Форум
Самый удачный проект миноносца. Россия - Япония
Novik: Вы как считаете? Меё мнение: Россия - "Буйный". Япония - (про них мало знаю)
Ответов - 45, стр:
1 2 All
Engineman: Novik пишет: Вы как считаете? Меё мнение: Россия - "Буйный". Япония - (про них мало знаю) Во-первых - БУЙНЫЙ - это не отечественный проект, а во-вторых - это не совсем миноносец Отечественного проекта истребителя, воплощенного в металле, не существует в принципе, увы. А самыми удачными были немцы...Типа КИТ которые. У японцев - истребители торникрофтовской постройки.
cobra: Engineman пишет: А самыми удачными были немцы...Типа КИТ которые. Подпишусь. А исполнение Буйного на Невском заводе - некачественное однако.............. Новик, дабы не болеть уря-патриотизмом почитайте на вундерваффе, там не давно выкладывали по "Невкам" монографию. И по остальным истребителям там тоже можно найти.......
киров к.н.: Согласен, лутшие ЭМ Россий это "немцы-КИТ" если не счетать "Добровольцы",а их можно было заказать 2-3г.ранше тогда у яп. были бы большие проблемы
Борис, Х-Мерлин: киров к.н. пишет: у яп. были бы большие проблемы - шо за бред?...
Vorob: Возвращюсь к теме: лучший миноносец? Считаю, что в тот период лучшими миноносцами (не контр-миноносцами) были французского проекта мм типа "Пернов", хотя и значительно ухудшенные русскими производителями при массовой постройке и особенно сборке во Владивостоке. Но лучше не было. Интересен английской постройки мм "Котака", но тяжел, не мореходен и в боевых действиях со стороны Японии не принимал участия.
Engineman: Vorob пишет: Возвращюсь к теме: лучший миноносец? Считаю, что в тот период лучшими миноносцами (не контр-миноносцами) были французского проекта мм типа "Пернов", хотя и значительно ухудшенные русскими производителями при массовой постройке и особенно сборке во Владивостоке. Но лучше не было. Да ну? Правда? А ЦИКЛОНы что же? Vorob пишет: Интересен английской постройки мм "Котака", но тяжел, не мореходен и в боевых действиях со стороны Японии не принимал участия. В китайскую войну еще как принимал. К русско-японской естественно устарел (и морально и физически)- год постройки-то 1886-й...
Vorob: Раздел форума посвящен Русско-Японской войне, а строительство "Циклонов" завершилось после япоской войны и, следовательно, в ней не они участвовали. Русские миноносцы, базировавшиеся на Порт-Артур, были, в основном, ровесниками "Котака" (вошел в состав флота в 1890 году), а, значит, их можно сравнивать.
Борис, Х-Мерлин: Vorob пишет: а строительство "Циклонов" завершилось после япоской войны - а японские циклоны успели... - а я бы поставил на Буракова - китайский немец с хорошей скростью...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: - а я бы поставил на Буракова - китайский немец с хорошей скростью... Любопытно - как это повлияло на его боевую эффективность как носителя торпед? использовался как посыльное судно...
Engineman: Vorob пишет: Раздел форума посвящен Русско-Японской войне, а строительство "Циклонов" завершилось после япоской войны и, следовательно, в ней не они участвовали. Русские миноносцы, базировавшиеся на Порт-Артур, были, в основном, ровесниками "Котака" (вошел в состав флота в 1890 году), а, значит, их можно сравнивать. Что за бред? Вспомним, какие миноносцы входили в состав отряда адмирала Вирениуса... И почему эти миноносцы не попали в Порт-Артур... Да, в боевых действиях русские ЦИКЛОНЫ не участвовали, это точно, но совсем не потому, что их физически не было в природе. Далее - назовите мне ХОТЬ ОДИН миноносец, который базировался бы на Порт-Артур ser56 пишет: Любопытно - как это повлияло на его боевую эффективность как носителя торпед? использовался как посыльное судно... Скорее как прорыватель блокады...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: Любопытно - как это повлияло на его боевую эффективность как носителя торпед? использовался как посыльное судно... - а кому в ПА из дестроеров помогло наличие торпед?... посыльное судно / прорыватель - это как показатель боегогтовности матчасти и экипажа... Бураков рулит ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: Бураков рулит Согласен. Не идеаль просто из-за нестандартных для русского флота ТА и 47 мм пушек. Но в общем для миноносца я требований сформулировал бы как макс. скорость, минимальные габариты и заметность, достаточное торп. вооружение, надеждная КМУ, способная работать под нагрузки длительном периоде (а не чинить после кажд. выхода)... Артиллерия - это конечно хорошо, но по ост. принципу - это не есминец, а миноносец... А если так - Бураков рулить! ser56 пишет: Любопытно - как это повлияло на его боевую эффективность как носителя торпед? использовался как посыльное судно... Так можете сравнить с кого угодно из русских миноносцев и есминцев. Буракову реально мешала нестандартность ТА, а не "это". Вообще-то не нада путать миноносца с торпедами, как и ЕБРа с снарядами ГК. Плохие торпеда не означают плохой миноносец, а просто не дают возможности его использовать дост. успешно. И тем-более - не делают его лишным. Иначе надо принять что у амеров в ВМВ как подлодки так и есминц, были "так себе", а после того как тропед довели до кондиции - сразу и вдруг сильно похорошели! Vorob пишет: строительство "Циклонов" завершилось после япоской войны Во первых - японские поучаствовали и еще как! Во вторых - Потемкин в РЯВ тоже не участвовал. Это не означает, что ему нет место в конкурсе ЕБРов того периода. А то, что строительство серии "Циклонов" закончило после РЯВ - так это и к серии "Бородино" относится!
vvy: Рекомендую сравнить по результативности торпедных атак - сколько в бою потопили минами вражеских судов японские ММ и сколько наши. Если не ошибауюсь, на нашем счету один "Хипсанг", да и тот не японец, а брит.
Krom Kruah: Novik пишет: Россия - "Буйный". Если имеете ввиду и миноносцев и истребителей вместе - это неск. меняет ситуации. Напр. у русских и у японцев - Циклоны лучше всех. А из есминцев - однозначно Киты у русских и "Сиракумо"/"Акацуки" - у японцев. Кстати обе они (и русские и японские) - с полубаком и с котлов Шулца/Торникрофта... Novik пишет: Япония - (про них мало знаю) Посмотрите здесь
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Сиракумо"/"Акацуки" - у японцев. Кстати обе они (и русские и японские) - с полубаком - а этих японцев вроде небыло полубаков...
Engineman: Krom Kruah пишет: А из есминцев - однозначно Киты у русских и "Сиракумо"/"Акацуки" - у японцев. Кстати обе они (и русские и японские) - с полубаком и с котлов Шулца/Торникрофта... Ничего похожего на КИТов японцев не было. Все их истребители имели карапасную палубу бака <РИВЕРов в Японском Императорском флоте не было>. А АКАЦУКИ Ярроу я бы не назвал лучшим. Что же касается котлов - это котлы Ярроу/Торникрофта (безо всякого Шульца) у японских "англичан" и котлы... Шихау у русских КИТов.
киров к.н.: Борис, Х-Мерлин пишет: шо за бред?... Наведите справку , Мкр "Магнет"построен в 1896г "Шихау" сравните его с Мкр"Фин"1905г "Шихау"."Фин" это немножко увелинены и болие быстрый "Магнет",тогда если есть прототипа можно было заказать Мкр.типа "Доброволец"в 1899-1900г примерно а не в 1905г.Могли и вооружить их с 3х102/35 Ит. ор(2,5т.;15кг.;7и/м), РИФ палучает Эм более сильный чем любово яп,надеюсь теперь вы поняли господин "обер-аудитор"?
Борис, Х-Мерлин: киров к.н. пишет: РИФ палучает Эм более сильный чем любово яп,надеюсь теперь вы поняли господин "обер-аудитор"? - неа, непонял... в 1894 испытали Тацуту - 2*120мм QF за щитами и 2*2+1 ТА, 21 узел... Магнет отдыхает ...
cobra: vvy пишет: Если не ошибауюсь, на нашем счету один "Хипсанг", да и тот не японец, а брит. Сердитый добил №42 торпедой.......
vvy: cobra пишет: Сердитый добил №42 торпедой....... Это не считается. На нем японской команды уже не было.
ser56: Krom Kruah пишет: как макс. скорость, минимальные габариты и заметность, достаточное торп. вооружение, надеждная КМУ, способная работать под нагрузки длительном периоде (а не чинить после кажд. выхода)... Артиллерия - это конечно хорошо, но по ост. принципу - это не есминец, а миноносец... Кроме скорости согласен - скорость чтобы уйти от КР днем - не более! Ночью скорость не нужна - бурун и искры демаскирует. Артиллерия вообще избыточна - достаточно иметь пушку для воздействия на шхуны, мины и тп - 1*75мм, да пулеметы. Артбой - это не задача для МН. Так что для РЯВ - это до 150т, 2-3 ТА для стрельбы залпом и 25уз - честных. Надежность - это хорошо, но особой дальности не нужно - 1000 миль - ОК. Атака баз и в узостях - при переходе нужна плавбаза и сопровождение/охранение из КН/КР2р для противодействия истребителям противника.
invisible: cobra пишет: Сердитый добил №42 торпедой....... А еше Внимательный, но не до конца.
Krom Kruah: ser56 пишет: Кроме скорости согласен - скорость чтобы уйти от КР днем - не более! Ночью скорость не нужна - бурун и искры демаскирует. Как раз именно скорость основная защита миноносца. Ночью - для мгновенного отхода. Днем - ясно. Engineman пишет: А АКАЦУКИ Ярроу я бы не назвал лучшим Возможно ошибаюсь, но думаю что Сиракумо и Акакцуки были постройкой Торникрофта и соотв. - с его котлов. А сравнил с Китов из-за котлов - котлы Шульца и Торникрофта по сути одинаковые, как и из-за мореходности. Конечно у них полубак был покатый и не так выраженный как у Китов, но все равно - гораздо лучше и по котлов и по мореходности от есминцев Ярроу.
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: 2-3 ТА для стрельбы залпом и 25уз - честных. - так втом и проблема, что залповой стрельбы небыло а 26 узлов ьакой корабль мог давать при правильном воспитании лс и безкоризненом состоянии - всё вообщем в руках человеческих...
von Echenbach: Циклоны были БЫ неплохи как раз на рейде П-А, но всех маленьких угнали во Владивосток, с др. стороны Соколы - фактически те же Циклоны подросшие и ими командовали по всякому. ЭМ: Русс. - Кит, Яп. - Кагеро.
Vorob: Из эскадренных "Киты" были лучшими и перспективными. Немецкое качество! "Мерсы" того времени.
киров к.н.: Борис, Х-Мерлин пишет: - неа, непонял... в 1894 испытали Тацуту - 2*120мм QF за щитами и 2*2+1 ТА, 21 узел... Магнет отдыхает ... Ваше сравнение неудачно посмотрите на Тацута , Магнет и Фин
ser56: Krom Kruah пишет: Как раз именно скорость основная защита миноносца. Ночью - для мгновенного отхода. Главная защита- скрытность - что 20, что 27 уз - разница для снарядов смешная:) Время под огнем уменьшает не существенно - т.к. дальность обнаружения возрастает! Борис, Х-Мерлин пишет: и проблема, что залповой стрельбы небыло а нехай последовательно...
Vorob: Фактический случай: стою ВО на ходовом, никого не трогаю, наслаждаюсь видами якорной стоянки в заливе Эс-Салум. Периодически осматриваю горизонт через пеленгаторы, контролирую сигнальщиков. Вдруг, вижу со стороны Египта четкое белое пятнышко на горизонте. Даю ЦУ на дежурный "Шторм" - ничего не видят! На "Восход", "Ангару" - не видят! Наконец, "Дон" - не видят. ОД эскадры уже начал сомневаться в моей трезвости. И только через 15 минут все "прозрели" и увидели СКА Египта (на базе пр. 204) идущего на СПХ с буруном выше борта. Визуальное обнаружение оказалось дальше РЛ на 20-30 кбт. Вот так, господа, надо обнаруживать миноноски!
Борис, Х-Мерлин: киров к.н. пишет: Ваше сравнение неудачно посмотрите на Тацута , Магнет и Фин - Тацута больше, сильнее артиллерийски и в торпедах ... в мореходности китам не уступит ... скорость может быть, но 120мм снаряд может остановить не только дестроер ...
киров к.н.: [URL=http://foto.radikal.ru/f.aspx?g0610e5b795dd667fjpg][IMG]http://g.foto.radikal.ru/0610/e5b795dd667ft.jpg[/IMG][/URL]
Борис, Х-Мерлин: Фирма-строитель Заложен Спущен Укомплектован ТАЦУТА Армстронг, Эльсвик (Англия) январь 1893 6.04.1894 24.07.1894 Водоизмещение: 830; 864 т. Размерения: 73,1/?/?х8,38х2,9 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 4 цилиндрич. котла; 5.000 и.л.с. = 21 уз./4.700 и.л.с. = 20,5 уз. (с 1903 г. 4 котла Канпон, три дым. трубы). Уголь: 152/228 т. Дальность: 3000 миль (10 уз). Вооружение: 2-120/40, 4-47/40 орудия, 5 надвод. ТА 356 мм (1 нос. и 2x2 поворотных); в 1905 г.: 2-120/40, 4-76/40, 5 ТА 457 мм. Экипаж: 10/97, затем 135 человек.
Борис, Х-Мерлин: «Финн» Сандвик 1904/3.1905/1906 - искл. 1925 «Доброволец» Пут 1904/29.5.1905/22.6.1906 - погиб 8.8.1916 «Москвитянин» Пут 1904/7.5.1905/1906-погиб 21.5.1919 «Эмир Бухарский» Сандвик 1904/30.12.1904/15.5.1905 — искл. 1925 660/720 т, 72,5x8,2x3 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6500 и.л.с.=25 уз., 140 т угля. Эк. 91 чел. 2—102 мм/60, 1 — 37 мм зен., 4 пул., 3x1 ТА 450 мм, 20 мин загр.
Борис, Х-Мерлин: 485/510 т, 71x8,2x3,3 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 л.с.=26 уз. Эк. 80 чел. 6-47 мм, 3 ТА 450 мм. Построена в 1895—1896 гг. в Германии фирмой «Шихау». В годы войны служила лидером 9-го дивизиона миноносцев, пред-ставлявшего собой отряд обороны Луссина. В 1916 г. две 47-мм пушки заменены на 66-мм. В 1920 г. сдана на слом.
киров к.н.: - Тацута больше, сильнее артиллерийски и в торпедах ... в мореходности китам не уступит ... скорость может быть, но 120мм снаряд может остановить не только дестроер ... Изходя из вашей логики "Новик" сильнее иболие быстрый.Я ешо раз говорю о том что имея прототипа РИФ мог заказать в 1899-1900г серия сильнейших Мкр типа "Доброволец"примерно 20 щук и в РЯВ руские стали охотится на яп.Эм , а не яп на руских.Бордовой зальп "Добровольца" 3х102/35 не уступает Тацуту , при этом она одна или даже 3 с учотом др. авизо против 20 Мкр.Скорость 26 против 21 уз.
киров к.н.: Уважаемы , уменя тоже эсть МК 4/97"ВМС ИТ , А-В" и БК "Мкр типа Доброволец" и "Яп.флот в РЯВ".Посто впервые загружаю картинки на форуме.
Борис, Х-Мерлин: киров к.н. пишет: Я ешо раз говорю о том что имея прототипа РИФ мог заказать в 1899-1900г серия сильнейших Мкр типа "Доброволец"примерно 20 щук и в РЯВ руские стали охотится на яп.Эм , а не яп на руских.Бордовой зальп "Добровольца" 3х102/35 не уступает Тацуту , при этом она одна или даже 3 с учотом др. авизо против 20 Мкр.Скорость 26 против 21 уз. - гыгы... так как раз прототипа то и небыло... Магнет был, Лампо был... Кит был ... а чтобы поставить 102мм и сделеть Кит больше надо было пережить и проиграть войну... вы забываете, что все дестроеры были истребителями миноносцев, а не эскортом броненосцев ... истребителю, чтобы стать эскадренным кораблём пришлось стать крейсером 3го/4го класса - торпедной кананерской лодкой в терминах того времени - те универсальным быстроходным торпедно-артиллерийским кораблём ...
Борис, Х-Мерлин: киров к.н. пишет: Уважаемы , уменя тоже эсть - вопросов нет... я просто быстрее скопировал... мои картинки просто для информации и уж упаси бог без притензии ...
киров к.н.: Если до РЯВ взяли 1 старого Мн (которие в РИФ были достаточно много) в качестве цели и обстреляли из 37,47 и 75 ор тогда навирно бы дошли до вооружение Эм,Мкр с орудия болие крупного калибра.
Борис, Х-Мерлин: киров к.н. пишет: Если до РЯВ взяли 1 старого Мн (которие в РИФ были достаточно много) в качестве цели и обстреляли из 37,47 и 75 ор тогда навирно бы дошли до вооружение Эм,Мкр с орудия болие крупного калибра. - так взяли расстреляли минонски из револьверных пушек 37 и 47 мм - вроде эффект был ожидаемый... на истребители добавили по 76мм для верности(должны были хотябы пару)... кабы знать что этого мало будет ...
Борис, Х-Мерлин: киров к.н. - читали? http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_qfguns.htm
киров к.н.: Борис, Х-Мерлин пишет: так взяли расстреляли минонски из револьверных пушек 37 и 47 мм - вроде эффект был ожидаемый... на истребители добавили по 76мм для верности(должны были хотябы пару)... кабы знать что этого мало будет Очень просто , миноноски 50-100т а Эм 250-400т тоесть для борбы с ними нужны болие крупные ор., правда нам лехче думать в 2006г .
киров к.н.: ПРочитал , интересно , про "орган"60стволов была публикация в ТМ"артилерийский музей"в конце 80-их год., а метральеза в сохупутном вариянте видел .
Engineman: киров к.н. пишет: Очень просто , миноноски 50-100т а Эм 250-400т тоесть для борбы с ними нужны болие крупные ор., правда нам лехче думать в 2006г . На самом деле миноноски имели водоизмещение менее 50 т, начиная с 50 т - это уже миноносцы. Англичане не пожалели истребитель для опытного расстрела, однако после "натурных экспериментов" даже калибр в 3" посчитали несколько избыточным, считая большим достоинством скорострельность орудий меньшего калибра.
киров к.н.: Engineman пишет: На самом деле миноноски имели водоизмещение менее 50 т, начиная с 50 т - это уже миноносцы. Англичане не пожалели истребитель для опытного расстрела, однако после "натурных экспериментов" даже калибр в 3" посчитали несколько избыточным, считая большим достоинством скорострельность орудий меньшего калибра. Значит эксперимент провели неудачно, РЯВ показала что Эм и Мн не остановит ор. 37, 47мм. и Ан. напрасно растреляли истребителя.
полная версия страницы