямь сделал немало. Корабль - не человек. От пробоин в не жизненно важных частях не умирает, и кровью не истекает. Конечно, можно сказать что неким аналогом является пожар: но здесь о способности мелинитных снарядов к воспламенению уже говорилось. Эпоха "Оллбигганов" - это развитие эпохи РЯВ. Не более того. Конечно, здесь надо сделать оговорки: Бой на дальних дистанциях, безусловно, является менее решительным, нежели бой на дистанциях малых. Но преимущества схемы Цесарвеича остаются преимуществами и на малых дистанциях: поскольку мощность бронирования пояса и башен у него выше. Собсвтенно, какие-то преимущества Ретвизана можно найти только в ситуации, когда бронебойные снаряды уже не пробивают пояса, но еще редко прилетают в палубы, и бой сводится к своего рода постпенным кровопусканиям при помощи фугасов. Но и здесь - слабое бронирование оконечностей на пользу Ретвизану не идет. И здесь - Ретвизан оказывается слабее японских броненосцев. Он всегда их слабее. У него нет ни одного достоинства перед ними - ни по цене, ни по вооружению, ни по скорости, ни по защите. Собственно, в связи с этим выбор в качестве прототипа для РФ более дорогого, чем у джапов, но гарантированно более слабого корабля считать наилучшим выбором я не в силах. Цесарвеич же даже при более слабых русских пушках имел варианты оказаться не слабее, а то и сильнее японских броненосецв (речь, конечно, в обоих случаях, о современных кораблях. Требовать большего в условиях ограничения водоизмещения - странно, и даже несправедливо. И это верно для любых эпох - РЯВ, ПМВ, ВМВ... grosse пишет: только или она была принята слишком рано, то ли совершенно лишними была установка на этом корабле СК. Увы - не все сразу. Даже "Дредноут" появился с защитой обычного броненосца, без новых систем управлени огнем... Цесаревич столь новаторским не был.
kimsky: Krom Kruah пишет: В общем я говорил про "с ограничением". А вес все-же меньше будет... Не факт. Каждая эта переборка, чтобы чего-то стоить, должна держать гидростатическое давление. Если ставить их продольно - то гнадо либо большое пространство (а кто заботился об объеме?) и как следствие - порядочные затопления, либо поперечно - и тогда не факт, (а скорее - что факт не) - что их в большом числе не затронет взрыв (и так то одним отсеком торпеды зачастую не ограничивались). В общем - если хотите, чтобы идею можно было обсуждать вместо слов "больше переборок" обрисуйте хоть что-нибудь. Krom Kruah пишет: все таки при пр. раных броня над 229 мм (плюс скоса) - избыточна даже для наилучших воображаемых ББ снарядов Тут видно Ваше старание попрыгать между дистанциями, считавшимися нормальными на момент прокектировнаия (когда пробитие и 229 мм выглядело скорее вероятным, и поминавшихся сторонниками Ретвизана в качестве аргумента в свою пользу) и увеличением дистанции до средних и даже больших в РЯВ (когда проблемы защиты Ретвизана уже описаны). Подобная эквилибристика служит лишь мерой изворотливости спорящего, и аргументом не является. Krom Kruah пишет: для гораздо более многобройных на кор. до ср. дистанции попадений СК) Простите, но если хотите чтобы было понятно - вот эту фразу еще раз. Если кор. до ср. я еще осилил - то многобройный - уже нет... Krom Kruah пишет: Да. Для тенденции к увеличением площади бронорования... А что имела место еще большая тенденция к увеличению толщины - не заметили? Сочувствую, бывает. Krom Kruah пишет: Больше доказанных случаев нету. Если не лезть далеко - то фугас, вероятно - СК, угодивший ниже пояса Цесаря. Вероятно - СК, потому как только промял шпангоут и вызвал просачивание воды. А даже 210 мм бронебойные вызывали пробоины и затопления. Krom Kruah пишет: Как и то, что на Марксе есть жизнь... С такой то бородой? В тех условиях, вероятно, в ней кто-то да водился... Krom Kruah пишет: Вполне работоспособны, т.к. вполне предотвращают взрыве снаряда на поверхности скоса, как и масштабной по площади фуг. пробойны по водолинии. По ВЛ - важнее не пошире, а поглубже. А этого - запросто могут и не предотвратить. Тонки. Krom Kruah пишет: а главное - вполне реальное в водоизм. Ретвизана - просто недоделка). Реальный факт. А так - могу смело сказать, что и "Цесарь" в центре - или в носу - на 40 метров можно было прикрыть 51-мм броней - с тем же увеличением в одоизмещения. Krom Kruah пишет: но еще и с учетом 400-тонного недогруза просто невозможно Во первых - 335 тонн при округлении до сотен дают 300. Во вторых - с таким нелдогрузом НМВ - о котрой тут так заботятся - была на 30 см меньше, чем у Цесаря. Ерунда, да? Krom Kruah пишет: То что не поняли о чем речь - не верю. Да нет, просто предположил в Ваших словах попытку сыронизировать. Как оказалось - зря. Извините. Krom Kruah пишет: Это обычно у меня принимает формы вопроса... В котром забыли поставить восклицательный знак. Или из-за плохого почерка он стал похож на восклицательный.
ser56: realswat пишет: 6. Из 1-3 следует, что выбор Цесаревича в качестве прототипа для русских ЭБР был оправдан, однако неправильный тюнинг угробил большую часть достоинств проекта (осталась только 2 бронепалуба). Из всего выше указанного следует совсем иное:) Выбор Цес в качестве прототипа был ошибкой вообще!!! Естественно на меня давит послезнание, но большинство из перечисленного было понятно и тогда:) Вот основные причины: 1) Он сложнее в производстве из-за башень и формы корпуса. Причем эти бонусы не только не давали тактических преимуществ, но и вызывали обратное - типа вывода башни СК от одного попадания. 2) Он менее защищен от СК, который именно тогда считалься важным в бою ГС. А также от фугасов . 3) Его схема бронирования для 1МВ лучше, но для 1МВ он уже морально устарел, как и все ЭБР и ставить его в линию нельзя!!!! 4) Его защита от торпед опять забегание вперед - торпеды в это время были оружием ночного удара. Реал показал, что важнее место попадания торпед и хорошая организация стрельбы по МН.
kimsky: ser56 пишет: Он сложнее в производстве из-за башень и формы корпуса. Причем эти бонусы не только не давали тактических преимуществ, но и вызывали обратное - типа вывода башни СК от одного попадания. Усложнение - не критично. Бонусы сводились к большей мореходности и плавности качки, а также - большим углам обстрела. Выход башен из строя от одного попадания - отнюдь не общее место. Реально имелись прецеденты выходов из строя нескольких казематов, распространения огня по линям подачи боеприпасов, пожара слдоженных у орудия в казематах боеприпасов, и так далее. ser56 пишет: 2) Он менее защищен от СК, который именно тогда считалься важным в бою ГС. А также от фугасов . От тяжелых - начиная с 8-дм фугасов - он был защищен как раз лучше. Бо 51 мм в носу и корме Ретвизана оные вряд ли смог бы выдержать. Что до СК - вы говорите о мировоззрениях в лучшем случае конца 19 века, а не начала 20. Которые некоторые авторы, стараясь свести причины поражения к чистой технике, распространяют и на РЯВ. по итогам же РЯВ вывод о пригодности СК для поражения броненосцев был сделан вполне однозначный. ser56 пишет: 3) Его схема бронирования для 1МВ лучше, Берем первые же бои ПМВ. Что такого имели линейные и броненосные крейсера - относительно кораблей РЯВ, что позволяло им вести бой на дистанции в 6 миль? Даже из 210 мм пушек, напомню. Схема Цесаревича лучше против тяжелых снарядов. Тяжелые снаряды решили исход боя в Желтом море и при Цусиме. СК - при большом численном превосходстве - смог лишь покрябать древние крейсера типа Донского и Рюрика, после чего те были затоплены - не ввиду "ой, тонем", а ввиду бесперспективности дальнейшего боя (в первую очередь - исчерпание боеспособных пушек и боезапаса, и большое численное превосходство неприятеля). Вывод - защита от тяжелых снарядов имела первостепенную роль и для РЯВ. ser56 пишет: Его защита от торпед опять забегание вперед - торпеды в это время были оружием ночного удара. Реал показал, что важнее место попадания торпед и хорошая организация стрельбы по МН. Реал показал, что никакая защита от мин и торпед не будет лишней. ПТП - тем паче. Я не рискну гооврить, что ПТП была жизненно необходима: в конце-концов, можно было драться и с барбетами вместо башен, и с 35-калиберными пушками, и с дымным порохом, и броней компаунд, и цилиндрическими котлами. Просто ее наличие было полезно в некоторых случаях, и при прочих равных - давало преимущество проекту.
ser56: kimsky пишет: Скорее "анализа" не было. По крайней мере, того что имеет право им называться. Наверное вы не справедливы в оценках! Ведь корабль это машина для боя и должна сообветсвовать своей эпохе! Современные средства РЭБ не помогут против снарядов времен РЯВ - но это не означает, что они и сейчас не нужны:) ИЛи использование технологии стелс во времена 1МВ? Так и Цес - решения прогрессивные, но НЕ НУЖНЫЕ именно в эпоху РЯВ. На них было затрачено водоизмещение, но эффекта не дало, значит - ВРЕДНЫЕ! Хороший аналог - защита Севастополей - она ЭФФЕКТИВНА для эпохи РЯВ, но СПОРНА для 1МВ... Кстати - с удовольствием услышал бы ваш анализ и поучился:)
ser56: kimsky пишет: Итого - имеем сперва обеспечение нормальной противоснарядной защиты по ВЛ (в корме, конечно, чуть тонковато - но ладно, сойдет ) Основной пояс в центре - даже на 2 дм толще, чем у Цесаря, в носу - на 30 мм тоньше, и на 100 мм (втрое) - толще чем у Ретвизана. Верхний пояс - в центре такой же, как у Цесаря, и на треть толще чем у Ретвизана. В носу - на 30 мм тоньше "Цесарского", и на 50 мм (вдвое) толще Ретвизановского. В корме забили, но тут можно понять - и французы, в конце-концов, в первую очередь защищали нос. И только потом - цитадель, прикрывающая, к тому же, барбеты башен... По разным данным - не то 6, не то 8 дм. О чем я и говорил выше - сперва прикройте ВЛ, а потом продлевайте защиту вверх. А не лепите фиговы листочки из 2-дм брони... Извините, но это не анализ! Это констатация системы бронирования. Давайте рассмотрим применительно к РЯВ: 1) ГП - излишен даже у Цес, а у этого - просто избыточен. 2) Что дает увеличение толщины пояса в носу до 100 мм - ББ все рано не держит, а для фугасов избыточно! Конечно у Рет - маловато - оптимум около 3дм - держит все фугасы, ББ оставляют дырки по калибру. Не уверен, но дальнейшее увеличение толщины даже вредно, т.к. приведет к раскалыванию плит при пробитии.
kimsky: ser56 пишет: Ведь корабль это машина для боя и должна сообветсвовать своей эпохе! Современные средства РЭБ не помогут против снарядов времен РЯВ - но это не означает, что они и сейчас не нужны:) Не будем доводить до абсурда: нужна защита против актуальной на тот момент угрозы. Пушки ГК на броненосных кораблях имелись. возможность для стрельбы с дальних дистанций - также. Торпеды и мины - имелись. От всего этого была нужна защита. На "Цесаре" она была обеспечена лучше. От СК - лучше на Ретвизане, но мощь сК в ряде случаев явно преувеличена - а в тех случаях, когда оный не подкреплялся тяжелыми пушками - его достижения не впечатляют. ser56 пишет: Так и Цес - решения прогрессивные, но НЕ НУЖНЫЕ именно в эпоху РЯВ. На них было затрачено водоизмещение, но эффекта не дало, значит - ВРЕДНЫЕ! Это не так в силу уже описанных причин. Они давали защиту от средств поражения, актуальных ко времени РЯВ. ser56 пишет: Хороший аналог - защита Севастополей - она ЭФФЕКТИВНА для эпохи РЯВ, но СПОРНА для 1МВ... Если вы хорошим примером мнимого опережения своего времени считаете очевидное отставание от него... то есть ли смысл делать для Вас какой-то анализ помимо уже в этой ветке проведенного?
grosse: kimsky пишет: Рассуждения о якобы большем кренящем моменте и опасности ПТП - цифрами не подтверждаются. Почему же не подтверждается? Ретвизан при взрыве кренился до 14гр, Цесаревич - 18гр. Это не цифры, или они что то не подтверждают? Напомню, что Александр черпнул портами уже при 15гр, и Цесаревича соответственно от верной гибели спасли только задраенные порты нижней батареи. kimsky пишет: Скажем, страны тянувшие с переходом на стальные бронебойные снаряды, практически лишались возможнсти бить цеметированную броню. Реальная бронебойность снарядов в 80-е года не факт, что позволяла бить броню - даже железную - основных вероятных противников. И так далее. Это не правда. Любая броня билась всегда (за очень редким исключением), во всяком случае артилерией ведущих стран. Вопрос только - с какой дистанции. Это же осталось справедливым и для эр РЯВ и ПМВ. kimsky пишет: Некоторые считали, что к черту пушки - главное таран и торпеды. В смысле - "некоторые считали" - не аргумент. А что тогда аргумент? Было 2 калибра, оба главные. Часть авторитетов считала, что СК главнее. Для нас это особенно значимо, потому как один из этих авторитетов - Витгефт, который и повел обсуждаемые здесь корабли в бой. kimsky пишет: Теоретическая огневая производительность СК была довольно солидной. На практике - не такой уж. ...а огневая производительность ГК была довольно несолидной :)) Практика действительно показала нечто другое, но практика - это опыт РЯВ, появился он уже, как ни странно, после войны. Поэтому к нашему разговору отношения не имеет. kimsky пишет: Кто стал уменьшать защиту цитадели в пользу большей площади брони? Такова была общая тенденция. И делали это решительно все. Сравните схему бронирования Инфлексибла и того же Формидебла. По любому 610 мм брони лучше, чем 229мм. Конечно - это Крупп, а не железо, но ведь и пушки уже другие. И по любому 229 мм можно было пробить. Ув. Реалсвит может точно даже сказать с какой дистанции и под каким углом. На весьма приличной дистанции можно пробить. А вот 610 мм Круппа не пробьешь пожалуй даже при выстреле в упор. Это и есть реальное ослабление защиты цитадели и любимой Вами ватерлинии. В пользу увеличения площади бронирования. И шли на это тогда сознательно, понимая грозную опасность от многочисленных попаданий фугасных снарядов СК. kimsky пишет: Совершенствование тяжелых снарядов также, как Вы отметили, шло постоянно. В связи с этим основываться на том, что у противника не окажется приличных снарядов было опасно. Замена снарядов - дело гораздо более легкое, чем перебронирование линкоров. Так на этом мало кто и основывался. Разве что англы с Канопусами. На Ретвизане цитадель защитили достаточно толсто против "приличных" снарядов ГК, а максимальную площадь борта - против приличных снарядов СК. Цесаревич защищен тоже неплохо. Но преимущественно от бронебойных снарядов ГК. От фугасов же он был вообще защищен хуже Ретвизана. В виду малого возвышения брони над ВЛ - изза кривизны борта что то около 2м. 28 июля погода была хорошая и проблем у Цесаревича не было. А в цусимском бою огромные пробоины выше поясов наверняка заплескивались бы водой. С гибельными последствиями аля Александр. Ретвизану подобное не грозило. kimsky пишет: Сосбвенно, способность СК топить корабли показали потоплени Рюрика и Донского - в обоих случаях практически "чистый эксперимент", в обоих случаях - практическое "полное поражение, неудача, провал из шести букв". Корабли в силу ничтожной защиты артиллерии теряли способность к продолжению боя - но не тонули. при защите же артиллерии могли бы продолжать бой до исчерпания боезапас. Примеры подобного рода - не в кассу. Война это как говорится фантастика. Могу в качестве встречного примера привести "доказательство" неспособности и ГК топить корабли. Уж сколько не долбали этого несчастного Суворова. Сколько он получил снарядов? Сотню? Две? И сколько их них ГК? А сколько на кратчайшей дистанции - 11кб. А он плавал себе и плавал на ровном киле, и категорически не желал тонуть. Пришлось торпедами... А вот Александр получил гораздо меньше, тем не менее упираться не стал и перевернулся. Почему? Так уж получилось... kimsky пишет: Одно фугасное действие не смогло потопить даже несчастный "Ослябя", хотя главный калибр по носу и впрямь сделал немало. Судя по дистанциям, Ослябю ухандакали исключительно фугасными снарядами. kimsky пишет: Корабль - не человек. От пробоин в не жизненно важных частях не умирает, и кровью не истекает. Наверное в этом Ваше наибольшее заблуждение. Корабли - действительно как люди. И прекрасно гибнут "истекая кровью" от пробоин в нежизненно важных частях. Вспомним Викторию. Сисоя погубили 2 пробоины в носу. А какие пробоины в жизненно важных частях имел Александр? А линкор Новороссийск? Все потонули... kimsky пишет: И здесь - Ретвизан оказывается слабее японских броненосцев. Он всегда их слабее. У него нет ни одного достоинства перед ними - ни по цене, ни по вооружению, ни по скорости, ни по защите. Собственно, в связи с этим выбор в качестве прототипа для РФ более дорогого, чем у джапов, но гарантированно более слабого корабля Ретвизан гарантировано более дешевый и простой в производстве, чем Цесаревич. Слабее ли он японцев? Я бы не сказал. Меньше - это увы точно. Но при этом не слабее. Имеет на одну пушку меньше (чрезвычайно легко исправимый недостаток), но большую площадь брони. С учетом имеющихся сейчас знаний, я однозначно предпочел бы сражаться с японцами на Ретвизане. А с учетом, того, что он еще и дешевле Цесаревича, безусловно России лучше было иметь шестерку Ретвизанов, чем шестерку Цесаревичей...
kimsky: ser56 пишет: Извините, но это не анализ! Это констатация системы бронирования. Это разъяснение примера, на который сослался мой оппонент. Он счел, что главным было увеличение площади бронировнаия - не заметив его утолщения, причем в первую очередь - в рассматриваемых местах. Если вы считаете что анализ надо проводить не на дюймах и метрах - а на пустопрожних рассуждениях... что же, это и впрямь не анализ. ser56 пишет: Что дает увеличение толщины пояса в носу до 100 мм - ББ все рано не держит, а для фугасов избыточно! Первое: по ВЛ - То есть - до толщины второго пояса Ретвизана. Или он тоже избыточен? второе: 4 дм уже с немалой долей вероятности держат любой фугас, с практически полной - 8 и 10 дм фугас, держат 6-дм бронебойные и скорее всего - 8-дм коммоны, при невыгодных углах встречи - и бронебойные. Номенклатура пушек и снарядов,с поосбных поразить даже 4-дм броню ощутимо уже, чем 2-дм. про 6-дм, которую вы любезно не заметили - и не говорю. Примерчиками не побалуете? Нецементированная броня в 3 дм держит все фугасы... бронебойные ее аккуратно дырявят... Лепота! Что же все не перешли на 3-дм пояс с мощными скосами? С тем же уровнем "анализа" я могу заявить, что 3-дм броня не держала бы 12-дм фугасы, а бронебойные снаряды бы взводила.
NMD: kimsky Кстати, Дмитрий, а какое у Вас впечатление от вот этого документа? http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/20.htm Там дан и вес ПТП (видимо -- вместе с нижней палубой). Разница в весе брони -- ок. 1100т. Разница в водоизмещении -- ок. 500т. Причём у Р недогруз на 500т. и больше на 200т. угля., а Ц вроде перегружен тонн на 100-200? Так что разница минимальна.
ser56: kimsky пишет: Что до СК - вы говорите о мировоззрениях в лучшем случае конца 19 века, а Именно тогда писалось ТЗ на эти корабли, по другому ТЗ получился бы Дрендноут:) kimsky пишет: Простите, но если хотите чтобы было понятно - вот эту фразу еще раз. Если кор. до ср. я еще осилил - то многобройный - уже нет... Все же для Александра русский не родной... kimsky пишет: А что имела место еще большая тенденция к увеличению толщины - не заметили? Сочувствую, бывает. Сравните толщины Цес и полтав... kimsky пишет: Я не рискну гооврить, что ПТП была жизненно необходима У нас есть реальный эксперимент - начало войны в ПА - оба корабля попали под удар - помогла эта защита Цес остатьсяв строю? Нет! Но Палладе помогла, хотя она вдвое меньше. Но здесь влияет больше место попадания...
ser56: kimsky пишет: Если вы считаете что анализ надо проводить не на дюймах и метрах - а на пустопрожних рассуждениях... что же, это и впрямь не анализ. Наверное у нас разное понимание анализа - я полагал, что цифирь СРЕДСТВО реализации идей, не самоцель... А вот НАЛИЧИЕ 2-х полных поясов и третьего на примере - куда важнее 1-2 дюйма брони - хотя и они важны:) kimsky пишет: Если вы хорошим примером мнимого опережения своего времени считаете очевидное отставание от него... то есть ли смысл делать для Вас какой-то анализ помимо уже в этой ветке проведенного? 1) Я показал пример НЕ соответсвия эпохи - вперед или взат - не существенно. 2) А вы не пугайте своим анализом - просто дайте. В силу своего скудоумия попытаемся понять:) kimsky пишет: но мощь сК в ряде случаев явно преувеличена - а в тех случаях, когда оный не подкреплялся тяжелыми пушками - его достижения не впечатляют. Согласен, но серьезное влияние на конструкцию оказывает мода - типа ТА на ЭБР или установка скорострелок вплодь до пулеметов... kimsky пишет: нужна защита против актуальной на тот момент угрозы Абсолютно согласен! Приведенные примеры просто экстеремумы:) Но и эффективность японских снарядов при пробитии брони не нужно преувеличивать!
ser56: kimsky пишет: С тем же уровнем "анализа" я могу заявить, что 3-дм броня не держала бы 12-дм фугасы, а бронебойные снаряды бы взводила. 1) Любопытен примерчик такого японского ББ... 2) "Для предохранения борта выше главного пояса «от больших про-боин неправильной формы» признава-лось достаточным бронирование в 75 — 100 мм." - откуда цитанка - сказать?
kimsky: grosse пишет: Почему же не подтверждается? Ретвизан при взрыве кренился до 14гр, Цесаревич - 18гр. Это не цифры, или они что то не подтверждают? Первое: если вы можете подтвердить, что больший крен Цесаря не был вызван в основном а)затоплениями вне ПТЗ б) менее своевремннным контразтоплением - то рассказам о роли ПТП в этом крене - грош цена. А вот больший кренящий момент при затоплении больших по объему несимметричных отсеков - факт, подтверждающийся на основе знания лишь арифметики. grosse пишет: Напомню, что Александр черпнул портами уже при 15гр Напомню, что при такой перегрузке (порядка метра) порты Ретвизана были бы в 3.2-3.3 метрах от ВЛ. При дифференте на нос - еще меньше... угол считать? А посадку Ретвизана по верхнюю палубу по пролдоме кессона - и срочное повторное выкидывание на мель - куда спишем? или на всякий случай - чтобы не рушить стройной теории - забудем? grosse пишет: Любая броня билась всегда (за очень редким исключением), во всяком случае артилерией ведущих стран. Она, зачастую, билась на испытаниях. Что особо верно для более ранних снарядов. grosse пишет: Часть авторитетов считала, что СК главнее. Для нас это особенно значимо, потому как один из этих авторитетов - Витгефт, который и повел обсуждаемые здесь корабли в бой. И которого разорвало снарядом ГК. И который провел бой на больших дистанциях - с очевидно неэффективным СК. Если бы не дань уважения погибшему на посту человеку, можно было бы найти здесь определенную иронию судьбы... grosse пишет: Сравните схему бронирования Инфлексибла и того же Формидебла. По любому 610 мм брони лучше, чем 229мм. С такими примерами... можно оппонента довести до колик, если честно. 1) Инфлексибл - редкий задвиг по все параметрам. Прочие английские броненосцы никогда не имели ничего подобного. Если для Вас один броненосец - тенденция, а серии - нет - не знаю, что вам сказать. К тому же на "Инфлексе" было не 610 - а два слоя. Которые в сумме, естественно, слабее. 2) Тенденции 1878-1898 вы считаете для РЯВ более важными, чем тенденции 1894-1904? Опять же - не знаю, что сказать. 3)В годы же перед РЯВ бронирование по ВЛ усиливали. Я бы еще понял, если бы вы взяли в качестве примера французов - и впрямь пошедших в указанное время на ослабление брони в центре корпуса. С 400 мм первого опыта франков по цементированию брони - до 300 гарвей-никеля. Что даст при даже лишь 20 процентном превосходстве последнего - утоньшение брони на 9 процентов. grosse пишет: В виду малого возвышения брони над ВЛ - изза кривизны борта что то около 2м. Не вполне так - угол наклона верхнего пояса градусов 9-10, сокращение во высоте - меньше 2 процентов. Так что кривизну тут можно со счетов следует сбрасывать совершенно смело. К тому же, как ни парадоксально, наклон верхнего пояса дает вход его кромки в воду при большем угле (хотя выигрыш, конено, копеечный). Там, насколько я помню, около 2.2-2.3 метров. В носу же - около 2.4, по форштевню - порядка 2.7. У Ретвизана - около 2.8 grosse пишет: А в цусимском бою огромные пробоины выше поясов наверняка заплескивались бы водой. Простите, но во первых мы говорим о корабле, сидевшем на метр глубже. То есть имешвем возвышение пояса меньше вдвое. А точ, что заплескивания поверх пояса - и заливание в пролом по ВЛ в носу несравнимы в смысле опасности - с явно большей угрозой второго - у меня сомнений нет. В носу же - заливание водой котрого было очевидно опаснм на примере Осляби - да и Александраа - Ретвизан даже по высоте превосходил "Цесарь" не сильно. А объемы - особенно надводные - имел большие. Проломы же тонкой брони даже фугасами были бы вполне неприятны, не сказать - фатально неприятны. grosse пишет: А вот Александр получил гораздо меньше, тем не менее упираться не стал и перевернулся. Почему? Так уж получилось... Конечно, было бы интересно узнать, сколько в Суворов всадили снарядов ГК. но есть подозрение, что с малой дистанций по нему особенно хорошо вжарили именно СК - благо, условия располагали. А вот Александр получил ворота - и маловероятно, что без вдавливания плит в носу - от ГК. Ретвизан от таких плюх разрушения бы получил, несомненно, бОльшие. И затопления- тоже. grosse пишет: Судя по дистанциям, Ослябю ухандакали исключительно фугасными снарядами. Что, и верхний пояс пробили тоже фугасом? А именно его ставят в ранг едва ли не решившего судьбу корабля... grosse пишет: Вспомним Викторию. Сисоя погубили 2 пробоины в носу. А какие пробоины в жизненно важных частях имел Александр? А линкор Новороссийск? Все потонули... Для корабля жизненно важной является плавучесть. С пожарами на не тонущем корабле бороться можно. На утонувшем от затоплений по ВЛ - уже не нужно. Все указанные корабли получили серьезные затопления, и повредения в подводной части. Можно еще добавит почти утопший Кампердаун - тоже с дырой в носу. Ретвизан к получению таких дыр был вполне расположен: больше "Цесаря". Если вы думали, что под жизненно важными я имел только машины, котлы и погреба - извините. Неверно сформулировал. А если так хочется сравнить Ретвизан с Бородино - что же, навесьте на Ретвизан лишние 1500, если не больше - спасибо разнице в весе Бельвилля и Никлоссса - тонн, утоньшите оба пояса для получения каземата для 75-мм пушек, получите 127-мм пояс по ВЛ, торчащий из воды на 1.8 метра, порты столь ценного СК в 3.3 метрах над водой, и обработайте его джаповскими снарядами. Желательно только без русских моряков на борту. grosse пишет: Ретвизан гарантировано более дешевый и простой в производстве, чем Цесаревич. Незначительно. grosse пишет: Слабее ли он японцев? Я бы не сказал. Я бы сказал - несомненно. grosse пишет: но большую площадь брони. В ряде случаев - недостаточной. Если важна только площадь - то идеальный окрабль для Цусимы - "де Лом", или там "Потюо". grosse пишет: С учетом имеющихся сейчас знаний, я однозначно предпочел бы сражаться с японцами на Ретвизане. Я бы - на "Цесаревиче". Потом - на "Ретвизане". Потом - на "Цесаревиче а ля рюсс". И только потом - на "Ретвизане а ля рюсс". grosse пишет: А с учетом, того, что он еще и дешевле Цесаревича, безусловно России лучше было иметь шестерку Ретвизанов, чем шестерку Цесаревичей... С учетом того, что Ретвизан уступал джапам по всем параметрам, а Цесаревич хоть в некоторых отношениях превосходил - безусловно, лучше иметь шестерку более сильных кораблей, хотя, возможно, и несколько более дорогих. ИМХО на ИМХО. Удовлетворены?
Олег 123: kimsky пишет: А если так хочется сравнить Ретвизан с Бородино - что же, навесьте на Ретвизан лишние 1500, если не больше - спасибо разнице в весе Бельвилля и Никлоссса - тонн, утоньшите оба пояса для получения каземата для 75-мм пушек, получите 127-мм пояс по ВЛ, торчащий из воды на 1.8 метра, порты столь ценного СК в 3.3 метрах над водой, и обработайте его джаповскими снарядами. Желательно только без русских моряков на борту. позвольте немного добавить - Бородино был перегружен по сравнению с Ретвизаном не только разницей веса котлов , но и наличием полубака (в + к производственной перегрузке), весьма напрасное достоинство для 18 уз ЭБР. Отсутствие полубака на Бородино позволило бы ибежать всей перегрузки, и при наличии забронированной батареи ПМК. И все с теми же башнями СК. Все это как плюс проекту Цесаревича.
kimsky: Олег 123 пишет: позвольте немного добавить - Бородино был перегружен по сравнению с Ретвизаном не только разницей веса котлов , но и наличием полубака (в + к производственной перегрузке), весьма напрасное достоинство для 18 уз ЭБР. Если здесь еще начать обсуждать в десятый раз пользу от наличия полубака - я не выдержу. Сойдемся, что она обеспечивала большую мореходность. И что лишенный полубака "Андрей" зарекомендовал себя с точки зрения мореходности отвратительно. А?
kimsky: ser56 пишет: от больших про-боин неправильной формы» признава-лось достаточным бронирование в 75 — 100 мм. Скажите лучше, что значит "больших". И какими опытами это подтверждалось.
Олег 123: kimsky пишет: Если здесь еще начать обсуждать в десятый раз пользу от наличия полубака - я не выдержу. Сойдемся, что она обеспечивала большую мореходность. И что лишенный полубака "Андрей" зарекомендовал себя с точки зрения мореходности отвратительно. А? Не нужно 10-го раза. Просто если списать с Цесаревича полубак (это +) и заменить котлы на никлосса, то получится водоизмещение Ретвизана. К слову о том что Цесаревич больше Ретвизана, но за счет полубака и большего веса котлов. При лучшей схеме бронирования Цесаря.
Krom Kruah: kimsky пишет: Защита от огня фугасов была выполнена хорошо: не как, конечно. на "Дюпюи де Ломе", но хорошо. Однако с ростом дистанции ценность такой защиты снизилась. Защита от фугасов с ростом дистанции мало общего имеет. В смысле что фугасное действие от дистанции не зависить. Зависить вероятность попадения, но это до всяких снарядов относится.А если так хочется сравнить Ретвизан с Бородино - что же, навесьте на Ретвизан лишние 1500, если не больше - спасибо разнице в весе Бельвилля и Никлоссса - У Цесаревича: Вес КМУ (с водой) 1430 тонн мощность: 16300 л.с. уд. мощность: 11.4 л.с./тонн У Ретвизана: Вес КМУ (с водой) 1318 тонн мощность: 16000 л.с. уд. мощность: 12.13 л.с./тонн Еквивалентный вес КМУ с котлов Бельвиля: 1403 тонн Разница в весов: 85 тонн Недогруз у Ретвизана - 400 тонн Если не по проекте, а по макс. одданной на изпытаниях мощность Ретвизана: вес КМУ - 1318 тонн мощность (макс. на изпытаниях) 17100 л.с. уд. мощность: 12.97 л.с./тонн еквивалентный вес КМУ с котлов Бельвиля: 1500 тонн Разница в весе КМУ - 182 тонн Недогруз у Ретвизана - 400 тонн. Вес КМУ Баяна (с вспомаг. механизмами) - 1480 тонн при 16500/17400 л.с. Кстати при производстве именно лицензных КМУ их вес (что на Баяне 2, что у Олега, что у Бородино) вполне соответствовал весу прототипной КМУ. Перегруз получался из-за др. компонентов (чаще всего корпусом и брони)
realswat: Krom Kruah пишет: или надо попасть с 20-25 каб., а тогда из-за траектории не до палубы дело будет (против осколков снаряда есть нижн. бронепалуба), или (если дистанция такая, что попадение в палубы вероятно по траектории) снаряд поясом не одолеет. Проблема в том, что в РЯВ таких снарядов не б,ло - ни у русских, ни у японцев. Епрст) Все приведенные выше попадания - пример серьезных структурных повреждений (в одном случае - с повреждением непосредственно КМУ) при пробитии соответственно верхнего пояса, каземата и крыши каземата без пробития нижней палубы. Пробившему с расстояния 25-30 каб верхний пояс снаряду не нужно пробивать палубу - ему нужно рвануть в дымоходе. или даже просто в 3-4 м за бортом - после прохождения угольной ямы. И кстати, Ваш пример с выходом 2 котлов на Цесаревиче ведет к интересному выводу. Если взрыв 15" снаряда непосредственно над КМУ у Бадена ведет к последствиям, сравнимым с взрывом 12" снаряда в трубе Цесаревича - это говоритт о намного лучшей защите дымоходов Бадена. А поскольку повреждения котлов при взрывах в трубах - это не только Цесаревич, а добрая половина пострадавших кораблей - то почти наверняка можно сказать, что взрыв в дымоходе а-ля Баден привел бы к полному выходу из строя кочегарки, а взрывы после пробития каземата - могли привести к повреждениям котлов осколками (которые на Бадене остановила колосниковая защита дымоходов).
kimsky: Олег 123 пишет: Не нужно 10-го раза. ОК, понял. Везде уже видится подвох - надо отдохнуть...
realswat: Krom Kruah пишет: А при наличии - дело до вророй бронепалубы дойдет только при таких ББ снарядов/дист. боя, что попасть в ней почти невероятно - И куда же денется снаряд, пробивший каземат? Вверх улетит?
realswat: Krom Kruah пишет: Для РЯВ опаснее всего в этой зоны оказались фугасные и из коммонов попадения. За рыбу деньги. Сколько не объясняй, что опаснее оказались 60 фугасов, чем 30 ББ снарядов - бестолку...
realswat: grosse пишет: совершенно необходимой защитой от этого 2-го ГК было бронирование максимальной площади борта хотя бы тонкой броней - не менее 2-х дюймов. Ну, англичане долго не ставили батарею, предпочитая 9 дюймовый верхний пояс. Для лучшей защиты именно от 12" снарядов. Японцы же пошли еще дальше - могу ошибаться, но по ходу, они урезали верхний пояс до 6 дюймов для обеспечения сверхмощной защиты барбетов. Правильность решения (точнее, разумность толщины барбетов) можно оспаривать, но очевидно, что опять же - их гораздо больше заботила защита от 12" снарядов (ведь урезав до 6 дюймов верхний пояс, они могли сделать полный второй пояс, или поставить третий). Забавно, что батарея на Микаса и Кинг Эдуарде - это забота об экономии веса, а не об увеличении площади бронирования. Далее, начиная с Маджестиков и вплоть до Эдуардов англичане ставили два пояса толщиной 9" в средней части, не заботясь о защите надстроек. 9" - замечу, многовато для защиты от 152-мм снарядов. От них, между прочим, даже 152-мм - много. На Кинг Эдуардрах верхний пояс уменьшили до 203-мм - не мудрено, надо втиснуть 4 234-мм башни. На Нельсонах же, при увеличении водоизмещения, опять же посчитали первоочередным обеспечить надежную защиту ЖЧ корабля от снарядов ГК - отсюда 305-мм пояс. А утоньшение брони на дредноутах (замечу - только на английских, немцы толщину пояса наращивали неизменно) - это та же дань, видимо, некритичному анализу РЯВ, как и Севастополь. Тоже люди не поняли - что эффективней не фугас, а в 3 раза большее количество попаданий фугасов. Хотя я уже не раз замечал в других топиках - сравнение потерь в людях и железе Ретвизана с Микасой 28 июля (порядка 20 попаданий) или Пересвета с Микасой 14 мая (порядка 30 попаданий) позволяет сделать вполне очевидные выводы о сравнительной эффективности фугасов и ББ снарядов. По поводу замедления - можно порыться, есть некоторые интересные факты. Впрочем, для меня вполне достаточным являются попадания в башню Фудзи и каземат Адзума. В первом случае, хоть Кэмпбелл и утверждать, будто снаряд рванул над казенной частью орудия, вырванная тыльная плита - почти 100% свидетельство взрыва при ударе в эту плиту. То есть снаряд после пробития пролетел 6 с лишним метров - и такое попадание в районе каземата или верхнего пояса могло иметь весьма серьезные последствия. То же у Адзума - каземат был попросту снесен, разбита лобовая плита. сорвана крыша, осколки от кормового каземата долетели аж до боевой рубки. Для тех, кто как заклинание повторяет "у Фудзи - Гарвей", замечу, что Гарвей - это не совсем бумага, а потом предложу прикинуть угол встречи снаряда с броней (плита наклонная, да еще и округлая - угол встречи мог быть и 35-40 градусов).
realswat: kimsky пишет: Но преимущества схемы Цесарвеича остаются преимуществами и на малых дистанциях: Да, это тоже стоит отметить. Что броня работает не совсем дискретно (как я раньше думал) - то есть и пробитая броня все еще работает. Снаряд, пробивший 200 мм пояс, сохраняет меньшую скорость, соответственно, рванет быстрее. Что важнее, уже писал - 200 мм броню в целом виде английские снаряды ПМВ не осиливали. А вот русские в РЯВ в целом виде пробивали и 178 мм, и 152 мм.
полная версия страницы