Форум
Цесаревич, Ретвизан 3
kimsky: Krom Kruah пишет: [quote]пор был не по целесообразности применением казематов для 203 мм СК на Андрее, и до каких вредностей это довело, а по сравнению весов.[/quote] Вы говорите про каземат с ухудшенной защитой. и для 8-дм пушек. Смотрите сами: габариты башен вырсоли где-то в 1.6 раза в длину и 1.35 - в ширину. Вес брони - в 2 раза. Казематы- вдоль борта каземат на 3 8-дм пушки тянется на 25 метров. Ретвизана для 4-х - на 34. То есть габариты каземата на одну пушку выросли очень не сильно. Вероятно, ощутимо больше в глубину - и я с трудом представляю, как можно было бы стрелять в нос или корму из средней пушки чтоб не биться спиной в переборку... - но тем не менее. Если же при таких раскладах масса брони на ствол оказалась сравнимой - то как быть когда защита казематов соответствует защите башен, а габариты башен ощутимо меньше - тогда как габариты казематов меняются не сильно???
realswat: Krom Kruah пишет: начинают с Роднея не считая французких башен... Вообще-то 2х152-мм башни успели построить к РЯВ англичане, мы и шведы.
realswat: Кстати, шведский опыт интересен - ББО кораблик, для которого размер/цена весьма критичны (особенно в стране без претензий). А шведы перешли на башенный СК 152-мм уже в 1899 году (причем не гнушались и 1-орудийными башнями). Тоже извращенцы
realswat: Голландцы, кстати, тоже башнями не гнушались... Но про них и говорить нечего
Квадратная Голова: Sam пишет: хотя если сравнить судьбу Ивате и Бородино - как сказать...) Честно говоря не встречал доказательств что Бородино погиб из за попадания в башню. Тем более что у него другие дырки есть в защите. Аж шесть штук. За которые этому проекту ИМХО можно смело ставить на три балла ниже чем Цесаревичу. Sam пишет: Остается простота , дешевизна , скорость постройки и скорострельность в плюсе у каземата Простота - это да. Дешевизна - вопрос насколько серьезная разница. На скорость постройки ИМХО влияние башен сомнительное. Со скорострельностью вообще сложный вопрос. По крайней мере скорость подачи в каземат вряд ли сколько нибудь заметно быстрее чем в башню.
Krom Kruah: realswat пишет: Вообще-то 2х152-мм башни успели построить к РЯВ англичане, мы и шведы. Знаю это. Из них качеством 6" 2-оруд. башен не жаловались только шведы. они и не воевали впрочем... Может есть связь, а? Ну, а одноорудийная башня имеет немало преимуществ только... весит больше 2-орудийной (в пересчете на 1 ствола). Иначе 1-оруд. было и у немцев и у франков, только не точно 6", а близко к (метрическая система, однако). Соответственно 150 мм и 164 мм. У франков - и 2-орудийные. Немцы своей башни тоже не любили из-за плохой защиты (Sic!), франки конечно башенники - возможно за столько лет успели довести до кондиции, по кр. мере не ругали. Возможно потому что применяли в реале почти сколько и шведы... А возможно и просто успели сделать приличной башни (в этом и суть моего поста , а не в нек. издевки) realswat пишет: Голландцы, кстати, тоже башнями не гнушались... Но про них и говорить нечего Про голландцев не имею информации. Но в виде отсуствием ЕБРов пример неск. не в счете... Как впрочем и англы с шведам (если ББО не признать ЕБРом). И что остается? Франки и русские...
realswat: Krom Kruah пишет: Но в виде отсуствием ЕБРов пример неск. не в счете... Как впрочем и англы с шведам (если ББО не признать ЕБРом). А чем отличается СК ББО от СК ЭБР - в плане веса, защиты, и т.д.?
realswat: Кстати, были еще Горгон и Глэттон, заказаны норвежцами... А ответ на вопрос о том, до чего дозрели 2х152-мм башни к временам Нельсона, кроется в ответе на вопрос - а для чего предназначались 152-мм орудия дредноутов (и для чего - 152-мм орудия ЭБР).
realswat: Krom Kruah пишет: Немцы своей башни тоже не любили из-за плохой защиты (Sic!), А это откуда? Krom Kruah пишет: Ну, а одноорудийная башня имеет немало преимуществ только... весит больше 2-орудийной (в пересчете на 1 ствола). Теоретически - да. А вот практически - есть другие сведения)
kimsky: Krom Kruah пишет: Из них качеством 6" 2-оруд. башен не жаловались только шведы Англичане, например, построили ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ башню не только для монмутов - но и для Инвинсибла. И аккурат перед войной ее сняли. Делаем вывод - Первая нормальная "электрическая" башня появилась...
Krom Kruah: kimsky пишет: Англичане, например, построили ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ башню не только для монмутов - но и для Инвинсибла. И аккурат перед войной ее сняли. Точнее - сделали/поставили башню как для корабля линии и как для ГК - для которого в общем экономить на качества башен абсурдно. Дело не в електричестве. Потому что нормальные, но неелектрические башни ГК вполне существовали. А вот 6" норнальных башен не было. Не считая шведов и франков про которых полагаю у Вас есть больше информации по степени доведенности и совершенства конструкции (без всякой иронии - вполне допускаю лучшей доведенности фр. башен - ведь столько лет ими занимались... как допускаю и то, что просто повезло не применять в реале). realswat пишет: А чем отличается СК ББО от СК ЭБР - в плане веса, защиты, и т.д.? Вы сериозно? Отличается водоизмещением, вооружением, осадки, мореходности, скорости, уровня бронирования. ББО - Это не "маленький ЕБР"! Это ББО. И вся разница - из-за предназначения - ББО совершенно не предназначен для боя в линии, а вот "малые", "для бедных" ЕБРы 2 класса (Гарибальдийцы с Асамами например) - вполне даже ЕБРы, а ББО (даже если с формально схожых (части) ТТХ - нет! Оттуда и больший смысл башен СК у ББО - он не в линии будет воевать, а скорее всего - в одиночки. Во взаимодействии с берег. обороны, а не с др. кораблей линии. Чтобы дратся в т.ч. (а чаще всего - в основном) - с легких сил, против которых 12" калибр избыточен, и для которых углы обстрела 6" артиллерии - гораздо важнее, чем для ЕБРа. realswat пишет: А это откуда? Не помню, кто-то на форуме дал ссылки. realswat пишет: Теоретически - да. А вот практически - есть другие сведения) Поподробнее можно?
Krom Kruah: realswat пишет: А Вы можете тогда объяснить, почему башни для 203-мм орудий, например, "начались" лет на 20 раньше? Потому что 1. Их использовали как раз в качестве ГК на ЕБРов 2 класса 2. Их использовали в качестве второго ГК на поздных додредноутов (да и раньше) 3. Потому что даже при русского "легкого" снаряда вес такой, что не допускает ручной зарядки без сериозной потери скорострельности если речь идет о стрельбы больше пр. 15-20 мин. А с нормальных снарядов - даже вообще проблематично. 110-140 kg заряжать вручную - не так просто. Поэтому по причине низкой надеждности механизмов зарядки, да и большего веса (если с надеждных) вынудила сохранять 3/4 из снарядов яп. БРКР в башни, а в погребе - только меньшей части, как и (гораздо более легких) зарядов. Посмотрите на 203 мм башни Асамы! Там вообще подача ручная - с погреба до каз. части орудия! Иначе ни в весе, ни в габаритов не успевали вместится при сохранением боекомплекта в приличном количестве... С подобной системы подачи для 6" пушек скорострельность была бы на уровне 2-3 выстр./мин. 4. Принципиально можно продолжить...
kimsky: Krom Kruah пишет: как для ГК - для которого в общем экономить на качества башен абсурдно. Дело не в електричестве. Англы сделали впервые башню на электричестве. Были не вполне довольны. Но, оказывается, проблема не электричестве, а втом -что башня была башней СК. То, что они на электричесве башни делали плохо - не считается. Любопытно... Что до "плохой" защиты башен СК у немцев - не знаю, где вы это взяли, но уж что тnxyj - так это то, что люди, бронировавшие тыловые стенки казематов, и использовавшие в основном "угловые" казематы - совсем не для усиления огня в нос и корму, что вы - вряд ли сочли бы что защиту, что углы обстрела "обычных казематов" достойными... Но это - тоже не считается...
Krom Kruah: kimsky пишет: Англы сделали впервые башню на электричестве. Были не вполне довольны. Но, оказывается, проблема не электричестве, а втом -что башня была башней СК. То, что они на электричесве башни делали плохо - не считается. Любопытно... Я полагаю, что Вы меня все таки поняли. kimsky пишет: Что до "плохой" защиты башен СК у немцев - не знаю, где вы это взяли, но уж что тnxyj - так это то, что люди, бронировавшие тыловые стенки казематов, и использовавшие в основном "угловые" казематы - совсем не для усиления огня в нос и корму, что вы - вряд ли сочли бы что защиту, что углы обстрела "обычных казематов" достойными... Но это - тоже не считается... Возможно. Но в конце концов на последных своих додредноутов немцы даже от этих башен отказались, при том - даже применяя калибра большего, чем 150 мм. Как и что на дредноутов что они, что англы для СК (а у немцев 150 мм и на дредноутов был именноСК) или (если хотите) для 150/152 мм ПМК (тут говорим про калибра) башен не применяли. Несмотря на прекрасной возможности поставить 150 мм артиллерии напр. на Дерфлингере (особенно) или КЭ в башен. Ан-нет - не захотели! Даже жаловались, что скорость наводки ПМК на "слоников" (в строенных установках, при том даже не в башен) - плохая. А вот на Роднея и на Шарнхорста - поставили в башен, хотя ни калибр, ни его предназначение изменились...
realswat: Krom Kruah пишет: что не допускает ручной зарядки без сериозной потери скорострельности если речь идет о стрельбы больше пр. 15-20 мин А сравнить расход 203-мм снарядов России и Громобоя с расходом крейсеров Камимуры сложно? А посмотреть в уже 3 или 4 раза приводившуюся мной таблицу скорострельности на учебных стрельбах БФ - там есть и Громобой, и Баяны. Не Вы ли сами писали про сравнимую скорость стрельбы башен и казематов 203-мм орудий Андрея? Так что со скоростью стрельбы - не в кассу. Krom Kruah пишет: 1. Их использовали как раз в качестве ГК на ЕБРов 2 класса 2. Их использовали в качестве второго ГК на поздных додредноутов (да и раньше) 1 - понятно. 2 - не понятно. Krom Kruah пишет: Чтобы дратся в т.ч. (а чаще всего - в основном) - с легких сил, А тут как быть со скорострельностью и точностью ГН? В бою с легкими силами это вообще главные параметры для орудия. И шведы ставят башни, у которых - вроде бы - в то время с этим баааааальшие проблемы. Странно... А по уровню защиты шведские ББО соответствуют тем самым "ЕБР второго класса". В том числе по защите СК. Krom Kruah пишет: Отличается водоизмещением, вооружением, осадки, мореходности, скорости, уровня бронирования. Спасибо за экскурс. Я вообще-то спросил, чем отличается СК ББО от СК ЭБР.
Krom Kruah: realswat пишет: Спасибо за экскурс. Я вообще-то спросил, чем отличается СК ББО от СК ЭБР. Нет такое понятие СК "сам по себе". Все завысить от задач корабля. И даже - от задач флота в целом. "То, что подобает волу, не подобает Юпитеру" (с) А сравнить расход 203-мм снарядов России и Громобоя с расходом крейсеров Камимуры сложно? А посмотреть в уже 3 или 4 раза приводившуюся мной таблицу скорострельности на учебных стрельбах БФ - там есть и Громобой, и Баяны. Не Вы ли сами писали про сравнимую скорость стрельбы башен и казематов 203-мм орудий Андрея? Так что со скоростью стрельбы - не в кассу. Пример - в кассу. Как уже упомянул - с механизмов подачи Асамы можно получить скорострельности в 2 выстр./мин, что для 8" приемлимо (больше и каз. пушка не дасть). Отдельно - калибр "граничный" из-за весом снаряда. С норм. снаряда весом 110-140 кг много не настреляетесь. По кр. мере - не на уч. стрельбы, а в 3-4 часовом бою. 2 - не понятно. 203 мм - это калибр, в состоянием быть использованным (и предназначен) как основного калибра - второго основного у додредноутов и первого основного - у ЕБРов 2 класса. Поэтому при прочьих равных его место - в башен. При том с учете затруднительной ручной зарядки и почти невозможной - с тяж. снаряде и требований механизации. Как и с не столь значимой роли цены для основного , а не спомагательного вооружения корабля.
Krom Kruah: realswat пишет: А сравнить расход 203-мм снарядов России и Громобоя с расходом крейсеров Камимуры сложно? Это вообще шедевр. По сути башни Камимуры были с ручной зарядки. Т.е. - принципиально не отличались от казематов Громобоя в этом аспекте. А вот защищенность для ГК и углов обстрела для ГК вполне оправдают применением даже таких башен и совершенно не оправдают отсуствием - у Громобоя (у которого если не ошибаюсь отказались от парусов. но тем не менее оставили казематных пушек ГК.
realswat: Krom Kruah пишет: Как и с не столь значимой роли цены для основного , а не спомагательного вооружения корабля. То есть Вы всерьез считаете, что предназаначение 152-мм орудий Цесаревича/Ретвизана отличается от предназначения 203-мм орудий Андрея Первозванного?
realswat: Krom Kruah пишет: По сути башни Камимуры были с ручной зарядки. Да, таскать 8" снаряд по каземату/палубе или "перекинуть" из элеватора в пушку внутри башни - одно и то же. И как же быть с Андреем Первозванным и Баяном/Громобоем? Krom Kruah пишет: Нет такое понятие СК "сам по себе". Все завысить от задач корабля. И даже - от задач флота в целом. "То, что подобает волу, не подобает Юпитеру" (с) Красиво. А по сути можете ответить на простой вопрос - почему для 12000 т ЭБР башня 152-мм - архитектурное излишество, а для ББО в 4000 т - нет?
kimsky: Krom Kruah пишет: 1. Их использовали как раз в качестве ГК на ЕБРов 2 класса На каких же? Krom Kruah пишет: Я полагаю, что Вы меня все таки поняли. Я полагал, что вы - поняли меня. По первому блину судить сложно. И тем не менее даже эти башни оставили, и они свое дело делали. Был бы совсем швах - скорее всего,в се же поменяли. Как казематы нижней палубы.. Krom Kruah пишет: Но в конце концов на последных своих додредноутов немцы даже от этих башен отказались Отказались. Причины лично мне неизвестны. Потом они отказались и от 170-мм. Krom Kruah пишет: Несмотря на прекрасной возможности поставить 150 мм артиллерии напр. на Дерфлингере (особенно) или КЭ в башен. Я боюсь, что преемственность играла слишком большую роль. 102-мм в башни ставить бессмысленно - безбронная башенная установка будет тяжелее. А так, как они впихнули 6-дм в "Айрон Дюк" - Но очень забавно видеть, как Вы готовы ссылаться на опыт мирового кораблестроения в олдном отношении - но напрочь отказываетесь в другом: СК британских дредноутов оказался на палубу выше... Впрочем, и здесь ссылаться на опыт будет не вполне верно: если привести оценку осмысленности установки батарей 6-дм пушек на британские дредноуты Брауном - то самое мягкое будет звучать так "батареи легких 4-дм пушек было вполне достаточно для поддержания морального духа команды". Ну и про эффективность даже и так по его мнению низко расположенных батарей - ничего положительного...
realswat: Итак, попробуем увязать четыре интересных факта: 1) англичане не использовали башни СК 152-мм 2) французы использовали башни для орудий СК калибра 138-164-мм. 3) шведы с 1899 года использовали 2 и 1 орудийные 150-мм башни - причем они им так понравились, что они даже ставили их на перестраиваемые ББо взамен казематов 4) после перехода на 178-210 мм орудия башни вытеснили казематы практически повсеместно. Забавно, но все эти факты укладываются в представления о башнях, имевшее место в то время. А именно 1) башни экономят вес/место 2) башни лучше защищены 3) башни имеют лучшие углы обстрелы 4) у башен имеются проблемы со скорострельностью, обусловленные в первую очередь проблемами с ГН. Соответственно, по поводу англичан: при проектировании Роял Соверена они отказались от башен для 152-мм орудий, последовав принципу "лучшее - враг хорошего" Башни имеют проблемы с ГН, поэтому старые добрые казематы предпочтительней. Французы, в отличие от англичан, строили ЭБР меньшие по размерам. И для них решение, экономяшее вес и место, стало наилучшим. Еще более критична проблема вес/место для небольших ББО. В итоге шведы в 1899 году раз и навсегда перешли к башням СК. Решение оказалось очень удачным. Шведские ББО имели более мощную батарею СК, по сравнению с любым одноклассником. И не мудрено, что пример оказался заразительным - норвежцы вслед за батарейными Норге заказали башенные Нидаросы (ставшие Глэттоном и Горгоном и разжалованные чопорными англичанами в мониторы). Перешли на башни голландцы построив пару Тромпов. Причем на ББО наконец-то стали использовать удачное решение, увы, ни разу не примененное на ЭБР - возвышенные башни СК (Сверидж, Глэттон). Не трудно заметить, что возвышенная башня в ДП равноценно 2 (если 1-орудийная), а то и 4 казематам. Наконец, по поводу башен для 178-210 мм орудий (не столько даже на ЭБР, сколько на последних БрКр). При увеличении калибра СК потребовалась и лучшая для него защита. Да и более просторные казематы (отказ от них на Андрее привел к совсем уж неприличным углам обстрела). Преимущество башен в весе стало очевидным. И вопрос был решен однозначно - весьма показателен опыт Итальянцев, разом перешедших от батарейных Гарибальди и Брина к башенным Амальфи и Роме.
realswat: По поводу адвокатской уловки на счет "вспомогательной" роли 152-мм СК. Об эффективности 152-мм орудий действительно можно спорить, но очевидно - их ставили на ЭБР с одной целью. Стрелять по другому ЭБР. В этом смысле они были самым что ни на есть "главным" калибром - одним из элементов решения основной задачи. В идейном плане они ничем не отличаются даже от 254-мм орудий Аки. И соответственно, любая мера, повышающая эффективность 152-мм орудий, повышала и эффективность ЭБР в целом. В то же время 75-мм пушки ставили на ЭБР в первую очередь для стрельбы по миноносцам. По ЭБР они стреляли постольку/поскольку - так же, как, скажем, во время ВМВ эсминцы не раз и не два использовали в бою с одноклассниками свои зенитные автоматы.
realswat: И что касается сравнения башен Кента и Цесаревича с казематами - не могу не заметить, что и та, и другая установка не оптимальны с точки зрения веса. У Кента есть здоровое подбашенное отделение, этаки зоб, утяжеляющий саму установку. У Цесаревича же нерационально распределена броня, не используется дифференциация по толщине, а так же скошенная крыша. Нет дифференциации и в защите подачных труб. Удаление "зоба" у Кента или дифференциация брони башни Цесаревича могут дать еще до 8-12 т выигрыша, что сделает их преимущество над казематами более существенным. А использование дифференцированной защиты барбета (вполне можно утоньшить внутренню треть барбета до 2" - вес составит 0,77 от веса равномерно бронированного барбета), либо отказ от барбетов и защита только узких подачных труб (0,8-1 м в диаметре, как на Кенте) позволят экономить вес даже при поднятии всех башен. И все эти решения в той или иной форме применялись в последнем периоде строительства БрКр и ЭБР.
realswat: Что касается установки ПМК дредноутов в казематах - к сожалению, даже к началу дредноутной гонки ГН башен СК, уже удовлетворительная для стрельбы в линейном бою, не была, видимо, достаточно хороша для отслеживания быстроходных целей (ЭМ). До этого башни, действительно, дозрели только ко временам Роднкея и Нельсона (прошу прощения за каламбур))) ) Кроме того, не редко СК вынужденно ставили под ВП, а там разместить башни не так просто
kimsky: realswat пишет: Башни имеют проблемы с ГН, поэтому старые добрые казематы предпочтительней. Строго говоря, в случае с "Роялом" казематы было четыре - против шести палубных установок... То есть - поначалу, по крайней мере - выбор был в пользу углов обстрела и экономии веса.
kimsky: realswat пишет: Удаление "зоба" у Кента или дифференциация брони башни Цесаревича могут дать еще до 8-12 т выигрыша К слову - еще немного гипотез о дифференцировании бронирования и однобашенных пушках. Почему бритты предпочли на Минотаврах 1-орудийныей 190-мм башни 2-х орудийным? Ведь чисто теоретически можно было поставить 12-190 в 6 башнях - и получить большие углы обстрела и еще и вес сэкономить... Конечно,с одной стороны 1-орудийная установка точнее. Это не мешало бриттам перейти с 1-оруд на 2-оруд 234 мм. Но интереснее другая возможность. Сама установка - без брони - для 2 орудий весит, конечно, не вдвое больше, чем 1-орудийная - но, тяжелее ощутимо. Вероятно, основной вес начинает экономиться на броне, которой 2-1орудийным нужно ощутимо больше, чем 2-орудийной башне. Однако: бронирование тыла маловажно, бортов - тоже не слишком. Но в интересах балансировки задние плиты приходилось делать иногда чуть ли не толще лобовых. Однаком смотрим дальше: наличие в башне лишь 1 орудия заметно снижает вес передней ее части: для 190-мм пушки - тонн на 20 (по памяти). Значит, чисто теоретически, этот вес можно экономить на бронировании тыла. Учитывая, что трубы у бриттов и так бронировались дифференцированно, а на бронировании башен можно изрядно экономить... Не было ли так, что при возможности ставить 2 1-орудийные башни вместо 2-орудийных особой просадки по весу просто не возникало? В ДП это делать сложно. По бортам - можно. Имеем - Минотавры и Кине...
realswat: kimsky пишет: Но интереснее другая возможность. Вопрос требует изучения. У Кента - лоб и бока по 4 дюйма, тыл 2 дюйма. У Девоншира - лоб 7,5 дюймов, бока 5,5 дюймов, тыл 4,5 дюйма. То есть тыл уже не такой тонкий, зато появляется дифференциация боков. Замечу еще, что у 1-орудийной башни можно сделать очень узкую лобовую плиту, перепендикулярную линии ответного огня цели, а потому самую уязвимую. И, соответственно, не только точность, но и защищенность 1-орудийной башни лучше, как за счет лучшей стойкости защиты, так и за счет меньшей площади цели. Кстати, у английской 190-мм башни лобовой плиты в обычном понимании, насколько можно судить по картинкам, вообще нет - амбразура находится на стыке двух скошенных плит. kimsky пишет: Строго говоря, в случае с "Роялом" казематы было четыре - против шести палубных установок... То есть - поначалу, по крайней мере - выбор был в пользу углов обстрела и экономии веса. Ну, в общем, да. Забыл отметить интересный нюанс - англичане оставались заложниками этого решения вплоть до перехода на 234-мм СК. Ведь любое предложение поставить 152-мм башни встретило бы тот же контраргумент - нет отработанной конструкции. А вот 234-мм башни прошли обкатку на крейсерах. Особенно тут забавно то, что у французов - или я ошибаюсь? - было то же самое. Только на крейсерах обкатали не только 194-мм, но и 164-мм, и 138-мм башни, что и позволило раньше перейти на башенный СК ЭБР.
realswat: Кстати, скошенная крыша во многом снимает проблему уравновешивания башен, потому как тыльная плита получается существенно больше. У Кента она выше в 1,3 раза, да еще и пошире - боковые лобовые плиты опять же стоят под углом к ДП башни.
ser56: realswat пишет: очевидно - их ставили на ЭБР с одной целью. Стрелять по другому ЭБР. 1) Все хорошо кроме одного:) А именно - защита башень СК не годится против ББ снаряда, а вот ГК - играет. Думаете случайно? Так что этот аргумент ваши тезисы того:)) 2) Исходя из нормальной логики получается, что классический ЭБР (4*СК , 12*СК) это ошибка прогноза и тактического построения боя - переоценка роли скорострельных орудий с фугасами и не дооценка технического прогресса в скорострельности ГК. Думаю уже начиная с пересветов наличие СК в 152 уже ни технически, ни тактически не оправданно. Нужно было ставить 3-4 башни ГК. Но консерватизм...
realswat: http://c.foto.radikal.ru/0609/e4a8f5828268.jpg - Уорриор http://c.foto.radikal.ru/0609/7adb01bf0f57.jpg - Дифенс Судя по этим картинкам, 1-орудийные башни позволяют как минимум здорово экономить на броне барбетов/подачных труб Какие-то правда картинки мелкие получились((
realswat: ser56 пишет: А именно - защита башень СК не годится против ББ снаряда, а вот ГК - играет. Думаете случайно? Так что этот аргумент ваши тезисы того:)) 1) В то время часто использовали эмпирическое правило защиты артиллерии броней, равной калибру. Насколько это правильно - другой вопрос 2) Башня СК лучше защищена от тяжелых снарядов, поскольку меньше, и от средних - поскольку у нее меньше амбразура. Так что 152-мм артиллерия в башне все равно живет дольше. 3) Тезисы не мои - 152-мм пушки ставили не просто так и не от миноносцев.
realswat: realswat пишет: http://c.foto.radikal.ru/0609/e4a8f5828268.jpg - Уорриор http://c.foto.radikal.ru/0609/7adb01bf0f57.jpg - Дифенс http://b.foto.radikal.ru/0609/c022dcbd8ee7.jpg - Дифэнс http://b.foto.radikal.ru/0609/842c26250d3b.jpg - Уорриор Так лучше
grosse: realswat пишет: И соответственно, любая мера, повышающая эффективность 152-мм орудий, повышала и эффективность ЭБР в целом. Совершенно верная и здравая мысль. А так как установка СК в казематах делало этот калибр эффективнее, то в казематах и надо было ставить для повышения "эффективности ЭБР в целом." Казематная установка того времени была эффективнее башни по скорострельности, точности и надежности. realswat пишет: 1) башни экономят вес/место 2) башни лучше защищены 3) башни имеют лучшие углы обстрелы 4) у башен имеются проблемы со скорострельностью, обусловленные в первую очередь проблемами с ГН. 1) башни СК тратят лишний вес/место 2) башни так же защищены 3) башни имеют лучшие углы обстрелы, но это не играет роли в линейном бою 4) у башен имеются проблемы со скорострельностью, обусловленные в первую очередь проблемами с ГН. Так то будет точнее.
Krom Kruah: realswat пишет: Забавно, но все эти факты укладываются в представления о башнях, имевшее место в то время. А именно 1) башни экономят вес/место 2) башни лучше защищены 3) башни имеют лучшие углы обстрелы 4) у башен имеются проблемы со скорострельностью, обусловленные в первую очередь проблемами с ГН. Неск. замечаний: Пункт 1 и 2 верны только по отдельности. Если башня защищена лучше, то она весить тоже "лучше". Как уже выяснилось - хорошо защищенная 2-оруд. башня весить примерно столько-же, как и хорошо защищенного каземата в пересчете на 1 пушки. А неск. хуже (но в общем - в норме) защищенный каземат - все-же неск. легче. Возможно у 2-оруд. палубно-башенной установки есть нек. преимущество. Но пока мы рассматриваем класических башен с барбетами. Ну, а по поводу экономии места - весьма спорно. Если башни с барбетами, то барбет "съедает" значительно больше места, чем подача каземата и вообще обема из надв. части корпуса. Если нет - то это не классическая башня, а т. наз. палубно-башенная установка. Как говорил Винни Пух: "Эти другие!" (с) Ну, и с башен Цесаря общего не имеет. А ведь обсуждаем башен/казематов с точки зрения правильности выбором Цессаревича в качестве прототипного корабля для серии, а не абстрактно! По пункт 3 уже ответил Гроссе. Дополню, что для ББО это (лучшие углы наводки) имеет большее значение, чем для ЕБРа. По пункт 4: Основная ценность СК по взглядов эпохи, считалась как раз его бОльшая огневая производительност и бОльшего, чем у ГК сумарного минутного залпа на тонну веса орудий/установки. В смысле - 4-305 мм за 1 мин. имеют меншего веса выпущенных снарядов, чем 6-8 152 мм. Напр. преди 12" башен Бородино (т.е. - примерно для Ретвизана, Полтав, Сисоя)при 0.7 выстр./мин 4-305 мм имели веса мин. залпа 927 кг. 6-152 мм в каземате имели скорострельности между 5 и 7 выстр./мин. и мин. залпа 1242 кг (при 5 выстр./мин.). При том вес ГК (2 башни) был примерно 360 тонн без брони, а 6-152 мм - 100 тонн без брони (с брони сопоставление еще хуже) При установками ГК Бородино ситуация сериозно меняется . Как правильно заметил ув. ser56, неск. переоценили СК и недооценили развытия ГК - вес мин. залпа ГК при 1.5 выстр./мин. Бородино - уже 1990 кг! А вот у башенного СК вес залпа - уменьшился! Сколько точно - неск. спорно, но допустим - в 1/3. Или даже всего-то в 1/4! Т.е. - мин. залп 3х2-152 мм 935 кг! При том и дальнобойность и точность, и бронепроб,ваемость, и еффект 1 попадения 12" пушки - гораздо больше, чем у 6"! При том точность спаренной башни - хуже, чем у одиночной и у казематной установки. Таким образом 6" СК все более терял статута "Второй ГК" и все более переходил к статуту спомаг. калибра. Т.е. меньшая огневая производительность и точность спаренных башен 6" СК парадоксально привели к его дертонирования как "второго ГК". Что совершенно уничтожало смысла вбухать его в башен. При том - сумарный вес 6 башен 6" СК примерно равен весу 2 башен ГК при гораздо меньшей еффективности. Это и привело к росту калибра СК и гораздо более массового применения башен для него - ведь для 203-234 мм СК скорострельность - от 2 выстр./мин. до 3-4 выстр./мин. (в завысимости от пушки и установки). При том огневая производительность в меньшей степени завысить от того в каземате ли пушка или в башни. Даже при продолжительной стрельбы у башенной установки будет преимущество из-за большего веса снаряда и лучшей механизации башен. Т.е. - с ростом калибра преимущества башен проявляются все больше, а преимущества каземата имеют все меньшего значения. Поэтому с ростом калибра переход к башен становился по сути обязательным. В конце концов с ростом дистанции действительного огн. контакта чтобы сохранить кое-какой еффективности СК/второй ГК плотно подошел к калибре сущинского ГК и ... стал мешать, а не помагать в пристрелки. Откуда и пошли дредноуты. Где недостаточная скорость и точность наводки башен 6" калибра стала причиной (при его использованием в основном как ПМК) возрождению каземата. И так - до многократно упоминаемой башни Роднея!
Krom Kruah: realswat пишет: Кстати, скошенная крыша во многом снимает проблему уравновешивания башен, потому как тыльная плита получается существенно больше. У Кента она выше в 1,3 раза, да еще и пошире - боковые лобовые плиты опять же стоят под углом к ДП башни. Это никак не уменьшает веса, требуемого для уровновешением башни, однако. Просто тил башни уже неск. тоньше, но за то - выше...
kimsky: grosse пишет: Казематная установка того времени была эффективнее башни по скорострельности, точности и надежности. Вновь пошли лозунги вместо доводов. "Казематы лучше, чем башни." "Чем лучше?" "Чем башни". grosse пишет: башни СК тратят лишний вес/место Башни экономят вес и место. grosse пишет: башни так же защищены Башни лучше защищены. grosse пишет: башни имеют лучшие углы обстрелы, но это не играет роли в линейном бою Башни имеют лучшие углы обстрела, и этим можно пользоваться и в линейном бою. grosse пишет: у башен имеются проблемы со скорострельностью, обусловленные в первую очередь проблемами с ГН. Но эти проблемы - даже когда и если они возникают - не играют роли в линейном бою.
ser56: kimsky пишет: Вновь пошли лозунги вместо доводов. Замечу, что вы сами пошли тем же путем. См. выше прекрасное резюме Крома. realswat пишет: 1) В то время часто использовали эмпирическое правило защиты артиллерии броней, равной калибру. Насколько это правильно - другой вопрос 2) Башня СК лучше защищена от тяжелых снарядов, поскольку меньше, и от средних - поскольку у нее меньше амбразура. Так что 152-мм артиллерия в башне все равно живет дольше. 3) Тезисы не мои - 152-мм пушки ставили не просто так и не от миноносцев. 1) Если СК должен воевать в линейном бою он должен держать снаряды ГК - иначе зачем броня? 2) Ваша фраза странная, особливо в начале:) Лобовые проекции башень СК и ГК отличаются не очень сильно, а вот башень СК 3 на борт - поэтому вероятность попадания в них будет близкой к попаданию в башни ГК. 3) Я выше указал на косность мышления.
kimsky: ser56 пишет: Замечу, что вы сами пошли тем же путем. Я неоднократно говорил, что применять доводы в ответ на лозунги - бессмысленно. Когда после всех цифр и доводов оппонент возвращетеся к "четыре ноги хорошо"... отвечать следует лишь в этом духе. ser56 пишет: Если СК должен воевать в линейном бою он должен держать снаряды ГК - иначе зачем броня? Он и будет держать немалую их часть. Удары по касетельной, близкие разрывы... Тут утверждали что 152-мм - вполне хватает. причем утверждали сторонники Ретвизана. ИТли хватает только поясной брони - а выпуклых плит, где вероятность рикошета выше - уже нет? ser56 пишет: Ваша фраза странная, особливо в начале:) Лобовые проекции башень СК и ГК отличаются не очень сильно, а вот башень СК 3 на борт - поэтому вероятность попадания в них будет близкой к попаданию в башни ГК. Вообще-то лобовая проекция одного только башенного щита хотя и меньше, но сопоставима с лобовой проекцией башни. При этом "вывод из строя" оного щита требует гораздо меньшего калибра. И, занчит, более вероятен. На вопрос - что будет, если на пару десятков сантиметров сдаст лобовая плита - в смысле заклинивания того же щита - так ответа и не последовало. про то, что барбеты башен, укрытые за обшивкой, при приведенном кромом времени срабатывания взрыватеелй вообще становятся для таких снарядов неуязвимыми - тоже.
realswat: Krom Kruah пишет: Если башня защищена лучше, то она весить тоже "лучше". В последний раз - башня априори защищена лучше за счет меньшей вероятности попадания. Krom Kruah пишет: Как уже выяснилось - хорошо защищенная 2-оруд. башня весить примерно столько-же, как и хорошо защищенного каземата в пересчете на 1 пушки. Кем "выяснилось"? Лично для меня выяснилось, что башня весит процентов на 10 меньше - даже без фишек с дифференцированной броней у Цесаревича. А фишки с дифференцированием брони башни/барбета дадут еще 10% выигрыша. Krom Kruah пишет: Это никак не уменьшает веса, требуемого для уровновешением башни, однако. Ну вот... Лобовая плита теперь не 2,3, а 1,6 м. Вроде, легче стала. А вес для уравновешения не уменьшился. Волшебство, да и только ! ser56 пишет: Ваша фраза странная, особливо в начале:) Лобовые проекции башень СК и ГК Я сравнивал вероятность поражения СК в каземате и башне.
realswat: Krom Kruah пишет: Если нет - то это не классическая башня, а т. наз. палубно-башенная установка. Я знаю, что Вы большой любитель поиграть словами - типа, Асама ЕБР 2 класса, поэтому ее нельзя сравнивать с Баяном (поскольку ЕБР), и одновременно не стоит оценивать стойкость плит 51-мм к 8" снарядам (потому как 8" не СК, а ГК, а к тому же Асама - ЕБР 2 класса). Ну и так далее. Для меня же важнее, что 2-орудийные 152-мм башни, и 1-орудийные 190-мм и 234-мм башни англичан не имели классического барбета, а их подачные трубы практически не отличались по размерам/уровню защиты от подачных труб казематов. А барбет - это весьма существенная часть веса. При английской схеме последний весовой оплот казематов рушится. Понятно, что Вам это не нравится - отсюда и прекрасное словоблудие
grosse: kimsky пишет: Я неоднократно говорил, что применять доводы в ответ на лозунги - бессмысленно. Когда после всех цифр и доводов оппонент возвращетеся к "четыре ноги хорошо"... отвечать следует лишь в этом духе. Вот в этом вопросе Вы совершенно правы. Полностью поддерживаю. Поэтому, когда ув. Реалсват, после высказанных опонентами стольких цифр и доводов вернулся к лозунгам, действительно - снова применять в ответ доводы уже терпения не хватает. Пришлось отвечать в том же духе... Впрочем, у ув. Крома видимо терпение еще есть. И он подробненько обьяснил, почему лозунги Реалсвата мягко говоря не соответствуют действительности.
полная версия страницы