Форум
Цесаревич, Ретвизан 2
realswat: grosse пишет: [quote]Складывается полное ощущение, что Балакин просто описался - вместо 1284 написал 1484. [/quote] Нет, Балакин дописал вес минного вооружения (200 т). Вес минного вооружения на Цесаревиче - 203 т. А вот в специффикации Ретвизана действительно, похоже, ошибка - три раза пересчитал, получается в сумме 1303,7 т [img src=/gif/smk/sm13.gif] Так что 60-80 лишних тонн у Цесаревича просматривается. Сколько там получалось экономии брони при понижении башен?
kimsky: клерк пишет: Только на очень короткое время - типа отражения минной атаки. При этом на Севастопле при отражении минной атаки казематные пушки выпустили 7 снарядов. Башенные - 30. Даже если предположить что казематная была одна (вторая, демонстриуя высоую надежность казематных пушек, допустим, сломалась) - и то выходит маленькое превосходство башенных орудий.
kimsky: >зато на Орле снизили вес надстроек Надо же было что-то снять со столь перегруженного корабля.
kimsky: realswat пишет: Сколько там получалось экономии брони при понижении башен? Попробуем лучше пойти по пути англичан - заварить нафиг порты казематов главной палубы, и перетащить пушки на верхню...
Romanian: Орел - развитие Цесаревича, причем, не во всем удачное. Ретвизан -исходный корабль, так и оставшийся у нас в одном экземпляре. А если сравнить Орел и Цесаревич с полностью американским Ревтизаном - т.е. с "Мейном", что-либо изменится?
fon_der_Palen: А в игре Сулиги никто не пробовал один на один повоевать Цесарем против Ретва? Да несколько раз, да с разных углов. Эх жаль у Норма Когера нет возможности сравнить. (Сорри за офтоп)
cobra: kimsky пишет: Да, выходящая из строя при своей стрельбе. Надежность - на ура. Это фы про Бородино с Цесаревичем, тогда я согласен конечно.....
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: >зато на Орле снизили вес надстроек Надо же было что-то снять со столь перегруженного корабля. - почему все так решили непонятно... японцы сделали ЧЕТЫРЕ БРОНИРОВАНЫХ КАЗЕМАТА ДЛЯ УГЛОВЫХ 203мм... ну не умели они башен делать...
cobra: kimsky пишет: вторая, демонстриуя высоую надежность казематных пушек, допустим, сломалась А с чего вы взяли что казематное орудие не так надежно как башенное??? Я когда говорил про надежность, имел ввиду толко башню и ее механизмы. А орудия то одинаковые кстати, если вы не в курсе.
Krom Kruah: realswat пишет: И еще раз попробую - а Вы уверены, что лишние 1000 т брони не являются следствием наличия ПТП и башенного СК? ПТП мне кажется (как и нижн. бронепалуба) числились в весе корпуса. Т.е. - скорее всего - нет. По брони СК - скорее всего - да. Конечно не всех 1000 тонн. Ведь броня (без конструкции и механизации башни) башен и барбетов СК не весила 1000 тонн, а тут речь идет про дополнительных 1000 тонн. Но частично - вероятно - да. kimsky пишет: Дунканы с Канопусами (13000-13500 тонн нормального водоизмещения) - не устраивают? Или, может, вы считаете, что на них не было второй палубы? Устраивают. Только у Канопуса пояс в 6", a у Дункана - 7". В общем неск. нетипичные для англов, и неск. не в ряду нормального ЕБРа для лин. боя, а точнее - с неск. узкой специализации, поэтому их не рассматривал, но ОК - с 13.5 КТ! [img src=/gif/smk/sm22.gif] Хотя конечно вбухать в водоизмещением Канопуса верт. брони Маджестика, а еще и 2 бронепалубы - это действительно достыжение проектантов Цесаря. Как уже не раз писал - замечания по поводу его бронирования - несущественные. Можно цеплятся за мелочей - типа почему нужен нижн. пояс в 250 мм, если и 229 мм достаточно, но это мелочи. И со всей определенности не являются недостатками. Как раз бронирование - это лучшее в Цесаревичем.
cobra: Борис, Х-Мерлин На японском ОРЛЕ было 6 или 8 203мм орудий, я читал что 6.
Romanian: Борис, Х-Мерлин пишет:ну не умели они башен делать... Гм... "Орла" захватили в конце мая 1905 года, ввели в строй в 1907, а 15 мая 1905 г. заложили "Сацуму", у которого башен СК (вернее, промежуточного калибра) - аж шесть штук. Почему бы при желании и на "Орла " за такой срок новых не сделать?
Квадратная Голова: Борис, Х-Мерлин пишет: ... Ретвизан выбросился на Тигровый чтобы не утонуть Боюсь, что попади ему торпеда между погребами СК и ГК, ему не пришлось бы никуда выбрасываться, как не пришлось Петропавловску и Хатсусе. Борис, Х-Мерлин пишет: а Цсарь сел поппой и таки дошёл сам потом ...После того как откачали воду из непонятно за каким ухом затопленого погреба.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - почему все так решили непонятно... японцы сделали ЧЕТЫРЕ БРОНИРОВАНЫХ КАЗЕМАТА ДЛЯ УГЛОВЫХ 203мм... ну не умели они башен делать... Черт знает. Может и не хотели... С учетом, что у ихных 203 мм башен механизация мягко говоря - не совсем башенная ... Тут массу неизвестностей - как забронировали этих казематов - в т.ч. Но то, что старались снизить верхного веса и перегрузки - очевидно. Как и то, что башен сняли и поставили казематов с 203 мм. В русском амплуа с 2х2-203 мм или 3х1-203 мм (напр. в баяновских башен) на КАЖД. БОРТУ тоже неплохо смотрится. Точнее - смотрится даже лучше! А вот Ретвизана по сути просто отремонтировали и юзали. Не было надобности снимать башен и резать надстройки... Т.е. - почему 203 мм поставили на Орлом - примерно понятно. 152 мм в башен им не понравились, а сделать казематов для 12-14 6" при существующей архитектуры - КМУ/погреба - не очень получится. Вот и вбухали 203 мм. но сериозно ниже. Заодно и перегруз уменшился, и валкость и верхный вес!
cobra: Чевой то я затупил, видно же даже на фото что 3 установки на борт.......
realswat: Krom Kruah пишет: ПТП мне кажется (как и нижн. бронепалуба) числились в весе корпуса. Ну то есть одно из самых важных моих сообщений Вы не прочитали... Общий вес брони с ПТП и нижней палубой - 4325 т. Вес нижней палубы и ПТП 977 т, вес второй палубы 730 т и вес остальной брони 2618 т. Не трудно видеть, что на ПТП вообще ничего лишнего не потрачено - вес нижней броневой палубы на ЭБР тех времен 1000-1200 т.
realswat: Krom Kruah пишет: типа почему нужен нижн. пояс в 250 мм, если и 229 мм достаточно, Да блин, ну как так можно - вот решил болгарский корабел Кром, что 229 достаточно, и будет петь. А на Нельсона 305 мм вообще параноики поставили? Или может стоит изучить эффективность ББ действия снарядов. Вот человек из "того времени", ДеФабр, говорит русским языком, что наша пушка 12" в 40 калибров пробивает 10" броню с 28 кабельтовых. Но нет, раз у Ретвизан 229 мм, а Крому он просто "нравится" (по моему, главный вывод обсуждения), стало быть идеаль. Вот у Паркса написано (и по моим расчетам выходит) - японский 305-мм ББ снаряд 12" (!!) пробивает с 22-23 каб - да и хрен сним. Так, что ли? Или, может, 10" вертикальной брони башен и главного пояса не совсем лишние? Как там, кстати, на счет достаточности 203-мм брони барбета Ретвизана? Тоже идеаль?
cobra: Квадратная Голова пишет: Боюсь, что попади ему торпеда между погребами СК и ГК, ему не пришлось бы никуда выбрасываться, как не пришлось Петропавловску и Хатсусе. Не факт - лоторея. Как повезет.... Тем более взрыв погребя, не такое уж обязательное явление..........
realswat: cobra пишет: Чевой то я затупил, видно же даже на фото что 3 установки на борт....... Я тоже не сразу догнал) - Борис писал про 4 КАЗЕМАТА (по 2 на борт), а средние пушки просто за щитами.
fon_der_Palen: cobra пишет: Но то, что старались снизить верхного веса и перегрузки - очевидно. Вроде они и котлы поменяли на Миябара, а они вроде легче. Выходит, "нижний" вес меньше - надо уменьшать "верхний".
fon_der_Palen: realswat пишет: Да блин, ну как так можно - вот решил болгарский корабел Кром, что 229 достаточно, и будет петь. А на Нельсона 305 мм вообще параноики поставили? Во-во! Цесарь хоть в ПМВ повоевал, а Гангуты со своей бронёй всю войну в порту простояли.
Борис, Х-Мерлин: Romanian пишет: Гм... "Орла" захватили в конце мая 1905 года, ввели в строй в 1907, а 15 мая 1905 г. заложили "Сацуму", у которого башен СК (вернее, промежуточного калибра) - аж шесть штук. Почему бы при желании и на "Орла " за такой срок новых не сделать? - 254мм не сравнить с 203мм и 152мм ... как заменить 2*152мм в башне на 2*254мм ума не приложу наврено вы попутали с курамой так он войдёть в строй в 1911 годе...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: А вот Ретвизана по сути просто отремонтировали и юзали. Не было надобности снимать башен и резать надстройки... - а шо там тот Ретвизан видел? утоп себе в гавани и всех делов ...
Квадратная Голова: cobra пишет: Квадратная Голова пишет: цитата: Боюсь, что попади ему торпеда между погребами СК и ГК, ему не пришлось бы никуда выбрасываться, как не пришлось Петропавловску и Хатсусе. Не факт - лоторея. Как повезет.... Вы фаталист?
grosse: клерк пишет: У немцев 6" на дредноутах - это ПМК. СК - это 170 мм У немцев 6" на дредноутах - это СК. ПМК - это 88 мм. realswat пишет: Обоснуете? Вроде бы все обосновывалось уже неоднократно. Чтож, извольте, повторю еще раз: По "лучшей" защите СК. Броня толще, но защита не лучше. У Ретвизана орудия разнесены на большей площади и требуют большего кол-ва точных попаданий для выхода из строя. Вы же сами считали вероятности - выход из строя 2-х, 4-х и 6-ти орудия Ретвизана всегда ниже, чем соответственно одной, двух или трех башен Цесаря. С формулировкой - большая толщина брони, защищающей СК - согласен. По "лучшей" защите от торпед. Вроде и так все понятно. Сочетание ПТП с дырявым переходом на броневую палубу приводит к тому, что на броневую палубу при взрыве и поступает вода. Что приводит и к возрастанию верхнего веса, и к созданию зеркальной поверхности воды там же, которая сливается на накренившийся борт, еще более увеличивая крен. Собственно такая конструкция ПТП и привела к тому, что приняв на 200 тонн воды меньше, чем Ретвизан, Цесаревич накренился значительно больше (18гр против 11). И только заступничество Николы угодника спасло корабль от опрокидывания. А не было бы ПТП, так и без заступничества обошлись бы... По защите ГК - вполне было достаточно и 9". Крупповские плиты такой толщины в то время на дистанциях реальных боев были непробиваемы. Как и 10", как и более толстые... По большей точности СК Ретвизана: более точная горизонтальная наводка + отсутствие помех, возникающих из-за вращение башни при выстреле из одного орудия. Можно стрелять залпом из 2-х орудий, но тогда добавляются помехи взаимного влияния снарядов. Интересно - Вам все это в новинку, или мне и дальше придется повторять раз за разом одно и тоже? realswat пишет: Я их растянул по важности. А все четыре преимущества Ретвизана сводятся к 1 пункту - большая высота брони над ВЛ. Так и все "четыре" преимущества бронирования Ретвизана (хотя на самом деле 5) можно растянуть по важности. А все 4 преимущества Цесаревича сводится к 1 пункту - большая толщина брони по ВЛ. Тем не менее для Цесаревича Вы "растянули" преимущества на большее кол-во пунктов, а для Ретвизана этого делать не стали. Очень симптоматично...
kimsky: cobra пишет: Это фы про Бородино с Цесаревичем, тогда я согласен конечно..... Я-я, натюрлихь... Сколько от своей стрельбы вышло на Цесаре при Шантунге? Сколько казематных на Ретвизане, Победе, Пересвете? То-то же.. Или вам посдказать где циферьки искать?
realswat: grosse пишет: вполне было достаточно и 9". Крупповские плиты такой толщины в то время на дистанциях реальных боев были непробиваемы. Как и 10", как и более толстые... Это на каких дистанциях? Сколько попаданий? Вот 229-мм Гарвей, и 178-мм Крупп пробивались - на дистанциях порядка 40 каб японскими и 70 каб русскими снарядами. Так что на каких дистанциях, можно точно? grosse пишет: Вы же сами считали вероятности - выход из строя 2-х, 4-х и 6-ти орудия Ретвизана всегда ниже, чем соответственно одной, двух или трех башен Цесаря. А пункт среднее ожидаемое число вышедших из строя орудий для Вас был слишком сложен для понимания? Поясню. Перенесите вероятности уничтожения 0,1,2,3... на 100 броненосцев (условно). То есть умножьте, и получите число броненосцев соответсвенно с 0,1,2,3 и т.д числом убитых орудий. Округлите до целого. Потому просуммируйте - возможно, Вы удивитесь. Но по второму моему, вчерашнему, расчету, получится, что 100 Цесаревичей, получи 1000 попаданий, потеряли 62 орудия (31 башню). А 100 ретвизанов, получив 800 попаданий, потеряли 106 орудий. grosse пишет: более точная горизонтальная наводка + отсутствие помех, возникающих из-за вращение башни при выстреле из одного орудия. Можно стрелять залпом из 2-х орудий, но тогда добавляются помехи взаимного влияния снарядов. Интересно, как эта теория согласуется с приведенными ранее результатами учебных стрельб БФ. grosse пишет: большая толщина брони по ВЛ. Нет. Большая толщина брони верхенго пояса в середине корпуса - лучшая защита не только от воды, но и от поражения ЖЧ. Большая толщина брони по ВЛ в носу/корме - одно, а большая толщина верхнего пояса над ним - другое. Первое Важнее. grosse пишет: Так и все "четыре" преимущества бронирования Ретвизана ( Ну если не одно, то 2 - лучшая защита борта от фугасов на высоте более 2,5 м. И лучшая защита борта от фугасов в районе батареи. При защите от ББ снарядов в 12" это "преимущество" уходит на дистанцию аж в 50 с лишним кабельтовых...
realswat: grosse пишет: и дальше придется повторять раз за разом одно и тоже? Да нет. Не стоит повторять Ваше мнение - хотелось бы наконец аргументов и фактов (типа обоснования достаточности 9" и свидетельств в пользу большей тончости 6". Ну или хотя бы, например, расчета, насколько эта точность будет больше.)
kimsky: cobra пишет: А с чего вы взяли что казематное орудие не так надежно как башенное??? С примеров надежности, данных нам боем. Выход палубных и казематных русских 6-дм из строя был массовым. Что Шантунг, что Ульсан, что Цусима.
kimsky: Romanian пишет: Орел - развитие Цесаревича, причем, не во всем удачное. Если считать за развитие перегрузку, уменьшение НМВ более чем на треть утоньшение и заужение поясов, снижение скорости (практически - сознательное), увеличение числа портов 75-мм пушек вблизи ВЛ, установку других установок СК - по данным Алекса сильно страдающих от неудачного "упрощения" системы ГН - то да, развитие. Давайте разовьем таким образом "Ретвизан". Я бы такое "развитие" назвал существенным ухудшением.
kimsky: Krom Kruah пишет: Только у Канопуса пояс в 6", a у Дункана - 7" Пояс Канопуса - это 6 дм Круппа против 9 дюймов Гарвея - не Гарвей-никеля даже. Krom Kruah пишет: Как раз бронирование - это лучшее в Цесаревичем. Этого лучшего с лихвой хватает на признание "Цесаря" лучшим.
cobra: kimsky Надежность эксплуатационная и уязвимость по отношению к боевым повреждениям вещи совершенно разные, вы б разобрались о чем говорите для начала.
kimsky: grosse пишет: Вы же сами считали вероятности - выход из строя 2-х, 4-х и 6-ти орудия Ретвизана всегда ниже, чем соответственно одной, двух или трех башен Цесаря. Сперва: эти вероятности считались в слишком тепличных для "Ретвиазна" условиях. И не считались для одного немаловажного случая: возможность повреждения казематов и башен через крыши. Когда лобовая броня не бьется. Вдобавок вы решительно не видите, что наиболее вероятный исход - пвореждение как минимум одного орудя Ретвизана. Учитывая же его худшее разделение батареи - как бы прикинуть вероятность пожара в оной? grosse пишет: Сочетание ПТП с дырявым переходом на броневую палубу Есть информация о повреждении горизонтального шельфа. Нет - или есть? - предъявите - информации о повреждении идущей между броневыми палубами ВЕРТИКАЛЬНОЙ ПРОДОЛЬНОЙ ПЕРЕБОРКИ. Так что насчет разливания воды по нижней палубе - подробнее. пока похоже на очередную досужую байку. То есть вода может пойти в коридор борта. Не дальше. Отсутствие переборки гарантированно давало больший объем затоплений. Не прямоугольник 3.8*2 указанного коридора - больший. grosse пишет: Собственно такая конструкция ПТП и привела к тому, что приняв на 200 тонн воды меньше, чем Ретвизан, Цесаревич накренился значительно больше (18гр против 11). Налицо грубейшая подтасовка. В отсеки с ПТП воды было принято ощутимо меньше чем в кормовые - это раз. И кренящий момент от нее должен был быть меньше. Больший крен также объясняется более поздним началом (и возможно - относительно медленным) контрзатоплением. Вполне понятно - экипаж менее опытный и организованный. Любопытно, что приказ о контрзатоплении отдал сам Щенснович. Решение о заполнении большего числа отсеков принял даже не командир. Отсутствие ПТП как раз бы и дало больший объем затоплений и больший крен. а качественная посадка Ретвизана на мель - и последующая посадка его по верхнюю палуб носом может иметь два объяснения: 1) отсуствие локализации затоплений. 2) саботаж. grosse пишет: По защите ГК - вполне было достаточно и 9" То есть 8-дм барбеты Ретвизана были недостаточны. grosse пишет: более точная горизонтальная наводка + отсутствие помех, возникающих из-за вращение башни при выстреле из одного орудия. Блистательный выход из строя всей централизованной системы управления огнем от снарядов, даже не пробивших броню, вероятно повысил точносить стрельбы? Выход из строя пушек Ретвизана от собственной - и достаточно редкой - стрельбы сильно повысил урон, наносимый врагу? grosse пишет: Вам все это в новинку В новинку будет когда Вы, вместо очередного повторения досужих баек, возьметесь за анализ.
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: - в смысле?... а что японцы могли строить башни СК? у них был опыт? так как они могли их ввести в строй?... Хорошая шутка, смешная. В действительности то, что японцы первым делом сняли башни СК уже должно ставить точку в этом затянувшемся споре... realswat пишет: Нет, Балакин дописал вес минного вооружения (200 т). Да вроде нет - он написал конкретно - артилерия 1484 тонны. Впрочем, это не меняет следующий факт: realswat пишет: Так что 60-80 лишних тонн у Цесаревича просматривается. За счет чего этот лишний вес? Да еще с учетом того, что на Ретвизане на пару мелкашек побольше. fon_der_Palen пишет: цитата: Да блин, ну как так можно - вот решил болгарский корабел Кром, что 229 достаточно, и будет петь. А на Нельсона 305 мм вообще параноики поставили? Во-во! Цесарь хоть в ПМВ повоевал, а Гангуты со своей бронёй всю войну в порту простояли. Во-во. А Слава со своими ублюдочными 194 мм тоже повоевала, да еще и поактивнее Цесаря... Квадратная Голова пишет: Боюсь, что попади ему торпеда между погребами СК и ГК, ему не пришлось бы никуда выбрасываться, как не пришлось Петропавловску В Ретвизан торпеда примерно туда и попала. Тем не менее выбросился...
kimsky: grosse пишет: В действительности то, что японцы первым делом сняли башни СК уже должно ставить точку в этом затянувшемся споре... Да, действительно. Ретвизан даже и пытаться переделывать не стали. Впрочем, для высянения того что стали бы делать с Цесарем надо было и его сдать - как Ретвизан.
Квадратная Голова: grosse пишет: В Ретвизан торпеда примерно туда и попала. Тем не менее выбросился... Совершенно не туда.
realswat: grosse пишет: А Слава со своими ублюдочными 194 мм тоже повоевала, да еще и поактивнее Цесаря... То есть предпочли не ответить на мой пост? А отозваться на не совсем логичное замечение фон дер Палена? grosse пишет: За счет чего этот лишний вес? Частично или полностью, не скажу, но за счет башен. Видимо, Вы опять не понимаете сути утверждения, с которым спорите - башни, расположенные на том же уровне, что и казематы, дают экономию в весе брони, которая компенсирует и даже превосходит лишний вес самой установки. В итоге башни дают экономию веса в целом. И, господа, по поводу моих расчетов. Основная цифра - среднее ожидаемое число убитых орудий. Ориентироваться стоит на нее, потому как вероятности "сами по себе" - вещь куда менее наглядная (при том, что цифры те же самые, замечу). В чем и убеждаешься, глядя на две прямо противоположные трактовки одного и того же результата)
realswat: grosse пишет: японцы первым делом сняли башни СК уже должно ставить точку в этом затянувшемся споре... Уж не считаете ли Вы, что японцы умнее французов? Раз это должно ставить точку
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: а шо там тот Ретвизан видел? утоп себе в гавани и всех делов ... Ретвизан конечно меньше пострадал, но мне кажется дело не в этом. Если таком образом можно обяснить срезанием изуродованной надстройки Орла (хотя борба с перегрузом и верхн. весом тоже неплохо смотрится как причиной), то снятием башен СК так обяснить невозможно. Просто "не понравилось"... И вероятно не из-за принципиальной ненависти к башен... Ведь это немалая переделка и недешевая. realswat пишет: Ну то есть одно из самых важных моих сообщений Вы не прочитали... Общий вес брони с ПТП и нижней палубой - 4325 т. Вес нижней палубы и ПТП 977 т, вес второй палубы 730 т и вес остальной брони 2618 т. Не трудно видеть, что на ПТП вообще ничего лишнего не потрачено - вес нижней броневой палубы на ЭБР тех времен 1000-1200 т. Ув. realswat, так это означает только одно: Если вес бронепалубы со скосом без ПТП (а тем-более - вместе с ПТП) весить меньше (при условно одинаковой толщины), значить она защищает меньшей площади! А следовательно - меньшего внутренного обема! Что естественно - она до внешнего борта не доходить, что и является основная недоделка в конструкции скоса/ПТП. Чего именно и пришлось устранять на 2 из Бородино! Цена этого - ослабление конструкции и уменьшением внутренного защищаемого обема (а с учетом, что в нем и всехо нормального запаса угля разместили - тем более). При нормальной конструкции "палуба плюс скос" и ПТП от стыке плоской части и скоса (или просто - от палубы) - внизу (как и сделали на Суворове с Орлом) невозможно на ПТП "ничего лишнего не потратить"! Невозмобно закрыть той-же площади с той-же толщины, добавить еще и ПТП и собратся в меньшего количества стали просто так без ухищений! Да блин, ну как так можно - вот решил болгарский корабел Кром, что 229 достаточно, и будет петь. Вам не надоело ? Уже неск. раз писал, что именно схему бронирования Цесаря (не считая ПТП и в т.ч. - с 2 бронепалуб) я считаю его основным достоинством и крупном инженерном достыжением. При том сказал, что для условиях РЯВ можно было (евентуально) еще более улучшить, если вместо 250 мм на меньшей высотой поставили бы 229 на большей. Постарался обяснить свою точку зрения с данных про бронепробываемости русских 305 мм снарядов. Если не заметили - про толщины верхнего пояса никаких оговоров не сделал - вполне даже все прекрасно в нем! В общем - это был комплинент к вертикальной брони Цесаря! А на Нельсона 305 мм вообще параноики поставили? Ну, до Ориона на всех дредноутов даже ставляли меньше (280 мм максимум, да и то - на "пяточке" как и на орионов 305 мм)! А 305 мм поставили с переходом на 343 мм ГК. Безответственные преступники, что ли? А вот у Полтав все как надо! Или все таки нет? fon_der_Palen пишет: Во-во! Цесарь хоть в ПМВ повоевал, а Гангуты со своей бронёй всю войну в порту простояли. Мда... А вот Слава не меньше повоевала с даже 198 мм поясом. И? Не говоря про новиков-есминцев - совсем без брони! Просто Гангутов берегли. Были бы и с 350 мм брони - столько-же повоевали бы! А "стариков" - Цесарь и Слава - повоевали. Как там, кстати, на счет достаточности 203-мм брони барбета Ретвизана? Тоже идеаль? Нет. 8" для барбета - мало. Тут даже скоса нет, поэтому и 10" не лишными будут. Можно сказать что на нижней границе приемлимого. И то только из-за малой площади (высотой в 1 палубы) и небольшой вероятности снаряда попасть по нормали. Кстати на Отионов при поясом макс. в 305 мм барбет 254 мм... Дежа-вю?
Krom Kruah: kimsky пишет: Пояс Канопуса - это 6 дм Круппа против 9 дюймов Гарвея - не Гарвей-никеля даже. Но весит как 6", а не как 9". Поэтому вес хватил и на 2 бронепалуб при 13.5 КТ. Ну, а кроме общего смысла - искать мелочей для придирки - в чем смысл всего того "уточнения"?
realswat: Krom Kruah пишет: Если вес бронепалубы со скосом без ПТП (а тем-более - вместе с ПТП) весить меньше (при условно одинаковой толщины), значить она защищает меньшей площади! Кто бы мог подумать ! Рад, что хотя бы один пункт для Вас прояснился - ПТП ничего не украла, а даже сэкономила. Неожиданно? Krom Kruah пишет: Вам не надоело ? Уже неск. раз писал, что именно схему бронирования Цесаря (не считая ПТП и в т.ч. - с 2 бронепалуб) я считаю его основным достоинством и крупном инженерном достыжением. При том сказал, что для условиях РЯВ можно было (евентуально) еще более улучшить, если вместо 250 мм на меньшей высотой поставили бы 229 на большей. ТАк я и не понял, почему 229 мм по Вашему достаточно, и откуда данные по русской пушке, и что будем делать, когда стрелять начнут из английской/японской?
Krom Kruah: realswat пишет: Так что на каких дистанциях, можно точно? Можно... цитата: А это Вы обосновать можете? С учетом вышесказанного - не считаю это особенно важным, но: 250 мм крупп пробиваются русском 305 мм снаряде по нормали на 20 каб. в полигонных условиях. Реально скорее всего с 15. При том - позади пояса есть скос. Бой на 15 каб. возможен только в случае добивания, а в таком случае проще торпедировать. 229 мм - на границе пробиваемости на 25 каб. в полигонных условиях. При том скос все равно не допустить попадения в жизн. частей даже если с 15 каб. стреляете. Это - при наст. бронебойных снарядов как у русских (ведь обычно стойкости бронезащиты люди считают против собственного ГК). Реально даже пояс Бородино оказался достаточным против японцев, но имея ввиду, что на отсуствием снарядов соотв. типа у противника расчитывать не сериозно - а вдруг принять на вооружением бронеболного или вдруг прийдется воевать с другом противнике (ведь толщину пояса у Бородино еще при постройки считали недостаточной, но ... пришлось смирится с этом). Ну и вряд ли достоверно знали что у японцев нет снарядов в состоянием пробыть 200 мм. С учетом того - 229 мм крупп смотрится действительно оптимально. Но (повторяю) я не считаю 250 мм пояса Цесаревича недостатком. Возможно (не считал) могли бы неск. увеличить высоте поясов если НП сделалу бы на дюйм тоньше, но и так вертикальная защита у Цесаря - очень хорошая. Так против чего именно придираетесь?
realswat: realswat пишет: Рад, что хотя бы один пункт для Вас прояснился - ПТП ничего не украла, а даже сэкономила. Неожиданно? Едем дальше. Наличие второй палубы и толстого верхнего пояса позволяет еще и уменьшить толщину нижней палубы (сравнительно с Ретвизаном). Появляется недостаток - отсуствие скоса. При пробитии пояса больше воды проникнет в корабль. Придется делать толще нижний пояс. Лишний вес? Да. Но что лучше - дырка в 9" поясе, или целый 10"? Стало быть, недостаток оборачивается преимуществом. И теперь по толщине пояса. Безусловно, пробить в целом виде японские снаряды 9" и даже 8" броню не могли (как не могли пробить 8" броню английские 12" снаряды в ПМВ). Поэтому в смысле защиты ЖЧ 9" брони хватает. И в этом смысле она не хуже 10". Но в смысле недопущения воды в корпус она хуже. Что еще важнее - при попадании в башню то, что снаряд взорвется при прохождении брони (с ее пробитием), никого не спасет. Поэтому и для башен 10" вертикальная броня лучше, чем 9".
Krom Kruah: realswat пишет: ПТП ничего не украла, а даже сэкономила Увы, читаете как дьявол Евангелия...А цитируете... Если вес бронепалубы со скосом без ПТП (а тем-более - вместе с ПТП) весить меньше (при условно одинаковой толщины), значить она защищает меньшей площади! А следовательно - меньшего внутренного обема! Что естественно - она до внешнего борта не доходить, что и является основная недоделка в конструкции скоса/ПТП. Чего именно и пришлось устранять на 2 из Бородино! Цена этого - ослабление конструкции и уменьшением внутренного защищаемого обема (а с учетом, что в нем и всехо нормального запаса угля разместили - тем более). При нормальной конструкции "палуба плюс скос" и ПТП от стыке плоской части и скоса (или просто - от палубы) - внизу (как и сделали на Суворове с Орлом) невозможно на ПТП "ничего лишнего не потратить"! Невозмобно закрыть той-же площади с той-же толщины, добавить еще и ПТП и собратся в меньшего количества стали просто так без ухищений! ТАк я и не понял, почему 229 мм по Вашему достаточно, Потому что люди обычно защиту считали против собственного ГК. С учетом вполне приличной бронепробиваемости русского 12" ББ. откуда данные по русской пушке, http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-40_m1895.htm А там люди процитировали/перевели с 1) Data is from "Gangut" Issue 7 article for these guns vs. KC-type Armor. и что будем делать, когда стрелять начнут из английской/японской? Будем ждать когда у японцев появятся в товарных количествах бронебойные снаряды и взрыватели.
Krom Kruah: realswat пишет: Едем дальше. К сожалению могу Вас сопроводить в начале след. недели... А жаль. Тема "поплывет"...
Krom Kruah: realswat пишет: Наличие второй палубы и толстого верхнего пояса позволяет еще и уменьшить толщину нижней палубы (сравнительно с Ретвизаном). Т.е. - наличие 2 палуб позволяет сделать одной из них тоньше, чм у оппонента, а другой - как у него? Неплохо...
realswat: Krom Kruah пишет: Так против чего именно придираетесь? ОК, цифры Вы принесли с "полигона" наввеапс))) Проверил - примерно соответсвуют коэффициенту формы 0,9 и в точности соответствуют формуле Жакоба де Марра для снаряда без ББ колпачка. Что ж, подствим 386 кг снаряд с начальной скоростью 760 м/с Получим для 2 миль 275 мм, для 3 миль 222 мм, для 4 миль 192 мм. Для английского орудия, с начальной скоростью 790 м/с Получим на 2 милях 289 мм, на 3 милях 245 мм, на 4 милях 197 мм. Если вспомнить про вероятностный процесс пробития брони, тут следует добавить +-20%.
realswat: Krom Kruah пишет: Т.е. - наличие 2 палуб позволяет сделать одной из них тоньше, чм у оппонента, а другой - как у него? Неплохо... Чего? Другая как у него - это 50 мм верхняя палуба Цесаря? Я что-то не знаю про Ретвизан? Вы сами поняли, что сказали? Я - нет.
клерк: grosse пишет: У немцев 6" на дредноутах - это СК. ПМК - это 88 мм. Это ваше ничем не подтвержденное мнение. В реальности - это 2 ПМК (как 47-57 мм и 75 мм на ЭБР). Krom Kruah пишет: Немцы восспримимали 150 мм именно как СК. Или Дерфлингер между залпами ГК стрелял по противников,х дредноутов из ПМК?!?Но это второстепеноое. Это вообще никакое. Потому что в эскадренных боях РЯВ использовали и 75-76 мм, но от этого они не стали СК. Krom Kruah пишет: В длительном бою их скорострельность падает в несколько раз. \\\\\\\\\ Неск. раз - это неск. чересчур Ничего не чересчур - подача обеспечивала 5 выстр./мин., а при длительносй стрельбе расчеты не могли обеспечить более 1,5 выстр./мин. Krom Kruah пишет: Однако при уровне башенной механизации для 6" времен РЯВ она падала и там. По тех-же причин, что у казематных. Но явно в меньшей степени. Krom Kruah пишет: Это неск. офтоп, но ... дистанции тоже играли роль, как и введением центр. наводки и для ПМК (чье применение в башен - более удобно). Просто наводчик есминца не видел из каземата даже только из-за волны иногда. В смысле - пушка и в каземате дальнобойности обладала, только использовать ее было затруднительно на возросших дистанциях боя. Так в чем проблема -в заливаемости казематов?
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Хорошая шутка, смешная. В действительности то, что японцы первым делом сняли башни СК уже должно ставить точку в этом затянувшемся споре... - гы-гы... а вам шо японцы указ чтоли?... мне нет... неумели вот и сняли... они бы их вжисть не отремонтировали...
пьер: Если кому-то интересно, сектора обстрелов пушек ГК "Цесаревича", "Ретвизана" и японских ЭБР, кроме "Микасы". По последней просто ничего не нашел. Может кто поможет. "Цесаревич" - Р.М.Мельников. "Цесаревич", часть 1, стр. 112 - 113. С-Петербург. 2000г. ГК (носовые и кормовые) - по 270 градусов. СК (носовые) - 90+45=135 градусов, от 0 градусов до 135 градусов; (средние) - 180 градусов, от 0 градусов до 180 градусов; (кормовые) - 90+45=135 градусов, от 45 градусов до 180 градусов. "Ретвизан" - С.А.Балакин. "Броненосец "Ретвизан", стр. 10. МК № 4 1999г. ГК (носовые и кормовые) - по 260 градусов. СК (верхние казематы, 2 орудия носовые) - 90+32=122 градуса, от 0 градусов до 122 градусов; (верхние казематы, 2 орудия кормовые) - 90+32+122 градуса, от 58 градусов до 180 градусов; (нижние, в батарее, 8 орудий) - по 60 градусов от траверза = 120 градусов, от 30 градусов до 150 градусов. "Асахи" - А.А.Белов. "Броненосцы Японии", стр. 50 - 51. С-Петербург. 1998г. ГК (носовые и кормовые) - по 240 градусов. СК (верхние казематы, 2 орудия носовые) - 90+30=120 градусов, от 0 градусов до 120 градусов; (верхние казематы, 2 орудия кормовые) - 90+30=120 градусов, от 60 градусов до 180 градусов; (нижние казематы, 10 орудий) - по 60 градусов от траверза = 120 градусов, от 30 градусов до 150 градусов. "Сикисима" - А.А.Белов. "Броненосцы Японии", стр. 38 -39. С-Петербург. 1998г. ГК (носовые и кормовые) - по 270 градусов. СК (верхние носовые казематы, 2 орудия) - 90+45=135 градусов, от 0 градусов до 135 градусов; (верхние кормовые казематы, 2 орудий) - 90+45=135 градусов, от 45 градусов до 180 градусов; ( верхние средние и нижние казематы 10 орудий) - по 55 градусов от траверза = 110 градусов, от 35 градусов до 145 градусов. "Фудзи" - А.А.Белов. "Броненосцы Японии", стр. 25 и 28. С-Петербург. 1998г. ГК (носовые и кормовые) по 240 градусов. СК (нижние казематы, 4орудия) - по 60 градусов от траверза = 120 градусов, от 30 градусов до 150 градусов; (средние на ВП, 2 орудия) - по 60 градусов от траверза = 120 градусов, от 30 градусов до 150 градусов; (носовые на ВП, 2 орудия) - 90+60=150 градусов, от 0 градусов до 150 градусов; (кормовые на ВП, 2 орудия) - 90+60=150 градусов, от 30 градусов до 180 градусов.
realswat: пьер Спасибо. пьер пишет: СК (верхние носовые казематы, 2 орудия) - 90+45=135 градусов, Интересно, как это сказывается на размере амбразуры.
Квадратная Голова: realswat пишет: Интересно, как это сказывается на размере амбразуры. Думаю никак. Скорее на размере каземата.
пьер: Krom Kruah пишет: Ретвизан конечно меньше пострадал, но мне кажется дело не в этом. Если таком образом можно обяснить срезанием изуродованной надстройки Орла (хотя борба с перегрузом и верхн. весом тоже неплохо смотрится как причиной), то снятием башен СК так обяснить невозможно. Просто "не понравилось"... И вероятно не из-за принципиальной ненависти к башен... Ведь это немалая переделка и недешевая. Господа, а не может быть такого, что при переходе на 8-дюймовые орудия, японцам пришлось бы увеличить ширину подачи и барбетов башен СК, что могло бы привести к слишком масштабным переделкам?. Это не утверждение, скорее вопрос. Догадка, не более того. Просто пришла такая мысль, возможно и не верная, по ходу прочтения постов вашего спора.
клерк: пьер пишет: а не может быть такого, что при переходе на 8-дюймовые орудия, японцам пришлось бы увеличить ширину подачи и барбетов башен СК, что могло бы привести к слишком масштабным переделкам?. Все может быть. Но вероятнее всего часть башен была повреждена безвозвратно (не поддавалась ремонту) и поэтому японцы использовали самый дешевый способ, что бы получить 100% боеспособную единицу первой линии.
ser56: realswat пишет: Поэтому в смысле защиты ЖЧ 9" брони хватает. И в этом смысле она не хуже 10". Но в смысле недопущения воды в корпус она хуже. Вы бы перевели:)
grosse: realswat пишет: Что ж, подствим 386 кг снаряд с начальной скоростью 760 м/с Получим для 2 миль 275 мм, для 3 миль 222 мм, для 4 миль 192 мм. По данным Титушкина (7-ой Гангут) для японской 12"/40 - соответственно 254мм, 208мм, 170мм. Но все это чистая теория, в реале случаев пробития хоть какой то брони (даже 2") можно пересчитать практически по пальцам... realswat пишет: ТАк я и не понял, почему 229 мм по Вашему достаточно, и что будем делать, когда стрелять начнут из английской/японской? Перейдем на 194 мм Бородинцев... клерк пишет: Это ваше ничем не подтвержденное мнение. В реальности - это 2 ПМК (как 47-57 мм и 75 мм на ЭБР). Попробуйте хоть чем нибудь подтвердить это Ваше мнение. Мнение, прямо скажем, экзотическое... пьер Вы немного напутали с Асахи, и возникает спорный вопрсо по Фудзи. Но все равно спасибо за полную выписку. realswat пишет: Уж не считаете ли Вы, что японцы умнее французов? В принципе да, считаю, что умнее. Собственно, французскому флоту никогда не удалось бы так расколашматить русских. Но это уже совсем оф-топ... Борис, Х-Мерлин пишет: - гы-гы... а вам шо японцы указ чтоли?... мне нет... неумели вот и сняли... они бы их вжисть не отремонтировали... Японцы все же немного больше оличались от макак, чем Вы наверное думаете. Они и подорванные башни ГК артурцев вводили в строй, да и свои. А башни ГК существенно более сложная конструкция, чем башня СК. Вообще, это настолько очевидно, что я посчитал за шутку. Но почему то столько народу восприняло всерьез.. клерк пишет: Но вероятнее всего часть башен была повреждена безвозвратно (не поддавалась ремонту) и поэтому японцы использовали самый дешевый способ, что бы получить 100% боеспособную единицу первой линии. Вот из той же оперы. Чтож там такое могло погибнуть то безвозвратно? В основном перекосы, разбитый мамеринец, заклинивание, да сгоревшая проводка и т.д. Да даже если какая нить из башен просто нигелировала бы в простренственно-временном континимуме, чего в ней сложного? По чертежам уцелевших башен построили бы новую. Только и всего. Нет, все же надеюсь, что это не более чем шутка, пусть и неудачная...
пьер: grosse пишет: пьер Вы немного напутали с Асахи, и возникает спорный вопрсо по Фудзи. Но все равно спасибо за полную выписку. Где? Прошу ткнуть носом.
пьер: пьер пишет: grosse пишет: цитата: пьер Вы немного напутали с Асахи, и возникает спорный вопрсо по Фудзи. Но все равно спасибо за полную выписку. Где? Прошу ткнуть носом. По "Асахи" нашел одну неточность. пьер пишет: (нижние казематы, 10 орудий) - по 60 градусов от траверза = 120 градусов, от 30 градусов до 150 градусов. Следовало бы написать: (нижние казематы, 8 орудий; верхние центральные, 2 орудия) - все по 60 градусов от траверза = 120 градусов, от 30 градусов до 150 градусов. Вы имели в виду это? Виноват. Но радует, что не спутал колличество орудий с данными секторами обстрела.
Comte: Krom Kruah пишет: И вероятно не из-за принципиальной ненависти к башен... Ведь это немалая переделка и недешевая. А самое интересное знаете что? Куда японцы эти башни дели! Они их (судя по Сулиговской монографии) переставили на трофейную же "Полтаву"! То есть дело скорее всего не в том, что они были сторонниками, или там, противниками башен, а в том, что они хотели дотянуть самый ценный свой трофей до уровня додредноутов. Соответственно башни СК достались БрБО 1 класса (так они классифицировали "Полтаву") взамен её собственных, уже совсем архаичных. Правда при приемке в 16-м году у наших возникли нарицания к механизмам горизонтальной наводки - Черкасский писал о значительных люфтах. Сам он связывал это с изношенностью матчасти за 9 лет эксплуатации, но мы-то знаем... Почему такой же номер (дотягивание до уровня додредноута) не стали делать с "Ретвизаном" - вопрос также темный, но дело, скорее всего в том, что закомпоновать 8" орудия в казематы не удалось. Сужу по аналогу - даже "Пантелеймон" не стали дотягивать до уровня "Иоанна Златоуста", а корабли практически однотипные. При том, что на модернизацию "Трех святителей" убили массу сили денег.
Comte: Вообще господа, спор идет в параллельных плоскостях. Причем в трех. Первая плоскость - ТТХ. Никто особо не спорит с искусством Лаганя как проектировщика. Никто особо не спорит с тем, что как индивидуальная единица, по совокупности ТТХ, "Цесаревич" был наиболее совершенным кораблем программы 1898 года. Вторая плоскость - ТЭП. И в особенности - в контексте выбора прототипа для серии. И здесь - хуже. "Ретвизан" вышел на полтора миллиона дешевле. То есть, 10 с гаком %. На серии в 5 единиц экономия такая, что можно к 1904 году закончить все плановые работы по Артурской базе. Или построить ещё один "шеститысячник" или "баян". Третья плоскость - выбор исполнителя. "Ретвизан" при одновременно выданном задании построили на 8 месяцев раньше и без перегрузки. . При этом американских рабочих в Артур везти как-то не пришлось. Сильно подозреваю, что если бы французы строили казематный броненосец a'la "Ретвизан" - то они бы и с ним проваландались до 1903 года. А Крамп вполне реально мог сдать и башенный корабль в те же сроки, что и "Ретвизан" В плане выбора аутсорсера для разработки проекта серийного корабля французы с их безалаберным отношением к рабочим чертежам (см. примеры в "Цесаревиче" и "Макарове" у Мельникова) - также плохой выбор. И здесь ссылки на МТК не вполне состоятельны - поставка чертежей Лаганем вразнобой также сильно затрудняла согласование. А "Ретвизан", прошу заметить, тоже проходил согласования в МТК, и, между тем, успел раньше. То же самое и по условиям контракта. Кто мешал выставить Лаганю те же условия, что и Крампу? Дополнительным аргументом является стоимость серийных кораблей. Экономических преимуществ в копировании "Цесаревича" просто не было. Об этом ясно свидетельствует тот факт, что "Бородино" (головной) стоил дороже прототипа, тогда как остальные (серийные) - дешевле, в том числе и те, что строились на казенных заводах. И тут мы подходим к нашей любимой теме - основе для принятия решения. И здесь не обойтись без упоминания Генерал-Адмирала, Абазы и прочих фигурантов. Но это уже совсем другая история.
kimsky: Comte пишет: Вторая плоскость - ТЭП. И в особенности - в контексте выбора прототипа для серии. И здесь - хуже. "Ретвизан" вышел на полтора миллиона дешевле. То есть, 10 с гаком %. На серии в 5 единиц экономия такая, что можно к 1904 году закончить все плановые работы по Артурской базе. Или построить ещё один "шеститысячник" или "баян". Здесь спорить сложно. Потому как с одной стороны факт налицо, а с другой - сравнить, насколько "Цесарь" был бы дешевле-дороже в американском исполнении - судить вельми сложно. Равно как и всеьма сложно судит за сколько бы (рублей и месяцев) у нас построили "Ретвизаны". Здесь огромный простор для спекуляций и примеров-контрпримеров. И все равно - прийти к однозначному выводу сложно. Равно как и относительно возможных переделок проекта "Ретвизана" - и того , к чему бы они привели... Что до экономии на работы в "Артуре" - не стройте вы "Потемкин". Все одно в войне он ни при каких условиях участвовать бы не мог. А экономии - в том числе и на "имидже" - масса. Выполните, не разбрасываясь, одну программу, затем - вторую. Comte пишет: "Ретвизан" при одновременно выданном задании построили на 8 месяцев раньше и без перегрузки. Все же валанданья МТК приходится признать составной частью общего промедления. И "Цесарь" был построен номинально также без перегрузки - на все про все хватило запаса водоизмещения. Comte пишет: И тут мы подходим к нашей любимой теме - основе для принятия решения. Ну уж где-где, а здесь простор для домыслов просто огромный.
Romanian: kimsky пишет: Ну уж где-где, а здесь простор для домыслов просто огромный. Это точно. Одна из больших проблем, с которой все столкнулись - обсуждается не оригинальный национальный проект (французский или американский), а проект, к которому наши деятели "руку приложили".
NMD: Comte пишет: "Ретвизан" при одновременно выданном задании построили на 8 месяцев раньше и без перегрузки. . При этом американских рабочих в Артур везти как-то не пришлось. При этом, стоимость труда американских рабочих была выше чем в Европе -- "Варяг" стоил столько-же сколько и башенный "Богатырь", хотя часть из этого была вероятно платой за скорость постройки. Comte пишет: А Крамп вполне реально мог сдать и башенный корабль в те же сроки, что и "Ретвизан" Вероятно. Он и предлагал изначально в виде прототипа башенную "Айову". Comte пишет: А "Ретвизан", прошу заметить, тоже проходил согласования в МТК, и, между тем, успел раньше. То же самое и по условиям контракта. Кто мешал выставить Лаганю те же условия, что и Крампу? Крамп бил рублём (долларом) за отступления от контракта/спецификации, а Лагань "шёл навстречу" пожеланиям заказчика. Кроме того, вероятно уже тогда считалось, что Крамп строит одиночку, а Лагань -- прототип для серии, поэтому детали у первого никто особо подправлять не желал... Comte пишет: И здесь не обойтись без упоминания Генерал-Адмирала, Абазы и прочих фигурантов. У Крампа явно оказалось лоббистов меньше...
kimsky: NMD пишет: При этом, стоимость труда американских рабочих была выше чем в Европе Европа - понятие растяжимое. Самые низкие расценки на труд - Германия, самые высокие - Франция. Кроме того - не забудем про французские материалы... Если гарвей в Штатах - как Вы вроде говорили - 400 долларов за тонну, то во Франции - 2700 франков, порядка 510 долларов.
NMD: kimsky пишет: Европа - понятие растяжимое. Самые низкие расценки на труд - Германия, самые высокие - Франция. Кстати, а есть ли сами расценки? А то я слышал только самые общие утверждения, вроде тех, что сам выше приводил. Равно как и по России, где вспоминается только "исскусственное снижение зарплаты рабочим в 1894г." kimsky пишет: гарвей в Штатах - как Вы вроде говорили - 400 долларов за тонну Кстати интересно, Крупп 420долл./т., учитывая общий вес брони "Ретвизана", переплатили видимо только за вертикальную броню, а насчёт палубной -- врут наши мурзилки. kimsky пишет: во Франции - 2700 франков, порядка 510 долларов. А сколько это в тогдашних рублях? Интересно сравнить с бронёй для "Полтав".
kimsky: Немного о "неудачной" ПТП "Цесаря". Конкретно - об указанном шельфе, сорванном взрывом, отчего вода пошла в заброневой корридор. Меня гложет смутно подозрение, что ставя такой шельф Лагань - сознательно, несознательно, вообще случайно - обеспечил для ПТЗ своего рода камеру расширения. В последующих системах ПТЗ - благодаря их намного большей ширине - это удавалось делать вглубь корпуса. При ширине же в два метра такой вариант гарантированно не работал. Вывод - возникал риск затопления корридора, но переборка держала. Каковы были последствия: Полный объем затопляемого пространства увеличился на 80 процентов. Переборка не страдала. Площадь поперечного сечения между бортом и переборкой - с учетом корридоров - около 15-16 м2. Учитывая длину ПТП - по памяти около 80 метров - максимальный объем затоплений с одного борта при целости броневой переборки - 1300 тонн. С учетом контрзатоплений - 2600 тонн. Чуть больше, чем было получено при повреждении отсеков меньшего объема - но находящихся за пределамм ПТП. И это - повторюсь - затопляется все пространство ПТЗ, даже все отсеки второго дна. Сколько на это понадобится торпед? Предположим, что шельф бы был прочен, и не пострадал. И не выдержала бы переборка. Насколько бы вырос затапливаемый объем? Естественно, зависит от расположенных за переборкой отсеков Вероятно, с точки зрения объема наихудшим было бы затопление КО - но тамне было продольной переборки в ДП, и кренящий момент бы бы невелик. (К тому же в качестве достоинства можно отметить наличие отсека между МО: таким образом попадание даже с пробитием переборки не могло оставить корабль без пара. В отличие, скажем, от Ретвизана.) Так что с точки зрения именнно кренящего момента - самое опасное это затопление МО, от переборки в котром отказываться слишком рискованно - оставить корабль без хода от любой навигационной аварии... Площадь сечения - примерно в 4.5 раза больше площади сечения зоны ПТЗ. Итак - краткий вывод. Установка ПТП стоила свеч - как резко снижающая объем затоплений даже с учетом повреждений шельфа. Улучшение - с учетом той роли которую в итоге реално - уж не знаю по замыслу конструктора или нет - следовало бы провести, как мне кажется, по следующей схеме: шельф оставить, и сделать его тоньше. Продольную заброневую переборку для надежности перенести немного вглубь корпуса. От нее до верхней кромки нижнего пояса провести еще один шельф - возможно, даже более толстый чем нижний. Или, как вариант - наклонить эту переборку наружу верхним краем. Это оставит как "расширительный отсек", так и уменьшит объем затопляемого болртового корридора. Как-то так. Установка же прочного скоса бронепалубы при достаточно узкой ПТЗ оправдана только при гарантии, что зараяда торпеды не хватит на повреждение переборки - без наличия "расширительного отсека". В противном случае можно, стараясь не допустить затопления корридоров получить более масштабные затопления отсеков за переборкой.
kimsky: NMD пишет: Кстати, а есть ли сами расценки? Человеко-часов - боюсь что нет, но можно постараться прикинуть. Дома, конечно. Так - встречал лишь общие указания на такое положение. NMD пишет: А сколько это в тогдашних рублях? Примерно 1000 рублей за тонну - французская, 800 за тонну - американская (речь про Гарвей).
realswat: ser56 пишет: Вы бы перевели:) Все просто - при пробитии что 9", что 10", и даже, ИМХО, 8" - снаряд разрушится, и его осколки будут задержаны скосом/нижней палубой. ЖЧ останутся нетронутыми. Но дырка в поясе появится. И нетрудно догадаться, что дырка появится раньше (на большей дистанции) в более тонком поясе. grosse пишет: Но все это чистая теория, в реале случаев пробития хоть какой то брони (даже 2") можно пересчитать практически по пальцам... В 1899 году их посчитать было сложно, а вот теория под рукой была. grosse пишет: По данным Титушкина С тех пор, как Титушкин в книге про Витторио Венетто приписал самую слабую защиту борта Ришелье, а самую сильную - Кингу, я к его расчетам отношусь прохладно) Предпочитаю считать сам. grosse пишет: Перейдем на 194 мм Бородинцев... А по существу ответить все же можете? Господа, все же такой вопрос. У Цесаревича есть преимущество первостепенной важности, что перед японцами, что перед Ретвизаном - лучшая, и существенно, защита ВЛ, ЖЧ и артиллерии от бронебойных снарядов всех калибров. Есть ли такое же, первостепенное, преимущество у Ретвизана?
realswat: Comte пишет: Никто особо не спорит с тем, что как индивидуальная единица, по совокупности ТТХ, "Цесаревич" был наиболее совершенным кораблем программы 1898 года. Эх, если бы никто Comte пишет: "Ретвизан" вышел на полтора миллиона дешевле. То есть, 10 с гаком %. Это не совсем корректно, поскольку строились в разных странах. Здесь нужно считать отдельно затраты на корпус и КМУ. Тут я точно не скажу, но вот лишняя 1000 т брони Цесаревича - это порядка 1 миллиона лишних рублей и есть. Стоит ли 1000 т брони 1 млн рублей? Вопрос супер-риторический)))) NMD пишет: Интересно сравнить с бронёй для "Полтав". kimsky пишет: Примерно 1000 рублей за тонну - французская, 800 за тонну - американская (речь про Гарвей). Заказанная в Германии броня Полтавы обошлась в 1000 с лишним за тонну, а вот броня Севастополя и Петропавловска обходилась существенно дешевле (500-600 р, по памяти). Comte пишет: На серии в 5 единиц экономия такая, что можно к 1904 году закончить все плановые работы по Артурской базе. А Вы уверенны, что можно так просто перекидывать деньги, выданные "под ЭБР"? Вы механизм выделения средств знаете (я - нет)?
kimsky: realswat пишет: а вот броня Севастополя и Петропавловска обходилась существенно дешевле (500-600 р, по памяти). Дык она же была стальная (или сталенкиелевая). Броня Крезо (черт знает - сталь или сталеникель, так вроде все обзывалось) - 1400 франков, 525 рублей.
NMD: realswat пишет: Заказанная в Германии броня Полтавы обошлась в 1000 с лишним за тонну 1016-1056руб./т. -- Крупп однако... realswat пишет: а вот броня Севастополя и Петропавловска обходилась существенно дешевле (500-600 р, по памяти). 486руб./т. -- американский "Компаунд".
Квадратная Голова: kimsky пишет: К тому же в качестве достоинства можно отметить наличие отсека между МО: таким образом попадание даже с пробитием переборки не могло оставить корабль без пара. В отличие, скажем, от Ретвизана.) Вы имеете ввиду между КО и КО и МО?
grosse: realswat пишет: Итого - порядка 1000 лишних т брони на Цесаревиче. За счет чего? Звучит красиво. Но на самом деле это не совсем так. Статьи бронирования обоих кораблей включали в себя примерно одинаковые пункты - вертикальная броня, защита артиллерии и по одной бронепалубе. И соответственно вес именно брони на Ретвизане и Цесаревиче было примерно одинаков: 3300 т Ретвизан и 3300-3347т Цесаревич. А вот распределена эта броня была сильно по разному. На Ретвизане броней умеренной толщины прикрыли гораздо большую площадь надводного борта (при грубом подсчете примерно 60% против 30% Цесаревича - в 2 раза!). Относительно много веса ушло на полноценную бронепалубу со скосами. Неоправданно много веса ушло на траверзы. На Цесаревиче весь вес потратили на 2 относительно узких пояса брони по ВЛ и защиту башен. Главная бронепалуба была по старинке плоской, без скосов. Какая из этих 2-х систем бронирования лучше - однозначно сказать нельзя. И та, и другая имеют свои достоинства и недостатки. Ретвизан лучше защищен от фугасных снарядов, Цесаревич - лучше защищен от бронебойных снарядов, особенно в оконечностях. Поэтому, учитывая применения японцами в основном фугасных снарядов, для условий РЯВ все же предпочтительнее система бронирования Ретвизана. Хотя она и нуждалась в доводке... Тут вроде бы все ясно. Но кроме статей бронирования в статью Корпус Цесаревича входит нижняя бронепалуба и ПТП. Изготовлены они не из брони, а из 2-х слоев мягкой судостроительной стали по 20мм. Но каков их вес? Тут мы уже уходим в область догадок и предположений - по Ретвизану развесовка корпуса отсутствует, по Цесарю она неполная (Костенко приводит вес корпуса 5118, однако расписывает лишь немногим за 3000 тонн). Тем не менее ув.Реалсвит в этом вопросе однозначен: "Вес нижней броневой палубы и ПТП 4325-3348=977 т ". И эти 977 тонн он тут же округляет в 1000... А вот что по этому поводу думает сам автор цифры в 4325т товарищ Костенко: "Полный вес крупповской цементированной брони, броневых палуб, противоминной переборки, деревянной подкладки и броневых болтов — 4325 т " А далее, в развесовке он приводит 2 цифры, нас интересующие, и эти цифры любопытны: "Деревянные части корпуса 183,00 Подкладка под броню и болты 157,00" Казалось бы надо брать только нижнюю цифру, вроде бы в ней есть та самая подкладка и те самые болты. Однако, настораживает чрезмерной малый вес всего этого. В самом деле, есть точные данные, что вес броневых болтов Петра Великого был 100,2 т, а крепили они всего лишь 1262т вертикальных плит. Вес вертикальных плит Цесаря аккурат в 2 раза больше. И вес подкладки как минимум сравним с весом болтов. А тут и подкладка, и болты, и всего 157т. Поэтому весьма вероятно, что 157т - это вес только болтов. А вес подкладки соответственно 183 т (тем более, что иначе трудно найти обьяснение этим "деревянным частям корпуса", ведь даже настилка палуб оговаривается отдельно. Для сравнения вес дерева Ретвизана - подкладка+настилка=359т). Тогда на вес ПТП и нижней палубы останется 977-157-183=637 тонн. Конечно, мне тут же возразят, ведь сам Костенко приводит вес ПТП - 769 т. Пожалуйста, возьмите линейку, калькулятор, посчитайте - окажется что то в районе 335 тонн. Любой желающий может пересчитать - большой ошибки точно нет. Ясно, что что то мэтр напутал. Итак, вес ПТП и нижней палубы 637 тонн. Это заметно далеко от 1000 тонн, но тоже цифра внушительная. За счет чего достигалась? Прежде всего на Ретвизане тоже есть переборка, и тоже наверняка не из промакашки сделана, и тоже весит. Есть и настилка батарейной палубы, тоже не из бумаги, и тоже весит. Если все это 0,5" толщины - меньше вряд ли - то (с учетом большей площади батарейной палубы) все это потянет тонн на 250. Итого, останется несколько менее 400 тонн. За счет чего, тут уже сказать сложно. Тут уж нужна полная развесовка. Например, неясно, что входит в 528 тонн "приспособлений" корпуса Ретвизана. Впрочем, не исключено, что эти 400 без малого тонн получены действительно за счет более рациональной конструкции корпуса. Тогда это безусловно большой плюс Цесаревича...
kimsky: grosse пишет: Подкладка под броню и болты 157,00 Вероятно, вы читатеет только то, что вам угодно. А, наример, Алекс (по-моему он) писал о патентованных французских болтах для крепления брони. Даже без этого, впрочем, явно что вы - столкнувшись с неудобным фактом - не птытаетесь понять почему он мог иметь место (со времен Петра Первого, например, прогресс в металлургии был - и немалый, и ничто не мешало делать лучшие, более прочные и легкие болты) - начинаете отрицать сам факт. grosse пишет: Пожалуйста, возьмите линейку, калькулятор, посчитайте Может быть вам будет не сложно привести свои расчеты? С моей точки зрения весьма похоже, что говоря про 769 тонн ПТП Костенко имел в виду полный вес нижней палубы с загибом и вертикальными переборками.
kimsky: Квадратная Голова пишет: Вы имеете ввиду между КО и КО и МО? Это тоже. Но чтобы знать насколько это ценно - надо знать, как распределялся пар от 2 КО к МО.
realswat: Звучит обалденно красиво, милейший Грассе. Но ведь можно поступить просто. Развесовка брони Цесаревича (без нижней палубы и ПТП) известна (можете проверить, мэтр, которого Вы так мило хлопаете по плечу, дал ее совершенно точно). 3347,8 т. Известен и вес брони второй бронепалубы - 730 т. Вычитая вес брони второй палубы, получим вес "настоящей" брони - 2617,8 т. Вес "настоящей" брони Ретвизана без бронепалубы, но "с болтами" - 2140 т. Получается уже 477,8 т в пользу Цесаревича. Будем добавлять 157 т "болтов" (ведь ув. Грассе уверен, что их размеры и веса со времен Петра 1 не претерпели никаких изменений)? Давайте, чего терять то. Получим 634,8 т брони Цесаревича. Теперь по палубе. 720 т верхней палубы и 637 т, насчитанных Гроссе (как в мультике, "да что нам дедушка", то есть Костенко). Всего 1357 т. Не стоит забывать о настиле - последуем методу гроссе. Настилка верхней броневой (она же Батарейная) - 263 т. Всего 1620 т. Против 1160 т у Ретвизана. Да, гроссе не забывает про переборки и настилку батарейной палубы Ретвизана - что ж, еще 250 т. Всего 1410 т. Итого в пользу Цесаревича еще 210 т. Итого 844,8 т по "методу" ув. Гроссе. Странно, видимо, в математике введен новый термин: grosse пишет: несколько менее 400 тонн. grosse пишет: Поэтому, учитывая применения японцами в основном фугасных снарядов, для условий РЯВ все же предпочтительнее система бронирования Ретвизана. Хотя она и нуждалась в доводке... Тут вроде бы все ясно. Безусловно все ясно. Дыра в борту в 2-2,5 м от ВЛ - самое страшное, что может случиться с кораблем, и пробития 2" брони в оконечностях снарядами 12"-8", на высоте от 2,5 м выше и до самой ВЛ (полноценные - коммонами, и проломы - фугасами) таким попаданиям в подметки не годятся...
realswat: grosse пишет: Изготовлены они не из брони, а из 2-х слоев мягкой судостроительной стали по 20мм. А Вы уверены, что "самая мягкая судостроительная сталь" в терминах Костенко - не то же самая, что широко известная "эсктрамягкая никелевая"?
grosse: пьер пишет: пьер Вы немного напутали с Асахи, и возникает спорный вопрсо по Фудзи. Но все равно спасибо за полную выписку. Где? Прошу ткнуть носом. По Асахи поправились сами. По Фудзи в тексте Белова на стр.28 есть указание на угол обстрела башен ГК 270 гр. kimsky пишет: Меня гложет смутно подозрение, что ставя такой шельф Лагань - сознательно, несознательно, вообще случайно - обеспечил для ПТЗ своего рода камеру расширения. Этакий шутник Лагань. Или мелкий пакостник? Он осознанно/неосознанно решил поэксперементировать, а корабль в итоге чудом не погиб. Прежде чем фантазировать на тему уменьшения крена с помощью ПТП и "камеры расширения" на броневой палубе, Вы ответьте - почему приняв меньше воды Цесарь настолько сильнее накренился? kimsky пишет: Учитывая длину ПТП - по памяти около 80 метров - максимальный объем затоплений с одного борта при целости броневой переборки - 1300 тонн. С учетом контрзатоплений - 2600 тонн. Вы не посчитали сколько тысяч тонн воды вольется в Вашу камеру расширения, т.е. на броневую палубу. Во всяком случае до того момента, как корабль опрокинется... Идея действительно гениальная, что и говорить. Чтобы уменьшить крен мы не пускаем воду в нижнюю часть корабля, а с помощью хитрой камеры расширения пускаем ее в верхнюю часть - на бронепалубу. Верхний вес увеличивается, остойчивость уменьшается. И все это должно способствовать уменьшению крена. :))) Браво, гениально... realswat пишет: И нетрудно догадаться, что дырка появится раньше (на большей дистанции) в более тонком поясе. Так же нетрудно догадаться, что если за поясом будет прочный скос бронепалубы, то затопления при этом ограничатся только эти апендиксом. А если скоса нет, то осколки порвут легонькое соединение палубы с поясом, и затоплению подвергнется гораздо больший обьем... Я уж не говорю о большей уязвимости ЖЧ Цесаря при таком пробитии. Это я к тому, что 9"+ 63мм скос дает гораздо большую защиту ЖЧ, чем 10" без скоса. Так что вопрос о безаговорочном превосходстве Цесаря в защите от бронебойных снарядов весит в воздухе... realswat пишет: Здесь нужно считать отдельно затраты на корпус и КМУ. Тут я точно не скажу, но вот лишняя 1000 т брони Цесаревича - это порядка 1 миллиона лишних рублей и есть. Стоит ли 1000 т брони 1 млн рублей? Вопрос супер-риторический)))) 1) Даже по данным Кимски 1000 тонн брони стоит не 1 миллион, а 200 тысяч. 2) Не было на Цесаревиче лишней 1000 тонн брони, да и 100 тонн лишних не было... kimsky пишет: К тому же в качестве достоинства можно отметить наличие отсека между МО: таким образом попадание даже с пробитием переборки не могло оставить корабль без пара. В отличие, скажем, от Ретвизана 1) Отсек между МО и КО был и на Ретвизане. 2) дополнительную, и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РЕАЛЬНУЮ защиту от торпед машинным и котельным отделениям Ретвизана давал уголь в угольные ямах примерно в 2 раза более обьемных, чем у Цесаревича.
realswat: kimsky пишет: С моей точки зрения весьма похоже, что говоря про 769 тонн ПТП Костенко имел в виду полный вес нижней палубы с загибом и вертикальными переборками ИМХО, это почти однозначно, потому как в развесовке корпуса упоминаний о нижней палубе нет.
realswat: grosse пишет: 1) Даже по данным Кимски 1000 тонн брони стоит не 1 миллион, а 200 тысяч. Ну это уже к доктору. grosse пишет: 2) Не было на Цесаревиче лишней 1000 тонн брони, да и 100 тонн лишних не было... Я думаю, тонн на триста даже меньше может получиться. Если посчитать все точно.
realswat: grosse пишет: Так же нетрудно догадаться, что если за поясом будет прочный скос бронепалубы, то затопления при этом ограничатся только эти апендиксом. Я уже начинаю беспокоиться по поводу того, на каком языке пишу ЛАдно еще раз. 1) 9" пояс пробивается с больше дистанции, чем 10". В этом диапазоне дистанций (по разному может быть конкретная величина, но сам разброс - 5-8 каб) у Цесаревича преимущество. Потому как даже ограничнный скосом объем затоплений - это хуже, чем нулевой объем. 2) 12" снаряды вряд ли пробьют 9" и даже 8" плиту в целом виде - потому как английские бронебойные снаряды не пробивали 8" плиту в целом виде на опытах в 1918 году. Поэтому за броню проникнут только осколки. 40-мм переборка их однозначно удержит - с направлений главного пояса защита ЖЧ Цесаревича и Ретвизана идентичны. 3) На дистанциях пробития 10" пояса, действительно, Ретвизан - наконец-то - получит преимущество, поскольку объем затоплений у Цесаревича будет больше.
realswat: grosse пишет: Не было на Цесаревиче лишней 1000 тонн брони, да и 100 тонн лишних не было... А как с этим быть: realswat пишет: Вычитая вес брони второй палубы, получим вес "настоящей" брони - 2617,8 т. Вес "настоящей" брони Ретвизана без бронепалубы, но "с болтами" - 2140 т. Получается уже 477,8 т в пользу Цесаревича. Причем у Цесаревича это сплошь Крупп, а у Ретвизана есть 51-мм сталеникелевая броня, которая дешевле (порядка 500 р/тонна).
kimsky: realswat пишет: ИМХО, это почти однозначно, потому как в развесовке корпуса упоминаний о нижней палубе нет. Да и по цифрам близко.
Квадратная Голова: grosse пишет: Вы не посчитали сколько тысяч тонн воды вольется в Вашу камеру расширения, т.е. на броневую палубу. Во всяком случае до того момента, как корабль опрокинется... Самое интересное что нисколько. Хотите скажу почему? Или сами взгляните на чертеж? grosse пишет: 2) дополнительную, и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РЕАЛЬНУЮ защиту от торпед машинным и котельным отделениям Ретвизана давал уголь в угольные ямах примерно в 2 раза более обьемных, чем у Цесаревича. А переборка- это не реальная защита? Как бы опыт говорит об обратном. Торпеда попала Цесаревичу может быть в самое уязвимое место (хотя ИМХО самое уязвимое место - это район погребов средних башен). И ничего как бы. Что обеспечивает защиту погребам Ретвизана?
kimsky: grosse пишет: Он осознанно/неосознанно решил поэксперементировать, а корабль в итоге чудом не погиб. Прежде чем фантазировать на тему уменьшения крена с помощью ПТП и "камеры расширения" на броневой палубе, Вы ответьте - почему приняв меньше воды Цесарь настолько сильнее накренился? Скажите, почему для Вас все приходится писать по два раза? Я писал об этом. Вчера вечером. или то, на что Вы ответить не можете вообще - вы не замечаете? Ваш же пассаж "приняв меньше воды накренился сильнее" - это вообще бред. Приняв 2000 тонн воды Цесарь имел лишь небольшой крен. До 18 градусов он кренился приняв неизвестный объем воды. Как и Ретвизан. В какой момент было приянто решение о контрзатоплении - вообще понять сложно. кроме того: "Крен продолжал расти; когда он достиг 11°, Щенснович приказал затопить патронные погреба правого борта". С какой скоростью произвели контрзатопление? До какого значения дошел крен за это время? Но нет, Гроссе не знает сомнений. До 11 - и точка. У "Цесаревича" же решение о соответствующем контрзатоплении принял вообще не командир, а трюмный механик. Вроде - можно сделать такой вывод - когда крен достиг 16. Может - раньше. Но максимальный угол прописан. Причем корабль вроде как выпрямился - а у "Ретвизана" так и остался "уменьшенным вдвое". К тому же - как я уже несколько раз говорил - есть данные о затполениях в пределах ПТП пространства между бортом и ПТП - а также заброневого корридора. Каковые пространства по все длине ПТЗ имеют объем порядка 1200-1300 куб. метров. Явно, что кормовой отсек ПТЗ не мог принять в себя основной доли поступившей воды, и основная масса - это кормовые отсеки - более полные, к тому же, нежели носовые у Ретвизана. Собственно, это явствует и из описания затопленных отсеков. grosse пишет: Он осознанно/неосознанно решил поэксперементировать, а корабль в итоге чудом не погиб. Корабль оказался под угрозой (насколько серьезной? Где информация, что крен 18 градусов - гибелен, кроме пустых слоов Мельникова? Даже у обладавших МЕНЬШЕЙ НМВ "Бородинцев" максимальный восстанываливающий момент - в районе 30-35 градусов) в результате плохой организации борьбы за живучесть. Легко отметить, что когда что и когда затапливать определеяется трюмным механиком - это не вполне правильно. Худшая организация - неудивительна, корабль бы "более молодой". А вот не будь переборки - и тогда кренящий момент оказался бы серьезнее. Как и объем затоплений. grosse пишет: дополнительную, и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РЕАЛЬНУЮ защиту от торпед машинным и котельным отделениям Ретвизана давал уголь в угольные ямах примерно в 2 раза более обьемных, чем у Цесаревича. Дополнительная - это относительно чего? Если говорить относительно "Цесаря" - то это неверно. Она была слабее, чем у "Цесаря", так что никакой "дополнительности" не было. Как она может считаться "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РЕАЛЬНОЙ" - не будучи испытанной - мне не ясно. Что ПТЗ "Цесаря" взрыв выдержала - совершенно очевидно. И к машинам-котлам воду бы не пустила - придись торпедное попадание напротив соответсвующего отсека. В от "защита" Ретвизана - зависящая, к тому же от заполненности ям - далеко не факт. grosse пишет: Даже по данным Кимски 1000 тонн брони стоит не 1 миллион, а 200 тысяч. Забавно, черт возьми. Пишешь - тонна брони стоила 1000 рублей. Человек множит 1000 на 1000 и получает 200 000. И с такой математической подготовкой берется рассуждать о кораблестроении... или это очередной пример на тему "совру - а может не заметят"?
realswat: И немного о заливаемости батарейной палубы - из пресловутой "Цусимской операции..." МГШ, стр. 139 Здесь "Порта наветренного борта батарейной палубы то и дело принимали воду, и наводка была затруднительна". Желающие, конечно, воспримут это на счет 75-мм батареи Орла, хотя батарея в том или ином виде была на всех кораблях 2 и 3 отрядов.
kimsky: grosse пишет: Вы не посчитали сколько тысяч тонн воды вольется в Вашу камеру расширения, т.е. на броневую палубу. Во всяком случае до того момента, как корабль опрокинется... Я как раз это рассчитал. А вот что вы этого прсото не поняли - хотя все было расписано подробно - весьма характерно. Площадь сечения бортового корридора - примерно 3.8*2 метра, с учетом завала верхнего пояса - чуть меньше, где-то 7.3 м2. а дальше - продольная вертикальная переборка между двумя броневыми палубами. Если есть данные, что она тоже была повреждена взрывом - в студию. Нет - надо объяснять? К тому же, глянув на чертеж, легко заметить - даже повреждение стыка этой переборки с нижней бронепалубой (самое уязвимое место, по идее) дальнейшего затопления не давало.
realswat: grosse пишет: ведь даже настилка палуб оговаривается отдельно. Все таки, гроссе, читаете вы очень невнимательно (да и остальных потом смущаете) Костенко пишет: Стальной корпус (в составе статьи «Корпус с устройствами») 1. Наружная обшивка от киля до нижнего шельфа 419,00 2. Рубашка позади брони 170,80 3. Обшивка выше броневой палубы 84,20 4. Горизонтальный киль 20,20 4. Подкрепления наружной обшивки 41,30 5. Настилка верхней броневой палубы 263,20 6. Настилка батарейной палубы 103,50 7. Настилка верхней палубы 67,00 8. Противоминная переборка 769,90 Всего стальной корпус 1939,10 Теперь со 183 т деревянных частей проще разобраться? Я уж молчу про то, что Вы не можете утверждать, что веса брони Ретвизана даны без подкладки - это ведь такая мелочь, да?
grosse: kimsky пишет: Даже без этого, впрочем, явно что вы - столкнувшись с неудобным фактом - не птытаетесь понять почему он мог иметь место (со времен Петра Первого, например, прогресс в металлургии был - и немалый, и ничто не мешало делать лучшие, более прочные и легкие болты) - начинаете отрицать сам факт. Попытайтесь и Вы понять, что прогресс в металургии конечно был. Поэтому в 2 раза больший вес брони возможно было крепить и не в 2 раза большим весом болтов, а лишь в 1,5. Не 200 тонн а 150. Но чтобы в эти 150 тонн вошел бы еще и вес деревянной подкладки... Такого прогресса в деревовыращивании не замечал... ))) kimsky пишет: Может быть вам будет не сложно привести свои расчеты? С моей точки зрения весьма похоже, что говоря про 769 тонн ПТП Костенко имел в виду полный вес нижней палубы с загибом и вертикальными переборками. Площадь переборки 6 * 88,8 =532,8 кв.м Пересчитываю вес кв. метра 40мм стали: 40 / 25,4 * 0,2 = 0,31 т/кв.м Вес переборки: 532,8 * 0,31 = 167,8 т 2 переборки: 167,8 * 2 = 335,6 т realswat пишет: 720 т верхней палубы и 637 т, насчитанных Гроссе. Всего 1357 т. Не стоит забывать о настиле - последуем методу гроссе. Настилка верхней броневой (она же Батарейная) - 263 т. Всего 1620 т. Стоп. Во 1-ых Вы ошиблись: не 720, а 730, поэтому не 1357, а 1367. А во 2-ых попробуем разобраться с палубами. Читаем мэтра: "5. Настилка верхней броневой палубы 263,20 6. Настилка батарейной палубы 103,50" Вы ничего не замечаете? Так и шпарите напропалую? По принципу - что на заборе написано то там и есть? Что есть верхняя броневая палуба, и что есть батарейная? И чем они отличаются? На самом деле на Цесаревиче была нижняя броневая палуба, и была верхняя броневая палуба, она же батарейная. И сразу все становится на свои места. Настилка нижней броневой палубы состоит из 40 мм стали, поэтому и весит больше - 263 т. Настилка батарейной палубы состоит из не более чем 0,5" листов, поэтому весит меньше - 103 т. ................ Резюме: голова дана исследователю не только чтобы читать, но и чтобы анализировать то, что читаешь, а не слепо верить... ................ Кстати, теперь мы можем более точно расчитать вес ПТП: 673 - 263 = 374 т А не 335, как я расчитал с помощью линейки и калькулятора... ................. Продолжим вычисления по методу Реалсвита: Всего вес палуб Цесаря 1367 + 103 = 1470 Вес палуб Ретвизана: 1160 + 250 = 1410. Еще 60 тонн в пользу Цесаревича. Всего 634,8 + 60 = 694,8 тонн На этой цифре пока придется остановиться. realswat пишет: Безусловно все ясно. Дыра в борту в 2-2,5 м от ВЛ - самое страшное, что может случиться с кораблем, и пробития 2" брони в оконечностях снарядами 12"-8", на высоте от 2,5 м выше и до самой ВЛ (полноценные - коммонами, и проломы - фугасами) таким попаданиям в подметки не годятся... Почему же, в подметки очень даже годятся. )) Только вот пробитий хоть какой то брони было чрезвычайно мало. Случаи это были скорее исключительными. Т.е. 2" броня или выдерживала попадания, или в исключительных случаях - образовывалась небольшая пробоину, а не ворота. realswat пишет: А Вы уверены, что "самая мягкая судостроительная сталь" в терминах Костенко - не то же самая, что широко известная "эсктрамягкая никелевая"? Совершенно уверен. grosse пишет: 1) Даже по данным Кимски 1000 тонн брони стоит не 1 миллион, а 200 тысяч. Прошу прощения. Имел в виду не стоимость, а экономию.
realswat: grosse пишет: Кстати, теперь мы можем более точно расчитать вес ПТП: 673 - 263 = 374 т Еще чем повеселите? Вот болван Костенко взял и 263 т в вес корпуса лишних вписал. Вы посмотрите развесовку еще раз, я ее специально в тему вставил. Есть верхняя палуба - судя по весу, палуба полубака Есть "батарейная" палуба - и тут я ошибся, каюсь. Судя по весу - это верхняя палуба. И есть верхняя броневая палуба.
realswat: grosse пишет: Т.е. 2" броня или выдерживала попадания Врать закончите, или может у Вас есть пример, когда двухдюймовая броня выдержала попадание? ЗА Костенко лезть не спешите, у него есть фраза про 2-дюймовую горизонтальную броню, которая выдержала взрыв. Так что попробуйте еще где-нибудь порыться. grosse пишет: Только вот пробитий хоть какой то брони было чрезвычайно мало. Да, по такой броне статистика мала - 1 попадание/ 1 пробитие. Снарядом 8", судя по фото Еще есть полноценные пробития - 102-мм гарвей (2 раза), 127-мм сталеникель (1 раз). Пробитие с разрушением снаряда при прохождении - 229-мм гарвей (1 случай). Различные повреждения брони с нарушением целостности борта - 229-мм гарвей (1 случай), 127-мм крупп (2 случая, растркивание плит каземата Ретвизана, срыв плиты на Орле), 152-мм Гарвей (1 случай, 203-мм снаряд с 40 каб, Громбой), 152-мм Крупп, 1 случай (срыв крепления плиты левой носовой башни Орла) 102-мм сталеникель СЕвастополя - 3 случая (смещение плит, трещины в плитах, разрывы обшивки). Ну и что, ясен пень - 51-мм броня Ретвизана будет пробита "в исключительном случае"? 203-мм снаряд, вдавливающий Гарвей на 20 см, не пробьет? Или логичней предположить, что пробоина Ретвизана - результат попадания фугаса, а смещение плит на Громобое - уже коммон?
kimsky: grosse пишет: Поэтому в 2 раза больший вес брони возможно было крепить и не в 2 раза большим весом болтов, а лишь в 1,5. Не 200 тонн а 150. Но чтобы в эти 150 тонн вошел бы еще и вес деревянной подкладки... А толщина подкладки не изменилась, да??? И почему в 1.5, а не в 1.7 или в 1.4? И чем определялся вес болтов - только весом плит, или необходимостью держать удар? и 100 тонн для брони - "Вертикальной", не только пояса и бруствера. grosse пишет: Площадь переборки 6 * 88,8 =532,8 кв.м Пересчитываю вес кв. метра 40мм стали: 40 / 25,4 * 0,2 = 0,31 т/кв.м Вес переборки: 532,8 * 0,31 = 167,8 т 2 переборки: 167,8 * 2 = 335,6 т И чем это противоречит моим словам? grosse пишет: Такого прогресса в деревовыращивании не замечал... ))) А в сокращении толщин деревянной подкладки?
grosse: realswat пишет: ) 9" пояс пробивается с больше дистанции, чем 10". В этом диапазоне дистанций (по разному может быть конкретная величина, но сам разброс - 5-8 каб) у Цесаревича преимущество. Потому как даже ограничнный скосом объем затоплений - это хуже, чем нулевой объем. С этим согласен. realswat пишет: 12" снаряды вряд ли пробьют 9" и даже 8" плиту в целом виде - потому как английские бронебойные снаряды не пробивали 8" плиту в целом виде на опытах в 1918 году. Поэтому за броню проникнут только осколки. 40-мм переборка их однозначно удержит - с направлений главного пояса защита ЖЧ Цесаревича и Ретвизана идентичны А с этим нет. Чуть выше Вы упираете на хоть и чисто теоретическую, но возможность пробития и 10, и 9" плит. И что хоть на 5-8 кб, но 9" будет пробита подальше. Но точно так же, 10"+40мм вертикальная сталь будет пробита японской 12"/40 ориентировочно с 13 кб, а 9"+63мм наклонная броня (эквивалент 13" брони) - ориентировочно с 5 кб. Хоть на 8 кб, а подальше. Безусловно, что и тот, и другой случай чистое теоретизирование, но если уж взялись теоретизировать, так идите до конца... realswat пишет: 3) На дистанциях пробития 10" пояса, действительно, Ретвизан - наконец-то - получит преимущество, поскольку объем затоплений у Цесаревича будет больше. Слава богу, значит мои усилия не напрасны... А вообще, дискуссия получается интересной. С обоих сторон идет активная адвокатско-прокурорская деятельность. Каждая сторона активно находит слабые стороны в корабле опонентов, и ищет сильные стороны в "своем" корабле. И хотя стороны может быть и не всегда обьективны, но в целом такого рода дискуссия позволяет как никогда полно исследовать эти корабли. И белых пятен становится все меньше и меньше. realswat пишет: А как с этим быть: realswat пишет: цитата: Вычитая вес брони второй палубы, получим вес "настоящей" брони - 2617,8 т. Вес "настоящей" брони Ретвизана без бронепалубы, но "с болтами" - 2140 т. Получается уже 477,8 т в пользу Цесаревича. Причем у Цесаревича это сплошь Крупп, а у Ретвизана есть 51-мм сталеникелевая броня, которая дешевле (порядка 500 р/тонна). С этим вынужден почти согласиться. С учетом того, что не все 2617,8 брони Цесаря был крупп. Крыши башен тоже входили в этот вес. А из 2140т брони Ретвизана 51мм брони было порядка 70 тонн. Квадратная Голова пишет: цитата: Вы не посчитали сколько тысяч тонн воды вольется в Вашу камеру расширения, т.е. на броневую палубу. Во всяком случае до того момента, как корабль опрокинется... Самое интересное что нисколько. Хотите скажу почему? Или сами взгляните на чертеж? Хотите скажу какие конкретно помещения на жилой, и даже на батарейной палубе Цесаревича были затоплены? Или сами взглянете? Прежде чем утверждать, что "нисколько"... Квадратная Голова пишет: А переборка- это не реальная защита? Как бы опыт говорит об обратном. Торпеда попала Цесаревичу может быть в самое уязвимое место (хотя ИМХО самое уязвимое место - это район погребов средних башен). И ничего как бы. Что обеспечивает защиту погребам Ретвизана? А что обеспечило? В реале Ретвизан получил торпеду в помещение торпедных аппаратов. Посмотрите по чертежам - где там погреб ГК. kimsky пишет: Приняв 2000 тонн воды Цесарь имел лишь небольшой крен. До 18 градусов он кренился приняв неизвестный объем воды. Как и Ретвизан. В какой момент было приянто решение о контрзатоплении - вообще понять сложно. Вот из работы Ис.кома:"После взрыва на Цесаревиче, броненосец накренился на правую сторону, а затем его быстро начало кренить на левую, ТОТЧАС ЖЕ командир броненосца отдал приказания разводить пары и затопить правые коридоры водой". У Мельникова говорится о НЕМЕДЛЕННОМ распоряжении командира топить правые коридоры... Так в чем сложности? kimsky пишет: "Крен продолжал расти; когда он достиг 11°, Щенснович приказал затопить патронные погреба правого борта". Это Балакин. Он явно просто неудачно составил предложение. Во всех остальных источниках указывается на столь же немедленное распоряжение Щенсновича, как и Григоровича. Да Вы кстати раньше и сами на это ссылались... kimsky пишет: Причем корабль вроде как выпрямился - а у "Ретвизана" так и остался "уменьшенным вдвое". В работе Ис.кома уточняется:"остановился на 5 с четвертью градусах". Что впрочем и есть - уменьшился вдвое. kimsky пишет: Легко отметить, что когда что и когда затапливать определеяется трюмным механиком - это не вполне правильно. Худшая организация - неудивительна, корабль бы "более молодой". Легко отметить, что и на Ретвизане, и на Цесаревиче решение "что и когда затапливать" приняли командиры. И решения эти были одинаковые. Но для Ретвизана этого оказалось достаточным, а Цесаревич из-за особенностей своей ПТП продолжал крениться. И тут уж пришлось инженер-механику импровизировать по ходу дела. И исключительно его смекалке, знаниям и быстроте реакции Цесаревич и обязан спасением. Сколько бы там зловредный Лагань не эксперементировал... )) kimsky пишет: Дополнительная - это относительно чего? Если говорить относительно "Цесаря" - то это неверно. Она была слабее, чем у "Цесаря", так что никакой "дополнительности" не было. Нет. Защита углем Ретвизана была сильнее соответствующей Цесарской. Это очевидно, и не требует дополнительных доказательств. И такая угольная защита практически на тот момент была наиболее эффективная. kimsky пишет: Как она может считаться "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РЕАЛЬНОЙ" - не будучи испытанной - мне не ясно. Угольная защита была испытана и в полном обьеме доказала свою высочайшую эффективность в тот же день - на крейсере Паллада. Достаточно посмотреть и сравнить обьем разрушений. А торпеды были одинаковые... Чуть позже угольная защита доказала свою эффективность и при минных пробоинах - на Победе. realswat пишет: Теперь со 183 т деревянных частей проще разобраться? Не понятно к чему Вы все это? 183 т деревянных частей в стальной корпус не входили по любому. И что? realswat пишет: Я уж молчу про то, что Вы не можете утверждать, что веса брони Ретвизана даны без подкладки - это ведь такая мелочь, да? Конкретно оговорена статья - "броня и болты". И конкретно статья "дерево". 359 тонн между прочим. Судя по всему больше, чем на Цесаревиче.
realswat: grosse пишет: Безусловно, что и тот, и другой случай чистое теоретизирование, но если уж взялись теоретизировать, так идите до конца... Я разделяю пробитие с разрушением снаряда при прохождении брони и пробитие в целом виде. Второе для 8" плит и выше и для 386 кг английского/японского снаряда невозможно, по моему мнению, как минимум до 1918 года (потом более прочные снаряды появились). Самая же толстая плита, которая была пробита 12" снарядом англичан - 300 мм плита Зейдлица, но снаряд как раз разрушился при прохождении. То есть от 8" и до 12" можно говорить о пробитии брони, но о пробитии ее в целом виде - для английских/японских снарядов - скорее всего, речь не идет, и за броню в таком случае проникают только осколки. grosse пишет: Не понятно к чему Вы все это? 183 т деревянных частей в стальной корпус не входили по любому. И что? Да то, что Вы совершенно "от балды" вычли эти 183 т из веса брони Цесаревича
kimsky: grosse пишет: У Мельникова говорится о НЕМЕДЛЕННОМ распоряжении командира топить правые коридоры... Так в чем сложности? Какие корридоры? Три? Так это не могло дать результата - их объем слишком мал. А вот нормальное затопление началось позже - по инициативе трюмного механика. чтог говорит о явном недостатке организации. grosse пишет: Легко отметить, что и на Ретвизане, и на Цесаревиче решение "что и когда затапливать" приняли командиры. В одном случае оно было достаточным. в другом - нет. grosse пишет: а Цесаревич из-за особенностей своей ПТП продолжал крениться. Не из-за особенностей ПТП, что уже говорилось. Затопление заброневого корридора - копейки в сравнении с затоплением кормовых отсеков. grosse пишет: Да Вы кстати раньше и сами на это ссылались... Неужто? Впрочем, неправильное выражение и впрямь могло иметь место. grosse пишет: И исключительно его смекалке, знаниям и быстроте реакции Цесаревич и обязан спасением. Он сделал лишь то, что должен был сделать командир. Оценить объем затоплений и предпринять контразтопления СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ОБЪЕМА. grosse пишет: Защита углем Ретвизана была сильнее соответствующей Цесарской. Это очевидно, и не требует дополнительных доказательств. Нет по первому пункту. Защита углем пробивалась - и даже не была постоянной. ПТП пробита не была. Дополнительных доказательств мифического превосходства защиты, даруемой угольной ямой требовать и впрямь не нужно - как не нужно требовать показать черное солнце, дать попробовать птичье молоко, и послушать свист рака. Посмотрят как на идиота. grosse пишет: Чуть позже угольная защита доказала свою эффективность и при минных пробоинах - на Победе. Не доказала на Баяне. Дальше что? И, как я понимаю - вы рекомендуете не тратить уголь на случай минно-торпедной опасности? Проблема "Цесаря" была в том, что он получил торпеду в корму - где ПТЗ кончалась. Отсек с ПТЗ выдержал попадания нормально. Без оной - как и должы держать взрыв отсеки без ПТЗ - плохо.
клерк: grosse пишет: Это ваше ничем не подтвержденное мнение. В реальности - это 2 ПМК (как 47-57 мм и 75 мм на ЭБР). \\\\\\\\\\\\\Попробуйте хоть чем нибудь подтвердить это Ваше мнение. Мнение, прямо скажем, экзотическое... ".... проект С. Его ос-новным отличием явилось полное изменение соста-ва вооружения. Восемь 280-мм/40-калиберных орудий установили в двух двухорудийных в оконечнос-тях и четырех одноорудийных башнях по две по бор-там, причем в бортовом залпе могли участвовать шесть из восьми пушек. Восемь 170-мм/40-калибер-ные орудия разместили в казематах центральной ба-тареи. ..... Их дополняли двадцать 88-мм пушек, пред-назначенных в основном для противоминной обороны.......При рассмотрении проекта отметили, что в оконечностях плотность противоминного огня явно недостаточна. ....Но и в этом виде проект не устроил моряков. .....Водоизмещение проекта G.7.b решили увеличить до 18405 т....Противоминную артиллерию заме-нили на двенадцать 150-мм/40-калиберных орудий. расположенных в казематах на батарейной палубе, и те же двадцать 88-мм пушек в казематах и палубных установках." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BB_1/02.htm grosse пишет: Чтож там такое могло погибнуть то безвозвратно? В основном перекосы, разбитый мамеринец, заклинивание, да сгоревшая проводка и т.д. Помнится Костенко писал, что одна или две башни "полностью выгорела". Или Вы думаете, что сгоревший дотла автомобиль будет дешелве починить, чем купить новый? grosse пишет: Да даже если какая нить из башен просто нигелировала бы в простренственно-временном континимуме, чего в ней сложного? По чертежам уцелевших башен построили бы новую. Только и всего. Ну и зачем? Японцы уцелевшие башни поставили на "Полтаву", а "Орел" вооружили 8". При той же эффективности это гораздо дешевле, чем делать новые башни.
grosse: realswat пишет: Есть верхняя палуба - судя по весу, палуба полубака Есть "батарейная" палуба - и тут я ошибся, каюсь. Судя по весу - это верхняя палуба. И есть верхняя броневая палуба. Еще чем повеселите? Я еще могу понять, если человек описался и вместо нижняя броневая написал верхняя броневая. Но чтобы он так конкретно тупил и перепутал совершенно все - верхнюю с полубаком, батарейную с верхней и т.д - такого просто не может быть. Не может корабельный инженер обозвать верхнюю палубу батарейной, это нонсенс. Где то описаться, перепутать цифры - такое возможно, но путать ключевые понятия - исключено. realswat пишет: Врать закончите, или может у Вас есть пример, когда двухдюймовая броня выдержала попадание? ЗА Костенко лезть не спешите, у него есть фраза про 2-дюймовую горизонтальную броню, которая выдержала взрыв. Так что попробуйте еще где-нибудь порыться. Врать не имею привычки. А покопаться конечно придется - просто потому, что 2" брони было маловато, и попаданий соответственно немного. А пока навскидку из Лутонина:"Наконец и до батарей дошла очередь, 10-дм снаряд ударил в нашу самодельную броню, смял ее верхушку, перевернулся, отбил себе дно и пролетел в спардек". И вот еще об этом же попадании:"В импровизированной слойковой батарейной броне первый полудюймовый лист в месте попадания был сорван, остальные только вмялись – броня отлично выдержала удары тяжелых японских снарядов. О 6-дм снарядах, попавших в броню, я и не говорю". Итак, импровизированная броня состоящая из 6 слоев железа по 0,5" выдержала попадание 10" снаряда. При этом только полудюймовый лист был сорван. Как Вы думаете - круче ли такая броня чем 51 мм никелевой стали? Вопрос естественно риторический. Замечу, что снаряд был 10", о снарядах СК я в след за Лутониным "и не говорю"... kimsky пишет: А толщина подкладки не изменилась, да??? Изменилась. Но не стала равна 0. А чтобы и прокладка и болты влезли в 150 тонн нужно чтобы одновременно и болты стали в 1,5 раза более прочные, и дерево стало совсем невесомым. Именно этого с деревом и не наблюдалось. kimsky пишет: И чем это противоречит моим словам? Каким? Я привел, как Вы и просили, свои расчеты веса ПТП. Каким это словам должно противоречить?
пьер: grosse пишет: По Асахи поправились сами. По Фудзи в тексте Белова на стр.28 есть указание на угол обстрела башен ГК 270 гр. Да. действительно. что интересно. в тексте по ГК "Фудзи" - угол обстрела 270 градусов на стр. 28, а на схеме на стр. 25 - углы обстрела орудий ГК - 240 градусов. Не стыковка у одного и того же автора. Интересно.
realswat: grosse пишет: Я еще могу понять, если человек описался и вместо нижняя броневая написал верхняя броневая. Но чтобы он так конкретно тупил и перепутал совершенно все - верхнюю с полубаком, батарейную с верхней и т.д - такого просто не может быть. Не может корабельный инженер обозвать верхнюю палубу батарейной, это нонсенс. Где то описаться, перепутать цифры - такое возможно, но путать ключевые понятия - исключено. Нет, он просто называл палубы начиная с самой верхней. Или, по вашему, вес стального настила полубака Костенко забыл? Или, может, он его включил в вес ПТП? )))))) grosse пишет: Итак, импровизированная броня состоящая из 6 слоев железа по 0,5" выдержала попадание 10" снаряда. При этом только полудюймовый лист был сорван. Как Вы думаете - круче ли такая броня чем 51 мм никелевой стали? То есть на 12 приведенных выше примеров - 1 Лутонинский, да и то, дико изуродованный. Потому как речь о разных попаданиях. Это одно: grosse пишет: Наконец и до батарей дошла очередь, 10-дм снаряд ударил в нашу самодельную броню, смял ее верхушку, перевернулся, отбил себе дно и пролетел в спардек". Как Вы себе представляете попадание в спардек снаряда, по Вашему, не пробившего самодельной брони? ))))) Может, он просто задел верхушку? А вот второе, которое "внимательный читатель" Гроссе называет тем же: Два 12-дм снаряда попали в батарейной палубе под 6-дм башню № 1, но в коридоре вокруг башни были положены мешки с углем и действие взрывов снарядов было значительно ослаблено, пробоина в обшивке получилась огромная, но осколки задержались углем и сделанным нами раньше траверзом – потерь в людях в батарее не было, пушки не повреждены. И о нем дальше говорится: В импровизированной слойковой батарейной броне первый полудюймовый лист в месте попадания был сорван, остальные только вмялись – броня отлично выдержала удары тяжелых японских снарядов. И скажу, да, что "подпертая" углем такая броня, возможно, круче 51-мм никелевой стали. И еще скажу, что двенадцатидюймовость попадания может вызывать большие сомнения - о том, как японские снаряды действуют на броню, писал чуть выше. Есть еще пример у Кутейникова, с попаданием в 12-дюймовую башню Ретвизана, выбоина глубиной 2", сама плита смещена еще на 2,5". Упоминается об аналогичных повреждениях Полтавы (Лутонин глубины выбоины не дает, но о смещении плиты на 2" пишет). Но стоит ли продолжать?
realswat: realswat пишет: И немного о заливаемости батарейной палубы - из пресловутой "Цусимской операции..." МГШ, стр. 139 Здесь "Порта наветренного борта батарейной палубы то и дело принимали воду, и наводка была затруднительна". Желающие, конечно, воспримут это на счет 75-мм батареи Орла, хотя батарея в том или ином виде была на всех кораблях 2 и 3 отрядов. Забавно. Оказалось, что МГШ цитировал... Мэйдзи, Т.2, стр 213. Так что про "не доказанность" заливаемости артиллерии можно позабыть. В том же Мэйдзи написано, что носовыми орудиями японские крейсера пользоваться вообще не могли (стр. 227-228)
realswat: grosse пишет: Врать не имею привычки. Как минимум скромно помолчать - явно не стесняетесь. Например, о том, что там, где дерево Ретвизана - 359 т, написано, что артиллерия Ретвизана все же 1484 т. Или о том, что там, где дерево Ретвизана - 359 т, материал броневой палубы - судостроительная сталь.
kimsky: grosse пишет: А чтобы и прокладка и болты влезли в 150 тонн нужно чтобы одновременно и болты стали в 1,5 раза более прочные, и дерево стало совсем невесомым. Именно этого с деревом и не наблюдалось. А если болты стали прочнее не в полтора раза, например, а в 1.7? И - может сами догадаетесь почему - короче (раза в полтора для самых толстых плит, с тоникми - вероятно и в два? Или вы собрались крепить 120-160-мм плиты 100-мм болтами длиной в 1 метр? Так что даеж в 1.5 раза - а это просто конструкционная сталь против железа, никакого хай-тека типа никелевой стали - то при длине болтов в среднем в 1.7 раза меньшей - получаем сокращение веса болтов в два с половиной раза. Про вопросы - не было ли крепление плит "Петра" избыточным (благо - столь толстой брони до того мы не крепили) - я и не дохожу. Вы всего этого не знаете или не учитываете. Но утверждение Костенко оспорить пытаетесь. По единственной причине - оно вам неудобно. grosse пишет: Каким? Я привел, как Вы и просили, свои расчеты веса ПТП. Каким это словам должно противоречить? Что указанные Костенко 770 тонн - это вес ПТП с закруглениями и нижней палубой. Или вы опять не прочитали?
grosse: realswat пишет: То есть от 8" и до 12" можно говорить о пробитии брони, но о пробитии ее в целом виде - для английских/японских снарядов - скорее всего, речь не идет, и за броню в таком случае проникают только осколки. А теперь ответьте честно - какую толщину брони были способны пробить такие осколки? realswat пишет: Да то, что Вы совершенно "от балды" вычли эти 183 т из веса брони Цесаревича Ничего себе от балды. Я уже столько доказательств и обьяснений привел - можно диссертацию защищать. К слову об "от балды". Сразу на ум приходят Ваши 350 израсходованных Пересветом ночью снарядов, высчитанных на основании 177 выстрелов левым бортом. Об этих загадочных выстрелах кое что выяснилось. Вот пара цитат из Лутонина: "В начале третьего периода боя тяжелый снаряд, разорвавшийся в спардеке, проник осколками в батарею, убил горниста, переранил человек шесть прислуги пушек и батарейного командира. Ему осколками вырвало большой кусок мяса выше колена. Уйти на перевязочный пункт, покинуть свою батарею и в голову не приходило Феншоу. Схватив первое попавшееся полотенце, он туго перетянул себе ногу и продолжал командовать. Я застал его дерущимся на оба борта – слева на нас сунулся “Чин-Иен” с крейсерами" И еще: "“Ретвизан” вдруг отводит руля и берет курс на Артур , японцы усиленно стреляют в нашу кучу, слева на нас бросается “Чин-Иен” с легкими крейсерами, но быстрый и меткий огонь левого свежего борта скоро отбивает охоту крейсерам атаковать наши броненосцы, и буквально как метлой смели второй японский отряд. " Вспомним, и про одно разорванное орудие в левой батарее Полтавы. Ну и до кучи - минимум 3 попадания Цесаревич получил в левый борт. Таким образом, в разные периоды боя левый борт эскадры периодически открывал огонь. И сотню - полторы снарядов в ходе боя Пересвет вполне мог успеть выпустить и левым бортом - для этого надо было пострелять в общей сложности лишь минут 10-15... Надеюсь теперь вопрос с феноменальной ночной стрельбой Пересвета снят? kimsky пишет: Какие корридоры? Три? Так это не могло дать результата - их объем слишком мал. А вот нормальное затопление началось позже - по инициативе трюмного механика. чтог говорит о явном недостатке организации. Смотрите, что происходит. Ретвизан и Цесаревич торпедированы. На палубу выходят командиры, им докладывают место пробоины и они тут же дают конкретные распоряжения - затопить конкретные правые патронные погреба (Ретвизан) и 3 коридора (Цесаревич). Явно, что это "домашние" заготовки, а не экспромт. Предварительно были расчитаны обьемы предполагаемых затоплений в зависимости от места попаданий, и соответствующие помещения, подлежащие контрзатоплению, и командиры действовали четко. Что свидетельствует о хорошей организации. Однако этих "плановых" мер вполне хватило только Ретвизану. Цесаревич продолжал крениться. Ведь совершенно очевидно, что расчитанный обьем возможных затоплений, НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛ разрушение связи НБП-пояса. И только когда Федоров пришел на место и увидел, что вода неожиданно прет на жилую палубу, он занялся импровизацией - приказал топить еще 6 погребов. Очевидно, что до взрыва такой поворот событий предусмотрен не был. Иначе и правда придется обвинить Лагаля в вредительстве. Типа знал, что так и будет, но все равно сделал... kimsky пишет: Он сделал лишь то, что должен был сделать командир. Оценить объем затоплений и предпринять контразтопления СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ОБЪЕМА. Совершенно неверно. Инженер-механик сделал то, что должен был сделать сам - уточнить объем затоплений и контролировать контразтопления СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ОБЪЕМА. Для всего этого нужно было лазить по трюмам. А это не дело командира, командир должен оставаться на ГКП - ведь между прочим идет бой... kimsky пишет: Дополнительных доказательств мифического превосходства защиты, даруемой угольной ямой требовать и впрямь не нужно - как не нужно требовать показать черное солнце, дать попробовать птичье молоко, и послушать свист рака. Посмотрят как на идиота. Посмотрят как на человека который знает разницу в повреждениях Цесаревича с ПТП и Паллады с защитой углем. Очень рекомендую сравнить. В принципе ПТП - штука хорошая, нужная. Но и угольная защита как минимум не хуже. Те же немцы (большие мастера ПТЗ) считали что эти 2 типа защиты одинаково нужны и должны дополнять друг друга. А на Цесаревиче ввели ПТП, но во 1-ых коряво, во 2-ых практически за счет существенного уменьшения (утоньшения) угольной защиты. Поэтому в общем и в целом, в комплексе характеристик ПТЗ Цесаревича оказалась даже чуть-чуть-чуть хуже Ретвизановской. У Ретвизана в целом ПТЗ из-за своего здорового консерватизма оказалась по идее даже лучше Цесарской, но все испортили проблемы с переборками. Поэтому они и были по ПТЗ практически равны. Со своими корявыми плюсами и большими минусами. Ретвизан лишь самую-самую малость получше... kimsky пишет: И, как я понимаю - вы рекомендуете не тратить уголь на случай минно-торпедной опасности? Кстати говоря - это одно из правил германского Флота Открытого Моря. Их дредноуты имели лучшую в мире конструктивную ПТЗ, и тем не менее уголь из отсеков защиты разрешалось тратить лишь в последнюю очередь, а расход немедленно восполнять из верхних ям. И хоть это и было очень неудобно и требовало значительного труда, но неукоснительно выполнялось. клерк пишет: ....Противоминную артиллерию заме-нили на двенадцать 150-мм/40-калиберных орудий. расположенных в казематах на батарейной палубе, и те же двадцать 88-мм пушек в казематах и палубных установках." Да кое где видимо мелькают и такие формулировки. Но все же чаще такие: "Артиллерия среднего калибра в количестве 10 скорострельных орудий калибра 150мм с длиной ствола 45 калибров в установках образца 1906 года располагались..." ну и т.д Это Муженников "Линейные крейсера Германии", стр.22. Но дело не в формулировках, а в назначении этих орудий. А тут однозначно - участие в бою главных сил. Вообще, когда строились эти Фон Дер Танн и Нассау 150мм орудия не были противоминными не в одном флоте мира. Тогда было простое правило - ГК миноносцев есть противоминный калибр дредноутов. ГК миноносцев у немцев тогда был 88 мм. У англичан - 76мм. И каков был противоминный калибр Дредноута? клерк пишет: Ну и зачем? Японцы уцелевшие башни поставили на "Полтаву", а "Орел" вооружили 8". При той же эффективности это гораздо дешевле, чем делать новые башни. В принципе - это логично. Я имел в виду, что если бы понадобилось, если бы очень хотели оставить СК Орла в башнях, то сделали бы и новые башни. Кроме того, для меня пока не очевиден перенос башен на Полтаву. Возможно было и так, но не доказательств, не опровержений я пока не нашел.
realswat: kimsky пишет: А если болты стали прочнее не в полтора раза, например, а в 1.7? И - может сами догадаетесь почему - короче (раза в полтора для самых толстых плит, с тоникми - вероятно и в два? Или вы собрались крепить 120-160-мм плиты 100-мм болтами длиной в 1 метр? Вес броневых болтов на Баяне - 10,91 т для двух башен, вес болтов для крепления пояса - 16,58 т, в том числе для крепления 52 плит главного пояса 7,99 т. По Виноградову. Всего 27,49 т. В целом же по Костенко можно получить - вес ПТП 769,9 т, вес "болтов и подкладки" 157 т, вес "брони" 3347,8 т. Всего 4274,7. Против 4325 т по тексту. Где расхождение - сказать не рискну.
realswat: grosse пишет: А теперь ответьте честно Вы что, миллиционер? grosse пишет: какую толщину брони были способны пробить такие осколки? толще 19 мм не встречал. grosse пишет: Сразу на ум приходят Ваши 350 израсходованных Пересветом ночью снарядов, высчитанных на основании 177 выстрелов левым бортом. Об этих загадочных выстрелах кое что выяснилось. Вот пара цитат из Лутонина: "В начале третьего периода боя тяжелый снаряд, разорвавшийся в спардеке, проник осколками в батарею, убил горниста, переранил человек шесть прислуги пушек и батарейного командира. Ему осколками вырвало большой кусок мяса выше колена. Уйти на перевязочный пункт, покинуть свою батарею и в голову не приходило Феншоу. Схватив первое попавшееся полотенце, он туго перетянул себе ногу и продолжал командовать. Я застал его дерущимся на оба борта – слева на нас сунулся “Чин-Иен” с крейсерами" И еще: "“Ретвизан” вдруг отводит руля и берет курс на Артур , японцы усиленно стреляют в нашу кучу, слева на нас бросается “Чин-Иен” с легкими крейсерами, но быстрый и меткий огонь левого свежего борта скоро отбивает охоту крейсерам атаковать наши броненосцы, и буквально как метлой смели второй японский отряд. " Вспомним, и про одно разорванное орудие в левой батарее Полтавы. Ну и до кучи - минимум 3 попадания Цесаревич получил в левый борт. Таким образом, в разные периоды боя левый борт эскадры периодически открывал огонь. И сотню - полторы снарядов в ходе боя Пересвет вполне мог успеть выпустить и левым бортом - для этого надо было пострелять в общей сложности лишь минут 10-15... Надеюсь теперь вопрос с феноменальной ночной стрельбой Пересвета снят? Ну, про первую фазу (в которой Цесаревич и получил попадания в левый борт) поминать вряд ли стоит - Севастополь в первой фазе настрелял аж 30 152-мм снарядов. Ретвизан - 82. Интересно, что Эссен тоже упоминает про стрельбу Севастополя левым бортом. В первой фазе. В которой этим кораблем израсходовано 30 152-мм снарядов. Лутонин, понятно, Вам ближе. Но вот Черкасов почему-то о стрельбе левым бортом в дневном бою ничего не пишет. Как, кстати, и Щенснович. Есть ли указания на то, что левым бортом стрелял Цесаревич? И последней вопрос - допустим, Пересвет стрелял бегло, Победа и Ретвизан - залпами. Есть ли указания на то, что Цесаревич стрелял бегло?
realswat: realswat пишет: Но вот Черкасов почему-то о стрельбе левым бортом в дневном бою ничего не пишет. Впрочем, нет, про стрельбу по 3-ему отряду после 6.30 есть у него.
realswat: grosse пишет: Я уже столько доказательств и обьяснений привел - можно диссертацию защищать. Ну, ну. На самом деле Ваш пост был построен по принципу "Костенко ошибся, а я думаю, что веса у Цесаревича распределены следующим образом". Думаете - ну и хорошо)
kimsky: grosse пишет: И только когда Федоров пришел на место и увидел, что вода неожиданно прет на жилую палубу, он занялся импровизацией - приказал топить еще 6 погребов. Еще раз - что было затоплено на броневой палубе? Кто говорит о повреждении не горизонтальной - а вертикальной продольной переборки? Где говорит? Без этого получается, что мудрый Федоров из-за затопления ОДНОГО корридора приказывает затапливать ШЕСТЬ. Бред? Бред. Все ваши рассуждения о "домашних заготовках" сливаются в ноль. Если они и были - то не были правильными, а таким цена - пшик. точнее - еще хуже, так как предложенное неправильное лечение хуже не предложенного вообще. grosse пишет: Инженер-механик сделал то, что должен был сделать сам - уточнить объем затоплений и контролировать контразтопления СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ОБЪЕМА. Для всего этого нужно было лазить по трюмам. А это не дело командира, командир должен оставаться на ГКП - ведь между прочим идет бой... При нормальном определении объема затоплений - и зоны повреждений - командир бы принял соотетсвующее решение и проблема была бы исчерпана. Впрочем, остается еще один вариант - и он может быть не в пользу Цесаря: контрзатопление могло быть медленным, и более масшатбное - и быстрое - "затопление Федорова" оказалось к месту. Но и здесь - как выясняется - все лечится соответсвующими организационными мерами. grosse пишет: Посмотрят как на человека который знает разницу в повреждениях Цесаревича с ПТП и Паллады с защитой углем. Очень рекомендую сравнить. Не смешно. Там, куда получил торпеду Цесарь - никакой "защиты углем" не было бы. Район ПТП, повторюсь, выдержал взрыв нолрмально - воду вглубь корабля не пустил. по крайней мере пока - кроме досужих рассуждений - я на эту тему ничего не увидел. grosse пишет: Поэтому в общем и в целом, в комплексе характеристик ПТЗ Цесаревича оказалась даже чуть-чуть-чуть хуже Ретвизановской. Коль Вы долдоните без доказательств - то позвольте и мне, поскольку указывать Вам на противоречащие этому утверждению факты уже надоело: Это не так. grosse пишет: Но и угольная защита как минимум не хуже. Именно что хуже. Как лихо тонули бритты со своей угольной защитой и вертикальным бортом - надо ли напоминать? grosse пишет: У Ретвизана в целом ПТЗ из-за своего здорового консерватизма оказалась по идее даже лучше Цесарской Ее у Ретвизана просто не оказалось. Считать угольные ямы за ПТЗ - уже как то за пределами...
realswat: grosse пишет: И сотню - полторы снарядов в ходе боя Пересвет вполне мог успеть выпустить и левым бортом - для этого надо было пострелять в общей сложности лишь минут 10-15... То есть чтобы выпустить от трети до половины расхода Ретвизана и Севастополя, Пересвету нужно каких-нибудь 10-15 минут? что еще придумаем?
kimsky: realswat пишет: Впрочем, нет, про стрельбу по 3-ему отряду после 6.30 есть у него. Когда "Цесаревич" уже не стрелял.
клерк: grosse пишет: Да кое где видимо мелькают и такие формулировки. Вы не поняли - речь не о формулировках. Прямо написано, что в проекте "Нассау" ПМА из 20-ти 88-мм орудий сочли недоостаточной и заменили 8 170 мм на 12 150-мм.
grosse: realswat пишет: Нет, он просто называл палубы начиная с самой верхней. Он мог называть палубы, начиная с самой верхней. Но он ни в жисть не смог бы назвать верхнюю палубу батарейной. Рука бы не поднялась... realswat пишет: Или, по вашему, вес стального настила полубака Костенко забыл? Или, может, он его включил в вес ПТП? )))))) Забыть что то включить, или просто не включать по каким то своим причинам - это другое дело. Такое не только вполне возможно, но это просто неоспоримый факт. При желании Вы и сами можете это проверить. Вес корпуса он указал в 5118,50 тонн, а в составе корпуса указал различные составляющие лишь на 3 с небольшим тысяч тонн. Так что таки да, стальной настил полубака Костенко забыл. Это таки факт. Кроме того он забыл/не включил с состав "стального корпуса" даже и такие "мелочи" как набор и переборки. Вероятнее всего - он просто перечислил те веса, цифры которых были в его распоряжении. И цыфры были не все, что частенько бывает у любого исследователя. realswat пишет: Как Вы себе представляете попадание в спардек снаряда, по Вашему, не пробившего самодельной брони? ))))) Может, он просто задел верхушку? Что за странный вопрос? Вы представляете себе Полтаву? А где у нее батарейные пушки? Правильно - на батарейной палубе. И чтобы снаряд попавший в "броню" этой батареи улетел в спардек - как минимум необходимо, чтобы он не пробил эту броню. Иначе он влетит не в спардек, а в батарею - т.е. палубой ниже. Ву компра мэ? realswat пишет: А вот второе, которое "внимательный читатель" Гроссе называет тем же: Два 12-дм снаряда попали в батарейной палубе под 6-дм башню № 1, но в коридоре вокруг башни были положены мешки с углем и действие взрывов снарядов было значительно ослаблено, пробоина в обшивке получилась огромная, но осколки задержались углем и сделанным нами раньше траверзом – потерь в людях в батарее не было, пушки не повреждены. И о нем дальше говорится: В импровизированной слойковой батарейной броне первый полудюймовый лист в месте попадания был сорван, остальные только вмялись – броня отлично выдержала удары тяжелых японских снарядов. А здесь все гораздо печальнее. Потому что на этот раз Вы врете самым беспардонным образом. Т.е. не добросовестно заблуждаетесь, а врете, и сами знаете, что врете. Зачем? Ведь у Вас есть Лутонин. И Вы не можете не знать, что речь идет о совсем разных попаданиях. И не "о нем дальше говорится", а вот полная цитата, чтобы было всем понятно о чем говорится: "Остановлюсь теперь на повреждениях, полученных “Полтавой” в том памятном бою. В корпус попало пятнадцать 12-дм снарядов и один 10-дм, из них было шесть в борт и десять в небронированные части. Попадания в броню принесли самые незначительные повреждения. Два 12-дм снаряда, попавшие в 12-дм носовую башню, сделали в броне неглубокую вмятину, получились многочисленные тонкие поверхностные трещины, плита одной кромкой вышла наружу на два дюйма, другой врезалась в деревянную подушку – плита сыграла на шпиронах, в башне все приборы остались на местах, ничего не сорвалось, не испортилось. Три 12-дм снаряда в 14,5-дюймовой нижней броне сделали только отпечатки с сиянием – броня осталась цела. В импровизированной слойковой батарейной броне первый полудюймовый лист в месте попадания был сорван, остальные только вмялись – броня отлично выдержала удары тяжелых японских снарядов. О 6-дм снарядах, попавших в броню, я и не говорю, попадание можно было заметить лишь по сияниям, ни трещин, ни выбоин не получили." Ну и где здесь "о нем говорится"? При чем тут вообще 2 попадания в НЕ ЗАЩИЩЕННЫЙ БРОНЕЙ БОРТ??? Здесь вообще то говорится исключительно о попаданиях в броню. И все же, все же продолжаю надеяться что Вы не сознательно соврали, а каким то образом умудрились запутаться в совершенно ясном эпизоде... realswat пишет: И скажу, да, что "подпертая" углем такая броня, возможно, круче 51-мм никелевой стали. Гм, ну буду надеяться что Вы опять добросовестно заблуждаетесь... Откуда "подпертая углем" броня? За этой "броней" вообще то пушки стоят. Шестидюймовые. 2 штуки. Угля там соответственно нет. А уголь лежит в другом месте - у оснований башен. Туда куда попали "Ваши" два 12" снаряда. Почитайте на досуге Лутонина. У него все ясно написано. realswat пишет: Как минимум скромно помолчать - явно не стесняетесь. Например, о том, что там, где дерево Ретвизана - 359 т, написано, что артиллерия Ретвизана все же 1484 т. Или о том, что там, где дерево Ретвизана - 359 т, материал броневой палубы - судостроительная сталь. Угу. И в том месте, где написано, что башни ГК Ретвизана - 10", их подача - 9". Просто не все надо сразу и бездумно цитировать. Сначала подумать надо - насколько это достоверно и отвечает действительности. Вот и в данном случае - с 1484 тоннами артиллерии - с Вашей же помощью разобрались, что это с учетом минного вооружения. С материалом бронепалубы - предварительно да, судостроительная сталь. В ходе постройки реально установили экстрамягкую никелевую. И что? К чему это дополнительно цитировать? kimsky пишет: Что указанные Костенко 770 тонн - это вес ПТП с закруглениями и нижней палубой. Или вы опять не прочитали? Теперь понятно. 770 тонн - теоретически возможно. Только Костенко указал, что 770 тонн - не вес ПТП с закруглениями и нижней палубой, как Вы тут пишете, а вес только ПТП. Налицо ошибка, которая ставит под сомнения эту графу. Тем более, что в другом месте он указал вес настила нижней бронепалубы отдельно от ПТП. Да и расчеты показывают другое. Вообщем наиболее достоверный вес ПТП и нижней бронепалубы - 374+263=637 тонн Эти цифры совпадают с примерными расчетами по чертежу ПТП и НБП, кроме того 263 т - самый тяжелый настил палубы. И затем при ссумировании с 183 т подкладки, 157т болтов и 3348 тонн брони дают исходную Костенковскую цифрру в 4325т. Вообщем, это наиболее вероятная развесовка защиты Цесаревича, нравится Вам это или нет...
kimsky: grosse пишет: Вообщем наиболее достоверный вес ПТП и нижней бронепалубы - 374+263=637 тонн В общем, Гроссе очень хочется снизить вес брони Цесаря. Не более того. Протяженность поперечного сечения указанной мной конструкции - порядка 33 метров по миделю. С учетом заужения в нос и корму - и естественного сокращения горизонтальной составляющей этой конструкции (порядка 80-88% от максимальной) - получается средняя ширина условного 40-мм листа порядка 30 метров. 30*88.8*0.04*7.8=831 тонна. Но тут надо учесть еще, что вертикальная переборка не прямоугольная - в нос и корму ее высота уменьшается. Можно, в принципе, замоделировать ее в максе - и посмотреть объем - но лень. Скорее всего что-то очень близкое к тем 770 тоннам и выйдет. grosse пишет: Тем более, что в другом месте он указал вес настила нижней бронепалубы отдельно от ПТП. Не подскажете - где именно и что именно он указал? grosse пишет: кроме того 263 т - самый тяжелый настил палубы И что из этого следует, простите? Причем здесь вполне очевидный настил верхней броневой палубы, имеющий толщину 20мм? Нижняя 40-мм броневая палуба так мало весить просто не может. Для этого ее средняя ширина должна была бы быть около 9 с небольшим метров, что очевидно не соответствует действительности. grosse пишет: Вообщем, это наиболее вероятная развесовка защиты Цесаревича, нравится Вам это или нет... Это то, что вы пытаетесь за таковую выдать - нравится Вам это, или нет... Хотя то, что другие уже отвыкли верить вам на слово, пересчитывают и находят ваши подтасовки - вам, очевидно, не нравится.
grosse: realswat пишет: цитата: какую толщину брони были способны пробить такие осколки? толще 19 мм не встречал. И как это прикажете понимать? Ведь вопрос был с подвохом. Я прекрасно знал о Вашей осведомленности по тому же Ютландскому бою, и о том как именно вели себя английские 305 мм снаряды - лично спорил с Вами на форуме 1МВ. Поэтому и особенно попросил - ответьте честно. Но Вы почему то снова предпочли соврать... Только не говорите мне, что Вы никогда не встречали ничего подобного: "15-ый бронебойный снаряд (305мм) с Колоссуса попал в главный бронепояс толщиной 260мм в кормовой части корабля. Попадание пришлось в стык броневых плит. В результате взрыва снаряда образовалась пробоина, и осколки снаряда и брони обеих плит влетели внутрь корпуса. Один осколок величиной 250 на 280 мм пролетел 9 м и пробил переборку толщиной 55 мм." Ну а теперь ответьте честно - встречались ли Вы с описанием подобных попаданий или нет? Ну и промежуточный вывод - броня Цесаревича не обеспечивает защиту ЖЧ от подобного попадания. Броня Ретвизана обеспечит... realswat пишет: Ну, про первую фазу (в которой Цесаревич и получил попадания в левый борт) поминать вряд ли стоит - Севастополь в первой фазе настрелял аж 30 152-мм снарядов. Ретвизан - 82. Цесаревич получил не одно попадания в левый борт, а минимум 3. realswat пишет: Лутонин, понятно, Вам ближе. Но вот Черкасов почему-то о стрельбе левым бортом в дневном бою ничего не пишет. Как, кстати, и Щенснович. Есть ли указания на то, что левым бортом стрелял Цесаревич? Лутонин мне ничуть не ближе - пива я с ним не пил. А как источник он вроде бы не лучше, и не хуже других. Черкасов, как Вы уже и сами отметили, тоже пишет. Пишет и Щенснович. Цитировать не буду, при желании и сами найдете. По Цесаревичу пока ничего не нашел. Как найду - сразу скажу. realswat пишет: И последней вопрос - допустим, Пересвет стрелял бегло, Победа и Ретвизан - залпами. Есть ли указания на то, что Цесаревич стрелял бегло? Нет даже указаний на то, что Победа стреляла залпами. Есть лишь непроверенные данные о более частом выходе из строя ее орудий. По Ретвизану ясно. По Цесаревичу секрет его 509 выстрелов не только в беглом огне, но и в том, что у него было 6 орудий, и из строя они вроде бы не выходили. Так что стрелял себе потихонечку, стрелял, и настрелял практически на уровне Победы. kimsky пишет: Еще раз - что было затоплено на броневой палубе? Вы на самом деле не знаете, что было затоплено, или просто притворяетесь? Блин, че сегодня за день такой. Никому не охото лезть в источники, а Гроссе за всех смотри... Ну да ладно. Итак, старый добрый Ис.ком:"Крен быстро увеличивался и в скором времени дошел до 16 гр. От взрыва БЫСТРО заполнились следующие отделения: рулевое, кормовое миннаго аппарата и смежные с ним помещение боевого лазарета и склада мин, вся жилая палуба от 73 шпангоута до кормы и часть батарейной, кают-кампания и офицерское отделение". Чуть далее:"в жилой палубе была залита станция и мотор турбины №8" Достаточно? kimsky пишет: При нормальном определении объема затоплений - и зоны повреждений - командир бы принял соотетсвующее решение и проблема была бы исчерпана. Интересно, а как Вы себе представляете это "нормальное" определение обьема затоплений? Через связь с космосом? Или все таки кто то должен полезть в трюм, и только там, на месте разобраться? А разобравшись, и видя, что корабль вот вот может опрокинуться - надо ли бежать к командиру, чтобы он принимал решение и "исчерпывал проблему"? В этом Вы бы нашли "отличную организацию"? А по моему то, что Федоров проявил здоровую инициативу и все решил сам на месте, а его подчиненные умело справились с задачей и есть проявление этой организации. Так что винить л/с Цесаревича за столь большой крен - нет никаких оснований. Такова уж конструкция корабля, и его ПТП. А л/с напротив заслуживает всяческой благодарности за спасение корабля. kimsky пишет: Не смешно. Там, куда получил торпеду Цесарь - никакой "защиты углем" не было бы Конечно не было бы. Просто сравнение с Палладой дает возможность сравнить обьем разрушений там где есть ПТП, но нет угля, и там где есть уголь, но нет ПТП. И сравнение явно не в пользу ПТП... realswat пишет: То есть чтобы выпустить от трети до половины расхода Ретвизана и Севастополя, Пересвету нужно каких-нибудь 10-15 минут? Самое интересное, что да. Перестрелки левым бортом были короткие, но жаркие. Прислуга не успевала устать, и стреляла с высокой скорострельностью. Орудия необстреливаемого и практически нестреляющего борта - все целы. В этих условиях достижения средней скорострельности 2 выстрела в мин мне кажется вполне реальным. И выпуск 100-120 снарядов против 600 правым бортом - столь же реальным. Впрочем, конечно левый борт мог стрелять и подольше 15 мин, это не более чем прикидки...
grosse: realswat пишет: И еще скажу, что двенадцатидюймовость попадания может вызывать большие сомнения - о том, как японские снаряды действуют на броню, писал чуть выше. Это Вы о 10" попадании в импровизированную броню. Его двенадцатидюймовость действительно вызывает сомнения - это Вы очень точно подметили. )) А вот десятидюймовость сомнений не вызывает. Тем более, что он не пробив "броню", отлетел в спардек, там еще маленько похулиганил, и успокоился в коечных сетках. Где его после боя и нашли. Так что 10" снаряды такая броня выдерживает. Будем искать другие случаи... kimsky пишет: В общем, Гроссе очень хочется снизить вес брони Цесаря. Не более того. Протяженность поперечного сечения указанной мной конструкции - порядка 33 метров по миделю. С учетом заужения в нос и корму - и естественного сокращения горизонтальной составляющей этой конструкции (порядка 80-88% от максимальной) - получается средняя ширина условного 40-мм листа порядка 30 метров. 30*88.8*0.04*7.8=831 тонна. Но тут надо учесть еще, что вертикальная переборка не прямоугольная - в нос и корму ее высота уменьшается. Можно, в принципе, замоделировать ее в максе - и посмотреть объем - но лень. Скорее всего что-то очень близкое к тем 770 тоннам и выйдет. В общем, Кимски очень хочется завысить вес брони Цесаря. Не более того. И он почему то снова и снова забывает, что доверия к его математики уже давно нет. И что его обязательно проверят. И получается, что уже точные измерения указанной конструкции дадут не 33, а 30,8м. естественное сокращение горизонтальной составляющей этой конструкции около 80%. Средняя ширина листа - 24,6 м 24,6*88.8*0.04*7.8=682 т. С учетом "непрямоугольности вертикальной переборки" - примерно 637 т и получится. Это еще с учетом того, что как будто все это сделано из круппа. Удельный вес стали вроде бы поменьше, нет?
kimsky: grosse пишет: И получается, что уже точные измерения указанной конструкции дадут не 33, а 30,8м. Вы забыли о стрингерах, которые Костенко включает в состав переборки. За точной циатаой дело не станет. grosse пишет: естественное сокращение горизонтальной составляющей этой конструкции около 80%. Вы врете, причем неумело. Данная конструкция состояит из трех частей - переменной по длине горизонтальной палубы (и как раз тут - средняя ее ширина - будет чуть больше 80 процентов от максимальной. Максимальная - 23.2-8 = 15.2, средняя - 12.16. Умножаем на 88.8 и так далее... 12.16*88.8*0.04*7.8=337 тонн. Два скругленных участка: по длине постоянны: за счет криволинейности борта их длина чуть больше 88.8 метров - около 90: Радиус - 2 метра. 2*3.14*90*0.04*7.8=176 тонн. Уже 513 тонн. Вертикальная составляющая - также переменна по длине. Как максимум - Осадка - 7.94 метра, палуба - на 0.3 метра выше, скругление оканчивается на 1.7 метра ниже ВЛ, стрингер заканчивается ~ 1.2 метра выше, чем проходит киль: остается 7.94-2.9 = 5 метров. За счет наклона стригера добавляется еще сантиметров 20-30. 5.25*2*90*0.04*7.8= 294 тонны (за счет непостоянства по длине - меньше). В сумме - 807 тонн. По другим данным радиус скругления - 1.4 метра: тогда вес "скруглений уменьшается до 123 тонн, вес горизонтальной части - увеличивается до 363 тонн, вертикального - 330. сумма возрастает до 816 тонн. В обоих случаях, повторюсь, я не считал значение средней высоты переборки - то есть последнее слагаемое несколько меньше. При достаточно полных шпангоутах - особенно в центральной части - я бы на большое снижение рассчитывать не стал. Я считаю сталь - 7.8 тонны на кубометр. А вам рекомендую больше внимания уделять линейке и калькулятору. А также - правилам арифметики. Их немного, выучить несложно. И меньше - пламенному желанию доказать самому себе, что вы были правы...
kimsky: grosse пишет: Итак, старый добрый Ис.ком:"Крен быстро увеличивался и в скором времени дошел до 16 гр. От взрыва БЫСТРО заполнились следующие отделения: рулевое, кормовое миннаго аппарата и смежные с ним помещение боевого лазарета и склада мин, вся жилая палуба от 73 шпангоута до кормы и часть батарейной, кают-кампания и офицерское отделение". Чуть далее:"в жилой палубе была залита станция и мотор турбины №8" Рулевое - за пределами ПТП. Кормовое миннаго аппарата - опять же за пределами ПТП. Кают кампания и офицерское - вообще на верхней броневой палубе. "Смежное помещение боевого лазарета - было затоплено скорее всего как раз через отделение минных аппаратов - напомню о пробитой ПОПЕРЕЧНОЙ переборке и сорванной водонепроницаемой двери. Что нибудь еще? Или ломы было посмотреть где все перечисленное находится? grosse пишет: А разобравшись, и видя, что корабль вот вот может опрокинуться - надо ли бежать к командиру, чтобы он принимал решение и "исчерпывал проблему"? В этом Вы бы нашли "отличную организацию"? То что с самого начала было отдано распоряжение о затоплении слишком малого числа отсеков - ошибка командира и плохая организация. То, что Федоров на месте это исправил - честь ему и хвала. grosse пишет: Такова уж конструкция корабля, и его ПТП. Еще раз, уже устало: ну ни при чем это. Смотрите, где отсеки, читатйте описание... grosse пишет: И сравнение явно не в пользу ПТП... Увы для вас - именно в пользу ПТП. grosse пишет: Самое интересное, что да. Перестрелки левым бортом были короткие, но жаркие. Специально, чтобы оправдать казематные - выходящие из строя самостоятельно - пушки? Смешно... Уж такие жаркие, такие жаркие - 30 снарядов с Севастополя, из них 20 - башенные пушки. Смехота.
Борис, Х-Мерлин: Два моих самых любимых фото: СтрептизЪ: Хирадо рядом с последеней стоянкой Ивами: (просьба обратить внимание на обём работ по переделке корпуса и размерах казематов 203мм)
Борис, Х-Мерлин: кстати Сулига бред редкий написал про башни Орла на Полтаве - тк все кто имеет арсенальный выпуск с лёгкостью могут видеть, что бюашни после ввожда встрой круглые... судя по всему речь шла токо про 152мм орудия из башен Орла...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: просьба обратить внимание на обём работ по переделке корпуса и размерах казематов 203мм Боря, там же палубные установки были. Со щитами...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: Боря, там же палубные установки были. Со щитами... - для некоторых франкофобов редакция повторяет фотографию с первого листа этого топика с осветлёнными местами. Квинтесенцией данного полотна, работы неизсвестного годзина, являеться пара светлых пятен из тяжелой жизни броненосца Орёл в японском плену... любой янычар может видеть, что его янычарская доля посравнению с трансформингом Орла в Ивами сущий зигзаг удачи... Для особо продвинутых сообщаем - среднее 203мм стоит за щитом по типу Такасаго ... а угловые 203мм стоят в казематах по типу угловых казематов 152мм орудий на верхней палубе БрКр... только Великий Гомер может не узреть разницы... я - кончил... а... пардон, фото:
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: а угловые 203мм стоят в казематах по типу угловых казематов 152мм орудий на верхней палубе БрКр... А откуда там взялись эти самые, ну как их, ах да -- ИЛЛЮМИНАТОРЫ? Там, Боря, щит башенноподобный, а "каземат" только по названию -- чтоб не заливало... Сомневаюсь, чтобы там была броня...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: А откуда там взялись эти самые, ну как их, ах да -- ИЛЛЮМИНАТОРЫ? Там, Боря, щит башенноподобный, а "каземат" только по названию -- чтоб не заливало... Сомневаюсь, чтобы там была броня... 3я часть Казематного балета (танец c катанами) ... худ совет предлагает рассмотреть вариант с красными линиями ... и предлагает отделить илюминаторы от казематов ...
grosse: kimsky пишет: Вы врете, причем неумело. Да уж, до Вас мне далеко. Давно знал, что с помощью математических выкладок и хитрых формул Вы можете доказать все, что Вам угодно. Захотите доказать, что вес ПТП был хоть 3 тысячи тонн, и тут же докажете. Вот например: kimsky пишет: стрингер заканчивается ~ 1.2 метра выше, чем проходит киль Я померил, получилось - аккурат 2,4 метра выше, чем проходит киль. Решил, что дальше смысла считать нет. Итак, понятно, что все эти Ваши вычисления, мягко говоря, сильно спорны. Но главное не в этом. Суть спора то в чем? Реалсвит "вычислил", что на Цесаревиче находится лишние 1000 тонн брони. И задался вопросом - откуда? Вроде бы ниоткуда, а значит - из воздуха. Алилуя, братья, чудо свершилось. И на этом все успокоились. Только вот чудес то не бывает. Чтобы разобраться в этом вопросе, я провел анализ данных Костенко. Установил, где у него фактически есть ошибки, где они у него могут быть, и где их не может быть в любом случае. Очевидно, что наиболее вероятная версия развесовки защиты Цесаревича должна отвечать следующим требованиям: -общий вес ровно 4325 тонн. Как бы не хотелось кому нибудь увеличить/уменьшить эту цифру, начнем ее крутить - вообще потеряемся. -общий вес должен включать включать в себя все, что указал Костенко. -руководствоваться тем, что Костенко ошибался минимально, в минимальном кол-ве цифр. -в ключевых определениях Костенко ошибаться не мог. -итоговые цифры должны не противоречить приблизительным математическим подсчетам. Всем этим требованиям удовлетворяет моя реконструкция развесовки. Еще раз ее повторю: болты 157т (цифра Костенко) подкладка 183т (цифра Костенко) ПТП 374 НБП 263 (это бесспорная цифра Костенко) Броня 3348 Итого: 4325 т. Все это весьма достоверно и правдоподобно. Все это могло так и быть. Важно, что я отказался лишь от одной цифрв Костенко - 770т ПТП, как заведомо неверной. Важно и то, что ни одна другая версия не сможет так же полно увязать все эти цифры Костенко Например, прозвучало предположение (достаточно логичное), что цифра ПТП Костенко - это не только ПТП, но и НБП. Все вместе весит 770 т Но тогда общий вес будет равен 4458 т. Из-за введения одной цифры летят все остальные. Можно так же предположить, что я не прав, и 157 т - это все таки и болты, и подкладка. Тогда 183 т не в теме. Но общий вес будет лишь 4275. Где еще 50 т? Так что пока моя версия наиболее достоверна, как увязывающая большую часть данных Костенко. Не более того, но и не менее. За то, что эта истина в последней инстанции - безусловно ручаться не буду. Кроме того, такая версия позволяет вместо 1000 тонн, чудесным образом явившихся миру, лишней брони Цесаревича, перейти к гораздо более правдоподобным 600 т корпусных конструкций. Но видимо это то обстоятельство и не дает покоя моим уважаемым опонентам - Кимски и Реалсвиту. Они хотят верить в чудо. И хотят, чтобы этого чуда было как можно больше, ведь 1000 тонн чудеснее чем 600. И они рьяно борятся за каждую тонну своей веры. Господа, если Вы хотите верить - то верьте на здоровье. Ничего против не имею. А если Вы хотите разобраться - за счет чего берется эта 1000 тонн, так давайте разбираться. Я по крайней мере обьяснил наличие 400 тонн. kimsky пишет: Я считаю сталь - 7.8 тонны на кубометр А сколько тогда весит крупп? kimsky пишет: Или ломы было посмотреть где все перечисленное находится? Все перечисленное находится на жилой, и даже на батарейной палубе. Еще раз. Жилая палуба оказалась затоплена от места попадания до кормы. Место попадания было в районе ПТП. Есть ли еще вопросы относительно того - пускает ли такая конструкция ПТП воду на жилую палубу? kimsky пишет: Увы для вас - именно в пользу ПТП. Вы бы прежде чем такое писать - все таки для начала сравнили бы повреждения. А потом уж говорили бы что, и в чью пользу. kimsky пишет: Специально, чтобы оправдать казематные - выходящие из строя самостоятельно - пушки? Смешно... Уж такие жаркие, такие жаркие - 30 снарядов с Севастополя, из них 20 - башенные пушки. Смехота. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Причем тут 30 снарядов с Севастополя, который он выпустил во время 1-ой фазы боя? То, что стрельба левого борта была хоть и редкая, но жаркая, я уже подтвердил несколькими цитатами. Так к чему Вы все это?
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: просьба обратить внимание на обём работ по переделке корпуса и размерах казематов 203мм) Да обьем работ поражает. Кстати, видимо отказались не только от башен. Отказались и от завала бортов и срезов.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Кстати, видимо отказались не только от башен. Отказались и от завала бортов и срезов. - зато какие по размеру офигенные казематы ...
realswat: grosse пишет: Так что стрелял себе потихонечку, стрелял, и настрелял практически на уровне Победы. У Вас есть данные, сколько снарядов Цесаревич потратил ночью? По настоящему логичный вывод - за недостатком сведений (расход на каждый борт, расход ночью, расход по разным целям) судить о скорости стрельбы кораблей в бою 28 июля попросту нельзя. Нет? Вот принесет кто-нибудь расход снарядов в башнях Цесаревича - тогда можно будет. Увы, такого ждать вряд ли стоит (хотя есть пара интересных фактов - количество фугасных снарядов, имевшихся на Цесаревиче и выпущенных им, а так же мутная фраза Мельникова про 174 выстрела башен - трактовать ее можно как угодно) grosse пишет: При чем тут вообще 2 попадания в НЕ ЗАЩИЩЕННЫЙ БРОНЕЙ БОРТ??? ОК, спорить не буду. Хотя уверенности в Вашей правоте нету. grosse пишет: "15-ый бронебойный снаряд (305мм) с Колоссуса попал в главный бронепояс толщиной 260мм в кормовой части корабля. Попадание пришлось в стык броневых плит. В результате взрыва снаряда образовалась пробоина, и осколки снаряда и брони обеих плит влетели внутрь корпуса. Один осколок величиной 250 на 280 мм пролетел 9 м и пробил переборку толщиной 55 мм." НУ, это особенности перевода Муженникова. Вот КЭмпбелл The 11in x 10 in piece of armour hurled into the ship made a large hole in the 1.2in longitudinal splinter bulkhead, 9ft inboard the hit, passed through the workshop and fell down the ventilation shaft of the port after engine room on to the armour deck, after travelling a total distance of 30ft and piercing 21/4in of plating. 55 мм - суммарная толщина пробитых переборок. 30 мм броневую действительно пробка брони действительно пробила, ОК. Я даже могу сказать - ОК, на дистанции порядка 15-20 каб и меньше, когда 254-мм плиты будут биться уверенно, Цесаревич рискует получить осколки в ЖЧ (хотя на самом деле это крайне маловероятно, и только для самых больших осколков). И даже, скажем, на таких дистанциях он защищен от АР хуже Ретвизана. Отсутствие скоса - действительно определенный недостаток защиты. Впрочем, на дистанциях от 20 каб и выше (то есть на дистанциях, на которых действительно стреляли более 90% времени - за исключением печального эпизода с Суворовым, и не совсем достоверного случая с Ретвизаном ()) до предела стрельбы, - защищен от АР снарядов однозначно и существенно лучше. Ну и какой вывод сделаем? Ладно, едем дальше.
realswat: grosse пишет: Но Вы почему то снова предпочли соврать... Оставим на Вашей совести - в моей памяти Вы не рылись. Я ориентировался на стандартную толщину противоосколочных перборок дредноутов (30-50 мм у нас и немцев). grosse пишет: Цесаревич получил не одно попадания в левый борт, а минимум 3. Плакал. Множественное число словаgrosse пишет: попадание - попадания, как у меня и написано. Вы что, действительно читать не умеете? Потму, наверное, и ник мой регулярно коверкаете? А вот десятидюймовость сомнений не вызывает. Тем более, что он не пробив "броню", отлетел в спардек, там еще маленько похулиганил, и успокоился в коечных сетках. Где его после боя и нашли. Так что 10" снаряды такая броня выдерживает. Будем искать другие случаи... Вы это серьезно написали? Вы действительно считаете, что 6 0,5" листов держат невзорвавшийся 10" снаряд, то есть выдерживают кинетическую энергию удара такого снаряда? Не готовите ли Вы переворот в науке и технике? Или может внимательней читать стоит - снаряд задел верхушку брони, отбил дно, и, перекувырнувшись, улетел на спардек. То есть на эту "броню" пришлась мизерная часть энергии удара - по аналогии, был такой случай на Бадене. Одно попадание в его верхний 10" пояс приводил - полноценное пробитие. А вот при втором выстреле снаряд попал аккурат в "верхушку" пояса, и отрикошетил вверх. Ну да ладно. Будем дальше разбираться с броней? Давайте. Пока Вы сочиняете обяснение, почему снаряды, вызывающие трещины и разрывы обшивки за 102-мм сталеникелем, не пробивают 51-мм, приведу еще факты. По броне такой толщины сведений немного. Факты повреждения крыш башен Цесаревича (10" снаряд) и Орла (8" снаряд) Вам, вероятно, известны. Про большую устойчивость покатой брони крыш по сравнению с вертикальной нужна мини-лекция, или в курсе? Про башню Княза Суворова тоже, наверное, слышали. Есть интересные попадания 11" гаубичных снарядов. На Пересвете такой снаряд, пробив крышу, разорвался на внутренней стенке каземата, выломав из нее кусок 6 кв. футов (Кутейников). Обычно гаубичные снаряды работали с замедлением (потому и не беру случаи полноценного пробития броневых палуб), но здесь снаряд сработал аналогично с стандартным фугасом - разорвался на преграде. Объяснять, почему угол встречи такого снаряда с вертикальной преградой был хуже, чем для 10"-12"орудия, надо? На Полтаве такой же снаряд, пробив предварительно 2 палубы и крышу броневого люка толщиной 2", разорвался на нижней броневой палубе, сделав в ней дыру в 2,5 кв. фута. Тот же Кутейников. Обяъяснять, что угол встречи с горизонтальным прикрытием для гаубичного снаряда близок к углу встречи снаряда пушки с вертикальным прикрытием - надо? Ну и наконец, попадание в правый барбет Нахимова 6" снарядом при Цусиме. Снаряд этот пробил паровой катер, и до попадания в башню пролетел порядка 20-22 м (под некоторым углом к траверзу). Схемку я в свое время набросал, Борис ее выкладывал в теме про Нахимова. Даже при угле падения 2 градуса (что соответсвует дистанции 13-15 каб) он должен снизиться на 2 м. А при угле 9 градусов (30 каб) - на 3-3,5 м. Попал ли он все-таки в крышу, или в вертикальную стенку барбета (51-63-мм) - судите сами. Теперь по более толстым плитам (в довесок к уже приведенным 12 - вроде - случаям). Еще про Орел. В основание правой кормовой 6-дюймовой башни одновременно попали два 12-дюймовых снаряда, разорвавшихся на срезе ниже вращающейся части. Башню совершенно заклинили две сдвинувшиеся броневые плиты защиты подачи и закрученный мамеринец. Кстати, к вопросу о заклиниваниях - правая кормовая, как и левая носовая башня, убиты непосредственно прямыми попаданиями в броню башни и барбета соотвественно. А не "осколки в мамеринец". Далее по этому поводу, уже в докладе в МТК Костенко говорит Также были нарушены крепления броневыми болтами 6-дюймовых плит башен 6-дюймового калибра (я уже говорил об этом) и разрушены крепления плит 5-дюймовой брони поданных труб (то самое попадание под правую кормовую), закрепленных клепаными стойками и обделочными угольниками. Сдвинулась с места плита 8-дюймовой толщины боевой рубки, вышедшая из своей заделки. Наконец, Два попадания 12-дюймовых снарядов с промежутком в 30 секунд пришлись в поясную броню против операционного пункта, видимо, в нижний броневой пояс . От этих ударов все, находившиеся в операционной, испытали сильнейшее сотрясение, вызвавшее полуобморочное состояние. Корабль звенел и дрожал всем корпусом. Получился сильный дрейф влево от курса. Появился крен градусов до Шести и держался в течение четверти часа, пока по приказу из боевой рубки трюмные не выпрямили его. Видимо, произошло затопление коридора позади брони или нижних бортовых отсеков через треснувшую обшивку и выскочивших от удара заклепок. Ну что ж, пора сделать промежуточный вывод. Японские фугасные снаряды и даже коммоны, вплоть до 12", оказывали весьма слабое воздействие на броню. На это указывает Лутонин. И можно предположить, что жаже 51-мм сталеникелевая броня могла держать их удары так же эффективно, как и 170-160-мм крупповская, и бронирование оконечностей Ретвизана следует признать более удачным, по сравнению с бронированием оконечностей Цесаревича, как существенно более легкое и большее по площади. Случай пробития 51-мм брони Ретвизана 28 июля, так же как и остальные описанные у Кутейникова, Эссена, Костенко и Егорьева случаи едва ли стоит принимать во внимание, как из ряда вон выходящие.
realswat: grosse пишет: болты 157т (цифра Костенко) подкладка 183т (цифра Костенко) ПТП 374 НБП 263 (это бесспорная цифра Костенко) Броня 3348 Итого: 4325 т. Ну вот, а утверждали, что не врете. Соврали аж три раза (в скобочках). На 5 строчек.
realswat: grosse пишет: В ходе постройки реально установили экстрамягкую никелевую. Вы были у Крампа на заводе? Или Балакин заведомо не ошибается? grosse пишет: К чему это дополнительно цитировать? К тому, что у Вас нет никаких оснований считать, что 359 т дерева - это и с подкладкой под броню, и что 3300 т брони Ретвизана - это вес брони без подкладки. Понимаете? Вы просто берете одни цифры, которые Вам нужны, и выкидываете другие - которые не нравятся. Да еще делаете это с видом обличителя и первооткрывателя)) Что забавно. Так же нет никаких оснований считать, что Костенко где-то ошибся. grosse пишет: Очевидно, что наиболее вероятная версия развесовки защиты Цесаревича должна отвечать следующим требованиям: -общий вес ровно 4325 тонн. Как бы не хотелось кому нибудь увеличить/уменьшить эту цифру, начнем ее крутить - вообще потеряемся. -общий вес должен включать включать в себя все, что указал Костенко. -руководствоваться тем, что Костенко ошибался минимально, в минимальном кол-ве цифр. -в ключевых определениях Костенко ошибаться не мог. -итоговые цифры должны не противоречить приблизительным математическим подсчетам. Красиво до безумия. А вот на каком основании Вы считаете, что Костенко ошибся в весах ПТП, перепутал палубы, а вот общий вес брони указал совершенно точно? Не проще ли посчитать суммарный вес брони, ПТП, и подкладки с болтами (как у Костенко) - и получив указанное и мной, и Вами расхождение в 50 т. Вам не кажется, что получить расхождение при суммировании нагрузок легче, чем ошибиться в весах конкретных статей. Вспомните, что даже в развесовке артиллерии Ретвизана ошибка в 50 т. Наконец, может 50 т - это запас на допуски и ошибки? Точно так же, как есть запас водоизмещения. grosse пишет: Вероятнее всего - он просто перечислил те веса, цифры которых были в его распоряжении. И цыфры были не все, что частенько бывает у любого исследователя. Ну, остается еще раз констатировать - Гроссе, прежде чем учить и поправлять Костенко, Вы читать научитесь. Распределение статей нагрузки приводится по рукописной копии из собрания бумаг известного кораблестроителя В.П.Костенко, который в 1904-1905 гг. выполнял обязанности помощника строителя эскадренного броненосца «Орел», подготавливаемого к походу с другими кораблями класса «Бородино» в составе 2-й Тихоокеанской эскадры. По роду его служебной деятельности В.П.Костенко должен был постоянно следить за соответствием проектных данных многочисленных статей проектной нагрузки «Орла» с его фактическими значениями, а также сопоставлять их с соответствующими параметрами «Цесаревича» - прототипа всей серии броненосцев класса «Бородино», к которым относился и «Орел».
realswat: grosse пишет: к гораздо более правдоподобным 600 т корпусных конструкций. То есть про сопоставление вертикальной брони и брони артиллерии Цесаревича и Ретвизана (сколько там, 450 с лишним тонн) уже забыли? Грасе, ну не надо так позориться - не на корову же спорим, зачем же?
realswat: realswat пишет: Вес броневых болтов на Баяне - 10,91 т для двух башен, вес болтов для крепления пояса - 16,58 т, в том числе для крепления 52 плит главного пояса 7,99 т. По Виноградову. Всего 27,49 т. Далее по Баяну. Объем дерева в корпусе (тик и сосна) - 1863 кубических фута. 52,9 кубических метра. Известно, что подкладка под броню главного пояса - тик, толщиной 100 мм. Длина пояса 115 м, высота 1,8 м. Всего 230*1,8*0,1=41,4 кубических метра. Под верхним поясом подкладки нет. Плотность тика не нашел, но сосна близка к нему - 0,5 т/куб. Вес подкладки - 20,7 т. Таким образом, у Баяна составляющая "болты и подкладка" - 27,5+20,7=48,2 т. У Цесаревича, по Костенко эта статья 157 т, в 3,26 раз больше - ИМХО, есть все основания полагать, что Костенко в эту статью включил только болты, а 183 т (366 кубометров) дерева - это и есть покладка под броню.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Ну вот, а утверждали, что не врете. - ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ЗАБЛУЖДАТЬСЯ... ПРОСЬБА ПРЕКРАТИТЬ РАЗГОВОРЫ В ТАКОМ ТОНЕ
пьер: Господа, знаете, что меня всегда печалило, как человека влюбленного в "Цесаревич" именно за его мощную броню в центре и в оконечностях? Его слабое, относительно его же брони в цетре, и относительно брони "Ретвизана", бронирование в районе погребов носовых и особенно кормовых погребов ГК. Носовые погреба бронировани по нижнему поясу плитами толщиной 230мм., 210мм., 190мм.; кормовые - 230мм., 210мм., 190мм., и 170мм. А дальше только 40мм. ПТП. Господа никто не посоветует где можно почитать про бронирование "Репюблик", "Формидейбл" и "Лондон" на русском языке; что - нибудь более подробное, чем справочники в МК? Спасибо.
cobra: Лучше, б англичан Микасообразное заказали, больше б толку было......... Но куда ж там, надо ж было генерал-адмирало щикарно жить в Париже на что-то, вот у бездарных франков и заказали отстойный корабль
kimsky: grosse пишет: Я померил, получилось - аккурат 2,4 метра выше, чем проходит киль. Наглое вранье. Открываем проверить может любой. Открываем Мельникова, страницу 125. Измеряем возвышение нижнего края стрингера относительно нижней кромки киля: 8 мм. Смотрим на масштабную линейку: 100ммм соотвествуют 50 футам. 8/100*50*0.305= 1.22 метра. Бинго, Гроссе в очередной раз показал, что не остановится перед самым грубым и легко изобличаемым подлогом. Конечно, остается шанс что Гроссе просто не умеет читать, и не понял сути такой простой строчки из того же Костенко - хоят ему о ней и говорили: "Противоминная броневая переборка на длине 88.8 м в расстоянии около 2 м от борта, из 2 слоев по 20 мм притыкается нормальноно к наружной обшике по скуле и заменяет 5-й стрингер Соотвественно, не прочитав, и решив наплевать на чертеж явно показывавший одинаковую толщину переборки и "стрингера" - а точнее - загиба переборки - Гроссе лихо выкинул из рассмотрения оную часть ПТП всемо - полагая его замеры верными - 1.2*2*88.8*0.04*7.8=66.5 тонн. В самом деле - какая мелочь... grosse пишет: Итак, понятно, что все эти Ваши вычисления, мягко говоря, сильно спорны. ". Итак понятно, что вы либо нагло лжете - либо меряете не то, и даже не можете этого понятьв черт знает какой раз. Что вам приятнее? grosse пишет: НБП 263 (это бесспорная цифра Костенко) Я вам поражюсь. Честно. Про божью росу - именно о Вас сказано. Вы пишете о том, что считаете 263 тонны весом нижней броневой палубы. Хотя у Костенко написано совсем другое. Это вес настилки ВЕРХНЕЙ БРОНЕВОЙ ПАЛУБЫ. Я вам пишу об этом. Указываю, что настилка верхней броневой палубы - это 20-мм слой. Вы это мягко пропускаете - не возражая, потому как возразить нечего - а потом вновь используете это как "аргумент". Причем не в против кого друго- против меня самого. Это ж какую наглость надо иметь! Буду милосерден. Сочту что вы не наглый лжец - а просто неуч, не знающий латиницы. Что пишет Костенко: Настилка верхней броневой палубы - 263 тонны. Смотрим чертеж стр 114-115. Что видим - Pont cuirasse superieur. Она самая - Верхняя бронвая палуба. Дальше - Настилка батарейной палубы - 103.5 тонны. Смотрим тот же чертеж - схема палубы, следующей над верхней броневой: на этой палубе стоят средние башн СК и кормовая башня ГК. Pont batterie. Для тех, кто в танке - переведу, хотя и так ясно: Батарейная палуба. Далее - Настилка верхней палубы - 67 тонн. чертеж на страницах 112-113. Следующая вверх от батарейной - Pont de Gaillards. Палуба полубака. Был ли в русском официально такой термин? Не уверен. Но, во всяком случае чертеж на странице 122 называет эту палубу "Верхней". В общем, Костенко просто поименовал спардечную палубу по французски - полагая, что кому надо - поймет. Он же не знал, что эта легкая терминологическая путаница станет поводом для злостных подтасовок... Что нибудь еще Вам надо разжевать?
kimsky: grosse пишет: Всем этим требованиям удовлетворяет моя реконструкция развесовки. Еще раз ее повторю: болты 157т (цифра Костенко) подкладка 183т (цифра Костенко) ПТП 374 НБП 263 (это бесспорная цифра Костенко) Броня 3348 Итого: 4325 т. Болты - 157 тонн - не цифра Костенко, а цифра Гроссе. НБП - не цифра костенко, а цифра гроссе. ПТП -374 - вновь цифра Гроссе. Броня - 3348 - вот это да, цифра Костенко. Очистим Костенко от подтасовок Гроссе, пытающегося выдать свои махинации за цифры уважаемого инженера. 3348+770+157 = 4275. До 4325 не хватает 50 тонн. Смотрим на чертеж, и что? А то, что протяженность нижней палубы - не 88.8 метра. Есть еще примерно треугольные куски в носу и корме. Их длина - 30 метров. Площадь одного (корма) - порядка 110 кв. метров. Второго - 65. вместе - 175, толщиной в 40 мм - 54.6 тонны. Учитывая не самую высокую точность измерений - погрешность в 9 процентов вполне может иметь место. Не забудем про вырезы под люки и прочее. Итого - вместо того, чтобы подтасовывать целый ряд цифр - следовало лишь взять цифры Костенко и посмотреть на чертеж... проевсти простейший расчет - и вернуть инженеру доброе имя. Вывод - приведенные Мельниковым цифры Костенко можно и нужно считать верными с одной поправкой - не вес ПТП, а вес ПТП с нижней палубой между переборками, составляющей единую с ней конструкцию. Гроссе за его подтасовки и попытки выдать их за цифры Костенко - "ФУ".
пьер: cobra пишет: Лучше, б англичан Микасообразное заказали, больше б толку было......... Но куда ж там, надо ж было генерал-адмирало щикарно жить в Париже на что-то, вот у бездарных франков и заказали отстойный корабль Почему отстойный? Вполне приличный. Достаточно сильный соперник микасообразных. А генерал-адмирал и так мог бы в Париже шикарно жить. А "откаты", они могли бы и при работе с представителями других стран (не французами) вполне быть. Сами же, неизвестно, потянули бы приличный "британский" броненосец, или нет. Того мы не знаем. Но "Цесаревич" изуродовать до уровня "Бородино" мы сами сумели. Французы к этому тоже руку приложили, чертежи присылая через известное место, но главная заслуга в уродовании приличного корабля, НАША.
kimsky: grosse пишет: А если Вы хотите разобраться - за счет чего берется эта 1000 тонн, так давайте разбираться. Я по крайней мере обьяснил наличие 400 тонн. Вы объяснили, как можно, выдавая цифры Костенко за то, чем они не являются, и зная результат, к которому нужно прийти, к нему таки прийти. Не более того. Сиречь - продемонстрировали - и на довольно слабом и разоблачаемом уровне - искусство подтасовки. grosse пишет: А сколько тогда весит крупп? Вот у меня пчему-то в справочниках удельного веса крупповской брони нет. Полагаю, что за счет хрома и никеля - чуть больше. Я обычно брал 7.9. grosse пишет: Все перечисленное находится на жилой, и даже на батарейной палубе. И кают-кампания? и офицерские помещения? Ну, вы блин даете... Страница 122. Через какие люки могло затоплять помещения жилой палубы - надо пояснять? Не верите русскому чертежу - смотрите французский на странице 104. Понадобится понять, что такое 24 - Carre des officiers и 25 - Logement des offiicers - охотно объясню. Но, думаю, понять как они соотносятся с "Кают-кампанией" и "Оффицерскими помещениями" со страницы 122 - будет несложно любому. Или, может, вы пожелаете объяснить, как эти помещения на верхней броневой палубе затопило после пробития взрывом верхней броневой? Охотно послушаю. grosse пишет: Есть ли еще вопросы относительно того - пускает ли такая конструкция ПТП воду на жилую палубу? Не через ПТП, а в обход. Требовать от ПТП чтобы держали все поперечные переборки - как-то излишне. Будь там угольные ямы - и если бы благодаря Николе-угоднику они бы уцелели - то и тогда картина бы не отличалась. Но, по моему, вполне очевидно, что у Ретвизана там никаких ям уже не было - они коначются там где начинается МО. И что бы творилось на нем после такого попадания- представить страшно. Или, может, вы считаете, что и без угольных ям конструкции корпуса легко держали бы взрыв торпеды? В общем-то, не будь я русским, я бы предпочел, чтобы в корму торпеду получил Ретвизан - а в нос - Цесарь. Это бы разом низвело наш спор до совершенно ненужного. Можно, впрочем, и оба в корму... Дальнейшая картина - МО Ретвизана заливает, бо "чудо защиты - угля" там просто нет, никаких паров он развечти не может, в ночи буксировать его некогда, и благодаря распространению воды - из-за которого Ретвизан в итоге и сел по палубу, и вынужден был выбрасываться на мель по новой - к утру из воды торчат мачты - и это в лучшем случае. Но я русский - и мне картина потери броненосца с хорошим командиром и экипажем в первую ночь войны не по душе. Слава богу, что все вышло так, как вышло - хотя это и дает вам некий повод спорить и подтасовывать факты. grosse пишет: То, что стрельба левого борта была хоть и редкая, но жаркая, я уже подтвердил несколькими цитатами. Во сколько выходит раз жарче, чем основной бой? Забавник...
kimsky: cobra пишет: Лучше, б англичан Микасообразное заказали, больше б толку было......... Но куда ж там, надо ж было генерал-адмирало щикарно жить в Париже на что-то, вот у бездарных франков и заказали отстойный корабль Лучше бы заходящие на форум старались хоть как-то обосновать свои слова. А то, знаете, в преддверии войны с Японией заказывать броненосцы у союзника Японии - который имеет право покупать корабли, строящиеся на своих верфях... На предательство национальных интересов смахивает.
kimsky: Человек может заблуждаться. Но по теории вероятности - он должен хоть иногда заблуждаться в другую сторону. Клгад он постоянно заблуждается в выгодную ему сторону - не обращает внимание на указания на заблуждения, пропуская их в ответном письме, а дальше вновь прибегает к тем же заблуждениям... То на заблуждения это не похоже. А на вранье и подтасовки - очень даже.
Sergey_E: cobra Прошу обосновать "отстойность" Цесаревича. пьер Прошу обосновать "изуродованность" бородинцев.
kimsky: Sergey_E пишет: Прошу обосновать "изуродованность" бородинцев. Я бы предположил перегруз, меньшую мощность машин, меньшую скорость, более тонкие - и вроде как более узкие - пояса, меньшую НМВ, меньшую экономичность, худшие башни СК, бездарно потраченный вес на батарею 75-мм. Это - основной букет претензий с моей, во всяком случае, стороны.
Sergey_E: kimsky Претензии есть. Но правомерно ли говорить об изуродованности? Что, бородинцы стали ЭБРами 2го сорта? Проще говоря - насколько они были хуже? Тем более что бронирование 75 мм батареи в конкретно данном случае было плюсом, а не минусом. С перегрузом были все броненосцы русской постройки. Тем более что если разделять перегруз на конструктивный и эксплуатационный, там по Костенко получалось около 560 - 600 тонн, если мне не изменяет память. Уточнить не могу - нахожусь в отпуске, не дома. То есть претензии есть, куда без них. Извините, но к любому кораблю можно найти претензии. Вопрос насколько эти претензии отражали снижение боевых качеств корабля. Лично мне кажется что бородинцы были вполне качественными кораблями, что они и доказали. Однако периодически всплывает мысль о том, что если бы вместо них были бы клоны Ретвизанов (Микас и пр.) то и Цусима бы имела вдруг другой итог.
пьер: Sergey_E пишет: пьер Прошу обосновать "изуродованность" бородинцев. 1. Тоньше броня. 2. Перегруз. 3. Меньше ход, особенно у бородино. 4. Башни СК русские хуже французских. 5. Много дерева. Имелся значительный, на мой взгляд, плюс. На "Суворове" и "Орле" - скос бронепалубы.
Sergey_E: пьер В общем то выше уже написал, но повторюсь. 1. Тоньше броня. - В конкретном случае применения не имело значения. 2. Перегруз. - Общая болезнь. Разделите на перегруз конструктивный и эксплуатационный. 3. Меньше ход, особенно у бородино. - Увы, да. Правда в конкретно нашем случае роли не имело из за тактики боя в Цусиме. 4. Башни СК русские хуже французских. Увы, да. А насколько это имело значение? Вы же имеете в виду редуктор? 5. Много дерева. Так почти у всех много. Да и предбоевую подготовку надо проводить. И что, после этого "изуродованные" Вы считаете справедливым?
пьер: Sergey_E пишет: пьер В общем то выше уже написал, но повторюсь. 1. Тоньше броня. - В конкретном случае применения не имело значения. 2. Перегруз. - Общая болезнь. Разделите на перегруз конструктивный и эксплуатационный. 3. Меньше ход, особенно у бородино. - Увы, да. Правда в конкретно нашем случае роли не имело из за тактики боя в Цусиме. 4. Башни СК русские хуже французских. Увы, да. А насколько это имело значение? Вы же имеете в виду редуктор? 5. Много дерева. Так почти у всех много. Да и предбоевую подготовку надо проводить. И что, после этого "изуродованные" Вы считаете справедливым? Прошу прощенья у Sergey_E за то, что нечаянно, появился под его ником.
Sergey_E: пьер Хмм... Собственно я скопировал Ваше письмо и ответил в продолжении.... ?
kimsky: Sergey_E пишет: Претензии есть. Но правомерно ли говорить об изуродованности? Изуродованности - вероятно нет, но проект на мой взгяды был испорчен. Изрядно подпорчен, если угодно. Sergey_E пишет: Тем более что бронирование 75 мм батареи в конкретно данном случае было плюсом, а не минусом. В данном случае - не соглашусь. В такой ситуации имело смысл или делать шире основные пояса - чтобы хоть как-то приблизить высоту верхней кромки к "цесаркой",, или уж ставить еще один 1.8-метровый пояс 76-мм противофугасной брони поверх второго пояса. в данном случае - ни защиты жизненно важных частей, ни обеспечения плавучести - заплатка, защищенная от фугасов в не самом заливаемом месте. С 6 воротами в этой броне на борт... Sergey_E пишет: Извините, но к любому кораблю можно найти претензии. Да, но к построенному по "мотивам" Цесаря - претензий ощутимо больше, чем к прототипу. Sergey_E пишет: Вопрос насколько эти претензии отражали снижение боевых качеств корабля. Волей-неволей снижали, куда уж тут деться.... Sergey_E пишет: Однако периодически всплывает мысль о том, что если бы вместо них были бы клоны Ретвизанов (Микас и пр.) то и Цусима бы имела вдруг другой итог. Это, скорее, ерунда. Не говоря уж о том, что почему-то считается, что вот уж клоны "Ретвизанов" не были бы соотвествующим образом "доведены до стандартов". С перегрузкой, меньшей скоростью, утоньшением поясов... При другой подготовке, вероятно, и "бородинцев" бы могло хватить. Но - было как было. Если честно - окажись там "чистые" "Цесаревичи" - то лучший вариант бы свелся, боюсь, к меньшим потерям в людях - и большем числе сданных джапам порядком покоцанных кораблей.
пьер: Sergey_E пишет: пьер Хмм... Собственно я скопировал Ваше письмо и ответил в продолжении.... ? Еще раз, прошу прощения. Sergey_E пишет: 1. Тоньше броня. - В конкретном случае применения не имело значения. 2. Перегруз. - Общая болезнь. Разделите на перегруз конструктивный и эксплуатационный. 3. Меньше ход, особенно у бородино. - Увы, да. Правда в конкретно нашем случае роли не имело из за тактики боя в Цусиме. 4. Башни СК русские хуже французских. Увы, да. А насколько это имело значение? Вы же имеете в виду редуктор? 5. Много дерева. Так почти у всех много. Да и предбоевую подготовку надо проводить. И что, после этого "изуродованные" Вы считаете справедливым? 1. Все-таки ЭБР не вещь одноразового пользования. Одно из главных достоинств "Цесаревича". на мой взгляд, - это толстая броня поясов. Это то, чем он превосходил тех же японцев, да и в сравнении с британскими современниками был вполне на уровне. Бородинцев этого лишили. 2. Я имел в виду именно конструктивный перегруз. "Оказалось, что и этот, представлявшийся огромным запас", - имеется в виду запас водоизмещения, предусмотренный проектом, - "на новых, до черезвычайности насыщенных техникой броненосцах был превзойден и вылился в перегруз до 13 процентов (1785 т.)". - Р.М.Мельников. "Броненосцы типа "Бородино", стр 34. С.-Петербург. 1996г. На "Цесаревиче" такого не было. Именно поэтому я и писал, что это мы сами так сумели испортить броненосцы, и французы здесь не при чем. 3. Тихий ход Бородинцев не позволял их активно использовать как отдельный броненосный отряд, способный маневрировать на скорости не позволяющей противнику так стремительно выходить вперед. Правда изначально тихий ход - это не единственная причина поражения. Там причин комплекс. Но тихий ход - одна из значимых причин. Кстати Рожественский затем утверждал, что не мог быть уверенным за надежную работу механизмов Бородинцев при ходе свыше 11 узлов, если я не ошибаюсь. 4. Редуктор, Вы правы. На фоне всего прочего, что привело к поражению, - недостаток не слишком значительный. Согласен. Просто мне слишком нравится "Цесаревич". Поэтому и отметил это, так же с учетом того, что ЭБР - корабль не для одного сражения. 5.Не нашел по "Цесаревичу", пока только намек на отличия отечественных и заграничных судов. "Те же шлюпки и мебель, которые на строившихся в Америке "Варяге" и "Ретвизане" в соответствии с требованиями МТК были выполнены из стали, на кораблях отечественной постройки было разрешено, как и прежде, изготовлять из дерева". Р.М.Мельников. "Броненосцы типа "Бородино", стр.35. С.-Петербург. 1996г. Предбоевая подготовка - это правильно. Но все не выкинешь и в трюм не уберешь.
Comte: пьер пишет: заслуга в уродовании приличного корабля, НАША. В том-то и штука, что корабль ПРИЛИЧНЫЙ потому, что при таком водоизмещении ПРЕДЕЛЬНЫЙ. Снимаю шляпу перед Лаганем, но совершенно не согласен сделать то же самое перед людьми, принимающими решение о СЕРИЙНОМ корабле для ЭКСТРЕННОЙ программы 1898 года. Уродство "бородинцев" как раз этим решением и было зложено. Изуродовать до такой степени простой и технологичный "Ретвизан" (или, кстати говоря, англичан) было бы много сложнее. Здесь философский вопрос - что лучше для Рожественского - 4 "Бородина", или 5 "Ретвизанов"?
Comte: пьер пишет: 3. Тихий ход Бородинцев не позволял их активно использовать как отдельный броненосный отряд, способный маневрировать на скорости не позволяющей противнику так стремительно выходить вперед. Кстати, в спорах о дальности "Бородино" и "Цесаревича" мы забываем о такой детали, как о "экономии" на экономайзерах в КМУ "Бородинцев", что превратило их в "углепожирателей".
NMD: Comte пишет: Кстати, в спорах о дальности "Бородино" и "Цесаревича" мы забываем о такой детали, как о "экономии" на экономайзерах в КМУ "Бородинцев", что превратило их в "углепожирателей". Ну вообще-то здесь был свой резон -- экономайзер есть самое проблемное место котла Бельвилля. После нескольких аварий в нашем и английском флотах решили начиная с "Пересветов" принять модель без экономайзеров. Насчёт "углепожирания" -- на "Бородино" расход был вроде ненамного меньше, чем на других. ИМХО в углепожирании нужно винить то немецкое дерьмо, которым пришлось топить котлы на 2ТОЭ в походе (кардифф и ньюкасл заказали англам с доставкой в ПА/Владик).
kimsky: Comte пишет: Здесь философский вопрос - что лучше для Рожественского - 4 "Бородина", или 5 "Ретвизанов"? 6 "Формидэйблов". Шасны получить их примерно равны шансам получить 5 "Ретвизанов". Да и цена совпадает... Если серьезно - то ни цена, ни скорость постройки, ни потребное количество стволов не указывают, что русских "Ретвизанов" можно было бы построить пять вместо четырех. И что они относились бы к "Ретивазанам" не хуже, чем "Бородино" - к "Цесарю". Comte пишет: Кстати, в спорах о дальности "Бородино" и "Цесаревича" мы забываем о такой детали, как о "экономии" на экономайзерах в КМУ "Бородинцев", что превратило их в "углепожирателей". Ну а представьте что было бы с КМУ "Ретвизан а ля рюсс". NMD пишет: Насчёт "углепожирания" -- на "Бородино" расход был вроде ненамного меньше, чем на других. А на "Славе"? Сравнительно с "Цесарем"?
kimsky: Кстати - немного об обработке корабля с казематами и 6-дм бронированием 12-дм снарядами - отнюдь не самыми удачными - с дальней дистанции, порядка 6 миль. "снаряд попал в борт ниже ватерлинии и прошел через угольную яму в третье котельное отделение... личному составу пришлось его покинуть". "в результате подовдного попадания в 1 котельном отделении появилась вода... она постепенно заполлнила бортовые корридоры и отделения по правому борту, создавая крен, достигший семи градусов". "командир приказал попытаться вровнять крен, так как вода на ходу даже на набольшой волне попадала через орудийные порты орудий правого борта... это не представилось возможным... пришло донесение что по правому борту вода течет из батарейной палубы в нижнюю, увеличивая крен корабля... упорной борьбой... крен удалось уменьшить на 2 градуса". "в носовой каземат правого борта сверху попал снаряд... разоврвался в одном из помещений, его соколки разлетелись в разные стороны, попав в каземат и пекарню, убив прислугу двух орудий правого и левого борта. В ноосвом погребе загорелся боезапас, приготовленный для стрельбы... газы и дым распространились по центральному посту и прилегавшим к нему помещениям". "Снаряд, пробив броню каземата среднего калибра, попал в третье орудие правого борта. Весь личный состав, кроме одного человека, там был убит. Орудие вышло из строя, а боезапас взорвался, распространяя по помещениям дым и газ... Осколки проникли в кормовой погреб правого борта, после чего подача боезапас перестала действовать". "Снарядом, попавшим в 55-мм броневую палубу вдавивло ее, и рулевая машина вышла из строя". "В артиллерийские башни попало только два снаряда, которые не нанесли им больших повреждений, так как снаряды лишь задевали бронирование, и далее проходили сквозь палубу корабля... броня палубы в 35 мм легко пробивалась крупными снарядами".
cobra: kimsky пишет: Я бы предположил перегруз, меньшую мощность машин, меньшую скорость, более тонкие - и вроде как более узкие - пояса, меньшую НМВ, меньшую экономичность, худшие башни СК, бездарно потраченный вес на батарею 75-мм. Это - основной букет претензий с моей, во всяком случае, стороны Я бы дополнил вопросом, а сколько стоит башня среднего калибра? Насколько этот фактор увеличил стоимость корабля?
kimsky: cobra пишет: Я бы дополнил вопросом, а сколько стоит башня среднего калибра? Насколько этот фактор увеличил стоимость корабля? Весь комплект башен среднего калибра со станками стоил около 500 с чем-то тысяч. рублей. Может быть память несколько подводит, и это было 600 тысяч. В любом случае - около 4-5 процентов от стоимости. Сведений о цене станков с ГН другая сторона та ки не привела. Вероятно, полагая что они получены в дар. Если же от этой мысли отказаться - то выходит, что меньше 4-5 процентов. И сэкономить на "безбашенности" на броненосец можно не с пяти - а с 25 броненосцев как минимум...
realswat: пьер пишет: "Формидейбл" и "Лондон" на русском языке; На форуме бронарма, в разделе книги кораблестроителям лежит Паркс. Там найдете точную ссылку - меня почему-то сейчас туда провайдер не пускает((( Вам нужна 5 часть) Сразу скажу - топиков там два, в одном ссылки не пашут. Если угодно именно формидейбл и лондон - могу скинуть на мыло. А вот про Репюлик... У меня тока Тарас)))))))))))
realswat: пьер пишет: Его слабое, относительно его же брони в цетре, и относительно брони "Ретвизана", бронирование в районе погребов носовых и особенно кормовых погребов ГК. Носовые погреба бронировани по нижнему поясу плитами толщиной 230мм., 210мм., 190мм.; кормовые - 230мм., 210мм., 190мм., и 170мм. А дальше только 40мм. ПТП. Да, а так же сравнительно слабая защита "голого" низа барбетов башен ГК и СК с направлений верхнего пояса. kimsky пишет: 3348+770+157 = 4275. До 4325 не хватает 50 тонн. Смотрим на чертеж, и что? А то, что протяженность нижней палубы - не 88.8 метра. Есть еще примерно треугольные куски в носу и корме. Их длина - 30 метров. Площадь одного (корма) - порядка 110 кв. метров. Второго - 65. вместе - 175, толщиной в 40 мм - 54.6 тонны. Учитывая не самую высокую точность измерений - погрешность в 9 процентов вполне может иметь место. Не забудем про вырезы под люки и прочее. Спасибо за найденные 50 тонн. Собственно, у гроссе было столько неувязок, что очень странным казалась его уверенность в собственной правоте. А именно - для получения цифры 4325 т 1. Статья болты и подкладка переименована в статью болты 2. Статья дерево переименована в статью подкладка. 3. Статья настилка верхней броневой палубы переименована в статью настилка нижней броневой палубы. Впрочем, словесных переименовок хватает и в нашем варианте чтения Костенко, но у варианта гроссе есть куда более серьезные численные странности: 1. Если 67 т - верхняя палуба, а 103,5 т - вторая броневая, сразу возникает вопрос - почему, ведь верхняя броневая в 2 раза толще, и больше по площади? 2. Возникает вопрос, куда делся настил полубака. 3. что еще важнее - 50 т брони гроссе увязал, но при этом получается, что у Костенко 263 т настилки "нижней" броневой палубы учтены в весе стального корпуса дважды. То есть "более точный" вариант гроссе имеет куда большую ошибку по весам - 263 т. Все эти вопрос отпадают, если читать развесовку палуб у Костенко, считая верхнюю палубу полубаком (кто его знает, может, под настилкой он имел в виду то, что лежит над пространством указанной палубы. Тогда полубак - 67 т, Верхняя палуба 103,5 т (понятно - ее площадь примерно на столько и больше площади палубы полубака) Настилка верхней броневой палубы - 263 т (опять же понятно - вдвое толще верхней, и больше по площади - не стоит забывать про завал борта) И ПТП+нижняя броневая палуба - 769,9 т Плюс обнаруженные выше 50 т.
realswat: kimsky пишет: Кстати - немного об обработке корабля с казематами и 6-дм бронированием 12-дм снарядами - отнюдь не самыми удачными - с дальней дистанции, порядка 6 миль. Добавлю "в плюс" - снаряды были такие же, как у британских и японских ЭБР (386 кг, радиус оживала 2 калибра). Пушка с большей начальной скоростью (830 м/с). На дистанции в 6 миль (коэффициента формы по Кд1 0,9) - угол падения 12 градусов, скорость падения 416 м/с. Примерно соответствует параметрам орудий Микас на дистанции 5 миль (при том же коэффициенте формы, начальная скорость 760 м/с) - 11 градусов, 414 м/с. В предыдущих расчетах, сразу оговорюсь, и для русских, и для японцев я брал коэффициент формы 1. "В минус" стоит конечно, сказать о том, что у Пузыревского было очень много ошибок - в 1940 г у совестких специалистов были проблемы с доступом к английским источникам))) Но в целом эффективность бронебойного действия снарядов Английских ЛКр по Шарнхорсту и Гнейзенау не вызывает сомнений.
grosse: kimsky пишет: Что пишет Костенко: Настилка верхней броневой палубы - 263 тонны. Смотрим чертеж стр 114-115. Что видим - Pont cuirasse superieur. Она самая - Верхняя бронвая палуба. Дальше - Настилка батарейной палубы - 103.5 тонны. Смотрим тот же чертеж - схема палубы, следующей над верхней броневой: на этой палубе стоят средние башн СК и кормовая башня ГК. Pont batterie. Для тех, кто в танке - переведу, хотя и так ясно: Батарейная палуба. Далее - Настилка верхней палубы - 67 тонн. чертеж на страницах 112-113. Следующая вверх от батарейной - Pont de Gaillards. Палуба полубака. Был ли в русском официально такой термин? Не уверен. Но, во всяком случае чертеж на странице 122 называет эту палубу "Верхней". Звучит очень интересно. Собственно, Кимски предоставил доказательства, что черное это белое, верхняя палуба это оказывается батарейная, а спардек - это верхняя... Увы, на слово ему верить нельзя. И вот тут в очередной раз убеждаешься насколько бумажная литература превосходит электронную. У меня нет бумажного Мельникова, есть только его текст, скаченный с вундерваффе. Пришлось снова лезть туда, качал качал чертежи, но видно нужного так и не скачал, нигде не нашел подтверждений этой фантастики. Ув. Кимски, если Вам нетрудно, зайдите пожалуйста на вундерваффе и посмотрите - какой из чертежей является тем самым, Вы же его визуально представляете, Вам проще. И сообщите мне номер. Заранее благодарен и все такое... kimsky пишет: Открываем проверить может любой. Открываем Мельникова, страницу 125. Измеряем возвышение нижнего края стрингера относительно нижней кромки киля: 8 мм. Смотрим на масштабную линейку: 100ммм соотвествуют 50 футам. 8/100*50*0.305= 1.22 метра. Бинго, Гроссе в очередной раз показал, что не остановится перед самым грубым и легко изобличаемым подлогом. Конечно, остается шанс что Гроссе просто не умеет читать, и не понял сути такой простой строчки из того же Костенко - хоят ему о ней и говорили: "Противоминная броневая переборка на длине 88.8 м в расстоянии около 2 м от борта, из 2 слоев по 20 мм притыкается нормальноно к наружной обшике по скуле и заменяет 5-й стрингер Соотвественно, не прочитав Вот и очередное доказательство, что нельзя Вам верить на слово. Текст то Мельникова у меня есть, и вот что он пишет:"Стрингер N 6 служил осно-ванием продольной броневой переборки" Или где выгодно верим Мельникову, где не выгодно - скромненько так не обращаем на него внимание, и верим Костенко? kimsky пишет: Я вам пишу об этом. Указываю, что настилка верхней броневой палубы - это 20-мм слой. Вы это мягко пропускаете - не возражая, потому как возразить нечего - а потом вновь используете это как "аргумент". Причем не в против кого друго- против меня самого. Я это действительно мягко и тактично пропустил, потому как неудобно каждый раз Вас тыкать носом в Ваше вранье. Где Вы взяли про 20-мм слой? Опять у Мельникова? Так нет, у него прямо говорится:"верхнюю броневую (или батарейную) небронированную палубу толщиной 7 мм". Так где 20 мм ?
realswat: grosse пишет: Так нет, у него прямо говорится:"верхнюю броневую (или батарейную) небронированную палубу толщиной 7 мм". Так где 20 мм ? Просто там пропущена часть текста, при сканировании или в оригинале: Корпус имел три полных палубы — нижнюю броневую (два слоя стальных листов толщиной по 20 мм), шедшую на уровне 0,3 м выше грузовой ватерлинии; верхнюю броневую (или батарейную) небронированную палубу толщиной 7 мм с тико-вым 60-мм настилом. Три полные палубы - это нижняя броневая, верхняя броневая и верхняя небронированная. А далее черным по белому Верхняя броневая палуба состояла из плит толщиной 50 мм, положенных на палубный настил из двух слоев стальных листов толщиной по 10 мм. Нижнюю броневую палубу составляли два слоя толщиной по 20 мм.
realswat: И вот еще интересно по перегрузке Бородинцев (к вопросу о том, что у русского Ретвизана такой перегрузки быть не могло): Костенко, Перегрузка переменными сверхкомплектными грузами характеризуется следующими цифрами в тоннах: уголь — 370 (1150 вместо 780); котельная вода — 240 (вся была принята в перегрузку); вода для судовых надобностей — 40; вода питьевая — 35 (100 вместо 65); машинное масло — 55 (65 вместо 10); провизия — 110 (205 вместо 95); снаряды и заряды — 91 (20% сверх комплекта); материалы, инструмент, багаж и мелочи — 184; котельные колосники — 25 (не предусмотрены в нагрузке). Итого 1150 т. Состав строительной перегрузки броненосца «Орел» в тоннах: добавочное оборудование жилых помещений — 185; приспособление к условиям плавания в тропиках — 135; перегрузка катеров, шлюпок, ростр и устройств для спуска шлюпок — 50,5; подкрепление мачт — 29,3; добавочное вооружение: сетевое заграждение — 33; дальномеры и оптические прицелы — 14; рубка беспроволочного телеграфа — 6; пластыри Макарова — 2,5; тралы, буйки и контрмины — 4,5; добавочные устройства по корпусу: средний переходный мостик — 15; устройство для перехода со срезов на ют — 28; заделка вырезов кормового дейдвуда — 14; стеллажи погребов, арсеналов и шхиперских кладовых — 17; добавочные устройства по системам и трубопроводам — 90. Итого 635.
cobra: Итак, со слов Кимски Одна башня СК Бородинцев стоила казне примерно 100 тыс.р. Соответственно в период 1890-1910 г. я знаю по стоимостми следующих башен ГК Ушаков - 360 тыс.р. АП - 750 тыс.р. Иоанн - 710 тыс.р. Севастополь - 1175 тыс.р. 152мм КАНЭ стоило для Казны 27 тыс.р. То есть вы считаете что спаренная башня, без орудий стоила всего 46 тыс.р., позвольте усомнится. А кто нибудь еще в курсе сколько стоила Бородинская артиллерия?
realswat: cobra пишет: То есть вы считаете что спаренная башня, без орудий стоила всего 46 тыс.р., позвольте усомнится. Нет, 100 тыс р - это и есть башня без орудий и брони, но со станками. cobra пишет: 152мм КАНЭ стоило для Казны 27 тыс.р. Спасибо, а это откуда? Ну и могу собой гордиться) - с помощью разных ухищрений я в теме про бронепалубники насчитал для Канэ 152-мм 30 тыс рублей. В таком случае не постесняюсь привести вычисленную с помощью тех же ухищрений стоимость станка - 20 тыс рублей. К слову об углах обстрела - у Куин, по схеме Паркса, концевые казематы и башни ГК по 30 градусов вперед назад от траверза (всего по 120 град на борт), средние - по 50 градусов вперед/назад от траверза.
realswat: cobra пишет: АП - 750 тыс.р. Иоанн - 710 тыс.р. Это за две башни. Башни эбр Севастополь - 193 тыс рублей. Башни Ретвизана - 500 тыс за пару.
grosse: realswat пишет: цитата: Цесаревич получил не одно попадания в левый борт, а минимум 3. Плакал. Множественное число словаgrosse пишет: попадание - попадания, как у меня и написано. Вы что, действительно читать не умеете? Потму, наверное, и ник мой регулярно коверкаете? Сразу извиняюсь - если коверкаю ник. Напишите, как по Вашему его правильнее писать, и проблема будет снята. Теперь по попаданиям. В начальной фазе, о той которой Вы пишете, Цесаревич получил только одно попадание в левый борт. А всего, за все время боя - 3. Именно это и имел в виду. realswat пишет: Я даже могу сказать - ОК, на дистанции порядка 15-20 каб и меньше, когда 254-мм плиты будут биться уверенно, Цесаревич рискует получить осколки в ЖЧ (хотя на самом деле это крайне маловероятно, и только для самых больших осколков). И даже, скажем, на таких дистанциях он защищен от АР хуже Ретвизана. Отсутствие скоса - действительно определенный недостаток защиты. Впрочем, на дистанциях от 20 каб и выше (то есть на дистанциях, на которых действительно стреляли более 90% времени - за исключением печального эпизода с Суворовым, и не совсем достоверного случая с Ретвизаном ()) до предела стрельбы, - защищен от АР снарядов однозначно и существенно лучше. Ну и какой вывод сделаем? Конечно оба. На ближних дистанциях броня Ретвизана обеспечивала несколько лучшую защиту ЖЧ, чем броня Цесаревича. На всех дистанциях броня Цесаревича обеспечивала лучшую защиту ВЛ от всех типов снарядов. На всех дистанциях броня Ретвизана обеспечивала лучшую защиту корпуса от фугасных снарядов. realswat пишет: Вы это серьезно написали? Вы действительно считаете, что 6 0,5" листов держат невзорвавшийся 10" снаряд, то есть выдерживают кинетическую энергию удара такого снаряда? Не готовите ли Вы переворот в науке и технике? Это не я так считаю. Это мнение Лутонина. Который видел куда попал снаряд, что сделал и что это был за снаряд. Он все это можно сказать руками потрогал. Так что ему наверное было виднее... А удивительного в этом ничего нет. Если 3" броня выдерживала по Костенко попадания даже 12" снарядов, то почему такой слойковой броне не выдержать 10"? Все дело в том, что японские снарядщы вели себя крайне нерегулярно, поэтому и пробития были так редки. Вообщем, 2" броня для японских снарядов той войны - не картон. Наверняка дальнейшие копания дадут и еще случаи непробития такой брони. В этом плане особенно интересны были бы точные данные о всех попаданиях во Владивостокские крейсера, там тоже такая броня имелась... realswat пишет: То есть про сопоставление вертикальной брони и брони артиллерии Цесаревича и Ретвизана (сколько там, 450 с лишним тонн) уже забыли? Грасе, ну не надо так позориться - не на корову же спорим, зачем же? Оставлю про "позориться" на Вашей совести. А 450 с лишним тонн "лишней" вертикальной брони Цесаря компенсировалось 400 с лишним тонн "лишней" палубной брони Ретвизана. Напоминаю, что именно брони на обоих кораблях было примерно одинаково 3300 - 3348т. Но на Цесаревиче удалось дополнительно не менее 600 тонн корпусных конструкций свести в довольно эффективную дополнительную защиту. Что само по себе конечно прекрасно. Жаль только, что за счет чего это было сделано пока установить нельзя по причине отсутствия точных развесовок обоих корпусов. По Цесарю она есть лишь частично, да и то приведена настолько некорректно, что вон сколько копий сломали. По Ретвизану практически ничего нет... realswat пишет: Собственно, у гроссе было столько неувязок, что очень странным казалась его уверенность в собственной правоте. А вот как сам Гроссе описывает эту свою уверенность: grosse пишет: Так что пока моя версия наиболее достоверна, как увязывающая большую часть данных Костенко. Не более того, но и не менее. За то, что эта истина в последней инстанции - безусловно ручаться не буду realswat пишет: Впрочем, словесных переименовок хватает и в нашем варианте чтения Костенко Скромненькое такое замечание. Я бы сказал, что их больше... realswat пишет: но у варианта гроссе есть куда более серьезные численные странности: 1. Если 67 т - верхняя палуба, а 103,5 т - вторая броневая, сразу возникает вопрос - почему, ведь верхняя броневая в 2 раза толще, и больше по площади? И в чем странности? Верхняя броневая толще, больше по площади, поэтому и весит больше. Вы считаете, что должно быть наоборот? realswat пишет: 2. Возникает вопрос, куда делся настил полубака. Ответ: туда же, куда делись переборки и набор корпуса. realswat пишет: 3. что еще важнее - 50 т брони гроссе увязал, но при этом получается, что у Костенко 263 т настилки "нижней" броневой палубы учтены в весе стального корпуса дважды. Нет, один раз. Именно там, где приведена. Просто нижняя бронепалуба, это уж совсем не противоторпедная переборка, как ее некоторые пытаются представить. И в вес ПТП входить не должна. Не исключено, что 769,9 т ПТП - это опечатка. Правильнее читать 369,9 т. Конечно, это не более чем версия... kimsky пишет: цитата: Все перечисленное находится на жилой, и даже на батарейной палубе. И кают-кампания? и офицерские помещения? Ну, вы блин даете... Страница 122. Через какие люки могло затоплять помещения жилой палубы - надо пояснять? Ну, вы блин даете... Да и кают-кампания, и офицерские помещения все находятся на батарейной палубе. У Вас же есть чертеж, можете посмотреть. И эти помещения батарейной палубы и были затоплены. kimsky пишет: В общем-то, не будь я русским, я бы предпочел, чтобы в корму торпеду получил Ретвизан - а в нос - Цесарь. Это бы разом низвело наш спор до совершенно ненужного. Можно, впрочем, и оба в корму... Дальнейшая картина - МО Ретвизана заливает, бо "чудо защиты - угля" там просто нет, никаких паров он развечти не может, в ночи буксировать его некогда, и благодаря распространению воды - из-за которого Ретвизан в итоге и сел по палубу, и вынужден был выбрасываться на мель по новой - к утру из воды торчат мачты - и это в лучшем случае. А пратически ничего не изменилось бы. Ретвизан так же получил попадание в очень уязвимое место, бо "чудо защиты - угля" там тоже не было. МО отделение ему конечно бы не залило - далеко до него. Если было бы поближе, там был бы уголь, и повреждений серьезных вообще бы не было. А так, с затопленной кормой, ушел бы на вынутренний рейд, возможно, что и на мель бы не стал. Практически ничего не изменилось бы и на Цесаревиче. Он так же получил бы торпеду в район ПТП, но так же там, где она заканчивалась. Если бы команда действовала так же бы грамотно, и корабль бы уцелел, то с затопленным носом пошел бы в гавань, возможно сел бы крепко... kimsky пишет: Во сколько выходит раз жарче, чем основной бой? Забавник... Я привел высказывания офицера говорящие о заметно более интенсивном огне левым бортом. А уж во сколько раз - считайте сами. Это Вы у нас такой... кудесник. kimsky пишет: Кстати - немного об обработке корабля с казематами и 6-дм бронированием 12-дм снарядами - отнюдь не самыми удачными - с дальней дистанции, порядка 6 миль. Хотите приведу немного цитат об обработке корабля с башнями и 194-мм бронированием 12-дм снарядами - с сверхдальней дистанции, порядка 10 миль? Так, в качестве дружеского алаверды, чтобы идиотских примеров больше не приводили... kimsky пишет: "в носовой каземат правого борта сверху попал снаряд... разоврвался в одном из помещений, его соколки разлетелись в разные стороны, попав в каземат и пекарню, убив прислугу двух орудий правого и левого борта. В ноосвом погребе загорелся боезапас, приготовленный для стрельбы... газы и дым распространились по центральному посту и прилегавшим к нему помещениям". "Снаряд, пробив броню каземата среднего калибра, попал в третье орудие правого борта. Весь личный состав, кроме одного человека, там был убит. Орудие вышло из строя, а боезапас взорвался, распространяя по помещениям дым и газ... Осколки проникли в кормовой погреб правого борта, после чего подача боезапас перестала действовать". Классная подборка цитат. Долго наверное выбирали. И каким то непонятным чудом пропустили следующую цитату: "В Это же время снаряд попал в 150мм броню каземата вспомогательно калибра у второго орудия левого борта, причем плита, оставшись непробитой, была отогнута". Просто эта цитата оказалась очень неудобной? Как то не вписывается в концепцию? Ну тогда конечно, лучше на нее закрыть глаза...
kimsky: grosse пишет: Собственно, Кимски предоставил доказательства, что черное это белое, верхняя палуба это оказывается батарейная, а спардек - это верхняя... Я привел описания того, как палубы назывались по французски. Не более того. И заодно - как они были названы по русски. Не более того. grosse пишет: У меня нет бумажного Мельникова, есть только его текст, скаченный с вундерваффе. Пришлось снова лезть туда, качал качал чертежи, но видно нужного так и не скачал, нигде не нашел подтверждений этой фантастики. Оправдывать свое незнание отсутствием у себя источников - это терпимо. Но использовать отсуствие у себя источников в качестве аргумента - что-то новое. впрочем, любой у кого есть бумажный мельников с легкостью убедиться - кто прав. Впрочем, и здесь вполне очевидно наглейшее вранье Гроссе - на сканах это есть. едиснтвенная проблема - чертежи были на развороте, а сканировали - постранично. Указанные чертежи - это соотсевтсвенно 17-18 и 15-16. На 17 слева читаем на ближайшем к развороте части (справа) Pont и Pont cuiras На 18 - слева - "atterie" и "e superieur". Поскольку броневая - это cuirasse, то явно - при сканировании пропало по первой букве слов с чертежа 18. Складываем "Pont _atterie" "Pont cuiras_e superieur". Что и требовалось доказать: указания на названия палуб есть и на Вундерваффе, а Гроссе - отрицающий как это, так и именования палуб - наглый и беспардонный лжец. Впрочем, чтобы сомнений не было ни у кого - привожу кусочки соотвествующих картинок: grosse пишет: Или где выгодно верим Мельникову, где не выгодно - скромненько так не обращаем на него внимание, и верим Костенко? Мы вели разговор о том, что считал Костенко. И что нарисовано на чертежах. Костенко не мог знать, что напишет Мельников через десятки лет после его смерти. Костенко - считал что переборка длится до наружной обшивки - и чертежи это подвтерждают. И ее вес он и приводил. А не вес урезанной "по Мельникову". Так - доступно? grosse пишет: Где Вы взяли про 20-мм слой? Вы опять будете ссылаться на свое незнакомство с бумажным Мельниковым? Глава "Как был устроен броненосец Цесаревич". Если угодно - чтобы долго не искать - http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/19.htm "Верхняя броневая палуба состояла из плит толщиной 50 мм, положенных на палубный настил из двух слоев стальных листов толщиной по 10 мм." Та фраза, о которой говорит Гроссе верхнюю броневую (или батарейную) небронированную палубу толщиной 7 мм" идиотизм котрой и так очевиден - находим там же: "Корпус имел три полных палубы — нижнюю броневую (два слоя стальных листов толщиной по 20 мм), шедшую на уровне 0,3 м выше грузовой ватерлинии; верхнюю броневую (или батарейную) небронированную палубу толщиной 7 мм с тиковым 60-мм настилом." Легко заметить - что упомянуты три палубы. а названы - две. причем верхняя броневая (или батарейная) названа небронированной И Гроссе это использует в качестве аргумента. Броневая небронированная палуба - это что-то новое :-) Сдохнуть можно. Желание доказать справедливость своих теорий застит глаза настолько, что он не замечает такой вопиющей ошибки - но править Костенко он решается без малейших сомнений. Нет, мне на самом деле очень смешно. Спасибо. Давно так не ржал. Вполне очевидно, что имелиь в виду три полные палубы: Нижняя броневая. Верхняя броневая. И не "или", а "и" - "И батарейная небронированная толщиной 7 мм с тиковым 60-мм настилом". Кстати, легко заметить, что тиковый настил такой 103-тонной стальной палубы должен был весить тонн 70. и дальше: "Неполной, кончавшейся у кормовой 305-мм башни, была палуба полубака, она же навесная или спардек". Неполной, подчеркну. Явно не относящейся к упомянутым трем полным Ну как, уважаемый Гроссе? Не надоело выставлять себя лгуном, да вдобавок еще и человеком, который не может разобраться в простейшей ошибочно фразе - досчитать до трех и отличить броневую палубу от небронированной?
realswat: grosse пишет: Это не я так считаю. Это мнение Лутонина. Вообще-то у Лутонина снаряд задел верхушку брони. grosse пишет: И в чем странности? В том, что весит она не в 2 с лишним раза толще, а всего лишь в 1,54. По Вашему варианту. grosse пишет: Не исключено, что 769,9 т ПТП - это опечатка. Правильнее читать 369,9 т. Конечно, это не более чем версия... Не более чем. Просуммируйте веса в статье Стальной корпус у Костенко - и потому просуммируйте предложенные Вами веса. Впрочем, для меня все уже настолько ясно, что дальше спорить по развесовкам смысла не вижу. grosse пишет: Вообщем, 2" броня для японских снарядов той войны - не картон. В 25 раз повторю. Она далеко не бесполезна. Но она много хуже брони Цесаревича, в том числе и при попаданиях фугасов.
kimsky: cobra пишет: То есть вы считаете что спаренная башня, без орудий стоила всего 46 тыс.р., позвольте усомнится. Нигде не говорилось про башни без пушек. Это башни со станками. Артиллерия - отдельная статья.
Comte: kimsky пишет: И что они относились бы к "Ретивазанам" не хуже, чем "Бородино" - к "Цесарю". Достаточно, чтобы относились так же. Если получаем всю серию на 8 месяцев раньше - я даже не говорю о цене, а ведь "Бородинцы" в средним были дешевле прототипа, то "Слава" проходит испытания тогда же, когда в реале это было сделано с "Орлом" - в сентябре - октябре 1904 г. Стволы ГК нас, на самом деле, не держат - судя по "Потемкину" Мельникова, летом 1904 года на "Потемкин" привезли ВТОРОЙ комплект (первый ушел на "Орел") стволов ГК, и он ждал башен. Да и судя по Грибовскому, Ратник даже реальную "Славу" предлагал сдать к выходу Рожественского - не решились.
kimsky: grosse пишет: Ну, вы блин даете... Да и кают-кампания, и офицерские помещения все находятся на батарейной палубе. У Вас же есть чертеж, можете посмотреть. И эти помещения батарейной палубы и были затоплены. На верхней броневой, сиречь. Как они были затполены - пояснять надо? Через ПТЗ? С пробитием верхней броневой палубы? grosse пишет: Если было бы поближе, там был бы уголь, и повреждений серьезных вообще бы не было. Уголь не прикрывал МО. Точнее - прикрывал его лишь частично,если судить по подробному разрезу (хотя это и палубой выше). Пробитие поперечной переборки - такое, как было на Цесаре - и в носу на Ретвизане, иначе три отсека бы не залило - дало бы затопление МО. grosse пишет: Я привел высказывания офицера говорящие о заметно более интенсивном огне левым бортом. Вот только продолжительность его, простите... grosse пишет: Хотите приведу немного цитат об обработке корабля с башнями и 194-мм бронированием 12-дм снарядами Дык пожалуйста. Какое отношение это имеет к "Цесаревичу"? Или вы заранее считаете свой пример "идиотским"? Еще немного о башнях и казематах. При Дарданеллах "Бувэ" со своим 100-мм бронированием башен получил попадания в две - одно с полным пробитием, вторая - с вминанием брони и заклиниванием. Ничего больше. Сюффрен схлопотал снаряд в каземат сверху. Пожар в каземате, то ли два, то ли три орудия выведены из строя, сейчас точно не помню. grosse пишет: Просто эта цитата оказалась очень неудобной? Как то не вписывается в концепцию? Ну тогда конечно, лучше на нее закрыть глаза... Отчего не вписывается? Вписывается. Могло быть так, могло быть этак. Но если так - получаем тяжелые повреждения и потери в людях, то этак - погнутую броню.
grosse: realswat пишет: А далее черным по белому Верхняя броневая палуба состояла из плит толщиной 50 мм, положенных на палубный настил из двух слоев стальных листов толщиной по 10 мм. Нижнюю броневую палубу составляли два слоя толщиной по 20 мм. Гм, посмотрел, такое действительно есть. Спасибо. Значит, моя версия начинает трещать по всем швам. Тогда получается, что последний вариант развесовки от Кимски более вероятен, как бы ни фантастично звучали в этой версии наименования палуб... Любопытно, что тогда ровно на тех же основаниях, что сейчас пишут про бронепалубы Цесаревича НБП - 40мм, надо писать про ВБП - 70мм, или хотя бы уточнять 50+20. Все это некое новое открытие...
realswat: Comte пишет: Если получаем всю серию на 8 месяцев раньше Господа, все-таки не могу не заметить, что это а) послезнание б) упрощение. По поводу б - уже говорил, наилучшее для японцев соотношение сил было к началу весны 1902 года - 5 японских ЭБР (без Микаса) против 3 Полтав. Тем не менее японцы не напали. Более того- Цесаревич и Баян прибыли в ПА за 2 месяца до начала войны. Японцы их спокойно дождались. Хотя к войне уже были готовы - стало быть, воевать они не очень-то хотели. К чему я клоню? 1) Начало войны связано не только и не столько с готовностью флотов. Иначе напрашивается забавный вывод - японцы полтора года ждали едиственный ЭБР - Микаса (ну и 5-6 истребителей), пропустив в ПА Пересвет, Победу, Ретвизан, Цесаревич, Баян, Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин и сколько там? истребителей; 2) Если японцы крайним сроком начала войны считают срок до готовности 5 русских эбр, даже 8 месяцев ничего не решат. Разве только приведут к тому, что японцы начнут с неподготовленным экипажем Микаса и до прибытия Цесаревича и Баяна в ПА, то есть весной-летом 1903 года.
realswat: grosse пишет: как бы ни фантастично звучали в этой версии наименования палуб... Кимски же объяснил - это французская традиция наименования палуб. Ничего фантастичного нет) grosse пишет: надо писать про ВБП - 70мм, или хотя бы уточнять 50+20. Ну, ИМХО, те же +20 (или +10) должны были быть на Ретвизане. ПС - ник мой читается в традиции чтения старых СМС, английским по русски) Реалсват. То есть настоящий сват. Так уж исторически сложилось (к отряду S.W.A.T., как некоторые думают, отношения не имеет))) )
kimsky: Comte пишет: Достаточно, чтобы относились так же. ДА? То есть - с перегрузом в 1700 тонн, скоростью узлов 15, поясами тоньше на 2 дюйма, в том числе - благодаря ушедшему в воду нижнему - с 102-мм по ВЛ, возвышением портов над ВЛ вместо 4 метров - 3, а пояса - 2, НМВ меньшей на пару-тройку десятков см как минимум? Но зато - бронированной батареей для 75-мм пушек. Вы на это и впрямь согласны? Мое одобрение получено. Стройте. Только на фоне эдакой прелести даже "Бородино" будет смотреться шедевром... Comte пишет: Если получаем всю серию на 8 месяцев раньше А если получаем за тот же срок, что и "Потемкин"? Или - за счет мудоханья с котлами - позже? Comte пишет: Стволы ГК нас, на самом деле, не держат - судя по "Потемкину" Мельникова, летом 1904 года на "Потемкин" привезли ВТОРОЙ комплект Да, так что пятый броненосец получил бы стволы летом 1904. Comte пишет: Да и судя по Грибовскому, Ратник даже реальную "Славу" предлагал сдать к выходу Рожественского - не решились. Предлагать можно разное. Может, Рожественский бы и получил пятый "русский ретвизан". Кто бы на Балтике за него в ПМВ отдувался? Одинокий "Цесаревич"?
grosse: kimsky пишет: Впрочем, и здесь вполне очевидно наглейшее вранье Гроссе - на сканах это есть. едиснтвенная проблема - чертежи были на развороте, а сканировали - постранично. Указанные чертежи - это соотсевтсвенно 17-18 и 15-16. На 17 слева читаем на ближайшем к развороте части (справа) Pont и Pont cuiras На 18 - слева - "atterie" и "e superieur". Поскольку броневая - это cuirasse, то явно - при сканировании пропало по первой букве слов с чертежа 18. Складываем "Pont _atterie" "Pont cuiras_e superieur". Что и требовалось доказать: указания на названия палуб есть и на Вундерваффе, а Гроссе - отрицающий как это, так и именования палуб - наглый и беспардонный лжец. Да, все "настолько вполне очевидно", что даже вы, если бы у вас не было бы бумажной версии никогда не разобрались бы в этой галиматье. Естественно, не разобрался и я. Тем не менее, вы почему то оскорбляете меня наглым и беспардонным лжецом. За что? За то, что у меня нет бумажной версии? Потрудитесь ка извиниться милейший, иначе дальнейшее общение с таким хамом как вы, я вынужден буду прекратить...
kimsky: Кстати об именовании палуб: На "Бувэ" - у которого верхняя броневая на палубу ниже, чем у "Цесаря", следующая над ней вверх также названа "батарейной". Палуба что идет на уровне нижней кромки пояса - Faux-pont. У Цесаря разрез по нижней кромке пояса - вновь Faux-pont, затем - Ponte cuirasse inferieur (нижняя броневая), затем Pont cuirasse superieur - верхняя броневая, затем - Pont batterie, батарейная. Можнос делать вывод, что "по французски" - батарейная - эта та, что над верхней броневой. Вероятно, благодаря тому, что из-за французской схемы бронирования ставить батарею на низко положенную верхнюю броневую возможности не было никакой...
kimsky: grosse пишет: Да, все "настолько вполне очевидно", что даже вы, если бы у вас не было бы бумажной версии никогда не разобрались бы в этой галиматье. Естественно, не разобрался и я. Тем не менее, вы почему то оскорбляете меня наглым и беспардонным лжецом. За что? За то, что у меня нет бумажной версии? Еще раз - я лишь внимательнее посмотрел на чертежи. На чертежах - даже на вундере - все ясно и четко видно. из текста - также все ясно и четко следует. Вы же вместо того, чтобы элементарно проверить - а не правы ли оппоненты - начали грубо и грязно наезжать. Лажать может каждый, я - не исключение, на форуме примеров тому есть. Но отказываться от проверок своих выкладок - и выкладок оппонента, в которых он ссылается на чертежи и цифры, игнорировать их, в следующем же письме вытаскивать прежние выкладки так, будто против них никто не возражал - и вести себя так, как Вы - это, простите, не хорошо. Не буду прикидываться, что я вел себя корректно и достойно. Но я по крайней мере "защищал правое дело", то есть - правильную версию. grosse пишет: Потрудитесь ка извиниться милейший, иначе дальнейшее общение с таким хамом как вы, я вынужден буду прекратить... Даже не собираюсь. Вы так часто обвиняли меня - и напрасно - в подтасовке расчетов, что мне уж даже не знаю что надо сделать, чтобы почувствовать себя виноватым перд Вами. Отказ от общения же для Вас, безусловно, удобен: когда вы в следующий раз будете строить новую теорию - у Вас будет совершенно официальный повод не обращать внимания на мои проверки и возражения. Так что - вперед.
grosse: realswat пишет: 1) Начало войны связано не только и не столько с готовностью флотов. Иначе напрашивается забавный вывод - японцы полтора года ждали едиственный ЭБР - Микаса (ну и 5-6 истребителей), пропустив в ПА Пересвет, Победу, Ретвизан, Цесаревич, Баян, Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин и сколько там? истребителей; Я и сам уже обращал внимание на такую японскую задерку. Очевидно, что японцы под готовностью флота понимали нечто большее, чем просто прибытие всех корабей на ТВД. Как подготовились, так и напали...
grosse: kimsky пишет: На чертежах - даже на вундере - все ясно и четко видно. из текста - также все ясно и четко следует. Вы наглый и беспардонный лжец.
kimsky: grosse пишет: Вы наглый и беспардонный лжец. Я просто оказался прав.
realswat: И еще по Фолклендам и возможности боя на дальние дистанции в РЯВ. Ни один из британских линейных крейсеров в этот момент не имел пол-ностью смонтированной системы управления ар-тиллерийской стрельбой центральной наводки, так как монтаж ее еще не закончили. Несмотря на это обстоятельство, процент попаданий в не-мецкие броненосные крейсера оказался довольно высокий (6-8% выпущенных снарядов). Напомню, что в первой фазе Шантунга русские корабли получили 15-20 попаданий 305-мм снарядами. Если считать, что было 6% попаданий, получим 250-330 305-мм снарядов, выпущенных японцами в первой фазе (из 605 всего). Вполне разумная величина. Далее, Инвинсибл получил 22 попадания, в том числе 2 ниже ВЛ. 1 210-мм снаряд поднырнул под пояс и пробил борт на глубине 10 футов (3 м). Он не разорвался и раскололся при попадании в броневую переборку погреба башни Р. Немцы тоже, по Пузыревскому, страдали от подныриваний - однако полноценной картины в данном случае нет.
Sergey_E: kimsky Собственно, я с Вами и не спорил. Меня зацепило слово "изуродован". Оно было не Ваше. пьер Так разве я спорю что недостатков не было? Но "изуродованный" - не верно и грубо. Как смогли, так и построили. Для того времени это было достижением. И без бородинцев представляю что вышло бы из севастополей (которые дредноуты). По перегрузу уже написал Реалсват. Если интересно прочитать самому - Костенко, "На Орле в Цусиме" (по моему...). Там же, кстати, есть данные по расходу топлива - обычные для кораблей такого размера и не имеющие отношения к углепожирателям. Касательно скорости - ЗПР вообще на технику бочку катил, что вполне с его стороны понятно. Но Орел опровергает это утверждение. Башни СК были с "изюминкой". Не спорю. Вопрос - подготовленный именно на этих башнях расчет и командир башни могли нивелировать этот недостаток? Я почему то не помню жалоб выживших после Цусимы именно на горизонтальную наводку башен СК. На угольную пыль на прицелах помню. На плохую вентиляцию и отравления газами помню.... Про наводку не встречал.
kimsky: Sergey_E пишет: Меня зацепило слово "изуродован" ОК, договорились...
grosse: realswat пишет: Вообще-то у Лутонина снаряд задел верхушку брони. Это правда. Но как раз край (верхушка) брони и являются наиболее уязвимой зоной. А тут даже верхушка выдержала... Только все же не задел, а попал. В месте попадания 1 лист был сорван, остальные вмялись. realswat пишет: цитата: Вообщем, 2" броня для японских снарядов той войны - не картон. В 25 раз повторю. Она далеко не бесполезна. Но она много хуже брони Цесаревича, в том числе и при попаданиях фугасов. Это бесспорно. Но все же уточню, что броня оконечностей Цесаревича "много лучше" конкретно против бронебойных снарядов. Вот это действительно бесспорно. А вот тяжелый фугасный снаряд попав в 2" броню вероятнее всего взрывом проломет ее, что приведет к образованию пробоины небольших размеров, и соответственно вызовет затопление. Но этот же снаряд, попав в 160 мм броню Цесаревича, взрывом скорее всего сдвинет ее с места, что вызовет разрыв рубашки и соответственно вызовет затопление. Примеры такого рода попаданий/последствий Вы и сами приводили совсем недавно в этой же ветке. И что характерно, и в том, и в другом случае размер пролома/разрыва будет относительно небольшим, и вызванные затопления можно будет относительно легко взять под контроль/пробоины заделать. Совсем другая картина наблюдается при попадании этого тяжелого снаряда в небронированный борт - образуется ворота, в которые проедет тройка, а заделать ее даже нечего пытаться. Все это я к тому, что против именно и конкретно фугасных снарядов важен сам факт наличия брони, хотя бы 2" толщины. Дальнейшее ее утолщение безусловно полезно, но в основном с точки зрения попаданий бронебойных снарядов. Вы согласны с такой постановкой вопроса?
пьер: realswat пишет: Если угодно именно формидейбл и лондон - могу скинуть на мыло. А вот про Репюлик... У меня тока Тарас))))))))))) Скинте. Буду очень признателен. rothmans@tochka.ru СПАСИБО.
клерк: grosse пишет: А вот тяжелый фугасный снаряд попав в 2" броню вероятнее всего взрывом проломет ее, Он проломит её не взрывом, а всем корпусом и обеспечит взрыв за бронёй. grosse пишет: Но этот же снаряд, попав в 160 мм броню Цесаревича, взрывом скорее всего сдвинет ее с места, что вызовет разрыв рубашки и соответственно вызовет затопление. Скорее всего нет, или приведите пример сдвига с места 152 мм плит.
пьер: Sergey_E пишет: пьер Так разве я спорю что недостатков не было? Но "изуродованный" - не верно и грубо. Как смогли, так и построили. Для того времени это было достижением. И без бородинцев представляю что вышло бы из севастополей (которые дредноуты). Отлично. Сам не люблю повышенного тона. Но все-таки Бородинцы, скажем так, уступали по некоторым важным позициям "Цесаревичу". Причины у того были. Об этом просто нет желая, а иногда и знаний, говорить. Это тема очень длинная. Что касается "Севастополдей", то корабль довольно неудачный, в первую очередь по мореходности и бронированию. "Уроки" Цусимы у нас вообще дали результат "интересный". Броню на "Андрее" и "Павле" размазали по всему корпусу, вместо того, чтобы закрыть все жизненно важные части наиболее мощной броней. Похоже, что и тонкая броня Севастополей вызвана была желанием спастись в первую очередь от фугасов. А воевать пришлось с противником имевшим снаряды с хорошей бронепробиваемостью. Sergey_E пишет: По перегрузу уже написал Реалсват. Если интересно прочитать самому - Костенко, "На Орле в Цусиме" (по моему...). Давно читал. Лет двадцать тому назад. Впрочем Реалсвату я верю. Но перегруз был и технологический и эксплуатационный. Sergey_E пишет: ЗПР вообще на технику бочку катил, что вполне с его стороны понятно. Но Орел опровергает это утверждение. Башни СК были с "изюминкой". Не спорю. Вопрос - подготовленный именно на этих башнях расчет и командир башни могли нивелировать этот недостаток? Я почему то не помню жалоб выживших после Цусимы именно на горизонтальную наводку башен СК. На угольную пыль на прицелах помню. На плохую вентиляцию и отравления газами помню.... Про наводку не встречал. Понятно, что Рожественскому нужно было чем оправдываться. Но реальная скорость "Бородино" вряд ли превышала 12 - 13 узлов. Повторю лишь, что к поражению в Цусиме привел комплекс причин, а не одна из них. По башням. Лучше бы без этого недостатка. А то, что его не отмечали участники сражения, здесь могут быть разные причины. Возможно привыкли к своим русским башням, и воспринимали этот, действительно не смертельный недостаток, как должное. Видимо сыграли роль и другие неприятности: осколки, пожары, та же угольная пыль. Но это только предположения. Недостаток был, лучше бы его не было, но недостаток не столь уж существенный. Кстати вспомнил про еще один плюс у Бородинцев перед "Цесаревичем": отсутствие громозских французских марсов. Конечно Бородинцев сделали как могли и как умели, но сделали эти корабли худшими по сравнению с "Цесаревичем".
Sergey_E: пьер пьер пишет: Но все-таки Бородинцы, скажем так, уступали по некоторым важным позициям "Цесаревичу". Уступали. Как все наше судостроение и промышленность Англии, Франции и Германии. Это Вы учитываете? А низкая скорость конкретно Бородино, с которой тоже не все ясно, не относится к остальным кораблям. пьер пишет: Повторю лишь, что к поражению в Цусиме привел комплекс причин, а не одна из них. Ну вроде уже все согласились что главными были отнюдь не технические причины. пьер пишет: Конечно Бородинцев сделали как могли и как умели, но сделали эти корабли худшими по сравнению с "Цесаревичем". Первая часть абсолютно правильно написана - как могли и как умели. В рамках предъявленных к строителям требований - просто хорошо. Вторая часть - насчет хуже Цесаревича - извините, лучше просто не могли. Технически. А раз так - приходилось чем то жертвовать. Ну дальше Вы и сами знаете - не дали увеличить водоизмещение и тд.
пьер: Sergey_E пишет: пьер пишет: цитата: Но все-таки Бородинцы, скажем так, уступали по некоторым важным позициям "Цесаревичу". Уступали. Как все наше судостроение и промышленность Англии, Франции и Германии. Это Вы учитываете? А низкая скорость конкретно Бородино, с которой тоже не все ясно, не относится к остальным кораблям. Причины не меняют сути того, что получилось, только объясняют и определяют ее. По "Бородино" искал - искал, пока не нашел, но где-то читал, что самым тихоходным был именно он. Рожественский же указывал, максимальный ход новых броненосцев в бою 13,5 узлов. По ходу нашел, что "Александр 3" 23 сентября 1903г. на испытаниях при 19 введенных котлах вместо 20 развил ход 17,3 узла при 106 об./мин. (В.Ю.Грибовский "Эскадренный броненосец "Бородино", стр.23. С.-петербург, изд. Гангут. 1995г.) И еще: по "Бородино" и "Орел" - 107 об./мин., для "Александр 3-й" - 114 об./мин. Это, как я понимаю, тех данные по проекту. (Р.М.Мельников "Броненосцы типа "Бородино", стр. 82. С.-Петербург. 1996г.) Но это, так сказать, в идеале. Какую скорость могли развить эти ЭБР в реале после дальнего перехода, в составе эскадры, это другое. Ясно, что меньше. Но мы сравниваем с "Цесаревичем". На испытаниях 27 июня на испытаниях на аванс винтов "Цесаревич" показал 18,34 уз. (Р.М.Мельников "Цесаревич", часть 1, стр 33.) По данным В.Ю.Грибовский ""Цесаревич" в бою 28 июля 1904 года", стр. 19, журнал Гангут № 19. С.-Петербург. 1999г. приводит данные по испытаниям 10 июля (новый стиль) - 18,77уз. Sergey_E пишет: Ну вроде уже все согласились что главными были отнюдь не технические причины. Там масса причинин. И длительный переход сказал свое слово. Почему-то же Рожественский считал, что его новые броненосцы не дадут надежный (без поломок) отрядный ход более 13,5 узлов. Кроме того, наличие большого колличества дерева - это техническая причина, или нет. Понятно, что так сделали люди. Но ведь и машины и орудия тоже люди собирают. А перегруз. Там и перегруз технический, и перегруз эксплуатационный работали против нас совокупно. Это, конечно не снижает значения высокого уровня подготовки японских артиллеристов, сплаванности и боевого опыта японцев, стремления Рожественского идти ходом 9-11 узлов, наличия тихоходных стариков и т.д. Sergey_E пишет: пьер пишет: цитата: Конечно Бородинцев сделали как могли и как умели, но сделали эти корабли худшими по сравнению с "Цесаревичем". Первая часть абсолютно правильно написана - как могли и как умели. В рамках предъявленных к строителям требований - просто хорошо. Вторая часть - насчет хуже Цесаревича - извините, лучше просто не могли. Технически. А раз так - приходилось чем то жертвовать. Ну дальше Вы и сами знаете - не дали увеличить водоизмещение и тд. Опять же, наличие причины не отменяет сути дела.
NMD: пьер пишет: мы сравниваем с "Цесаревичем". На испытаниях 27 июня на испытаниях на аванс винтов "Цесаревич" показал 18,34 уз. (Р.М.Мельников "Цесаревич", часть 1, стр 33.) По данным В.Ю.Грибовский ""Цесаревич" в бою 28 июля 1904 года", стр. 19, журнал Гангут № 19. С.-Петербург. 1999г. приводит данные по испытаниям 10 июля (новый стиль) - 18,77уз. Опа, хорошо, что Вы заметили. Разница, как и положено, 13 суток. Это, получается, один и тот же пробег? А скорости разные...
пьер: NMD пишет: Опа, хорошо, что Вы заметили. Разница, как и положено, 13 суток. Это, получается, один и тот же пробег? А скорости разные... Ага. Именно, одни и те же.
cobra: Sergey_E пишет: И без бородинцев представляю что вышло бы из севастополей (которые дредноуты). Такая фигня получилась..............
Comte: kimsky пишет: Только на фоне эдакой прелести даже "Бородино" будет смотреться шедевром... Уели, согласен... В каком-то смысле, "Ретвизан", не менее предельный корабль, чем "Цесаревич". Хотел бы я посмотреть на "непредельный" при таком ТЗ... Кстати, у Грибовского походя сказано, что "Цесаревича", таки, выбрал именно МТК. kimsky пишет: А если получаем за тот же срок, что и "Потемкин"? Или - за счет мудоханья с котлами - позже? Я же не предлагаю строить в Николаеве А в Питере построили также, как во Франции, не медленнее и не дороже.
kimsky: Comte пишет: А в Питере построили также, как во Франции, не медленнее и не дороже. В общем - да, но есть и несколько "но". 1) Известно, что принимались некоторые меры по "экономии" - менее мощные машины там, башни без редукторов, котлы без экономайзеров... 2) Не исключаю, что узким местом могла быть броня: в России Крупп уже делали. Во Франции - только начинали. А так - 9 с гаком миллионов против семи за "Баян" - тоже показатель... 3) Скорость постройки кораблей в России была обеспечена в том числе ускорением в связи с началом войны. Французы же имели возможность строить не торопясь. Не то, что я делаю из французских кораблестроителей спринтеров, которые просто ходят медленно: но скорости постройки "Адзумы", "Пратта", "Пелайо" в разные годы наводят на мысль что когда хотели (или когда финансирование было нормальным) то строить могли и достаточно быстро.
Comte: kimsky пишет: 3) Скорость постройки кораблей в России была обеспечена в том числе ускорением в связи с началом войны. Что, впрочем, не относится к "Александру III", который начал испытания до войны. Но по остальным - да, спорить не с чем, не начнись война - с "Орлом", например, провозились бы года до 1905.
grosse: Итак, версия Кимски по развесовке выглядет вроде бы более достоверно. Вроде бы. На первый взгляд. Но затем оказывается, что к ней применимы ровно все те же пункты критики, которым подвергалась и моя версия. К примеру: realswat пишет: цитата: И в чем странности? В том, что весит она не в 2 с лишним раза толще, а всего лишь в 1,54. По Вашему варианту. Но и в версии Кимски верхняя палуба (батарейная!?) весит 103,5 т, вехняя броневая (ВБП) - 263,2т. Меж тем, ВБП имеет толщину 20 мм, ВП - 7мм. В 2,86 раз тоньше. С учетом очевидно и значительно меньшей площади ВП (за счет завала бортов), ее вес должен быть в 3 с лишним раза меньше. В версии Кимски получается меньше лишь в 2,54 раза. Едем дальше. realswat пишет: Просуммируйте веса в статье Стальной корпус у Костенко - и потому просуммируйте предложенные Вами веса. И по этому пункту критиковали мою версию. А как там с версией Кимски? Да все так же хреново. Недостающие 50 тонн он, как по мановению волшебной палочки, тут же извлек из рукава - это оказались недостающие части НБП, расположенные в оконечностях. Назовем их карапасы. И их вес как раз оказался как на грех около 50 тонн, (почему то мне кажется, что если бы не хватало 100 тонн, то их вес оказался бы как раз под 100 тонн, но это лирика). И все бы вроде бы хорошо. Проблема только в одном - не входят почему то эти 50 тонн карапасов в веса "стального корпуса" Костенко. Или может быть их делали из дерева?? Вообщем, версия Кимски так же не выдерживает критики, и что там в реале подразумевал Костенко, так пока и остается спорным вопросом... клерк пишет: цитата: А вот тяжелый фугасный снаряд попав в 2" броню вероятнее всего взрывом проломет ее, Он проломит её не взрывом, а всем корпусом и обеспечит взрыв за бронёй Уважаемый Клерк, с Вами всегда сложно вести дискуссию из-за безапелляционности Ваших утверждений, даже когда они весьма спорны. Вот и сейчас - прямо таки обязательно пробьет и взорвется за броней)). Между тем, это не только не обязательно, но и напротив малореально. Ведь если бы это было так, то фугасный снаряд уж тем более, с еще большей легкостью пробивал бы небронированную обшивку и взрывался бы внутри корпуса. И те самые знаменитые "ворота" в небронированном борту от палубы до палубы никогда бы не образовывались. Но в реале даже обшивка борта не пропускала фугасный снаряд и вызывала его взрыв снаружи. Что и приводило к образованию ворот. И уж тем более не пропустит фугас 2" броня... клерк пишет: цитата: Но этот же снаряд, попав в 160 мм броню Цесаревича, взрывом скорее всего сдвинет ее с места, что вызовет разрыв рубашки и соответственно вызовет затопление. Скорее всего нет, или приведите пример сдвига с места 152 мм плит. Почитайте внимательно эту ветку. Буквально чуть выше, совсем недавно ув. Реалсват приводил требуемые Вами примеры. Вплоть до сдвига не только 6", но и 8" брони. Приводились и примеры разрушения рубашки даже за главным броневым поясом...
kimsky: grosse пишет: В версии Кимски получается меньше лишь в 2,54 раза. И это - не версия Кимски. Это - версия Костенко. Там был еще и 8-мм стрингер. Я не знаю, как он шел - учитывая, что конструкция клепная - настил мог и лежать поверх (сейчас конечно, насколько я помню - лист просто заменяют более толстым). Плюс к весу палубы могли отнести, например, крепление тикового настила. Подкрепления под всякое тяжелое оборудование (которое не требуется при 20-мм толщине и броне). Да черт его знает что еще. grosse пишет: А как там с версией Кимски? Да все так же хреново. Недостающие 50 тонн он, как по мановению волшебной палочки, тут же извлек из рукава - это оказались недостающие части НБП, расположенные в оконечностях. Назовем их карапасы. И их вес как раз оказался как на грех около 50 тонн, (почему то мне кажется, что если бы не хватало 100 тонн, то их вес оказался бы как раз под 100 тонн, но это лирика). Это не лирика, это то, что Вы называли, если не ошибаюсь, "говорильней". Обвинять меня в подтасованных подсчетах - после того, как Вы так налажали - чес-слово, не стоит. На самом деле в "Версии Костенко" есть лишь одна сомнительная деталь: 770 тонн ПТП. Мой подсчет показывает, что вес 770 тонн - вполне вероятен для ПТП и участка палубы между скруглениями. Однако, надо признать, я не расчитывал вес ПТП по теоретическому чертежу. Возможно, он меньше высчитанного. И в данном случае стоит признать опечатку: Костенко имел в виду именно ПТП, а все нижней палубы с карапасами в конечностях просто не привел. Тогда спекуляции на тему 50 тонн разом лишаются смысла. Однако что совершенно точно - вес нижней броневой палубы не может быть 263 тонны. Для этого при ее 40-мм толщине и 88.8-м длине ее ширина (средняя) должна равняться 263/7.8/88.8/0.04= 9.49 метра. Даже считая, что скругления были два метра - а не 1.4 по чертежу - и в вес палубы они не входят - выходит что при максимальной ширине палубы в 23.2-(4+4)=15.2 метра ее средняя ширина в 1.6 раза меньше. Условно говоря, коэффициент полноты палубы - 62 процента. С учетом вырезов - скажем, 66-67. Этого маловато даже для коэффициента полноты всей ватерлинии: а говоря об ЭТОЙ палубе мы имеем лишь среднюю часть корпуса, коэффициент полноты которой очевидно больше. Напомню - я оценивал ее в 80 с небольшим процентов. Если мы имеем 263 тонны для настила верхней броневой палубы - то при габаритах порядка 22.5 в ширину на 115 в длину (с учетом сужения из-за легкого завала верхнего пояса и наклона форштевня и ахтерштевня - хотя я точно не мерял, есть желающие - проверьте) имеем коэффициент полноты палубы 263/115/22.5/7.8/0.02 = 65%. Не забудем про вырезы в палубе - на дымоходы и барбеты (тонн 12) люки (черт знает) вентиляцию... коэффициент полноты скорее - около 70 процентов. (берем примерно 283 тонны, которые бы весила палуба без вырезов) Учитывая довольно сильный завал в корме - коэффициент полноты ватерлинии еще выше. Скажем - около 72-75 процентов. Вполне приемлемая цифра. Если же ее вес был лишь 103 тонны - то имемм коэффициент полноты палубы (103+20)/115/22.5/7.8/0.02= 31 процент. Смешно? Смешно. Отмечу - если у кого есть построенная по теоретическому чертежу модель корпуса Цесаря в максе или еще каком совместимом формате - то ее можно использовать и для расчета площадей палуб, и площади ПТП, и прочего. Лично мне возиться просто лень - в этом случае, по моему, достаточно оценить, какая цифра ближе - и намного ближе - к истине. Для этого достаточно довольно грубых прикидок. Если же в кратце выразить версию Кимски - то она сводится к тому, что версия Костенко - верна, а наши разночтения в большинстве случаев определяются незнанием точных деталей (Скажем, тот же стрингер - если он шел вдоль борта вторым слоем - весил бы 118*2*1*0.008*7.8=14 тонн. Если просто утолщенный лист - меньше двух. Если он шел еще вдоль надстроек и люков, барбетов и так далее - надо пояснять?) Ничего более. И приписывать мне что-то лишнее - не требуется.
grosse: kimsky Абсолютно весь ваш последний пост является ярчайшей демонстрацией вашей математической методы. Суть этой методы, назовем ее метода Кимски, заключается в ее поразительной гибкости. Сегодня вычисляется одно, завтра - столь же уверенно прямо противоположное. В одном месте вес маловат - нет проблем, введем в него вес бимсов, в другом месте вес достаточен - ОК, вес бимсов там считать не будем, чтобы не портить картины... В одном месте коэффициэнт полноты 62% - смехотворно низкая величина (потому что он то оценивал ее в 80%), в другом месте - соотвественно 65% - уже вполне достаточно(потому что можно ее процентов до 75 "подтянуть") А че же не подтянуть то, когда это выгодно, главное то - гибкость, аля улю, гони гусей... В одном месте с пеной у рта доказывается, что вес ПТП от 800 тонн и выше, доказывается точнейшими математическими выкладками. И уж всяко, и уж никак уж не ниже 770. Потом это становится не выгодно и сразу же:"Однако, надо признать, я не расчитывал вес ПТП по теоретическому чертежу. Возможно, он меньше высчитанного". Поразительная гибкость... Со всем этим нет даже никакого смысла спорить - можно просто смотреть и наслаждаться мастерством. Ну и вывод из исследования методы Кимски: -Ни одно математическое доказательство от Кимски не следует считать доказательством. Ибо он может "доказать" абсолютно любую цифру в диапозоне плюс минус километр.
клерк: grosse пишет: Уважаемый Клерк, с Вами всегда сложно вести дискуссию из-за безапелляционности Ваших утверждений, даже когда они весьма спорны. Со мной сложно вести дискусию тем, кто факты подменяет своими выдумками. grosse пишет: Вот и сейчас - прямо таки обязательно пробьет и взорвется за броней)). Если снаряд не с головным взрывателем (а японские фугасы имели донные взрыватели), то 12" снаряд должен пробить 2" броню и взорваться за броней. grosse пишет: Ведь если бы это было так, то фугасный снаряд уж тем более, с еще большей легкостью пробивал бы небронированную обшивку и взрывался бы внутри корпуса. Так и было. Об этом писал Костенко. Это нормальная работа донного взрывателя. grosse пишет: И те самые знаменитые "ворота" в небронированном борту от палубы до палубы никогда бы не образовывались. Но в реале даже обшивка борта не пропускала фугасный снаряд и вызывала его взрыв снаружи. Что и приводило к образованию ворот. А вот это уже брак либо японского взрывателя, либо (что более вероятно) шимоза детонировала при ударе о борт без участия взрывателя. grosse пишет: И уж тем более не пропустит фугас 2" броня... 12" фугас с головным взрывателем 2" броня возможно (!) не пропустит, но будет проломлена взрывом и осколками (в монографии о немецких КРЛ написано, что 6" фугас пробивал 20 мм броню). 12" Фугас с донным взрывателем 2" броня не удержит и при правильной работе взрывателя скорее усилит его заброневое действие.
grosse: клерк пишет: Со мной сложно вести дискусию тем, кто факты подменяет своими выдумками. Опять - какая безапеляционная уверенность!!! клерк пишет: Если снаряд не с головным взрывателем (а японские фугасы имели донные взрыватели), то 12" снаряд должен пробить 2" броню и взорваться за броней. клерк пишет: А вот это уже брак либо японского взрывателя, либо (что более вероятно) шимоза детонировала при ударе о борт без участия взрывателя. Это уже рассуждения на тему - почему именно японские фугасы вели себя таким "несдержанным" образом. Но то, что они себя именно так и вели - неоспоримый факт. клерк пишет: 12" Фугас с донным взрывателем 2" броня не удержит и при правильной работе взрывателя скорее усилит его заброневое действие. А вот таких фактов в ходе РЯВ не отмечено. Поэтому здесь Вы, выражаясь Вашим языком, подменяете факты своми выдумками.
kimsky: grosse пишет: В одном месте вес маловат - нет проблем, введем в него вес бимсов, Бимсы - это бимсы, палубный стрингер - это палубный стрингер (в данном случае это утолщенный лист палубы). Не вынуждайте меня вновь указывать Вам на Ваши подтасовки. grosse пишет: В одном месте коэффициэнт полноты 62% - смехотворно низкая величина Да, для центральной счасти корпуса - это смехотворно низкая величина. Она низка даже для всей палубы, коэффициент полноты которой, естественно меньше. В качестве примера - коли уж вы этого не понимаете - коэффициент полноты палубы в преедлах цилиндричокой вставки - вообще 100%. grosse пишет: в другом месте - соотвественно 65% Вы не будете ссылаться, что пишете это потому, что у Вас нет "бумажного Мельникова"? Коэффициент полноты палубы в пределах ПТЗ - это одна величина. Коэффициент полноты всей палубы - вторая. Она - учитывая реальные обводы корабля - нсеомненно меньше первой. Коэффициент полноты площади ВЛ - третья, хотя со второй она несомненно коррелирует, и не должн а от нее СИЛЬНО отличаться. Это ясно любому, кто хоть немного знаком с кораблестроением. Вы либо незнакомы совершенно - либо вновь подтасовываете. Причем - без цифр. Хотя еще недавно нагло и грубо требовали от меня только цифр, без говорильни. grosse пишет: В одном месте с пеной у рта доказывается, что вес ПТП от 800 тонн и выше Это уже безусловно наглая ложь. На прсотую неграмотность это списать нельзя. Я писал, несколько раз писал, что я оцениваю максимальный вес вертикальной составляющей - собственно переборки без закругления. Оцениваю ее прямоугольником - хотя таковым она не является. О ее переменности по длине я также писал. И указывал, что при расчитанном весе палубы - для двух вариантов скругления, точный неизвестен, варианты - 1.4 и 2 метра, и рассчитанном весе скргуления - и взятом по максимуму весе ПТП общий вес составит больше 800 тонн. Учитывая, что одна компонента - ПТП - будет весить меньше - 770 тонн выглядят вполне реальной цифрой. Это то что я писал. Никой пены у рта. Никаких доказательств что это весило более 800 тонн. Лишь расчет, указывающий что 770 тонн для данной конструкции - вполне реальная цифра. Вы же сейчас нагло лжете. Вновь грубо, вновь легко изобличимо. Вероятно, на сей раз сейчас будете ссылаться на то, что у вас нет бумажной версии форума? grosse пишет: -Ни одно математическое доказательство от Кимски не следует считать доказательством. Ибо он может "доказать" абсолютно любую цифру в диапозоне плюс минус километр. Чтобы доказать последний пассаж, вам надо доказать ошибочность моих расчетов. Причем не арифметическую ошибку - от которых никто не застрахован - а ложность посылов. Вы пока убедили меня что с вашей склонностью к грубому вранью и подтасовкам, и нсепособности даже слегка их замаскировать - вы на самом деле очень недружны с математикой. А также - и с кораблестроением (небронированную верхнюю броневую палубу, на которую вы с таким жаром ссылались я еще долго не забуду). Как следствие - вам проверить мои доказательства не удастся. Попросите кого пограмотнее. Вроде из ваших единомышленников Кром много считает, например. С историей кораблестроения он, конечно, знаком поверхностно - но, думаю, прикинуть коэффициенты полноты ВЛ и веса палуб известных толщин он может без особых проблем.
клерк: grosse пишет: Это уже рассуждения на тему - почему именно японские фугасы вели себя таким "несдержанным" образом. Но то, что они себя именно так и вели - неоспоримый факт. Они вели себя по разному. Костенко прямо писал о "двух типах" японских снарядов из которых одни "взрывались на обшивке", а другие "внутри корпуса". Мы знаем, что взрыватель на них был один и тот же (донный). Значит взрыв на обшивке - это "некондиция". Строить защиту корабля в расчете на некомидиционное действие вражеских снарядов - это нонсенс. grosse пишет: 12" Фугас с донным взрывателем 2" броня не удержит и при правильной работе взрывателя скорее усилит его заброневое действие.\\\\\\\\\ А вот таких фактов в ходе РЯВ не отмечено. Поэтому здесь Вы, выражаясь Вашим языком, подменяете факты своми выдумками. С большой натяжкой выдумкой (точнее - умопостроением) здесь можно назвать "усиление заброневого действия". Факт пробитися 2" брони на "Ретвизане" - зафиксирован. Фото есть в МК.
grosse: kimsky пишет: Бимсы - это бимсы, палубный стрингер - это палубный стрингер Весьма глубокомысленное изречение. kimsky пишет: Коэффициент полноты палубы в пределах ПТЗ - это одна величина. Коэффициент полноты всей палубы - вторая. Она - учитывая реальные обводы корабля - нсеомненно меньше первой. Коэффициент полноты площади ВЛ - третья, хотя со второй она несомненно коррелирует, и не должн а от нее СИЛЬНО отличаться. Все это безусловно так. Весь перечисленный здесь набор аксиом справедлив. Только к чему интересно он приведен? Видимо по принципу - в огороде бузина, а в Киеве дядька. Или по принципу - чем больше уведу в сторону, тем меньше всем будет видно, что отмазаться то и нечем? kimsky пишет: кто хоть немного знаком с кораблестроением. Вы либо незнакомы совершенно - либо вновь подтасовываете. Наглая ложь. kimsky пишет: и взятом по максимуму весе ПТП общий вес составит больше 800 тонн. Учитывая, что одна компонента - ПТП - будет весить меньше - 770 тонн выглядят вполне реальной цифрой. Здесь вы повторяете и подтверждаете то, что доказывали ранее. kimsky пишет: Никой пены у рта. Никаких доказательств что это весило более 800 тонн. Лишь расчет, указывающий что 770 тонн для данной конструкции - вполне реальная цифра. Вы же сейчас нагло лжете. Вновь грубо, вновь легко изобличимо. Наглая ложь. Все ваши точнейшие расчеты давали цифру более 800 т. Из чего вы делали вывод, что 770т - цифра еще реальная, а меньше 770 - уже не реально. Тогда вам было выгодно доказывать эту цифру. Потом выяснилось, что эту цифру доказывать уже не выгодно. И вы тут же стали отказываться от старых доказательств, заявив, что возможно вес ПТП и меньше 770т. Даже отмазку на этот счет очередную придумали. Будете опять лгать и отпираться от этого? Вперед, вам не привыкать... kimsky пишет: Вы пока убедили меня что с вашей склонностью к грубому вранью и подтасовкам Вот в этом месте поподробнее. Меня, в отличии от вас, не на подтасовках, не на вранье не ловили. Вы же регулярно врете и подтасовываете. На этом вас столь же регулярно ловят. Так что чья бы корова мычала, а ваша бы помолчала...
grosse: клерк пишет: Они вели себя по разному. Костенко прямо писал о "двух типах" японских снарядов из которых одни "взрывались на обшивке", а другие "внутри корпуса". Мы знаем, что взрыватель на них был один и тот же (донный). Значит взрыв на обшивке - это "некондиция". Так японцы и стреляли двумя типами снарядов. Бронебойными и фугасными. Бронебойные взрывались внутри. Фугасные - на обшивке. Другое дело, что некондиционными были похоже и те и другие. Во всяком случае достоверных данных о пробитии хоть какой то брони в цусиме вроде бы нет. За исключением разве что того странного случая на Нахимове... клерк пишет: Факт пробитися 2" брони на "Ретвизане" - зафиксирован. Фото есть в МК. На фото в МК очень четко зафиксирован как раз факт пролома. Взрыв произошел снаружи. Осколками посекло все вокруг. А в броне не пробоина, а именно пролом.
Квадратная Голова: grosse пишет: Хотите скажу какие конкретно помещения на жилой, и даже на батарейной палубе Цесаревича были затоплены? Или сами взглянете? Вероятно Вы имеете ввиду лазарет и пару кают в нос от него? Не знаю куда отнести эти помещения к палубе или к бортовому коридору, так как эти (и симетричные им отсеки другого борта) - единственные на всем корабле, под полом которымых проходит противоторпедная переборка. Во всех остальных отсеках на протяжении от 12 до 75 шпангоута, т.е почти на трех четвертях длины корпуса, над отсеками ПТЗ находится бортовой коридор, от которого отсеки палубы отделены продольной переборкой. Можно конечно сетовать на то что зловредный Лагань наэксперементировал, а передовые российские корабелы, обеспечили бы равную защиту от подводног взрыва всем отсекам цитадели. Только почему то они так не сделали и через 40 лет на Советских Союзах. И именнов районе кормовых погребов боезапаса. И понятно почему кстати. grosse пишет: А что обеспечило? В реале Ретвизан получил торпеду в помещение торпедных аппаратов. Посмотрите по чертежам - где там погреб ГК. Нормальных чертежей у меня нет, но судя по чертежам из Балакина это метров 10 в нос от погребов. realswat пишет: Угольная защита была испытана и в полном обьеме доказала свою высочайшую эффективность в тот же день - на крейсере Паллада. Хе. Это очень интересный вопрос, что там чего доказало. Во-первых, по Скворцову центр пробоины у Дианы находился на глубине 1,8 метра под ватерлинией, по Мельникову - на глубине 1,52 метра. Расхождение я думаю связано с тем от какой из ватерлиний считать. К сожалению, у меня есть только одна цифра осадки - 6,4 метра. Центр пробоины у Цесаревича находился по Мельникову на глубине 2,74 метра. Думаю не надо говорить о том, что сравнивать подводный взрыв у поверхности с взрывом на глубине не вполне корректно. Смотрим дальше. Какова же была эта офигенно мощная угольная защита. Пробоина находилась между 68 и 75 шпангоутами. Хорошо. У Скворцова есть чертеж 75 шпангоута. Смотрим. Расстояние от борта до погреба чуть больше полутора метров. Из них половина - отсек двойного дна. Остается меньше метра. Другими словами - мешок угля. Да уж вполне адекватная защита .... от пистолетной пули. Теперь перейдем к самому интересному. Опять смотрим Скворцова и видим, что стык бронепалубы с бортом находился на 1,5 метра ниже ватерлинии при нормальном водоизмещении. Читаем Скворцова: "Пробоина имела наибольшую длину 6,4м и наибольшую высоту 3,3м, то есть распространялась ОТ БРОНЕВОЙ ДО БАТАРЕЙНОЙ ПАЛУБЫ." Все. Точка. Боюсь, что если уголь сыграл в защите хоть какую то роль, то самую минимальную.
клерк: grosse пишет: Так японцы и стреляли двумя типами снарядов. Бронебойными и фугасными. Бронебойные взрывались внутри. Фугасные - на обшивке. У них был ОДИНАКОВЫЙ взрыватель. Поэтому взрыв на обшивке - это по любому некондиция. grosse пишет: На фото в МК очень четко зафиксирован как раз факт пролома. Взрыв произошел снаружи. Осколками посекло все вокруг. А в броне не пробоина, а именно пролом Может мы о разных попаданиях говорим?
kimsky: grosse пишет: Весьма глубокомысленное изречение. Да вы похоже этого не поняли... иначе к чему приплели бимсы? grosse пишет: Или по принципу - чем больше уведу в сторону, тем меньше всем будет видно, что отмазаться то и нечем? Ваши слова: "В одном месте коэффициэнт полноты 62% - смехотворно низкая величина (потому что он то оценивал ее в 80%), в другом месте - соотвественно 65% - уже вполне достаточно(потому что можно ее процентов до 75 "подтянуть")" Я указываю - на случай, если вы не лжете, а банально не понимаете - что я говорю о разных величинах. 62 для первой из указанных - мало, 65 для второй - терпимо. grosse пишет: Наглая ложь. Это не наглая ложь - а печальная правда. Вы или лжец, или совершенно безграмотный в кораблестроении человек, абсолютно недружный с линейкой и 4 правилами арифметики. Я предполагаю первое. Поскольку настолько безграмотным быть все же нельзя. А вообще - вам не надоело говорить не по делу, и отвлекать людей от своего жульничества? grosse пишет: Здесь вы повторяете и подтверждаете то, что доказывали ранее. И то, что вы затем извратили. grosse пишет: Все ваши точнейшие расчеты давали цифру более 800 т. Из чего вы делали вывод, что 770т - цифра еще реальная, а меньше 770 - уже не реально. Опять вранье. Вы утверждали, что ПТП с палубой не может весить больше 600 с гаком тонн. Я указал, что даже при вашем методе расчета - с 374 тоннами на ПТП - какую часть, кстати? С закруглением? Без? - может. grosse пишет: И вы тут же стали отказываться от старых доказательств, заявив, что возможно вес ПТП и меньше 770т. Вновь лжете. Я лишь указал, что цифра 770 - вполне правдоподобна, и гораздо правдоподобнее 600 с небольшим. Если эта цифра получилась в результате опечатки (а аткую возможность всегда можно предполагать) - то ничто не мешает сумме весов быть равной именно этим 770 тонн. Чтобы не прикинуть, какая цифра ближе к истине - Костенко или Гроссе - достаточно и того расчета, что я провел. Если выяснится, что цифра - относилась лишь к части конструкции. Например - то нужен более точный расчет, с ипользование теоретического чертежа. Что неясно? grosse пишет: Меня, в отличии от вас, не на подтасовках, не на вранье не ловили. Простите. Вся ваша теория о "цифрах Костенко" - на самом деле являющихся подтасованными Гроссе цифрами - есть не одна большая и неуклюжая подтасовка. Небронированные броневые палубы, рассказы о "фантастике", в ответ на мою информацию об именовании палуб, и прочее - не подтасовка. Вес ПТП, получаемый вычитанием остальных подтасованных весов из общей массы брони - не жульничество, а честный расчет. Рассказы про соответствие масс метровых броневых болтов на Петре - шедших сквозь плиты, подкладку и двойной борт - и винтов "Цесаря", ввинчивающихся в броню, и проходящих лишь через подкладку и рубашку - не наглая ложь (или безграмотная чушь), а некая стройная теория... Да-да, конечно. Слышал. От всяких подтасовщиков и лжецов.
kimsky: Квадратная Голова пишет: Хе. Это очень интересный вопрос, что там чего доказало. Во-первых, по Скворцову центр пробоины у Дианы находился на глубине 1,8 метра под ватерлинией, по Мельникову - на глубине 1,52 метра. Спасибо за комментарий, порадовали. Одна поправка - автором того, что вы комментировали был не Realswat, а Grosse.
Квадратная Голова: kimsky пишет: Спасибо за комментарий, порадовали. Одна поправка - автором того, что вы комментировали был не Realswat, а Grosse. Опс. Прошу прощения.
Квадратная Голова: пьер пишет: Имелся значительный, на мой взгляд, плюс. На "Суворове" и "Орле" - скос бронепалубы. Не знаю считать ли это плюсом. Вынужденая мера скорее. За 250мм поясом он как бы не особо нужен.
grosse: Квадратная Голова пишет: Вероятно Вы имеете ввиду лазарет и пару кают в нос от него? Я имею в виду все помещения на жилой палубе от 37 шпангоута и дальше вплоть до кормы. Все эти помещения были затоплены непосредственно сразу после взрыва. Меж тем, помещения за ПТП - под НБП затоплены не были. Все это значительно увеличило верхний вес и способствовало тому, что корабль так сильно и быстро накренился. Собственно об этом пагубном влиянии такой конструкции ПТП на сильный крен корабля и идет речь. Квадратная Голова пишет: Во-первых, по Скворцову центр пробоины у Дианы находился на глубине 1,8 метра под ватерлинией, по Мельникову - на глубине 1,52 метра. В первоисточниках - 6 футов (1,83м). Квадратная Голова пишет: Центр пробоины у Цесаревича находился по Мельникову на глубине 2,74 метра. Думаю не надо говорить о том, что сравнивать подводный взрыв у поверхности с взрывом на глубине не вполне корректно. Думаю не вполне корректно считать взрыв на глубине 1,83 м - взрывом на поверхности, а взрыв на глубине 2,74 м - взрывом на глубине. Хотя конечно, взрыв на большей глубине более разрушителен. Квадратная Голова пишет: Опять смотрим Скворцова и видим, что стык бронепалубы с бортом находился на 1,5 метра ниже ватерлинии при нормальном водоизмещении. Читаем Скворцова: "Пробоина имела наибольшую длину 6,4м и наибольшую высоту 3,3м, то есть распространялась ОТ БРОНЕВОЙ ДО БАТАРЕЙНОЙ ПАЛУБЫ." Все. Точка. Боюсь, что если уголь сыграл в защите хоть какую то роль, то самую минимальную. Смотрите как интересно - стык бронепалубы находился в 1,5 м ниже ВЛ, центр взрыва был в 1,83 м ниже ВЛ. Тем не менее, Вы видимо считаете, что вся сила взрыва была удержена бронепалубой. А вот как вся картина виделась в то время: "мина взорвалась в двухярусной угольной яме, заполненной углем, яма заполнилась водой и крейсер получил крен 4,5гр. Находившийся за угольной ямой погреб №8 75мм патронов, благодаря угольной защите не взорвался, но образовавшимися при взрыве газами вишибло дверь элеватора №8, причем был убит матрос." Броня бронепалубы конечно сыграла свою роль (как и броня пояса Цесаревича приняла на себя часть взрыва и была сильно вмята). Но разрушения были и выше, и ниже скоса. Собственно, странно, что Вы оспариваете эффективность угольной защиты. Это же классика жанра ПТЗ - заставить силу взрыва растрачивать свою энергию на разрушение ненужного материала. В данном случае - на дробление угля. клерк пишет: Может мы о разных попаданиях говорим? Не исключено.
grosse: kimsky пишет: Небронированные броневые палубы, рассказы о "фантастике", в ответ на мою информацию об именовании палуб, и прочее - не подтасовка. Естественно нет. Какая уж тут подтасовка... Я конечно знал, что у французов все как в слове Париж - через букву Ж, но не до такой же степени. Вон и у Мельникова рука не повернулась назвать верхнюю палубу батарейной, даже он запутался, хоть и книгу написал. Или он тоже занимался подтасовкой? Все у вас занимаются подтасовкой, один вы белый и пушистый. kimsky пишет: Вся ваша теория о "цифрах Костенко" - на самом деле являющихся подтасованными Гроссе цифрами - есть не одна большая и неуклюжая подтасовка. Это была единственно возможная версия, увязывающая цифры Костенко и НОРМАЛЬНЫЕ названия палуб. До получения информации о хранцузской экзотики я иных названий и предполагать не мог. Так при чем тут подтасовка? kimsky пишет: Вес ПТП, получаемый вычитанием остальных подтасованных весов из общей массы брони - не жульничество, а честный расчет. В очередной раз нагло лжете. Вес ПТП я получил расчетом, а потом уточнил и подтвердил вычитаниием. Цифры друг другу не противоречили. Где жульничество? kimsky пишет: Рассказы про соответствие масс метровых броневых болтов на Петре - шедших сквозь плиты, подкладку и двойной борт - и винтов "Цесаря", ввинчивающихся в броню, и проходящих лишь через подкладку и рубашку - не наглая ложь (или безграмотная чушь), а некая стройная теория... Только такое ХАМЛО как вы могли бы обозвать эту версию (возможно и неверную, но до сих пор до конца не опровергнутую) наглой ложью. Да впрочем, что с вас еще взять. Только и можете, что лгать, заниматься подтасовками, да еще и оскорблять опонентов. Я 2,5 года на этом форуме, многое бывало, но с такой наглостью и хамством я еще не встречался. Поэтому никогда до этого момента я сам не пускался в оскорбления. Спасибо вам, вынудили, аж самому противно. Приношу всем остальным уважаемым форумщикам извинения за эту перебранку, и за то, что не сдержался. А для того, чтобы впредь подобное не повторилось, лично я прекращаю всяческое дальнейшее общение с этим .... Кимски.
realswat: grosse пишет: ув. Реалсват приводил требуемые Вами примеры. Приводил, да видно зря. Если 12" снаряд оставляет в 9" броне выбоины в 2" и сдвигает ее на 2,5" (башни Ретвизана, Полтавы) - как Вы думаете, что будет при попадании такого снаряда в 120-мм или 170-мм Крупп и что будет при попадании в 51-мм сталеникель? Как Вы думаете, результат будет одинаков? Как Вы думаете, если 8" снаряд отгибает угол 152-мм гарвеевской плиты на 20 см внутрь корабля - что будет при попадании такого снаряда в 51 мм сталеникель и что будет при попадании такого снаряда в 120-170-мм Крупп? Наконец, если снаряд сдвигает с места 194-мм плиту, вызывая разрыв рубашки за ней - что будет при попадании в 51-мм сталеникель? Вы серьезно думаете, что результат попадания в описанных случаях будет одинаков? А я вот думаю, что 12" фугас 51-мм сталеникель либо сорвет с креплений, и плита целиком отвалится от борта. Либо проломит в месте удара и одновременно вызовет смещение плиты - на 2"-3". То есть течь будет как минимум из разорванных стыков и пролома (а не только из разорванных стыков, как при попадании в 120-170-мм крупп). А на самом деле, если такой снаряд сдвигает 9" плиту на 2", то 51-мм он может попросту "внести" в корпус, целиком. Может получится даже хуже, чем при попадании в незащищенный борт. 12", 8" и 6" коммоны броню Ретвизана в оконечностях пробьют как надо. Вывод броня Ретвизана не бесполезна - она держит 6" фугасы, серьезно ограничивает эффект от попаданий 8" фугасов, и в гораздо меньшей степени от 12" фугасов. Коммоны всех калибров ее пробьют и дадут полноценный взрыв за броней. Броня Цесаревича намного лучше - она полноценно держит коммоны и фугасы в 6" и 8". Она серьезно ограничивает эффект от 12" фугасов (только смещения плит и разрыв рубашки). И она ограничивает эффект коммонов - 170-мм броня может их удержать на дистанции более 4 миль, на меньших будет что-то вроде попадание в 9" гарвей Победы (выбита пробка брони, которая осталась в угольной яме). 120-мм верхний пояс японский коммон в 12" дествительно может полноценно пробить. А смущающий Вас пример из Лутонина - ну что ж, если столь смутное описание для Вас так же информативно, то Бог в помощь) Вообще-то, если снаряд не пробивает брони - он либо взрывается, либо раскалывается. Случаев, когда снаряд кувырком летел вверх - я не знаю. И для меня вполне ясно, что снаряд ударил в верхнюю часть слойковой брони, причем, возможно, даже не носом, а задел боком. Сорвал лист, кувыркнулся, и оказался на спардеке. Что касается Цусимы - известны пробития верхних поясов Сисоя и Ослябя.
kimsky: grosse пишет: Я конечно знал, что у французов все как в слове Париж - через букву Ж, но не до такой же степени. Посмотрите, где у французов шла батарейная палуба. А потом про букву Ж рассюждайте. То, что Мельников по французски читать не умеет - и так известно. Все его "Салли" да "Патуа" это иллюстрируют хорошо. Но что он такую лажу накатал - хотя надо посмотреть, что в оригинале - никакое незнание языка не извиняет. grosse пишет: Вес ПТП я получил расчетом, а потом уточнил и подтвердил вычитаниием. Да, сначала посчитали прямоугольник в 335 тонн (хотя там отродясь прямоугольника не было, и это может быть только оценкой - ничуть не более точной, чем моя), затем нашли что на сорок тонн не сходится - и вычли. Угу. Точный расчет. grosse пишет: Только такое ХАМЛО как вы Спасибо, что не забываете обращаться ко мне с большой буквы. Правда, по неграмотности перепутали слово, котрое надо с нее писать - ну да Вам это простительно. grosse пишет: Только и можете, что лгать, заниматься подтасовками, да еще и оскорблять опонентов. Да неужто? Вы со своей версией полностью облажались. Ничего толком сказать так и не смогли. На тех, кто указывал сперва на ошибочность, затем на подтасованность и уже на откровенную лживость этой версии - наезжали. Что вас за это назвали лжецом и грубияном - оскорбились? Полноте... grosse пишет: Я 2,5 года на этом форуме Это не слишком большое достоинство. grosse пишет: но с такой наглостью и хамством я еще не встречался. Вы хотите сказать - так Вас в лужу еще не усаживали, о поклонник небронированной брони? Ярость понятна. grosse пишет: Приношу всем остальным уважаемым форумщикам извинения за эту перебранку, и за то, что не сдержался. Извинялся кот за то, что мяукает. grosse пишет: лично я прекращаю всяческое дальнейшее общение с этим .... Кимски. Я уже писал Вам об этом выше. Если вы рассчитываете, что Ваша дальнейшая ложь, подтасовки и безграмотность не встретят соответствующей реакции - ошибаетесь. А так - толку от общения с Вами не было, бо за Вашими наглостью и апломбом знаний нет.
Квадратная Голова: grosse пишет: Я имею в виду все помещения на жилой палубе от 37 шпангоута и дальше вплоть до кормы. Все эти помещения были затоплены непосредственно сразу после взрыва. Только ПТЗ как раз заканчивается на 37 шпангоуте. grosse пишет: Меж тем, помещения за ПТП - под НБП затоплены не были. То есть то что богреб боезапаса ГК не был затоплен и даже не сдетонировал это плохо? А рулевой отсек, арсенал как раз находилисть под бронепалубой и вне пределов птз и были затоплены. grosse пишет: Все это значительно увеличило верхний вес и способствовало тому, что корабль так сильно и быстро накренился. Думаю там причина была не в верхнем весе, скорее в несимметричном затоплении. К слову, занятно сравнить объем затопленых помещений в корме с объемом погреба боезапаса средней башни.grosse пишет: Смотрите как интересно - стык бронепалубы находился в 1,5 м ниже ВЛ Да. На теоретическом чертеже.grosse пишет: центр взрыва был в 1,83 м ниже ВЛ Да. Скорее всего в полном грузу.grosse пишет: А вот как вся картина виделась в то время: Так она видится Скворцову. grosse пишет: Находившийся за угольной ямой погреб №8 75мм патронов, благодаря угольной защите не взорвался Это предположение Скворцова. Квадратная Голова пишет: Пробоина имела наибольшую длину 6,4м и наибольшую высоту 3,3м, то есть распространялась ОТ БРОНЕВОЙ ДО БАТАРЕЙНОЙ ПАЛУБЫ." А вот это уже факт. grosse пишет: Броня бронепалубы конечно сыграла свою роль Думаю решающую. grosse пишет: как и броня пояса Цесаревича приняла на себя часть взрыва и была сильно вмята Понятное дело, так как борта в этом месте имеют достаточно сильный развал. Что делает ситуацию для Цесаревича еще поганее. grosse пишет: Но разрушения были и выше, и ниже скоса. Понятное дело, взрыв распространялся не только вверх, но и вниз. Но выше пояса разрущения были значительно сильнее. К слову, если бы Цесаревичу торпеда попала бы в пояс, обшивка ниже пояса вероятно также была бы повреждена. Но это вряд ли давало бы основания хвалить его ПТЗ. grosse пишет: Собственно, странно, что Вы оспариваете эффективность угольной защиты. Я не оспариваю эффективность угольной защиты в принципе. Я оспариваю эффективность защиты состаящей из слоя угля толщиной от силы в метр.
пьер: Квадратная Голова пишет: Не знаю считать ли это плюсом. Вынужденая мера скорее. Как и любая броня вообще. Квадратная Голова пишет: За 250мм поясом он как бы не особо нужен. Конечно на "Цесаревиче" броня поясов мощнее. Это одно из главных его достоинств. Справедливости ради, замечу, что 250мм. это не вся броня по длине ПТП. только плиты с 9 включительно по 22 включительно при номерации плит с кормы, длиной каждая 4.2метра. Но на Бородинцах везде тоньше. Я о том говорил, что скос в принципе лучше, чем изгиб. Кстати, наше отечественное изобретение сочетания ПТП и скоса броневой палубы, как уже кто-то на форуме подметил.
realswat: пьер пишет: Кстати, наше отечественное изобретение сочетания ПТП и скоса броневой палубы, как уже кто-то на форуме подметил. Эт я) У Вас ящие забит, кстати, формидабль дошел, а Лондон не пускают
Krom Kruah: realswat пишет: 12", 8" и 6" коммоны броню Ретвизана в оконечностях пробьют как надо. 12" - скорее всего - да. 8" - неск. сумнительно. Можно ожидать пролома если не повезет или сдвиг креплениях и небольшое нарушением герметичности пояса (не скоса - его вероятно и 12" коммон не повредит после 2" пояса)... 6" - если стрелять в упор, то конечно Упор упадет... А на дистанции над 15 каб. (в полигон. условиях) 2" броня удержить ск. всего и бронебойного. Коммона - ск. всего (чисто на глаз, но думаю - близко) над 10 каб. Т.что 6" калибр (тот-же сверхважный для ЕБРа СК, для которого и башен надо было конструянчить и т.д.) интересен в лин. бою только как фугас и как пристрелочный, по сути. И с не очень большой дистанции (ну, при Цусиме сработал, однако ... не у башенников, а у казематников и то - на немалом волнении. Ergo: особенной роли размещение СК не играло, а если так - надо размещать его так, как попроще и подешевле, да и полегче. "Тому что не имеет особого значения, тому вредно обращать особого внимания" (с)
пьер: realswat пишет: У Вас ящие забит, кстати, формидабль дошел, а Лондон не пускают Страшно признателен за "Формидэйбл". Почистил ящик. "Лондон", пожалуйста !!!
realswat: Krom Kruah пишет: . 8" - неск. сумнительно. Можно ожидать пролома если не повезет или сдвиг креплениях Все-таки я фигею без баяна... 152-мм Гарвей с трудом держит 8" коммон на 40 каб, но Кром все равно сомневается в его способности пробить 51-мм броню. Krom Kruah пишет: на дистанции над 15 каб. (в полигон. условиях) 2" броня удержить ск. всего и бронебойного. Это Вы как, путем откровения установили? Скорость пробития под углом 15 градусов - ~280 м/с для "условного" круппа (ЖдМ для мягкой брони никак не запрограммирую) для снаряда с колпачком, и 310 м/с для снаряда без колпачка. Бьется до 35-40 каб. Тяжело, когда наввеапс не подсказывает?
realswat: Krom Kruah пишет: Ergo: особенной роли размещение СК не играло, а если так - надо размещать его так, как попроще и подешевле, да и полегче. Осталось только доказать, что каземат - это проще, дешевле, легче. Осталось забыть о таких случаях, как на Ивате (а теперь представим такой же взрыв, не расплескавшийся по верхней палубе, а запертый в батерее Микасы или Ретвизана... впрочем, нет, не надо), забыть о том, что на Евстафии 1 снаряд выкосил весь комсостав батери. Зачем все это? Мы же уверены (опять откровение) - Бородино накрылся от взрыва башни СК. Да, у Костенко: В этот момент в его башне от разрыва неприятельского снаряда вверху воспламенились стоявшие в кранцах 6-дюймовые заряды, возник пожар. Гирс сам открыл дверь башни и отправил на перевязку всю обожженную прислугу, потушил пожар, сделал два выстрела из заряженных орудий и, несмотря на ожоги, отправился по вызову в боевую рубку. Полыхнуло так полыхнуло, не то что в каземате (кстати, это, видимо, уже второй случай пролома крыши башни на Орле, было еще в левой средней башни, но там обошлось без пожара).
пьер: Реалсват, СПАСИБо еще и "Лондон"! Пошел читать.
Krom Kruah: realswat пишет: Тяжело, когда наввеапс не подсказывает? Как наверно полагаете, именно с наввеапс взял инфой. Конечно там крупп (чего, каюсь не учел), но все равно речь про бронебойного (хотя и без колпачка). У японцев вообще-то с бронепробываемости еще хуже. У них 6" бронебойного нет, не говоря о взрывателе. Конечно 2" пояс Ретвизана не крупп, но и японский 6" не бронебойный (а если вполне коректно - скорее "правильный" фугас, чем коммон) realswat пишет: 152-мм Гарвей с трудом держит 8" коммон на 40 каб, но Кром все равно сомневается в его способности пробить 51-мм броню. Извините, но Вы про какого коммона? На дистанции 4/5 от своей максимальной дальнобойности (примерно 50 каб. при 20 град.) дырявить 3/4 от своего калибра (пусть и гарвей) и то - коммоном - это просто вундерваффель какой-то для начале 20-го века! Может все таки не про коммона речь идет?
realswat: Krom Kruah пишет: На дистанции 4/5 от своей максимальной дальнобойности (примерно 50 каб. при 20 град.) дырявить 3/4 от своего калибра (пусть и гарвей) и то - коммоном - это просто вундерваффель какой-то для начале 20-го века! Это из Егорьева - Krom Kruah пишет: Как наверно полагаете, именно с наввеапс взял инфой. Как их Титушкин получил, я не знаю. Для 334 м/с и 7.68 градусов (на 30 каб. по этой таблице) формула ЖдМ дает 52 мм без колпачка и 64 мм с колпачком. Для 431 м/с и 3.85 градусов получается 76 и 93 мм соответственно. Судя по всему, данные по ЖдМ с колпачком, только почему-то сдвинуты на 10 каб. А Сулига в Полтавах для русских 6" дает 114 мм пробития КЦ с 5 км) Krom Kruah пишет: У них 6" бронебойного нет, не говоря о взрывателе. Костенко пишет о том, что половина 6" снарядов взорвались с замедлением. Про попадание в барбет Нахимова уже писал - в крайнем случае см. соответствующую тему. Krom Kruah пишет: На дистанции 4/5 от своей максимальной дальнобойности (примерно 50 каб. при 20 град.) дырявить 3/4 от своего калибра (пусть и гарвей) и то - коммоном - это просто вундерваффель какой-то для начале 20-го века! Это из Егорьева: Попадания снарядов в броню не приводили к непосредственным серьезным последствиям. Однако, разошедшиеся или вдавленные кромки плит, сдвинутые или сорванные болты броневых креплений нарушали водонепроницаемость и вели, правда, сравнительно к небольшой течи. Так в одном случае, при попадании снаряда в левый борт «России», возле стыка между броневой палубой и поясной броней, оказалось затопленным одно из водонепроницаемых отделений бортового коридора, откуда вода через нарушенные сальники электрокабелей затопила два соседних отделения. Единственное серьезное поражение брони имел крейсер «Громобой», в верхний угол одной из броневых плит которого (гарвеированная броня 152-мм) с расстояния около 40 каб. попал 203-мм снаряд. Произведя в плите несколько радиальных трещин, снаряд вдавил правую кромку плиты внутрь на 20 см. Против стыка плит не было шпангоута. Так что даже 6"-8" Гарвей не обеспечивал полной защиты от 8" снарядов, а может - и 6". Кстати, на Баяне 27 января 120-мм плита была смещена попаданием 6" или 8" снаряда, без нарушения водонепроницаемости. На Полтаве 27 января опять же, 6" или 8" снаряд, попав в 127-мм плиту верхнего пояса, не пробил ее - но сдела сквозную трещину. В общем, стоит читать еще что-нибудь, кроме навеапс. Даже в сети сейчас очень много интересного)
Krom Kruah: realswat пишет: Про попадание в барбет Нахимова уже писал - в крайнем случае см. соответствующую тему. Это другое. Нестандартно (или там - не как всегда) сработал взрыватель). Случай-уникат. В общем, стоит читать еще что-нибудь, кроме навеапс. Даже в сети сейчас очень много интересного) Слова нет - есть конечно. Я впрочем вспомнил бронепробываемости бронебойных калиберных противотанковых, а на наввеапс решил просто проверить. А Сулига в Полтавах для русских 6" дает 114 мм пробития КЦ с 5 км) ?!? Не верю. Не вполне исклюяаю, но ... откуда такое получить? Так что даже 6"-8" Гарвей не обеспечивал полной защиты от 8" снарядов, а может - и 6" Черт знает, можно и так....
realswat: Костенко пишет: половина 6" снарядов взорвались с замедлением. Krom Kruah пишет: Это другое. Нестандартно (или там - не как всегда) сработал взрыватель). Случай-уникат.
grosse: realswat пишет: Если 12" снаряд оставляет в 9" броне выбоины в 2" и сдвигает ее на 2,5" (башни Ретвизана, Полтавы) - как Вы думаете, что будет при попадании такого снаряда в 120-мм или 170-мм Крупп и что будет при попадании в 51-мм сталеникель? Как Вы думаете, результат будет одинаков? Нет я думаю, что результат будет разный. О чем я уже и писал. Между прочим по русски. Если 12" снаряд оставляет в 9" броне выбоины в 2", то при попадании в 2" броню он почти наверняка ее проломит. realswat пишет: Как Вы думаете, если 8" снаряд отгибает угол 152-мм гарвеевской плиты на 20 см внутрь корабля - что будет при попадании такого снаряда в 51 мм сталеникель и что будет при попадании такого снаряда в 120-170-мм Крупп? Во 1-ых не отгибает, а может отогнуть. А может и нет. Улавливаете разницу? При попадании такого снаряда в 2" броню результат опять таки предсказать сложно. Но скорее всего проломит. realswat пишет: Наконец, если снаряд сдвигает с места 194-мм плиту, вызывая разрыв рубашки за ней - что будет при попадании в 51-мм сталеникель? Однозначно будет пролом. realswat пишет: Вы серьезно думаете, что результат попадания в описанных случаях будет одинаков? Как видите я серьезно думаю, что результат попаданий будет разный. Но об этом я уже писал, Вам надо было просто повнимательнее прочитать мое сообщение... realswat пишет: А я вот думаю, что 12" фугас 51-мм сталеникель либо сорвет с креплений, и плита целиком отвалится от борта. Либо проломит в месте удара и одновременно вызовет смещение плиты - на 2"-3". Сорвать с креплений конечно может. Если непроломит... А вот одновременно И проломить, И сместить - это сильно врядли. Вообще, плита смещается, если не поддается, не пробивается и не проламывается. В этом случае вся сила взрыва остается снаружи, что и вызывает сильно сотрясение и смещение плиты. Если проламывается, то сила взрыва уходит на этот пролом и частично внутрь. Доступно? realswat пишет: А на самом деле, если такой снаряд сдвигает 9" плиту на 2", то 51-мм он может попросту "внести" в корпус, целиком. Может получится даже хуже, чем при попадании в незащищенный борт. Это совершенно исключено. Зачем же так фантазировать? В плане возможности "внесения" внутрь 2" броня принципиально не отличается от 12". Импульс, переданный этим плитам, будет одинаков. И вопрос внесет/не внесет будет зависить уже не от плиты, а от обшивки, к которой броня крепится. Но повторю, все это не более чем фантазии - если мощь взрыва недостаточна, то ни плите, ни рубашке ничего не будет. Если последовательно увеличивать мощь взрыва, то при определенной мощи первой не выдержит броня, и будет проломана. Поэтому и понятно, что в мировой истории не зафиксировано случаев такого "внесения". realswat пишет: 12", 8" и 6" коммоны броню Ретвизана в оконечностях пробьют как надо. Скорее всего - да, но не 100%. И вероятность эта уменьшается по мере уменьшения калибра. 6" комоны имеют уже мало шансов. realswat пишет: Броня Цесаревича намного лучше - она полноценно держит коммоны и фугасы в 6" и 8". Практически согласен, но с поправкой - 8"фугас начнет уже трясти, а может и угол отогнуть. Забавно, что в другом месте об этом отгибании Вы говорите с полной уверенностью, в тут так же уверенно - что ничего не сделает. Двойной стандарт... realswat пишет: А смущающий Вас пример из Лутонина - ну что ж, если столь смутное описание для Вас так же информативно, то Бог в помощь) Ну, тут Вы не правы. Маловато найдется описаний столь ясных, точных, практически не допускающих двоякого толкования. Чего стоит хотя бы то, что калибр снаряда абсолютно точно известен. Много Вы еще можете вспомнить столь подробно описанных попаданий? realswat пишет: И для меня вполне ясно, что снаряд ударил в верхнюю часть слойковой брони, причем, возможно, даже не носом, а задел боком Он что, и летел боком? Вообщем, это уже не более чем Ваши предположения... realswat пишет: Что касается Цусимы - известны пробития верхних поясов Сисоя и Ослябя. По Ослябе понятно, что ничего толком не известно. А по Сисою - нельзя ли подробнее? Квадратная Голова пишет: цитата: Я имею в виду все помещения на жилой палубе от 37 шпангоута и дальше вплоть до кормы. Все эти помещения были затоплены непосредственно сразу после взрыва. Только ПТЗ как раз заканчивается на 37 шпангоуте. Прошу прощения. Это я очепятался. В оригинале затоплена "вся жилая палубу от 73 шпангоута до кормы" Интересно, чтобы это значило? Видимо там была двойная нумерация - русская и французская? На чертежах вроде бы так и есть, но настолько не четко, что я разобраться не могу - где именно 73 шпангоут. Может кто прояснит... Квадратная Голова пишет: Думаю там причина была не в верхнем весе, скорее в несимметричном затоплении. Видимо ошибаетесь. Несимметричные затопления ограгичивались лишь коридором перед ПТП, это незначительный вес. Основные затопления - и рулевое, и все что на жилой палубе - были по идее симетричны. Только вот проблема, вода не располагается равномерно по площади палубы, а все зараза норовит слиться к накрененному борту. Это затопления жилой палубы и переливание воды и привело к такому быстрому образованию сильного крена. Квадратная Голова пишет: цитата: центр взрыва был в 1,83 м ниже ВЛ Да. Скорее всего в полном грузу Напротив. Скорее всего от проектной ватерлинии. Квадратная Голова пишет: цитата: А вот как вся картина виделась в то время: Так она видится Скворцову. Скажу Вам по секрету, что Скворцова там не было. Просто он тоже пользовался первоисточником. А первоисточник - никто иной, как Н.И.Кутейников. Тот самый, который осматривал и ремонтировал Палладу. Квадратная Голова пишет: цитата: Находившийся за угольной ямой погреб №8 75мм патронов, благодаря угольной защите не взорвался Это предположение Скворцова. Нет. Это не предположение, а утверждение Кутейникова. Квадратная Голова пишет: цитата: Броня бронепалубы конечно сыграла свою роль Думаю решающую. Думать так - Ваше право. Вот только подтверждений решающей роли брони - нет. Подтверждений значительной роли угля - конкретные и прямые. Цитату эксперта я уже приводил. Квадратная Голова пишет: Я не оспариваю эффективность угольной защиты в принципе. Я оспариваю эффективность защиты состаящей из слоя угля толщиной от силы в метр. Можете провести спиритический сеанс и поспорить на эту тему с Кутейниковым. Квадратная Голова пишет: цитата: Имелся значительный, на мой взгляд, плюс. На "Суворове" и "Орле" - скос бронепалубы. Не знаю считать ли это плюсом. Вынужденая мера скорее. За 250мм поясом он как бы не особо нужен. Это даже не знаю как и коментировать. Наши исправили убийственный недостаток. Одновременно усилили защиту ЖЧ (по сравнению с 1-ыми бородинцами), А Вы даже не знаете - считать ли это плюсом. Собственно, это единственное бесспорное улучшение части Бородинцев, по отношению к Цесарю.
Олег 123: Интересная мысль А ведь Ретвизан по сути - это Гангут-2 времен РЯВ (площадь бронирования за счет толщины брони, ну и ПТЗ на том же уровне конечно). Причем количество опонентов от каждого проекта говорит скорее о равенстве обоих ЭБР. Может быть все же кто то осмелится смоделировать обстрел?
grosse: Олег 123 пишет: А ведь Ретвизан по сути - это Гангут-2 времен РЯВ (площадь бронирования за счет толщины брони, ну и ПТЗ на том же уровне конечно). Вот именно. Именно эту мысль я давно и пытаюсь донести. Исходя из опыта РЯВ дедушка Крылов и сформулировал свои принципы бронирования будущего линкора: -наилучшая защита жизненных частей возможно толстым поясом -прикрытие максимально большой площади остального корпуса тонкой броней - против фугасов. Но надо сказать, что эти принципы максимально отражали наилучшую защиту корабля конкретно для РЯВ, и конкретно против тех снарядов, что применяли японцы. Поэтому после РЯВ эти принципы уже подустарели, и построенные в соответствии с ними, наши дредноуты были не очень удачны. А вот в РЯВ они смотрелись бы превосходно... Но вольно, или невольно, но в строгом соответствии с этими принципами и был построен Ретвизан. И он то как раз в РЯВ поучавствовал... Олег 123 пишет: Причем количество опонентов от каждого проекта говорит скорее о равенстве обоих ЭБР. В принципе да. У того и другого корабля были свои сильные и слабые стороны, но в целом они стоили друг друга. Но при этом Ретвизан был проще и дешевле...
Олег 123: grosse пишет: Но надо сказать, что эти принципы максимально отражали наилучшую защиту корабля конкретно для РЯВ, и Как уже писал Цесаревич не хуже Ретвизана на период РЯВ Ретвизан не хуже Цесаревича только для РЯВ grosse пишет: Но при этом Ретвизан был проще и дешевле... А Цесаревич был.... и так до бесконечности. Такое ощущение что наблюдаешь спор грамотных адвокатов, у обоих куча реальных аргументов. Причем если казематников ЗАСТАВИТЬ защищать Цесаревич и наоборот башенники будут за Ретвизан, то с учетом грамотности обоих сторон спор будет с успехом продолжатся. Успешность обоих равных проектов будет зависеть только от исполнителя и пользователя, т.е человека. Никто ведь не спорит что Полтава слабее Ретвизана. Как все же на счет комплексной оценки, отстрела и прочего? Очень хочется почитать.
kimsky: grosse пишет: Можете провести спиритический сеанс и поспорить на эту тему с Кутейниковым. Ваше внезапное почтение к Кутейникову радует. А что насчет его фраз на тему, что "Палладе" сильно помогла деревянная обшивка? А что насчет того, что даже при отражении минных атак скорострельность пушек была ниже, чем возможности элеваторов? А что насчет того, как лихо выходила из строя подача через элеваторы - и приходилось переходить на ручную? А что насчет предпочтительности башен перед казематами? А что насчет масштабных повреждений корабля с пустыми угольными ямами? Продолжать? Или эти заявления Кутейникова, слишком неудобны?
Квадратная Голова: grosse пишет: Прошу прощения. Это я очепятался. В оригинале затоплена "вся жилая палубу от 73 шпангоута до кормы" Интересно, чтобы это значило? Видимо там была двойная нумерация - русская и французская? На чертежах вроде бы так и есть, но настолько не четко, что я разобраться не могу - где именно 73 шпангоут. Может кто прояснит... Там сложно разобрать, но мне кажется, что он соответствует 24 по французской нумерации, проходит через барбеты кормовых башен ск. grosse пишет: Нет. Это не предположение, а утверждение Кутейникова. Значит предположение Кутейникова. Хотя не лишенное оснований ИМХО. Если большая часть энергии взрыва ушла вверх, то ту немногую часть что пошла вниз уголь мог и погасить. Вообще я больше склонен верить чертежам чем цитатам. grosse пишет: Можете провести спиритический сеанс и поспорить на эту тему с Кутейниковым. Зачем. У меня и так достаточно фактов. Пробоина располагалась между броневой и батарейной палубами - раз. Шпангоуты ниже карапасной палубы погнулись, выше - сломались. Это два. Что дает возможность предполагать, что продукты взрыва главным образом распространялись вверх от палубы, а не вниз от нее. Плюс есть данные по опыту с Беляйл, специально проведенному чтобы установить действенность угольной защиты против подводного взрыва. Там правда использовалась торпеда калибром 457 а не 356 как у японцев. То есть заряд был раза в три больше, но и глубина отсека была раза в три больше, а энергия взрыва убывает пропорционально кубу расстояния. grosse пишет: Напротив. Скорее всего от проектной ватерлинии. А я думаю что,условно говоря, просто взяли рулетку и отмерили расстояние от центра дырки до границы между красной и серой краской на корпусе. grosse пишет: Наши исправили убийственный недостаток. Какой? grosse пишет: Одновременно усилили защиту ЖЧ (по сравнению с 1-ыми бородинцами), Это да. Сначала ослабили главный пояс, а затем подперли его на части кораблей бронепалубой. Шило на мыло. Даже так: мыло на мыло, кусок мыла из ланкома, на кусок хозяйственного.
grosse: grosse пишет: -наилучшая защита жизненных частей возможно толстым поясом -прикрытие максимально большой площади остального корпуса тонкой броней - против фугасов. А теперь посмотрим на Ретвизан. По 1-ому пункту даже ув. Реалсват признал, что ЖЧ Ретвизана были защищены чуть лучше Цесарских. Так как 9"+63мм броневой скос держат снаряды лучше, чем 10" и 40 мм стальная переборка. По 2-ому пункту преимущество Ретвизана вообще очевидно - площадь его брони была минимум в 2 раза больше Цесарской. Вообщем Ретвизан - полное воплощение идей Крылова, но реализованное на несколько лет раньше, чем эти идеи оформились...
Олег 123: grosse пишет: А теперь посмотрим на Ретвизан. По 1-ому пункту даже ув. Реалсват признал, что ЖЧ Ретвизана были защищены чуть лучше Цесарских. Вертикальное бронирование (для РЯВ) лучше у Ретвизана, горизонтальное у Цесаревича. ЗЫ - парни может прекратите пожалуйста "войнушки" и составите гармотное резюме по обоим проектам. А то каждый пост похож на акт самоудовлетворения "как я поддел опонента". Для объективности - Ретвизан пишут башенники а Цесаревич - казематники. Ну и конечно - стрелять то будете (реальностью или бумагой неважно).
grosse: Квадратная Голова пишет: Там сложно разобрать, но мне кажется, что он соответствует 24 по французской нумерации, проходит через барбеты кормовых башен ск. Мне вообщем тоже так кажется. Просто не рискнул сам сие озвучить. Косвенным подтверждением верности этого Вашего утверждения является факт затопление в т.ч. и офицерского отделения (на чертежах видимо офицерское помещение). Есть ли какие нибудь мысли по поводу того, каким именно образом ВСЕ это было затоплено непосредственно сразу после взрыва. Заметьте, не постепенно перетеканием, с невыдерживанием переборок, а сразу. Квадратная Голова пишет: А я думаю что,условно говоря, просто взяли рулетку и отмерили расстояние от центра дырки до границы между красной и серой краской на корпусе. Весьма вероятно, что так оно и было. Квадратная Голова пишет: цитата: Наши исправили убийственный недостаток. Какой? Ответьте на вопрос о путях столь быстрого затопления жилой палубы Цесаря, и Вы может быть поймете "какой"... Олег 123 пишет: цитата: Но при этом Ретвизан был проще и дешевле... А Цесаревич был.... и так до бесконечности. Вы не совсем поняли. Действительно - у Цесаревича были одни достоинстсва и недостатки, у Ретвизана другие достоинства и недостатки. Об сравнении и противопоставлении их действительно можно спорить очень долго. "А Цесаревич был.... А Ретвизан был... и так до бесконечности. " Потому что в целом, как Вы и сами сказали, эти корабли были примерно равноценны. Но при всем этом равенстве, Ретвизан был проще и дешевле. И вот это уже бесспорно...
Krom Kruah: grosse пишет: А теперь посмотрим на Ретвизан. С уточнением, что все таки оконечностями неплохо было бы добронировать - это исправлением просчета вполне аналогичное на исправлением недостатков связки скоса/ПРП на Суворове по сравн. с Цесаревичом, при том - довести оконечностями Ретвизана до 4-4.5" вполне возможно даже в рамках конструктивного недогруза. Ну, и на 3 м удлинить, если в серии строить с Бельвилями. Квадратная Голова пишет: Это да. Сначала ослабили главный пояс, а затем подперли его на части кораблей бронепалубой Нет. Ослабление основного пояса не из-за приведением конструкции скоса/ПТП произошло. Оставляя в сторону обще более низкой кораблестроительной культуры и стремление скомпенсировать стр. перегруза, в основном плохую шутку ИМХО сыиграла броня батареи и (по сути) - третяя бронепалуба, которая в результате появилась. 2 бронепалубы - это еще понятно, хотя и не жызненно необходимо. 3 - уже явный перебор. В общем улучшить неск. Цесаря можно было если неск. увеличить высоту поясов (возможно и за счет нек. снижения толщины поясов, напр. до 229 мм для нижн. пояса и до 178 мм - для верхного (хотя он и так вполне хорош) и в оконечностями до 4-4.5" и вообще батарею ПМК поднять выше - напр. по обеих сторон ср. башни СК или на спардеке за щитами. Ну, и увеличить изначально норм. водоизмещения до 14 КТ, а не вбухать ногу №45 в обуви № 40. По кр. мере исправление конструкции скоса/бронепалубы - вполне обоснованно - это действительно не "улучшение", чревато чер знает чем по сравн. с оригиналя, а именно вполне резонное исправление ошибки базисного проекта. Даже если для этой цели нужно неск. снизить толщину осн. нижн. пояса (но не болше чем до 229 мм) - это оправдано. Если понадобится концевых башен СК поставить неск. ниже - тоже оправданно. А вот батарея ПМК - уродство какое-то. Точнее - крупнейшее из всех.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: А ведь Ретвизан по сути - это Гангут-2 времен РЯВ Не очень согласен. У Гангутов/Севастополей толщина пояса под уровне достаточности для зони цитадели и барбетов/башен ГК. У Ретвизана - нет. У него броня нижн. пояса - вполне на уровне.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Не очень согласен. Хорошо, пусть будет пред пред императрица, т.е развития тех же гангутов. И все же интересно, почему защитники Ретвизана не являются сторонниками схемы Севастополей как таковой? Кстати мой камень в огород схемы бронирования Цесаревича - различная толщина бронирования напротив КО и погребов ГК.
realswat: grosse пишет: Маловато найдется описаний столь ясных, точных, практически не допускающих двоякого толкования. Простите, но то, что Вы пишите - это просто бред. Если Вы считаете, что 10" неразорвавшийся снаряд не может пробить 6 0,5" стальных листов - вести с Вами умную беседу о возможностях пробития/пролома просто нет смысла. Потому как Вы даже смысл четырех слов - "снаряд смял верхушку брони" - понять не можете. grosse пишет: По 1-ому пункту даже ув. Реалсват признал, что ЖЧ Ретвизана были защищены чуть лучше Цесарских И если Вы смысл моих сообщений не улавливаете - пожалуйста, не ссылайтесь на меня. Ув. Реалсват признал, что на тех дистанциях, на которых уверенно пробивается главный пояс Цесаревича - порядка 20 каб и меньше - он может получить 2-3 крупных осколка в ЖЧ, а так же получит больший объем затоплений из-за отсуствия скоса. А на дистанциях, начиная с той, на которой не пробивается главный пояс Цесаревича, и вплоть до той, на которой перестают пробиваться 5" плиты батареи Ретвизана, ЖЧ Цесаревича защищены лучше. Потому как после пробития и верхнего пояса, и каземата осколки могут поразить котельные отделения Ретвизана, и нанесут более серьезный ущерб его дымоходам (они будут поражаться осколками вплоть до нижней бронепалубы, а Цесаревича есть еще верхняя). grosse пишет: Исходя из опыта РЯВ дедушка Крылов и сформулировал свои принципы бронирования будущего линкора: -наилучшая защита жизненных частей возможно толстым поясом -прикрытие максимально большой площади остального корпуса тонкой броней - против фугасов. Вы не замечали, что на Севастополе главный пояс выше на 1 межпалубное пространство, чем на Ретвизане? А броня в оконечностях у него 125-мм, а не 51? grosse пишет: Маловато найдется описаний столь ясных, точных, практически не допускающих двоякого толкования. Если Вы их не встречали - это не значит, что их нет. Описаний достаточно. grosse пишет: Он что, и летел боком? Нет, он задом вперед летел. Ударил в броню и отбил дно. Вы скажите - действительно не понимаете, как снаряд может боком задеть верхушку брони? grosse пишет: 8"фугас начнет уже трясти, а может и угол отогнуть. Не трудно посчитать, что даже 120-мм крупп (аж 6 плит в корме, по 3 с борта) по стойкости примерно равен тому самому 152-мм Гарвею. Хотя на 25-30 каб, возможно, 120-мм и 130-мм плиты (общая длина 25,2 м) будут повреждены.
realswat: grosse пишет: А вот одновременно И проломить, И сместить - это сильно врядли. Вообще, плита смещается, если не поддается, не пробивается и не проламывается. Пробитая плита, скажу по секрету, смещается почти всегда. grosse пишет: В плане возможности "внесения" внутрь 2" броня принципиально не отличается от 12". Импульс, переданный этим плитам, будет одинаков. Импульс - это mv. Как Вам кажется, у той плиты, у которой m больше в 6 раз, во сколько раз меньше v? Может, глупости хватит писать. Если Вам Ретвизан нравится - ну хорошо. Но это не значит, что он лучше, и что его лучшесть надо так "доказывать".
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Кстати мой камень в огород схемы бронирования Цесаревича - различная толщина бронирования напротив КО и погребов ГК. В общем это устранимо при серии. И не означает размазать брони как у Андрея, конечно. А вообще Цесарь хорошый ЕБР. Я его критикую не персонально, а в качестве образца для серийной постройки. С учетом ситуации в моменте принятия решения по выборе - тем более.
grosse: Олег 123 пишет: И все же интересно, почему защитники Ретвизана не являются сторонниками схемы Севастополей как таковой? Потому что все хорошо в свое время. Во время РЯВ лучше была схема Ретвизана/Севастополей. Ко времени 1МВ лучше уже схема Цесаревича, которая в определенной степени является вариантом схемы "все или ничего".
kimsky: Олег 123 пишет: Кстати мой камень в огород схемы бронирования Цесаревича - различная толщина бронирования напротив КО и погребов ГК. Да, это камень. С небольшим указанием: носовые погреба располагались (насколько можно судить по чертежам) на палубу ниже кормовых. И ниже чем у "Ретвизана" и "Бородино" (у последнего насколько я могу судить палубой выше размещались снарядные погреба). Соответсвенно попадание во всяком случае в носовые погреба становилось достаточно маловероятным пробить - помимо пояса - требовалось еще и 15-мм перборку, 40-мм скругление, и влететь в отсек механизмов ГН. Носовые погреба - двумя палубами ниже. У бриттов схема вроде как была обратной - зарядные над снарядными.
Квадратная Голова: grosse пишет: Есть ли какие нибудь мысли по поводу того, каким именно образом ВСЕ это было затоплено непосредственно сразу после взрыва Во первых непосредственно сразу не значит одномоментно. grosse пишет: с невыдерживанием переборок А с чего бы им не выдерживать? Это же не трюмные переборки.grosse пишет: Есть ли какие нибудь мысли по поводу того, каким именно образом ВСЕ это было затоплено непосредственно сразу после взрыва. Есть. Через открытые двери. Тревога была пробита после торпедного попадания, ну или одновременно. До этого момента корабль спокойно стоял на рейде и на нем шла нормальная мирная жизнь. Если бы в тот момент шла погрузка угля, то могли бы произойти затопления через горловины угольных ям например. Если Вы имеете ввиду каким образом вода попала на нижнюю броневую палубу, то честно говоря, не знаю. Потому что не знаю как в корму от 77 шпангоута организован стык противоторпедной переборки и нижней бронепалубы. Переборки заканчиваются за погребами ГК, а палуба продолжается и над рулевым и румпельным отсеком до самой кормы. Понятно что на протяжении отсеков носовых и средних погребов, КО и МО эта конструкция выглядит иначе. grosse пишет: Ответьте на вопрос о путях столь быстрого затопления жилой палубы Цесаря, и Вы может быть поймете "какой"... Ответить на этот вопрос я не могу, но у меня есть очент сильное подозрение, что в районе погребов кормовых башен ГК птз Цесаревича сделана вполне по-бородински.
Krom Kruah: realswat пишет: А на дистанциях, начиная с той, на которой не пробивается главный пояс Цесаревича, и вплоть до той, на которой перестают пробиваться 5" плиты батареи Ретвизана, ЖЧ Цесаревича защищены лучше Некоректное сравнение. Нижн. пояс Цесаря пробивается вообще из даже чуть меньше, чем 20 каб. при наличием бронебойных снарядов, а не коммонов. И с бронебойных колпачков впрочем, каких тоже не было. Его надо сравнять с нижн. поясе Ретвизана. При своих 229 мм (с защитой погребов Цесаря пока не занимаемся) пояс Ретвизана вполне защищает жизн. частей корабле не хуже, чем Цесаревский 250 мм пояс на дистанции пр. 25 каб. А дло сближением на дист. 25 каб. Ретвизан все равно держить фугасов лучше. На 25-20 каб. еффективнодть СК возрастает резко, но ... Ретвизан и против его защищен лучше! realswat пишет: Потому как после пробития и верхнего пояса, и каземата осколки могут поразить котельные отделения Ретвизана, и нанесут более серьезный ущерб его дымоходам (они будут поражаться осколками вплоть до нижней бронепалубы, а Цесаревича есть еще верхняя). Неправда. У Ретвизана есть защита дымоходов над бронепалубы, что подобного сценария делает маловероятным, не сказать - возможным только случайно. Не трудно посчитать, что даже 120-мм крупп (аж 6 плит в корме, по 3 с борта) по стойкости примерно равен тому самому 152-мм Гарвею. В общем это принципиально верно, но неск. спекулятивно. В смысле, что ранный круп был лучше гарвея не столь стойкости, а отсуствием отколов с тильной стороне брони если нет пробытия. И медленно улучшался по отношению бронестойкости. А где-то около 1910-м стал превозходить действительно сериозно превозходить гарвея. Что именно за крупп был на Цесаре - трудно сказать, но вряд ли в 25% лучше гарвея. Вряд ли более чем на 10% (франки в общем с крупповской брони хуже русских были в этом периоде, да и что именно им поставили из заводе Крезо - вопрос - не случайно партию плит забраковали из-за содержанием серы (кстати возможно поэтому и 250 мм брони поставили - чтобы скомпенсировать качество этого круппа) Если Вам Ретвизан нравится - ну хорошо. Но это не значит, что он лучше, Я не считаю Ретвизана лучшим. В общем и он и Цесаревич - хорошые ЕБРы - не без недостатков, но и без заметных, резко снижающих их боевых свойствах. С специфических бля каждого преимущества - тоже. Ретвизан - не лучший ЕБР, чем Цесарь, а поподходящее в качестве образца для серийной постройки
Олег 123: Krom Kruah пишет: В общем это устранимо при серии. Причем на серии было 164 мм у погребов (198 в центре). Впрочем серия это отдельный и лишний разговор, клоны ретвизана были бы тоже на "уровне" Krom Kruah пишет: А вообще Цесарь хорошый ЕБР. Я его критикую не персонально я же говорил, что казематники могут быть адвокатами Цесаря. Было бы желание. grosse пишет: Потому что все хорошо в свое время. Во время РЯВ лучше была схема Ретвизана/Севастополей. во время отсутствия ББ снаряда у японцев все же. kimsky пишет: Да, это камень. С небольшим указанием: носовые погреба располагались (насколько можно судить по чертежам) на палубу ниже кормовых. И ниже чем у "Ретвизана" и "Бородино" (у последнего насколько я могу судить палубой выше размещались снарядные погреба). Что не исключает пробития пояса в данном месте. Последствия не предскажу. Я это указал просто для того что у Цесаря это было платой за лишний дюйм в центре корабля. Ведь что сделал Лагань по сравнению с Крампом - утолстил центр за счет участка погребов (главный пояс от погреба до погреба), увеличил толщину на других участках за счет ширины поясов. Что лучше ?, но Цесаревич как то больше похож на немца (ПМВ), а Ретвизан на русский линкор (все же больше на императрицу). Вот только хвалят больше Кениги, в том числе и поклонники Ретвизана. Но это так - наблюдение, а не повод для споров по ПМВ.
mish: клерк пишет: Если снаряд не с головным взрывателем (а японские фугасы имели донные взрыватели), то 12" снаряд должен пробить 2" броню и взорваться за броней. На счет донных взрывателей на японских фугасах - что-то в это не верится. Они взрывались от прикосновения с малейшей преградой. Что никакой некондицией не объясняется. Да и на картинке посмотрите, японский чемодан (снаряд N4) изображен c обыкновенным ударным взрывателем. Такой снаряд в жизни не пробьет и не "проломит" броню 50мм, ибо разорвется на ее поверхности.
realswat: Krom Kruah пишет: Некоректное сравнение. Я просто не думал, что Вы не помните, о чем шла речь в споре ранее, когда я подробно излагал свою позицию. Повторю еще раз: 1) У Цесаревича толще не только нижний, но и верхний пояс - вроде, все в курсе. 2) Более толстый верхний пояс Цесаревича пробивается с меньшей дистанции - "зазор" между 200 мм и 152 достигает 10 каб, хотя в более тонких частях естественно, зазор меньше. В пределах этого зазора (а он располагаетеся примерно между 35 и 45 каб) преимущество Цесаревича над Ретвизаном очень велико. Тут Цесаревич принципиально и сильно лучше по защите от крупнокалиберных АР. 3) У Цесаревича есть весьма мощная вторая броневая палуба - 50+20 мм, которая не будет пробиваться до 5-6 миль. Казематы Ретвизана пробиваются вплоть до 5 миль и даже чуть больше. Таким образом, вплоть до 6 миль защита Цесаревича опять сильно и принципиально лучше. 4) На дистанциях, на которых пробивается верхний пояс и Ретвизана, и Цесаревича, "француз" опять имеет преимущество - уже небольшое. Потому как снаряды, пробившие более толстую плиту, будут взрываться на меньшем расстоянии от борта, и на большем - от дымоходов, нижней броневой палубы и т.д. Более того, возьму на себя смелость утверждать, что пробить в целом виде 8" плиту (в отличие от 6") 12" снаряды англичан/японцев не могли. В таком варианте преимущество Цесаревича снова можно назвать серьезным и принципиальным. 5) Есть еще диапазон дистанций, в переделах которых будет пробиваться 9" пояс Ретвизана, и не будет пробиваться 10" часть пояса Цесаревича. Наконец, есть два диапазона дистанций, на которых защита Ретвизана лучше защиты Цесаревича - те, на которых пробивается нижний пояс Цесаревича, и те, на которых пробивается верхняя броневая палуба Цесаревича, но не пробиваются казематы Ретвизана. Примерно - <=20 каб и >=60 каб. Это если речь идет о тяжелых, полноценных бронепробивающих снарядах. Которых не было у японцев, но которые вообще-то были во всех крупных флотах мира. Krom Kruah пишет: И с бронебойных колпачков впрочем, каких тоже не было. Если речь о японцах - может быть. Если речь о "периоде РЯВ" - Вы ошибаетесь. Krom Kruah пишет: А дло сближением на дист. 25 каб. Ретвизан все равно держить фугасов лучше. Это если считать, что дыры в небронированной надстройке страшнее, чем проломы в броне по оконечностям. Кстати, если трещина в 51-мм броне Ретвизана произведена 8" снарядом (что похоже, по фото) - результат неплохо согласуется с попаданием в Громобоя (дистанции похожи, хотя при попадании в Ретвизан была, вполне вероятно, побольше).
realswat: mish Спасибо за картинку, я ее посеял и вот Вы помогли) Ну что ж, АР у японцев без колпачка, будем далее так считать. Взрыватель донный.
realswat: mish пишет: Такой снаряд в жизни не пробьет и не "проломит" броню 50мм броню, ибо разорвется на ее поверхности. Можно эту мысль как-то подкрепить - фактами там, расчетами, например?
mish: realswat пишет: Можно эту мысль как-то подкрепить - фактами там, расчетами, например? Можно подкрепить здравым смыслом и описаниями повреждений Орла у Костенко. Ударный взрыватель мгновенного действия не позволит снаряду вклинится в броню - ибо он ранее того разлетится на куски, а сила взрыва на поверхности - опасна лишь для тонкого борта, но не для специальной броневой стали. И какие расчеты требуются? Что взрыв "проломит" броню? Или что снаряд до взрыва ее "проломит" ? Очевидно, что ни то, ни другое в случае снаряда №4.
kimsky: mish пишет: Ударный взрыватель мгновенного действия не позволит снаряду вклинится в броню А можно узнать степень мгновенности работы взрывателя мгонвенного действия? Скажем, от столкновения с преградой до срабтаывания проходит 0.000000000000000000000001 секунды. Или 0.001с. Или сколько?
Krom Kruah: realswat пишет: Это если считать, что дыры в небронированной надстройке страшнее, чем проломы в броне по оконечностям. У Цесаря не только надстройка не бронированна. И дело не столько до дыр в неброн. части, а до того, чего изпытали Суворов, Бородино и Александр - пожары, невозможности добратся до очагов из-за разрушений и груди метал. хлама и т.д. На дистанции 25 каб. Ретвизан скорее окажется с меньше и меньших фуг. разрушениях. При том я про возможных небольших затоплениях в оконечностями писал и вроде никто и не опроверг - роль 2" пояса - не допустить взрыв на поверхности скоса и для того он достаточен (хотя в 4" был бы бесспорно пополезнее и ск. всего не в 2 раза, а больше). Возможные затопления из-за нарушением целости борта будут при том достаточно небольшие - это не Ослябя без защитой оконечностями и вообще с скверной выделки конструкции переборках (прошлой недели приводил максимально возможных затоплениях и контразатоплениях Ретвизана при пробытием пояса в оконечностями), а вот что будет из-за фугасов в неброн. частей - можно посмотреть по участи 3 бородинцев. В итоге - да, я считаю, что возможные затопления в оконечностями Ретвизана из-за тонкого пояса в этом месте из-за малых возможных обемов (только между скоса и борта при сохранением герметичности бронепалубы, в чем и задача 2" пояса) являются гораздо менее опасными , чем сплошная зона разрушения в неброн. части корпуса из-за применением фугасов. Переходя через зоны меньшей фугасной уязвимости Ретвизан окажется на 25 каб. с меньших разрушениях и в более боеспособном состоянием, даже при получением нек. затоплений в оконечностями. Судьба Ослябы его не грозить однозначно. Это не отменяет недостаточности 2" пояса, тем более вполне могли (и вес и конструкция позволяли) поставить 4", что вообще проблему снимало. Ну, а если сравнить сумарной небронированной площади Цесаревича с небронированной и бронированной в 2" площади Ретвизана получим и вероятность вообще получить фугасных разрушениях, тем более по дедушки Гаусом по середине вероятность получить попадения сериозно выше... При том оконечности Ретвизана частично (из-за комбинации скос+тонкий пояс) уязвимые ( с получением небольших затоплений) на дистанциях над 25 каб. от 12 и 10" бронебойных/коммонов и фугасов и возможно - от 8" бронебойных/коммонов (а с учетом гораздо меньшей возможности попасть в столь небольшом участке, при том - в оконечностями, это вообще не столь сериозная проблема). Под 25 каб. и до 19-20 каб. у Цесаря преимущество только по стойкости верхного пояса (немалое) и по стойкости нижн. пояса (только в 250 мм участке и то - если принять французкого крупа Крезо с равной стойкости по сравнением с круппом Бетлехем стил и Карнеги стил, в чем у меня нек. сумнения - у амеров опыт по круппа гораздо больше, у Крезо чуть ли не первые плавки круппа; что впрочем частично (но только частично!) снижает и разницы в бронированием верхн. пояса), при чем - достаточно небольшое и только для попадений 12" бронебойных снарядов (каким у японцев не было - для коммона пробытия 229 мм крупп. пояса можно ожидать вообще-то на нереальной для боя дистанции, если не идет речь про добиванием, как с Суворова произошло). По 12" фугасов и 8 (и меньше) дюймовых коммонов у Ретвизана есть преимущество по поражаемой площади, а ведь на этой дистанции роль именно фугасных поражениях из СК резко возрастает! Поражение после пробытием верхного пояса Ретвизана КМУ слабо вероятные (по сути - не больше, чем для Цесаря, что и при Шантунге доказалось) по причине брони нижн. части димоходов и крайной невероятности неразрывом бронебойного снаряда/коммона после пробытием верхн. пояса/батареи СК и разрывом после пробытием защиты димоходов. У Ретвизана есть огрехов в стике/переходе между цитадели и скоса палубыв оконечностями, как и в бронированием барбетов, но они на уровне "золотого" снаряда (что вообще-то не делает их невозможными - ведь в ВМВ Шарнхорст из-за подобной слабости погиб). Я не уверен в отсуствием подобных зон и для Цесаря, как и для каждого корабля принципиально, но знаком с схему бронирования Цесаря меньше, поэтому и подобного считаю только евентуально возможным, а для Ретвизана - реально возможным, хотя и очень слабо вероятным. Ну и как Вы показали - Ретвизан ск. всего первый потеряет 1 пушки СК, а в дальнейшем неск. более вероятно потерять части артиллерии для Цесаря. Разница слышком мала, чтобы заикатся на такое (и частично компенсируется неск. большей скорострельности каз. пушек, особенно на коротких дистанциях боя). Кстати, если трещина в 51-мм броне Ретвизана произведена 8" снарядом (что похоже, по фото) Для полноценного пробыруя более-менее верю в возможности отгадать из какого калибра получилось (или для фугас. попадением в неброн. частей), но для трещины? ИМХО тут можно только гадать.
Krom Kruah: mish пишет: Очевидно, что ни то, ни другое в случае снаряда №4. Тут у Вас нек. перебор. Достаточно сериозный взрыв на поверхности достаточно тонкой брони вполне даже в состоянием ее проломить. В данном случае пробытие 2" пояса силой взрыва японского "чемодана" можно считать достаточно вероятным. А вот попадением - менее вероятным, чем в неброн. части Цесаря. Ущерб после евентуального пробытия тонкого пояса и сохранением скоса - тоже несуществен - это не Ослябя.
Krom Kruah: realswat пишет: Таким образом, вплоть до 6 миль защита Цесаревича опять сильно и принципиально лучше. Только против бронебойных 12", однако. И не "сильно и принципиально", а "несколько".
grosse: realswat пишет: Простите, но то, что Вы пишите - это просто бред. Если Вы считаете, что 10" неразорвавшийся снаряд не может пробить 6 0,5" стальных листов - вести с Вами умную беседу о возможностях пробития/пролома просто нет смысла. Я не считаю, что 10" неразорвавшийся снаряд не может пробить 6 0,5" стальных листов. Это ваши фантазии. Пробить конечно может, но естественно не всегда, не со всех дистанций, и не под любым углом. Доступно обьясняю? И то, что может и не пробить это тоже бесспорно. И случай, приведенный Лутониным - яркое тому подтверждений. А если вы считаете, что это бред, чтож, значит Лутонин бредил... realswat пишет: Пробитая плита, скажу по секрету, смещается почти всегда. И, добавлю по секрету, смещается всегда меньше, чем броня не пробитая. realswat пишет: на дистанциях, начиная с той, на которой не пробивается главный пояс Цесаревича, и вплоть до той, на которой перестают пробиваться 5" плиты батареи Ретвизана, ЖЧ Цесаревича защищены лучше. Совершенно некоректное сравнение. 5" плиты казематов, т.е. плиты 3-его бонусного пояса Ретвизана противопоставляется 2-ому поясу Цесаря. На самом деле там где у Ретвизна 127мм брони, у Цесаря не 200 мм, а 0(нуль). И этот нуль пробивается решительно со всех дистанций, грозя осколочными поражениями КО Цесаря. realswat пишет: Это если считать, что дыры в небронированной надстройке страшнее, чем проломы в броне по оконечностям. Во 1-ых не дыры, а ворота, во 2-ых - не в надстройке, а в борту. в 3-их эти ворота опасны и сами по себе в 4-ых снаряд, который вызовет пролом в броне Ретвизана столь же гарантированно вызовет разрушение броневой рубашки Цесаревича. Последствия этого сравнимы. realswat пишет: если трещина в 51-мм броне Ретвизана произведена 8" снарядом Я бы сказал, что не менее 8". Но не исключено и 12"
ser56: grosse пишет: В плане возможности "внесения" внутрь 2" броня принципиально не отличается от 12". Импульс, переданный этим плитам, будет одинаков. И вопрос внесет/не внесет будет зависить уже не от плиты, а от обшивки, к которой броня крепится. А вот тут не согласен! Импульс переданный плите при пробитии 2 и 12 дм толщины будет разный. т.к. потеря энергии снарядом будет разниться. Простой пример - выстрелите в бумагу их ПМ- она колыхнется при пробытии, а если в доску 2см - она отлетит/упадет! realswat пишет: Произведя в плите несколько радиальных трещин, снаряд вдавил правую кромку плиты внутрь на 20 см. Против стыка плит не было шпангоута. Ключевое слово здесь последнее:) Просто не правильно установили плиты и конец обломился от удара. realswat пишет: Осталось только доказать, что каземат - это проще, дешевле, легче. Ну доказать, что каземат: 1) проще конструктивно и технологически - как два пальца:)) - нужно ли? 2) Дешевле - это следствие п.1, а также не нужности двигателей вращения и систем управления прередачи движения. 3) Лекче - как показала обсуждение это вопрос веры:))) realswat пишет: Это Вы как, путем откровения установили? Скорость пробития под углом 15 градусов - ~280 м/с для "условного" круппа (ЖдМ для мягкой брони никак не запрограммирую) для снаряда с колпачком, и 310 м/с для снаряда без колпачка. Бьется до 35-40 каб. Тяжело, когда наввеапс не подсказывает? Зачем в пылу -то так:)) Вроде Кром ясно написал, что из СК по ЭБР на дистанции 20 каб никто разумный:) снарядами кроме фугасов стрелять не будет! А против этого 2дм - нормально! Замечу, что 8дм СК в РЯВ НЕ БЫЛО! (для асам это ГК) А против 12дм ББ - что 2дм, что 5дм броня - практически одна разница - разве что 2дм может и лучше - просто дырка:), а 5-6дм - может и плиту сломать - как вы и сами указывали выше.
realswat: Krom Kruah пишет: Только против бронебойных, однако. Кром, пожалуйста, прежде чем вступать в спор - разберитесь, в чем его суть. Потому как в данном конкретном случае Гроссе и я спорили именно о тяжелых бронебойных снарядах. kimsky пишет: А можно узнать степень мгновенности работы взрывателя мгонвенного действия? У меня возник тот же вопрос) Достаточно поделить 0,05 м на 250-500 (скорость удара снаряда в м/с) - чтобы задаться таким вопросом. Что это за чудный физико-химический процесс, со скоростью менее 0,0001-0,0002 с? Гончаров, к слову, говорит, что у "мгновенных" взрывателей задержка - 0,001 с. В 5-10 раз больше. Впрочем, тем, кто руководствуется "здравым смыслом", цифры ни к чему. И по поводу Костенко - на него уже неоднократно кивали, но нельзя ли конкретную цитату? Krom Kruah пишет: тем более по дедушки Гаусом по середине вероятность получить попадения сериозно выше... Реально сойти с ума можно. Вы, может, коэффициент сигма высчитали, чтобы привлечь Гаусса (да еще мило потрепать его по щечке - ах ты, дедушка Гаусс)? Krom Kruah пишет: это не Ослябя. Еще раз - речь идет о том, что оконечности Ретвизана защищены много хуже оконечностей Цесаревича. Что-то у Вас с памятью...
realswat: ser56 пишет: А против этого 2дм - нормально Во время опытов с Чесмой русский фугасный снаряд 152-мм, без наконечника, попал в 76-мм щит и дал в нем сквозной пролом, размерами 3х3 дюйма. ser56 пишет: 1) проще конструктивно и технологически - как два пальца:)) - нужно ли? А Вы попробуйте. ser56 пишет: Лекче - как показала обсуждение это вопрос веры:))) Ну, да. Вес башен Полтавы - 41 т, вес каземата маджестика (а по Парксу, и Роял Соверена) - 40 т. Утолщение стенок башен Полтавы до 6" даст 49 т. Установка броневой крыши на Роял Соверен - не знаю. Так или иначе - 24,5 т на орудие против 40 (без крыши). 15,5 т брони выигрыша.
realswat: ser56 пишет: разве что 2дм может и лучше - просто дырка:), а 5-6дм - может и плиту сломать - как вы и сами указывали выше. Проще наверное молчать, а то я указываю на север, а людям мерешится юг) 5-6 дм плита может треснуть/сместиться. А 2 дм - может оторваться от борта, или полностью разрушиться.
realswat: grosse пишет: А если вы считаете, что это бред, чтож, значит Лутонин бредил... Нет, я считаю, что Вы никак не можете понять смысл простого предложения на русском языке: 10-дм снаряд ударил в нашу самодельную броню, смял ее верхушку, перевернулся, отбил себе дно и пролетел в спардек, 8-тонные лебедки остановили его движение; снаряд, разбив шестерню, мирно упал в коечные сетки, где мы его и нашли после боя. grosse пишет: в 4-ых снаряд, который вызовет пролом в броне Ретвизана столь же гарантированно вызовет разрушение броневой рубашки Цесаревича. Последствия этого сравнимы. Безусловно. Дальнейших успехов в Ваших нелегких исследованиях)))))))))))
ser56: realswat пишет: Импульс - это mv. Как Вам кажется, у той плиты, у которой m больше в 6 раз, во сколько раз меньше v? Может, глупости хватит писать. Если Вам Ретвизан нравится - ну хорошо. Но это не значит, что он лучше, и что его лучшесть надо так "доказывать". Вообще-то импульс перераспределяется только между упругими шарами обратнопропорционально массе. В случае пробивания брони закон другой - это уже не упругое, поэтому пропорционально потерянной энергии в броне, а уж потом массе. Так что с оценками меры чужой глупости аккуратнее:))
realswat: ser56 пишет: А вот тут не согласен! Импульс переданный плите при пробитии 2 и 12 дм толщины будет разный. т.к. потеря энергии снарядом будет разниться. Простой пример - выстрелите в бумагу их ПМ- она колыхнется при пробытии, а если в доску 2см - она отлетит/упадет! Красота))) Вообще-то речь шла о непробитой плите. Ну раз уж все здесь физики собрались, побеседуем... Если плита не пробита - значит ей передался весь импульс снаряда/взрыва. Расчет скорости проведен на 1 уроке - скорость 2" плиты выше в 6 раз. На уроке втором вспомним о том, что кинетическая энергия - это эм вэ квадрат пополам. С помощью калькулятора обнаружим забавную вещь - импульсы плиты равны, а вот кинетическая энергия, переданная непробитой 2" плите, больше в 6 раз. Предположим, что сила сопротивления подкреплений постоянна и равна - в таком случае, как ни странно, путь, пройденный 2" плитой до потери кинетической энергии, буде ровно в 6 раз больше пути 12" плиты. То есть, предположим, что 12" плита сместилась после удара на 1". Тогда 2" должна сместиться на 6" - кажется, при таком смещении она окажется уже целиком внутри корпуса. Конечно, это грубое приближение - удар далеко не абсолютно упругий. Но все ж если оппоненты привлекают на помощь школьную физику, можно и с ней поработать.
ser56: realswat пишет: Во время опытов с Чесмой русский фугасный снаряд 152-мм, без наконечника, попал в 76-мм щит и дал в нем сквозной пролом, размерами 3х3 дюйма. Дистанцию не укажите? realswat пишет: А Вы попробуйте. Без проблем - карусельный станок на несколько метров видели? Так вот для изготовления башень он нужен, а для казематов нет. И гибка брони не нужна прессом. Кроме того для казематов НЕ нужно: 1) Шары 2) двигатели и редукторы системы врещения, а также системы управления ими 3) доплнительные мощности электропитания для вращения башень. Кстати - посчитайте мощность всех электродвигателей на врещение башень СК - для этого нужны доплнительные генераторы - расход пара - вес-топливо -кабели -пульты распределения - экипаж... 4) Башни собираются ДВА раза - на заводе и на корабле, а каземат один. 5) Продолжать:))) realswat пишет: Ну, да. Вес башен Полтавы - 41 т, вес каземата маджестика (а по Парксу, и Роял Соверена) - 40 т. Утолщение стенок башен Полтавы до 6" даст 49 т. Установка броневой крыши на Роял Соверен - не знаю. Так или иначе - 24,5 т на орудие против 40 (без крыши). 15,5 т брони выигрыша. Я и пишу - вопрос веры:))
realswat: ser56 пишет: Вообще-то импульс перераспределяется только между упругими шарами обратнопропорционально массе. Вообще-то речь о снаряде, разорвашемся на плите без пробития - то есть об абсолютно неупругом столкновении, при котором импульс снаряда/взрыва передастся броневой плите полностью (считаем исходный импульс плиты нулевым). Так что у меня все верно подсчитано, кроме этой фразы: realswat пишет: удар далеко не абсолютно упругий Впрочем, обсуждение равного/близкого воздействия 12" фугаса на 120-мм или 170-мм плиту Круппа и 51-мм сталеникель - это уже театр абсурда.
ser56: realswat пишет: Вообще-то речь шла о непробитой плите. Это о 2дм броне 12дм снарядом:))) realswat пишет: С помощью калькулятора обнаружим забавную вещь - импульсы плиты равны, а вот кинетическая энергия, переданная непробитой 2" плите, больше в 6 раз. 1) Вы уж гордое имя физиков не комфузте:((( 2) Если плиты в обоих случаях не пробиты, то по-секрету сообщу, что им передана РАВНАЯ энергия, грубо равная суммарной энергии снаряда. 3) Рекомендую повторить законы сохранения энергии.... realswat пишет: Но все ж если оппоненты привлекают на помощь школьную физику, можно и с ней поработать. А школьная - самая сложная - увы, без обид, вы еще раз это доказали...
realswat: ser56 пишет: И гибка брони не нужна прессом. Уверены? Кроме того, Вы уверены в том, что для казематов нужно ровно столько же брони? Уверены, что элеваторы казематов жрут столько же электричества, сколько элеваторы башен? Уверены, что погреба казематов занимают столько же места? А если больше - на сколько дороже вентиляция? На сколько больше электричества она съест? Не забыли, что для казематов потребуется в два раза больше элементов СУАО? Не забыли, что казематы обслуживает большее число людей? И как быть с обеспечением их "проживания"? Повторюсь, я не утверждаю, что в целом казематное расположение не проще и дешевле башенного. Но вообще-то это вопрос далеко не на два пальца)
Krom Kruah: kimsky пишет: А можно узнать степень мгновенности работы взрывателя мгонвенного действия? Скажем, от столкновения с преградой до срабтаывания проходит 0.000000000000000000000001 секунды. Или 0.001с. Или сколько? По моему все таки не точно "на поверхности", а при переходом через неброн. борту. Искал схем взрывателей Брынки и Идзюина (есть где-то у меня), но пока не нашел. Судя по концепции Шимосе (он полагал что при именно поверхностном взрыве на брони сила взрыва ее проломить, что не оправдалось в реале) взрыватель Идзюина был по идеи именно мгновенным - т.е. замедление равно на время срабатывания деттонатора, что пренебрежимо. Я поэтому и неск. сумневаюсь, что у японцев был только этот взрыватель - с таком вообще бессмысленно стрелять коммонами, а ведь немало случаев вполне полноценного пробытия брони или проломов, чего невозможно на 100% отдать "нештатном" срабатыванием взрывателя. Это не очень хорошо даже для фуг. снаряда - не случайно стандартные установки взрывателя современных ОФ снарядов 3: на мгновенном (т.е. осколочном) действием, на замедленном (собственно именно фугасном) действием и на сильно замедленном (при помощи колпачка) действием (для стрельбы на рикошет и против бетонных у др. подобных препятствий - для взрыва после преодолением преграды). Это для сухопутной артиллерии, конечно, но подобное есть и для бетонобойных снарядов (которые просто сухопутное применение коммонов, как часто в истории артиллерии случается). Т.е. - японских фугас по идеи взрывается в моменте прохождения через неброн. борта (но все таки не прямо на поверхности)или на поверхности даже тонкой брони. Для неброн. конструкции это достаточно плохо, т.к. из-за большого количества взрывчатки радиус сплошного поражения дост. большой. Также сила взрыва должна быть достаточной для пролома и/или смещения тонкой брони - 2, возможно даже 3" (при том в общем все равно крупп ли это или нет - проб,тие происходить не из-за кинетической енергии снаряда) Японский коммон (если не принимать в счете гипотезы про наличием и иного взрывателя у японцев) - после преодолением тонкой неброн. преграды, но непосредственно за ней (что в общем плохо - уменьшает радиус сплошного поражения) или в моменте прохождения через тонкой брони (напр. как упомянутой 2" у Ретвизана) на короткой дистанции (вряд ли больше 25 каб.) Это все конечно про 12" снаряда. На дальней дистанции пробытие брони вообше слабо вероятно, кроме при нештатном срабатыванием взрывателя или при наличием и иного взрывателя у японцев. Кстати производство замедленного взрывателя путем совершенно несложной модификации мгновенного (судя по схемы взрывателя Идзюина, которой все таки надеюсь найдуи выложу) очень просто - надо между капсуля и детонатора вставить нек. количества черного пороха в короткой трубки и все! Такой взрыватель однако сработает всегда на замедлением, при том - с нек. разброса во времени замедления из-за свойств черного пороха (неодинакового время сгорания). Это неплохо обясняет как случаев поверхностного взрыва не только фугасами, но и коммонами (или с стандартного взрывателя Идзюина, или просто из-за чуствительности Шимозы), как и случаев вполне полноценного пробытия с взрывом за брони, при том - с неодинаковом замедлением в разных случаев, или вообще неразрыва (что при мгновенного почти невероятно). Но конечно это (как скажем и наличием и иных, например английских взрывателей, полученных вместе с первоначального боекомплекта броненосцев и БРКР) - только гипотеза, не имеющая прямого потверждения в источников (или я не встречал), а выведена только косвено - по описанием результатов попадений. Конечно ни в коем случае не претендирую ни на верности, ни на авторства и немедленно соглашусь с всякой критики по недоказаности.
realswat: ser56 пишет: Это о 2дм броне 12дм снарядом:))) Именно) Такие условия задал Гроссе. ser56 пишет: Если плиты в обоих случаях не пробиты, то по-секрету сообщу, что им передана РАВНАЯ энергия, грубо равная суммарной энергии снаряда. Вообще-то после неупругого соударения сохраняется количество движения системы. Сиречь импульс удара/взрыва снаряда передается плите. ser56 пишет: Рекомендую повторить законы сохранения энергии.... Действительно, стоит признать - школьная физика самая сложная. Напоминаю - при абсолютно неупругом ударе механическая энергия системы не сохраняется. Часть ее переходит во внутреннюю. Но сохраняется количество движения системы.
ser56: realswat пишет: Вообще-то после неупругого соударения сохраняется количество движения системы. Сиречь импульс удара/взрыва снаряда передается плите. realswat пишет: Напоминаю - при абсолютно неупругом ударе механическая энергия системы не сохраняется. Часть ее переходит во внутреннюю. Но сохраняется количество движения системы. Сколько красивых и умных выражений:)) рад, что вы признали. что realswat пишет: школьная физика самая сложная. И указали на сохранение энергии при ударе снарядом по плите, без учета потерь. Но жаль не указали, откуда возьмется в 6 раз больше энергии:((( для тонкой плиты. Так уж размечтался о Нобелевке нам на двоих:))
ser56: realswat пишет: Кроме того, Вы уверены в том, что для казематов нужно ровно столько же брони? Уверены, что элеваторы казематов жрут столько же электричества, сколько элеваторы башен? Уверены, что погреба казематов занимают столько же места? А если больше - на сколько дороже вентиляция? На сколько больше электричества она съест? Не забыли, что для казематов потребуется в два раза больше элементов СУАО? Не забыли, что казематы обслуживает большее число людей? И как быть с обеспечением их "проживания"? Повторюсь, я не утверждаю, что в целом казематное расположение не проще и дешевле башенного. Но вообще-то это вопрос далеко не на два пальца) 1) А трудоемкость от массы брони зависит слабо - а вот от проточки деталий большого диаметра - всяко. 2) А элеваторы подают одни снаряды - в чем разница в мощности для лебедок? 3) Объем погребов зависит от кол-ва снарядов на ствол - в чем разница? 4) СУАО тогда были банальные - японцы посыльными обходились:) А вот двигателей для вращения в казематах нет:) 5) Думаю расчет башни многочисленне (на ствол), с учетом обслуживания вспомогательных механизмов. 6) Думаю даже на один:)
realswat: ser56 пишет: Но жаль не указали, откуда возьмется в 6 раз больше энергии:((( для тонкой плиты. Он меньше нагреется. Звучит забавно, но так оно и есть) Точнее, меньше будет общее количество теплоты (поскольку объем меньше в 6 раз), а разницу в температуре надо смотреть отдельно. ser56 пишет: Сколько красивых и умных выражений Да, в учебниках физики такое встречается. Загляните на досуге.
Krom Kruah: realswat пишет: Кром, пожалуйста, прежде чем вступать в спор - разберитесь, в чем его суть. Потому как в данном конкретном случае Гроссе и я спорили именно о тяжелых бронебойных снарядах. Я ведь всегда охотно соглашался, что против Кенига Цесарь бронирован лучше Ретвизана! Но поэтому и указал - против бронебойных, каких у японцев не было. Коммон (даже при наличием бронебойного взрывателя) все-же не совсем ББ. Что впрочем Вы прекрасно знаете, как и разниц, в бронепробиваемости коммона и бронебойного. По сути японских коммон по содержанием ВВ и если с стандартного взрывателя Идзюина (при его штатном срабатыванием) это просто еще одной фугас, только с донном взрывателе! А то можно гипотетически сравнять стойкости и против кумулятивных снарядов - у японцев что ББ, что кумулятивных не было Гончаров, к слову, говорит, что у "мгновенных" взрывателей задержка - 0,001 с. Тут я с Вами (и с Гончаровым ) согласен абсолютише! Реально сойти с ума можно. Вы, может, коэффициент сигма высчитали, чтобы привлечь Гаусса (да еще мило потрепать его по щечке - ах ты, дедушка Гаусс)? Я к дедушек, тем-более таких умных, отношусь уважительно! Но распределение вероятности попадения все таки не одинаковое по всей длины корабля, а именно по глубоко уважаемому дедушки Гауса. Поэтому наличие третьего пояса по середине Ретвизана немаловажное! Еще раз - речь идет о том, что оконечности Ретвизана защищены много хуже оконечностей Цесаревича. Что-то у Вас с памятью... Еще раз - весь мой пост о том, что оконечности Ретвизана защищены не много хуже, а много тоньше. Что означает - неск. хуже, но не зверски. С учете результата. Можно сказать, что брони Ретвизана в оконечностями можно пробыть гораздо легче, чем у Цесаря, но не что последствия будут тяжелыми. Поэтому и привел примера с Ослябы. Она категорически не получила бы таких разрушениях в носу при наличием даже 2" брони. И если и утонула бы, - то не из-за того, а скорее на маньером Александра.
realswat: Krom Kruah пишет: Но распределение вероятности попадения все таки не одинаковое по всей длины корабля, а именно по глубоко уважаемому дедушки Гауса. Если Вы не знаете сигма - то эта фраза ничего не значит. Корабль может целиком оказаться в районе максимума гауссова распределения, то есть там, где распределение вероятностей примерно постоянно.
Krom Kruah: ser56 пишет: Если плиты в обоих случаях не пробиты, то по-секрету сообщу, что им передана РАВНАЯ энергия, грубо равная суммарной энергии снаряда. Вы своему коллеги не мешайте открыть вечного двигателя! Напоминаю - при абсолютно неупругом ударе механическая энергия системы не сохраняется. Часть ее переходит во внутреннюю. Факт. У обеих (непробитых) плит неск. увеличится температура. У более толстой - неск. меньше... То-же количество енергии, перешедшей во внутренной распределится в большего количества стали... И? ser56 неслучайно употребил слова "грубо". Но в 6 раз - это слышком грубо!
Krom Kruah: realswat пишет: Если Вы не знаете сигма - то эта фраза ничего не значит. Корабль может целиком оказаться в районе максимума гауссова распределения, то есть там, где распределение вероятностей примерно постоянно. Столь коротких кораблей (ну, ЕБРов там и крейсеров, про шлюпок наверное Вы прав), как и снарядов ствольой нарезной артиллерии с столь большом рассеиванием нет в природе. и никогда не было. Это не реактивная артиллерия, чтобы залпом гарантированно накрыть достаточно равномерно определенной площади все таки. Однако... допустим. Даже при равномерном распределением по всей длины (например Того стреляет "Град"-ом) пояс по середине (и в общем большая площадь бронирования) все таки защиту от коммонов большого калибра на средней и дальней дистанции, как и от фугасов - на всех дистанциях, да и от всяких снарядов СК сериозно улучшает! Кстати разве это все возражения по цитированному посту? Т.е. - с остальном Вы согласен?
realswat: Krom Kruah пишет: Столь коротких кораблей В 6 раз - чтобы оценить длину корабля (столь/ не столь) нужно знать сигму гауссова распределения. Вы ее знаете - так скажите. Krom Kruah пишет: То-же количество енергии, перешедшей во внутренной распределится в большего количества стали. Все таки Вы не знаете школьную физику. Еще раз. При абсолютно упругом ударе (а в нашем случае снаряд при взрыве как бы прилипает к плите): 1) Сохраняется количество движения системы. То есть импульс. То есть обе плиты получат одинаковый импульс. 2) Не сохраняется механическая энергия системы. 3) Сохраняется полная энергия системы, за счет перехода механической энергии во внутреннюю 4) После удара более толстая (тяжелая) плита имеет меньшую кинетическую, но большую внутренню энергию (теплоту). 5) Поскольку более тонкая (легкая) плита будет иметь большую кинетическую энергию, она сместится на большее расстояние 6) У толстой (тяжелой) плиты свой недостаток - она будет дольше остывать Так доступно? Нет? Ну, попробуйте, к примеру, кинуть кусок пластилина сначала в теннисный мяч, а потом в баскетбольный) Неужели Вас удивляет тот факт, что более легкий предмет пройдет большее расстояние, чем более тяжелый - при одинаковой силе удара?
realswat: Krom Kruah пишет: Т.е. - с остальном Вы согласен? Нет, я просто устал сыпать в бездонную пропасть Ваших "мнений" факты и расчеты - как видно, это бессмысленное занятие. Вы даже не можете 0,05 на 500 поделить, чтобы понять - "мгновенное" замедление в 0,0001 с не является пренебрежимо малым. Krom Kruah пишет: Вы своему коллеги не мешайте открыть вечного двигателя! Прежде чем зубы скалить - загляните в школьный учебник физики. Потрясающее невежество гроссе, сер56 и Ваше уже превратили тему в настоящий балаган.
realswat: Krom Kruah пишет: например Того стреляет "Град"-ом Например, посмотрим на любую известную схему попаданий в корабли в боях - Гаусс так и бросается в глаза...
Krom Kruah: realswat пишет: Прежде чем зубы скалить - загляните в школьный учебник физики. ОК. Прошу прощения. Тему школьной физики оставляю физикам. Вам с ув. сер56 виднее. realswat пишет: Вы даже не можете 0,05 на 500 поделить, чтобы понять - "мгновенное" замедление в 0,0001 с не является пренебрежимо малым. ы?!? А когда я подобное говорил? Может обратите внимания на моего поста ув. Кимски? Вполне даже говорю, что через фугас на "мгновенном" (если хотите - можно и в кавычек - просто термин такой) действием взрывателя (как у известного взрывателя Идзюина) взорвется не на поверхности, а при прохождением неброн. борта. Почему нужно приписывать мне подобное - умом не понимаю... Со всех недостатков моего школьного образования по физики, я не совсем профан в артиллерии.
realswat: К слову, вот интересный эпизод из Ютланда - все, как заказывали, 12" лиддитный снаряд попадает в 3" щит каземата 2 Struck No 3 - port 5.9in (loaded), and burst on the port shield, completely wrecking the gun, which was cut off c7ft short and bent upwards. The 3in port shield, which was hit just to the right of the gun, was displaced and badly cracked but not pierced. A plate of the 6in casemate armour was cracked to a depth of 1,25in, the armour fastenings torn or slackened in the embrasure to the right of the gun, and the inside of the casemate and the battle signal position damaged. The torpedo-net was also damaged, as were the upper deck and battery roof deck by splinters, and a splinter holed the shield of the 3.5in AA gun above. As with some other lyddite filled shells, a thin yellowish gas-cloud was produced by the burst. ... No 4 gun was damaged by splinters from this hit, and the muzzle blown out by a premature Муженников перевел скромнее: Тринадцатый снаряд (305- мм) с ''Колоссуса" разорвался на щите порта толщиной 75 мм левого 150-мм орудия № 3 и полностью уничтожил его. Были повреждены переборка каземата и 150-мм орудие № 4. К впоросу о том, что при попадании в каземат выходит из строя 1 орудие, а при попадании в башню - 2.
kimsky: realswat пишет: Впрочем, тем, кто руководствуется "здравым смыслом", цифры ни к чему. Можно и без цифр... Все равно - стоит мне перемножить два на два - сразу возникают подозрения в подтасовках. Допустим, снаряд перед тем, как взорваться вминает плиту на 10-15 см. Что толстую (150мм) что тонкую (51 мм). Это вряд ли так, но пусть. Дальше он взрывается. Что в первом случае: плита вдавлена в борт на толщину соседней, или суть меньшую, и за ней еще подкладка и рубашка - пусть уже помятые и проломленные, но сквозной дыры еще нет. Сила взрыва "расплескивается" по плите, вдавливая ее еще сильнее - но не более того. В первом случае - на момент взрыва образуется сквозное отверстие, и взрыв сквоз него "проходит" внутрь корабля, вминая и разрывая двойной борт. что-то в духе и это - "мягкий" случай, если замедление чуть больше - то вполне вероятно, что первый снаряд и рване слабее (расколется) а второй рванет уже проломив плиту.
realswat: Krom Kruah пишет: А когда я подобное говорил? Krom Kruah пишет: Почему нужно приписывать мне подобное - умом не понимаю... Krom Kruah пишет: взрыватель Идзюина был по идеи именно мгновенным - т.е. замедление равно на время срабатывания деттонатора, что пренебрежимо. Krom Kruah пишет: Т.е. - японских фугас по идеи взрывается в моменте прохождения через неброн. борта (но все таки не прямо на поверхности)или на поверхности даже тонкой брони. Так что я ничего не приписывал. Извините))
Krom Kruah: realswat пишет: Например, посмотрим на любую известную схему попаданий в корабли в боях - Гаусс так и бросается в глаза... Поэтому у Орла нечего было восстановлять в средней надстройки, оказалось проще просто убрать. Да и пополезнее - вопреки Гауса неброн. площадь сериозно уменьшилась да и верхный вес вероятно тоже...
kimsky: ser56 пишет: А элеваторы подают одни снаряды - в чем разница в мощности для лебедок? Сколько элеваторов - и сколько подачных труб? ser56 пишет: Объем погребов зависит от кол-ва снарядов на ствол - в чем разница? Количество погребов? Один большой на весь каземат? Чтобы уж топить - так топить весь боезапас? или как? Сколько систем охлаждения? ser56 пишет: СУАО тогда были банальные - японцы посыльными обходились Наши на Ретвизане уж точно, когда от попаданий в броню вся СУАО полетела нафиг. ser56 пишет: Думаю расчет башни многочисленне Думать можно что угодно. А вот циферьки - пригодятся. Есть?
Krom Kruah: realswat пишет: Так что я ничего не приписывал. Извините)) Мда. Фугас на мгновенном действием взрывателя даже в тонкой брони все таки нисколько не проникнет. Ну, а с головным взрывателем - тем-более. Дсли даже взрыватель не сработает снаряд разрушится - нравится Вам или нет. А вот про коммона прямо и написал что взорвется при прохождением тонкой брони. Конечно вставлять части текста жирными буквами, чтобы довести до абсурда - не трудно. Только кому нужно? Ведь не проблема "цитируя" отдельных слов (или даже целых фраз вне контекста) в нужной последовательности обявить что Вы что-то совершенно немыслимое сказали, а потом "опровергнуть". Мне это однако неинтересно. Вам - как нравится...
Krom Kruah: kimsky пишет: Это вряд ли так, но пусть. Это совершенно не так...
realswat: Krom Kruah пишет: Мда. Фугас на мгновенном действием взрывателя даже в тонкой брони все таки нисколько не проникнет. Ну, еще одна попытка - мнение против фактов. Отстрел опытовых отсеков в 1921-1922 годах. 1) 14-дм фугас обр.1913, 748,7 кг, ВВ=82 кг (11%), V=447 м/с, что соотв.дальности 70 каб. Взрыватель "А.Г.Б" без диафрагмы (без замедления). По 370-мм плите. Взрыв со столбом пламени и черного дыма высотой 25 м и шириной 15 м((!)). Место: в 1.35 м от низа и в 1.57 м от правого края. Результат: выбоина со стрелкой прогиба в 38 мм. Цементированный слой брони отскочил по кругу диаметром около 51х48 см и глубиной около 15 см. Трещин на пов-сти не обнаружено. Край плиты сдвинулся вглубь на 1.5 см, 3) Тот же снаряд. Те же условия. По второй 270-мм плите. Место: в 1.35 м от низа и в 1.47 м от стыка с уже битой плитой. Взрыв со столбом пламени и черного дыма высотой 30 м и шириной 18 м. Результат: плита не пробита. "Сферическая выбоина с макс.глубиной 11 см и диаметром до 40-56 см. Цементированный слой не отскочил, а получил глубокие концентрические трещины. Головная часть снаряда в осколках по-видмому вварилась с пробкой в получившуюся выбоину." Прогиб плиты макс. 2 см. 6) Повторение (3) (фугас).Плита 270 мм (та же). Результат: плита не пробита. Выбоина с макс.глубиной 10 см и диаметром 30 см. Цементированный слой отколот на диаметре 46 см. Трещины на цементированном слое по вертикали до 130 см.
Krom Kruah: kimsky пишет: Сила взрыва "расплескивается" по плите, вдавливая ее еще сильнее - но не более того. Точно так рассуждал ув. Шимосе. Как оказалось - неправильно. Даже для в общем тонкой брони. Впрочем он полагал, что снаряд разрушится в моменте контакта с брони (что оказалось верно) и что "сила взрыва "расплескивается" по плите, вдавить и проломить ее (что оказалось верно только для тонкой брони и очень крупнокалиберного фугаса-"чемодана") А вот по отношению коммона Ваши рассуждения принципиально правильные. С уточнением, что более мягкая и гибкая сталеникелевая броня коммон пробьет неск. проще и в моменте прохода через брони вероятно взорвется (а последствия взрыва будут неск. смегченными для такой брони по сравнению с например крупповской, а вот фугаса она будет держать неск. лучше тонкой, но более твердой брони. В общем "мягкая" броня реагирует неск. не так., но принципиально для попадением коммона Вы прав. Для случаев пролома. Это один из возможных случаев. В общем вполне можно и "выбить пробки" и взорватся почти вне брони или наоборот - пробить брони и взорватся за брони. Но это не для японского и не для коммона, а скорее для бронебойного. Ну, не считая неразрывов, конечно.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: К впоросу о том, что при попадании в каземат выходит из строя 1 орудие, а при попадании в башню - 2. - ну это необязательно... вот у Ивате при ульсане обе вышли ... а у в Цусиме у Адзумы в башне только одно...
Krom Kruah: realswat пишет: Взрыватель "А.Г.Б" без диафрагмы (без замедления). Во перв,х - это как раз фугасный взрыватель, т.е. - с замедлением больше, чем у мгновенного (иначе наз,ваемого - осколочного). Во вторых - этот фугас соответствует японскому коммону (посравните - выше привели картинки). И во третьих - что именно чему не соответствует?
realswat: Еще по Ютланду. Вот Лютцов, опять же 12" снаряд, опять же разрыв без пробития. Another struck the side armour above the water-line near No 3 or No 4-5.9in and burst. Some armour was driven in and jammed No 4 gun permanently, and it appears that the shock of this hit caused the temporary failure of the port 5.9in fire control. Плита всего-навсего сместилась... а 5,9" пушка стрелять не может. На Бархеме снаряд пробил крышу каземата, и разорвался внутри корабля. Осколки снаряда разбили элеваторы 6" орудий с обоих бортов.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - ну это необязательно... вот у Ивате при ульсане обе вышли ... а у в Цусиме у Адзумы в башне только одно... Конечно - завысить и от конструкции конкретных башни и каземата, и от удачи : У Ивате взорвался боекомплект. При подобного события у Адзумы (и если как на "англицких" Асам 60 снарядов - в башни) вряд ли башня уцелела бы, а при иной конструкции казематов (напр. как у Якумо) скорее всего пострадала бы только одна пушка.
realswat: realswat пишет: Взрыватель "А.Г.Б" без диафрагмы (без замедления). Krom Kruah пишет: это как раз фугасный взрыватель, т.е. - с замедлением больше, чем у мгновенного Ну и как прикажете понимать/отвечать???? Krom Kruah пишет: И во третьих - что именно чему не соответствует? Krom Kruah пишет: Фугас на мгновенном действием взрывателя даже в тонкой брони все таки нисколько не проникнет. realswat пишет: Результат: выбоина со стрелкой прогиба в 38 мм. Сферическая выбоина с макс.глубиной 11 см и диаметром до 40-56 см. Выбоина с макс.глубиной 10 см и диаметром 30 см. И это выбоины в цементированном слое. Интересно, что выстрелы неснаряженными фугасными снарядами дали схожий результат - 2 выстрела в 270-мм плиту, две выбоины глубиной по 11 см.
grosse: Krom Kruah пишет: Еще раз - весь мой пост о том, что оконечности Ретвизана защищены не много хуже, а много тоньше. Абсолютише. ser56 пишет: А вот тут не согласен! Импульс переданный плите при пробитии 2 и 12 дм толщины будет разный. т.к. потеря энергии снарядом будет разниться. Простой пример - выстрелите в бумагу их ПМ- она колыхнется при пробытии, а если в доску 2см - она отлетит/упадет! Все правильно. Но в данном случае обсуждается тот гипотетический случай, предложенный Реалсватом, когда ни та, ни другая броня пробита не будет. И Реасват выступил с неожиданной по своей смелости идеей - 2" броню оказывается в этом случае просто внесет внутрь корпуса. :))))) У меня даже начинают зарождаться сомнения - уж не Юнга ли скрывается под ником Реалсват? До этого идеи подобного масштаба на форуме приходили в голову только Юнге... ser56 пишет: практически одна разница - разве что 2дм может и лучше - просто дырка:), а 5-6дм - может и плиту сломать - как вы и сами указывали выше. Полностью согласен. Добавлю, что не просто плиту сломает, но и борт за плитой может порвать не по детски... realswat пишет: Ну, да. Вес башен Полтавы - 41 т, вес каземата маджестика (а по Парксу, и Роял Соверена) - 40 т. Утолщение стенок башен Полтавы до 6" даст 49 т. Установка броневой крыши на Роял Соверен - не знаю. Так или иначе - 24,5 т на орудие против 40 (без крыши). 15,5 т брони выигрыша. Верьте. Верьте сколько влезет. Раз уж подробный разбор этого вопроса, показавший прямо обратное, для вас не аргумент, то верьте этим надерганным в разных местах и непонятно что в себя включающим, данным. Ведь главное, что эти данные не противоречат вашей вере, так верьте им.... realswat пишет: 5-6 дм плита может треснуть/сместиться. А 2 дм - может оторваться от борта, или полностью разрушиться. Угу, полностью разрушится, в труху, в пыль, нигелирует в пространственно-временном континимуме... Не, вы все таки наверное Юнга? realswat пишет: Кроме того, Вы уверены в том, что для казематов нужно ровно столько же брони? Расчеты показали, что для казематов нужно меньше брони. realswat пишет: Уверены, что элеваторы казематов жрут столько же электричества, сколько элеваторы башен? Любые рассуждения о большем потреблении электричества казематами сразу оставьте. Не позорьтесь уж так сильно. realswat пишет: Уверены, что погреба казематов занимают столько же места? А если больше - на сколько дороже вентиляция? На сколько больше электричества она съест? Свежая и остроумная идея. Ну, ну, чем еще порадуете? Сейчас очевидно последует развитие темы, и выяснится, что снаряды казематных орудий в 2 раза толще башенных. Поэтому и требуют больше места... realswat пишет: Не забыли, что для казематов потребуется в два раза больше элементов СУАО? Ах, черт. Действительно это то я и позабыл. Чтож, прямо уели...))) Да и еще для казематов требуется в 2 раза больше лампочек для подсветки. А ведь все это деньги, да еще и какие... realswat пишет: Повторюсь, я не утверждаю, что в целом казематное расположение не проще и дешевле башенного. Но вообще-то это вопрос далеко не на два пальца) Вы только что натужно пытались это доказать. В итоге только всех насмешили. Вы прям остряк... realswat пишет: Безусловно. Дальнейших успехов в Ваших нелегких исследованиях))))))))))) И вам не хворать....))))))))))))))
Krom Kruah: realswat пишет: На Бархеме снаряд пробил крышу каземата, и разорвался внутри корабля. Осколки снаряда разбили элеваторы 6" орудий с обоих бортов. Это еще ничего! Посмотрели бы на Куин Мэри после попадением в бедостаточно бронированной башни (хотя конечно она забронированна неск. лучше, чем башни СК Цесаря). Или считаете, что корабль может взлеть в стратосферу только из-за взрыве погребов башен ГК, а вот погреба башен СК от подобного имунизированные?
realswat: А вот выстрел уже 12" фугасным снарядом с замедлением дал лучший результат, по сравнению с 14-дм без замедления - 14 см выбоина в 270-мм плите. правда, плита была "не новая". Англичане во время стрельб по Бадену - ИМХО, ради прикола) - пальнули пороховым СРС с взрывателем 15ND (типа not delayed - без замедления, прошу прощения за мой английский, но не ахти) в 350 мм барбет. Результат как у нас при стрельбе по 370-мм плите - выбоина глубиной 1,5", то есть 38 мм.
Krom Kruah: realswat пишет: Интересно, что выстрелы неснаряженными фугасными снарядами дали схожий результат - 2 выстрела в 270-мм плиту, две выбоины глубиной по 11 см. Снарядом, соответствующего японскому коммону. Ну и как прикажете понимать/отвечать???? Понимать (или читать) нужно так: Krom Kruah пишет: Это не очень хорошо даже для фуг. снаряда - не случайно стандартные установки взрывателя современных ОФ снарядов 3: на мгновенном (т.е. осколочном) действием, на замедленном (собственно именно фугасном) действием и на сильно замедленном (при помощи колпачка) действием (для стрельбы на рикошет и против бетонных у др. подобных препятствий - для взрыва после преодолением преграды). Это для сухопутной артиллерии, конечно, но подобное есть и для бетонобойных снарядов (которые просто сухопутное применение коммонов, как часто в истории артиллерии случается). Т.е. - японских фугас по идеи взрывается в моменте прохождения через неброн. борта (но все таки не прямо на поверхности)или на поверхности даже тонкой брони. Для неброн. конструкции это достаточно плохо, т.к. из-за большого количества взрывчатки радиус сплошного поражения дост. большой. Также сила взрыва должна быть достаточной для пролома и/или смещения тонкой брони - 2, возможно даже 3" (при том в общем все равно крупп ли это или нет - проб,тие происходить не из-за кинетической енергии снаряда) Японский коммон (если не принимать в счете гипотезы про наличием и иного взрывателя у японцев) - после преодолением тонкой неброн. преграды, но непосредственно за ней (что в общем плохо - уменьшает радиус сплошного поражения) или в моменте прохождения через тонкой брони (напр. как упомянутой 2" у Ретвизана) на короткой дистанции (вряд ли больше 25 каб.) Это все конечно про 12" снаряда. На дальней дистанции пробытие брони вообше слабо вероятно, кроме при нештатном срабатыванием взрывателя или при наличием и иного взрывателя у японцев А отвечать - как хотите. Поясняю дополнительно, что взрыватель японского фугаса "мгновенный", т.е.- с замедлением порядка 0.0001 сек (в современном понятием - "осколочный", а у цитируемого Вами "А.Г.Б" без диафрагмы - примерно в 5 раза больше (в совр. понятием - "фугасный"). С замедлением - вообще около 10 раз больше.
realswat: grosse пишет: Добавлю, что не просто плиту сломает, но и борт за плитой может порвать не по детски... Напишите прямо - 6дм броня хуже 2дм, и я окончательно пойму. что с Вами спорить - только портить) grosse пишет: Но в данном случае обсуждается тот гипотетический случай, предложенный Реалсватом, когда ни та, ни другая броня пробита не будет. Случай был предложен Вами. Для меня пролом 51-мм плиты очевиден. grosse пишет: Расчеты показали, что для казематов нужно меньше брони. Ну раз уж меня постоянно просят повторить примеры или расчеты - не повторите ли и Вы? Насчет того, что для казематов нужно меньше брони?
realswat: Krom Kruah пишет: а у цитируемого Вами "А.Г.Б" без диафрагмы - примерно в 5 раза больше Если поделитесь источником - буду признателен. Так же, как и по поводу этого: Krom Kruah пишет: взрыватель японского фугаса "мгновенный", т.е.- с замедлением порядка 0.0001 сек
Krom Kruah: realswat пишет: А вот выстрел уже 12" фугасным снарядом с замедлением дал лучший результат, Господное дело - надо сравнять одинаковых плит, но в общем - вполне возможно. Как уже писал этот снаряд - аналог японскому коммону. При замедлением неск. углубится в плиту (если не разрушится) и взрыв будет неск. еффективнее.
Krom Kruah: realswat пишет: Если поделитесь источником - буду признателен. Про японского - следует от конструкции (поискаю схемки, сегодня не нашел, но точно есть у меня), про А.Г.Б - было что-то (в смысле - читал), тоже поискать надо. Попробую на ближайших неск. дней. В общем это примерно стандартные стойности замедления для соотв. установки взрывателя/типа взрывателя, но обещаю поискать и источника.
realswat: grosse пишет: И Реасват выступил с неожиданной по своей смелости идеей - 2" броню оказывается в этом случае просто внесет внутрь корпуса. :))))) Я просто продолжил Ваш расчет. И скажите мне - если плита может вдавиться в борт на глубину в 2, 3 и даже 4 см - почему она не может быть попросту "внесена" внутрь корпуса? Если ее не пробьет снаряд?
ser56: realswat пишет: Потрясающее невежество гроссе, сер56 и Ваше уже превратили тему в настоящий балаган. Вы бы, сударь, за собой следили, а то умных слов нахватались, а сути физики процесса не понимаете! Обычно на пи умножают но в вашем случае аж 6 раз получилось - это супер:((( realswat пишет: То есть обе плиты получат одинаковый импульс. realswat пишет: После удара более толстая (тяжелая) плита имеет меньшую кинетическую, Опять не верно, увы... Разница в кин. энергиях плит будет второго порядка... Основное различие будет в скоростях, это вызывет разную нагрузку (но не пропорционально, а с учетом упругого сопротивления плит удару) на узлы крепления плит (болты и подкладку), но смещение плит будет отнюдь не линейно их массле\толщине - это зависит от того выдержит ли подкладка динамическую нагрузки или сломается. realswat пишет: Если Вы не знаете сигма - то эта фраза ничего не значит. Корабль может целиком оказаться в районе максимума гауссова распределения, то есть там, где распределение вероятностей примерно постоянно. Это в том случае, если разброс нарядов много больше размеров корабля (3 сигма примерно =его размеру) - тогда как попадать:(... Что-то у аспирантов с метрологией:) realswat пишет: Он меньше нагреется. Звучит забавно, но так оно и есть) Точнее, меньше будет общее к Это уже не смешно:( Проше признать, что забыли разницу между законами сохранения импульса и энергии:) Повторю - энергия снаряда это максимут, любой толщины плита получит при не пробитии примерно равную энергию - разница смешная - второго порядка:)
Krom Kruah: realswat пишет: если плита может вдавиться в борт на глубину в 2, 3 и даже 4 см - почему она не может быть попросту "внесена" внутрь корпуса? Потому что 2" плита из мягкой сталеникелевой брони (известная как "екстрамягкой"). Поэтому тонкого крупа не делали тогда - получался хрупкий. При попадением по нормали или близко коммон ее пробьет, взорваясь при пробытием (а при меньшего калобра или недост. нач. скорости - взорвется с внешней стороне и среагирует подобно фугасом), а фугас ее деформирует (а при дост. силой взрыва - пробьет). Это не абстрактная идеально несгибаемая сферическая плита в вакууме, а реальная сталеникелевая.
Krom Kruah: ser56 пишет: Основное различие будет в скоростях, это вызывет разную нагрузку (но не пропорционально, а с учетом упругого сопротивления плит удару) на узлы крепления плит (болты и подкладку), но смещение плит будет отнюдь не линейно их массле\толщине - это зависит от того выдержит ли подкладка динамическую нагрузки или сломается. А еще и с учетом енергии для нееластичной деформации 2" плиты из никелевой стали...
Krom Kruah: ser56 пишет: Это в том случае, если разброс нарядов много больше размеров корабля (3 сигма примерно =его размеру) - тогда как попадать:(... Гы... значить пример с Град-ом верен - там разброс около 400 метров.
ser56: grosse пишет: Да и еще для казематов требуется в 2 раза больше лампочек для подсветки. А ведь все это деньги, да еще и какие... по сравнению со стоимостью системы вращения башень и изготовлением погонов башень:))))))
ser56: Krom Kruah пишет: Гы... значить пример с Град-ом верен - там разброс около 400 метров. Именно - но уж градом по точечным целям не бьют, а вот из пушки - сплош и рядом:))))
kimsky: Krom Kruah пишет: Фугас на мгновенном действием взрывателя даже в тонкой брони все таки нисколько не проникнет. Еще раз - что есть мгновенное действие в долях секунды? Или это некая мантра? Krom Kruah пишет: Даже для в общем тонкой брони. Для какой - "тонкой"? Французы вот обстреляли и вроде как сочли, что надо бы 100 мм. Не так стреляли? Krom Kruah пишет: Как оказалось - неправильно. Примеры. И определение тонкой брони. Иначе стоит это заявление немного. Krom Kruah пишет: С уточнением, что более мягкая и гибкая сталеникелевая броня коммон пробьет неск. проще Я наверное вечером торможу - Вы говорите, что броня пробьет коммон? Krom Kruah пишет: В общем "мягкая" броня реагирует неск. не так., но принципиально для попадением коммона Вы прав. Для случаев пролома. Случаев пролома, вдавливания, вхождения фугаса в плиту...
kimsky: grosse пишет: Расчеты показали, что для казематов нужно меньше брони. Не соотвествует действиетльности. Расчеты показали, что при равных условиях (даже если считать равными условия, когда стволы башенных пушек на метр выше, чем казематных) для казематов брони нужно больше. При этом улучшение защиты казематов (даже не батареи - отдельных казематов) для стандартов прописанных Кутейниковым потребует больше брони, чем для башен. и при этом защита казематов в бою на относительно острых углах будет слабее. Также больше веса брони потребуется для подъема каземата на палубу от верхней кромки броневого пояса. И сильнее будет проблема с остойчивостью, так как ЦТ башни расположен ниже. Соответствующие расчеты приведены на форуме, и ссылать ся на отсутсвие бумажной версии бесполезно. Впрочем, можно предложить сторонникам казематов посчитать вес брони на защиту СК Ретвизана в таком виде: площадь плит батареи, идущих доль борта/вес оных площадь плит батареи, сходящихся к ДП в носу/вес оных площадь плит батареи, сходящихся к ДП в корме/вес оных площадь крыши батареи/вес оной вес верхних казематов (пусть - по британским аналогам). Вес всего оного при доведении толщины брони крыши и вертикальных плит до стандартов "Цесаревича" (6-дм вертикальная, 30-мм горизонтальная). Подумать о переборках, разделяющих орудия и предпочтительно защищающих казематы с тыла - иначе забыть о "выведении за одно попадание одного орудия" Далее - вес башен известен. Вес "погонного метра" брони подачных труб известен. Обеспечить (в смысле - посчитать вес) возвышение полов шести башен на уровне высоты нижней кромки каземата - то есть высота подачных труб в метр, всего - шесть - несложно. Сравнить. Записать на бумажке. Можно - красивым почерком. Бумажку прикнопить к стене слева от монитора - или вставить в рамочку и повесить в наиболее приятное место. Изредка смотреть на нее, и повторять "не знаешь - не говори".
kimsky: Krom Kruah пишет: мягкой сталеникелевой брони Просто сталеникелевая броня - и экстрамягкая никелевая броня - две разные вещи. Первая - для вертикального бронирования, вторая - для палуб.
пьер: mish пишет: Очевидно, что ни то, ни другое в случае снаряда №4. А в случае снаряда № 3. Это видимо коммон, а № 4 фугас.
пьер: С уважением ко всем участникам спора, по моему, господа, плиту гипотетически влетающую внутрь, нужно оставить в покое. Они никуда не влетит, потомучто она просто сломается. Площадь приложения силы при ударе об эту плиту снаряда, площадь приложения силы значительно меньше площади плиты. И если выдержат шпангоуты за плитой, она либо переломится, либо из нее будет выбита пробка, либо кусок. Насколько я могу сидить, в силу своей технической безграмотности (не было в моем ВУЗе сопромата) об этом уже и говорил уважаемый ser56. Кстати о снарядах, попавших боком. Иногда они в полете кувыркались. Японские чаще, наши реже.
mish: kimsky пишет: Можно и без цифр... Все равно - стоит мне перемножить два на два - сразу возникают подозрения в подтасовках[/ Допустим, снаряд перед тем, как взорваться вминает плиту на 10-15 см. Что толстую (150мм) что тонкую (51 мм). Это вряд ли так, но пусть. Дальше он взрывается. Тонкостенный чемодан без наконечника при ударе о броню начнет раскалываться сам, так что деформация снаряда будет много больше деформации бони. Так что, увы, ваш рисунок пока не соответствует действительности. пьер пишет: А в случае снаряда № 3. Это видимо коммон, а № 4 фугас. А вот в случае снаряда №3 пока сведенья самые противоречивые. Причем если смотреть по Орлу, то они даже 75мм броню не пробивали. Пробивали только легкий борт. Если по Желтому морю то, есть сведения о пробитии брони до 150мм. Но опять таки не известо, был ли эти пробития снарядами №3 или же у японцев были более серьезные APC.
kimsky: mish пишет: Тонкостенный чемодан без наконечника при ударе о броню начнет раскалываться сам, так что деформация снаряда будет много больше деформации бони. Так что, увы, ваш рисунок пока не соответствует действительности. Осталось понять причины вдавливания плит при попадании фугасов. Ну и до кучи - стальной фугас с толщиной стенок в те самые 50-60 мм может и начнет раскалываться - только вот 51-мм броня тоже не будет стоять намертво. И, естественно, все будет зависеть от соотношения времени на раскалывание, срабатывание взрывателя и вдавливание брони. Пока создается впечателние, что некоторые считают - первое и второе произойдет мгоновенно, а броня будет вдавливаться медленно и печально...
ser56: kimsky пишет: Осталось понять причины вдавливания плит при попадании фугасов. Остаточные деформации kimsky пишет: Я наверное вечером торможу - Вы говорите, что броня пробьет коммон? Думаю это офф и рекомендую вам извиниться - хотя бы по-тому, что для Крома русский не родной... А кроме того, мы не уроке литературы...
kimsky: ser56 пишет: Думаю это офф и рекомендую вам извиниться - хотя бы по-тому, что для Крома русский не родной... А кроме того, мы не уроке литературы... От Крома поступало столько удивительных утверждений, что на фоне рассказов о неминуемом разрушении фугаса при попадании во все, что прочнее алюминиевой кастрюли или хотя бы обычной обшивки я не могу быть уверенным, что в данном случае не шла речь о нанесении повреждений снаряду броней, а не наоборот. Когда же я сочту, что должен перед кем-то извиниться - я сделаю это, ИЗВИНИТЕ, без Ваших указаний. ser56 пишет: Остаточные деформации Остаточная деформация неизбежно будет меньше деформации плиты при собственно ударе снаряда. Значит, можно смело говорить о вдавливании броневых вм омент попадания плит на большую глубину? Как время вдавливания плит соотносится со временем взрыва?
grosse: realswat пишет: Ну раз уж меня постоянно просят повторить примеры или расчеты - не повторите ли и Вы? Насчет того, что для казематов нужно меньше брони? Во 1-ых, лично я никогда не просил Вас ПОВТОРЯТЬ примеры или расчеты. Во 2-ых, я Вам не попугай. Не далее 2-х недель назад, некто Реалсват усомнился в общих выводах расчетов веса брони годичной давности. И попросил Гроссе - не можете ли привести. Ну отчегож не помочь человеку - и Гроссе покопался в архивах и привел и расчеты и ссылку на старое обсуждение. И все бы хорошо. Но проходит 2 недели и Реалсват опять запамятовал. И опять требует напомнить ему расчеты - сам очевидно посмотреть совершенно не в состоянии. И что - это будет повторяться каждые 2 недели? Нет уж, Вы запамятовали - сами и освежайте свою память. Тем более, что на этот раз это сделать не слолжно. realswat пишет: Напишите прямо - 6дм броня хуже 2дм, и я окончательно пойму. что с Вами спорить - только портить) Попробую обьяснить еще раз. 6" броня конечно лучше 2". Но принципиально лучше только от бронебойных снарядов. Потому что гораздо лучше противостоит попаданиям бронебойных снарядов внутрь корпуса в целом виде с последующим взрывом. Это само по себе неприятно, но особенно неприятно в районе ЖЧ, т.е. в пределах цитадели. А у Цесаревича - весь корпус как бы цитадель, потому что специальных траверзов, защищающих корабль с носовых/кормовых углов у него просто нет. Поэтому волей - неволей, приходится ставить и на оконечностях толстую броню - именно для защиты ЖЧ, в первую очередь погребов. Перед броней оконечностей Ретвизана такой цели не стоит. У него цитадель (и ЖЧ) итак достаточно защищены. Основная задача этой брони не допустить/уменьшить поступления воды в оконечности. И именно в этом плане принципиальной разницы между 2" и 6" броней нет. И та, и другая предотвратят образования ворот. Но ни та, ни другая не смогут полностью предотвратить поступление воды. Вероятно 6" броня справится с этим чуть лучше. Но не принципиально лучше. пьер пишет: С уважением ко всем участникам спора, по моему, господа, плиту гипотетически влетающую внутрь, нужно оставить в покое. Очень дельное и ценное замечание...
ser56: kimsky пишет: Думать можно что угодно. А вот циферьки - пригодятся. Есть? 1) Поделитесь, если знаете? А вопросы задавать хорошо многие умеют:) 2) Прямо сравнивать расчеты башень и казематов очень сложно - даже по комендорам - для казематов не делают отдельный погреб. Но башни требуют вспомогательных механизмы, которые нужно обслуживать и управлять, доп. электрические мощности - опять увеличение экипажа. А для обслуживания и пушек, и в погребах нужно примерно одинакое число человек - как для башень, так и для казематов - имеется в виду СК.
ser56: kimsky пишет: Как время вдавливания плит соотносится со временем взрыва? 1) Это времена одного порядка - мс. Думаю точного решения задачи нет - только частные случаи. 2) При попадании снаряд пытается войти в плиту и возникает насколько сил действия/противодействия. По времени масштаб связан со скоростью звука, поэтому силы дефеформации/сопротивления плиты примерно на порядок быстрее скорости снаряда. Поэтому броня успевает "среагировать" и работает вся ее толщина. Но важна и прочность передней стенки - поэтому и цементирували - для предотвращения внедрения снаряда и улучшения условий передачи кин. энергии снаряда броне (результат: тупоголовые, колпачки). 3) В силу п.2. против снаряда работает увеличивающийся объем брони (толстая - по кубу расстояния, тонкая по квадрату) - поэтому броня или пробивается - или нет. Взрыв (если нет внедрения) уже работает больше по всей плите. 4) Реакция опоры начинается чуть позже - полагаю (я не специалист в этом вопросе:)) это уже вторичные процессы диссипации энергии - как и реакция узлов крепления плит. kimsky пишет: Когда же я сочту, что должен перед кем-то извиниться - я сделаю это, ИЗВИНИТЕ, без Ваших указаний. Я на ваши права не покушаюсь - но успокойтесь и перечитайте ваше сообщение, на которое я обратил ваше внимание. Не думаю, что если мы переведем дисскусию в ругань от этому кому-то будет лучше. Мне, честно говоря, просто любопытно устройство кораблей и движение технической мысли во времени:)
kimsky: ser56 пишет: 1) Поделитесь, если знаете? А вопросы задавать хорошо многие умеют:) Я не утверждал меньшей численности расчета категорично. Как не утверждал обязательности пролома и взрыва внутри, и прочего. Лишь примеры того, что могло быть. Вот с другой стороны категоричных утверждений - полно. Без каких-либо цифр. На вопрос о цифрах - вместо цифры - пространные рассуждения.
kimsky: ser56 пишет: 1) Это времена одного порядка - мс. Думаю точного решения задачи нет - только частные случаи. 2) При попадании снаряд пытается войти в плиту и возникает насколько сил действия/противодействия. По времени масштаб связан со скоростью звука, поэтому силы дефеформации/сопротивления плиты примерно на порядок быстрее скорости снаряда. Поэтому броня успевает "среагировать" и работает вся ее толщина. Но важна и прочность передней стенки - поэтому и цементирували - для предотвращения внедрения снаряда и улучшения условий передачи кин. энергии снаряда броне (результат: тупоголовые, колпачки). 3) В силу п.2. против снаряда работает увеличивающийся объем брони (толстая - по кубу расстояния, тонкая по квадрату) - поэтому броня или пробивается - или нет. Взрыв (если нет внедрения) уже работает больше по всей плите. 4) Реакция опоры начинается чуть позже - полагаю (я не специалист в этом вопросе:)) это уже вторичные процессы диссипации энергии - как и реакция узлов крепления плит. Против примерного механихзма я не возражаю - просто он мало что дает для понимания в какой момент произойдет взрыв и оценки шансов на прорыв внутрь корпуса сквозь разошедшиеся стыки броневых плит. Ну и шансов отлетания головной части внутрь корабля - тоже.
ser56: kimsky пишет: просто он мало что дает для понимания в какой момент произойдет взрыв и оценки шансов на прорыв внутрь корпуса сквозь разошедшиеся стыки броневых плит. Ну и шансов отлетания головной части внутрь корабля - тоже. ser56 пишет: Думаю точного решения задачи нет - только частные случаи. Согласен - больше словоблудство kimsky пишет: На вопрос о цифрах - вместо цифры - пространные рассуждения. Согласен, но сравнивать в прямую очень сложно, а найти данные для Полтавы врят ли возможно - это там на одном корабле были башенные и казематные оруди одного калибра...
realswat: grosse ser56 Ну что ж, господа в возрасте, с памятью и быстротой мысли уже не так. Придется освежить в памяти: Господи Гроссе задал условия задачи grosse пишет: В плане возможности "внесения" внутрь 2" броня принципиально не отличается от 12". Импульс, переданный этим плитам, будет одинаков. Это неплохие условия - они соответствуют случаю абсолютно упругого удара. И в известном смысле соответствуют случаю, когда снаряд не пробивает плиту. Я решил задачу по условию Гроссе. И показал, что смещение тонкой плиты в данном случае будет больше (странно, что это нужно доказывать). И что? grosse пишет: ser56 пишет: цитата: А вот тут не согласен! Импульс переданный плите при пробитии 2 и 12 дм толщины будет разный. т.к. потеря энергии снарядом будет разниться. Простой пример - выстрелите в бумагу их ПМ- она колыхнется при пробытии, а если в доску 2см - она отлетит/упадет! Все правильно. Но в данном случае обсуждается тот гипотетический случай, предложенный Реалсватом, когда ни та, ни другая броня пробита не будет. И Реасват выступил с неожиданной по своей смелости идеей - 2" броню оказывается в этом случае просто внесет внутрь корпуса. :))))) В общем, г. Гроссе вряд ли понял, но нутром почуял - опять что-то не то с его теорией. И он просто приписал свою теорию мне. Далее, ser56 пишет: Вы бы, сударь, за собой следили, а то умных слов нахватались, а сути физики процесса не понимаете! Обычно на пи умножают но в вашем случае аж 6 раз получилось - это супер:((( Что ж, придется пояснить. Кинетическая энергия тела рассчитывается по формуле mv^2/2. Если импульс двух тел равны (еще раз, поскольку с памятью/вниманием проблемы - это поставленное г. Гроссе условие), а масса одного из низ в 6 раз меньше, получаем. Для тяжелого тела импульс (6m)*v, книтическая энергия (6m)*v^2/2=3mv^2. Для легкого тела импульс m*(6v), кинетическая энергия m*(6v)^2/2=18mv^2. Приводить подобные и делить 18 на 3 не буду - а то как-то совсем неловко. Все Ваши дальнейшие замечания на счет физики процесса так же не в кассу. Условия задачи задал не я, я ее просто решил. Это раз. Эти условия соответствуют случаю непробития плиты, когда снаряд взрывается на ее поверхности, известному школьникам под названием абсолютно неупругого удара. Это два. ser56 Ну, еще раз посоветую открыть учебник физики. А так же читать внимательнее.Если не поможет - попробуйте пнуть футбольный мяч. А потому пудовую гирю. Возможно, тогда Вы поймете, почему толстая плита сместится на меньшее расстояние. grosse ser56 Если не верите, что плита может быть полностью разрушена/внесена внутрь корпуса/оторвана от него - посмотрите, например, фотографии разбитого каземата Адзума. Внимательно изучите описание попадания в башню Фудзи при Цусиме. Изучите фотграфию в книжке Муженников, "Линейные крейсера Германии", на мелованной вклейке. Подумайте, что это за темное прямоугольное пятно у кораблика под названием Дерффлингер. Так же советую подумать над простой задачей - почему полезный объем 2 погребов для казематов равен полезному объему 1 погреба для башни. И почему рабочий объем 2 погребов для казематов больше, чем рабочий объем погреба одной башни. Чтобы не пришлось сильно думать - подумайте, почему площадь 2 1-комнатных квартир больше площади 1 2-комнатной, даже в том случае, если площадь комнат равна. grosse пишет: Но проходит 2 недели и Реалсват опять запамятовал. Вы уж простите меня, но Вы забываете то, что писали утром.
realswat: ser56 пишет: любой толщины плита получит при не пробитии примерно равную энергию Повторю из уважения к коллеге) - обе плиты в моем случае получат абсолютно одинаковую полную энергию, но разные кинетические.
realswat: grosse пишет: Вероятно 6" броня справится с этим чуть лучше. Но не принципиально лучше. И тут же grosse пишет: пьер пишет: цитата: С уважением ко всем участникам спора, по моему, господа, плиту гипотетически влетающую внутрь, нужно оставить в покое. Очень дельное и ценное замечание... Да, только вот пьер пишет: Они никуда не влетит, потомучто она просто сломается. Площадь приложения силы при ударе об эту плиту снаряда, площадь приложения силы значительно меньше площади плиты. И если выдержат шпангоуты за плитой, она либо переломится, либо из нее будет выбита пробка, либо кусок. Насколько я могу сидить, в силу своей технической безграмотности (не было в моем ВУЗе сопромата) об этом уже и говорил уважаемый ser56. Это действительно так. И это примерно то, чего можно ожидать при попадании 12" фугаса в 2" броню - пролом площадью в несколько кв. футов при малом отклонении от нормали и разрушение плиты при большом отклонении. Теперь интересно было бы услышать мнения на счет возможной площади разрыва в рубашке после смещения 5"-6" плиты от удара 12" фугаса. И подумать - принципиально лучше она защищает от воды, или все же нет.
Krom Kruah: realswat пишет: Это действительно так. И это примерно то, чего можно ожидать при попадании 12" фугаса в 2" броню - пролом площадью в несколько кв. футов при малом отклонении от нормали и разрушение плиты при большом отклонении. Это б,ло бы верно при 2" плиты с малой деформации. В данном случае это не крупп или гарвей, а сталеникелевая броня, т.е. - та-же самая "екстрамягкая" броня, которой использовали для палубной брони именно из того резона, что при попадением под углом получится не разрушение или смещение плиты, а деформация ("ложкообразная вмятина"). При использованием подобной мягкой и тонкой брони она при попадением близком к нормали не сместится (и не проломится на площади неск. футов соответственно), а деформируется (воронкообразно или подобным образом) около место пробытия при попадением коммона с разрывом снаряда (откуда и загибание вовнутри при разрыве снаряда при прохождением брони). Подобное пробытие вряд ли будет "неск. кв. футов. Скорее всего будет чуть больше калибра и соответно аварийно будет не столь сложно вставить "пробки". При том затопления позади плит, ограничаются зоны между плите и скоса палубы, что совершенно некритично. При том пробитием брони получится при меньшего калибра, чем если она была бы крупповской например, но влияние попадения на окольн,х конструкьиях будет меньшим - что при пробитием, что без него. При попадением под большим отклонением от нормали получится вероятно та-же самая "ложкообразная вмятина" (и евентуально разрыв/пролом брони даже меньшего размера, чем в случае с попадением близком к нормали. При попадением фугаса возможен пролом брони с ложкообразной деформации около пролома (если она не выдержить силу взрыва) или просто деформации (малая или большая в завысимости от калибра/силой взрыва) без сплошного пробития (что вероятнее для попадений фугасов кал. 203 мм и меньше. При попадением бронебойного снаряда (с достаточно крупного калибра 203 мм или больше - в завысимости от дистанции) с большом замедлением (каких все таки у японцев не было) подобная броня взводить взрывателя при пробитием близком к нормали с возможности взрыва внутри корпуса над скоса (после рикошета от скосом) или непосредственно на поверхности скоса. Что очень плохо. Поэтой причине амеры пришли к схему "все или ничего". Но этот сериозный недостаток к рассматримоемой войны и наличных боеприпасов у основного противника не относится. При попадением ББ при большим отклонением от нормали броня среагирует на маньере палубной - получится ложкообразная вмятина с рикошетом. И подумать - принципиально лучше она защищает от воды, или все же нет. Угу. И подумать что получится после пробитием этой брони с учетом наличии траверза, а что - при попадением в более толстой плиты с передачи импульса на конструкции без пробитием, и что - с пробитием ( что по нормали возможно с дистанции в 35 каб. при наличии бронебойного 12" (каких не было у японцев - привожу только для сравнения, т.к. рассмотрел того случая и для Ретвизана) или (полагаю - нет точных данных для японцев, но до 6" точно пробивали) с 20-25 каб. при отсуствием траверза в силе схемы бронирования при которой вес корпус представляет цитадель, но в оконечностями взрыв внутри цитадели вполне даже возможен в силе более тонкой брони в этой части цитадели. В итоге - Ретвизан при попадением в оконечностями коммона близком к нормали (и в нек. степени - фугаса) крупного калибра почти гарантированно получить небольшом затоплением (между скоса палуб, и 2" брони) на всех реальных дистанциях боя. И больше ничего! Цесаревич на дистанции (неск. приблизительно и условно из-за отсуствием (у меня) точной информации по бронепробиваемости яп. 12" коммона) над 25 каб. вообще не пострадает или получить небольших затоплениях от смещения плит (при фуг. попадением - вне значения на какой дистанции). Под этой (неск. условной, буду признателен если можно уточнить с большей надеждности) дистанции есть возможность поражением погреба (хотя и не особенно большой из-за размещения погреба и боекомплекта в нем) носовой или кормовой башни ГК, как и концевых башен СК (в районе которых защита корпуса-цитадели весьма далека от упоминаемых 250 мм).
Comte: ser56 пишет: одном корабле были башенные и казематные оруди одного калибра... ... причем казематные не бронированы, но с траверзов защищены барбетами 6" же башен. То есть, пример не показательный совершенно в контектсе спора. Показательно было бы сравнить башенные и казематные 8" "Павла" и "Андрея".
Krom Kruah: kimsky пишет: Еще раз - что есть мгновенное действие в долях секунды? Означает - время детонации детонатора и ВВ. Обычно для т. наз. "мгновенного" действия взрывателя это около 0.0001 сек. Для замедленном (собственно называемом фугасным) действием примерно в 5 раза выше. Для бронебойных снарядов - замедление примерно в 10 раз больше (и в нек. случаях - и еще больше). Конечно с вариациями в завысимости от конкретной конструкции взрывателя и концепции применения в разных стран и в разном времени, но порядок примерно тот-же. Конкретно взрывателй Идзюина, судя по конструкции (капсуль-деттонатор-ВВ без наличии замедляющих елементов) попадает в первой категории. Обычно взрыватели с таком "замедлением" (или при сложных взрывателей с регулируемом замедлением) используются для осколочных снарядов (или для осколочном поражением ОФ). Оттуда и крупные поверхностные фугасные разрушения в неброн. конструкциях, но с не особо большой глубины - около радиуса сплошного разрушения. Я поэтому и допустил наличием у японцев и модификации этого взрывателя с порох. замедлителе, т.к. это в общем хорошо соответствует как на нек. из попадений, так и неравномерности замедления и наличием немало неразрывов, а всех таких случаев обяснять нештатным срабатыванием "мгновенного" взрывателя Идзюина мне кажется недостаточным. А если это просто модификация взр,вателя, а не иной взр,ватель, то ее могли и не упомянуть, да и засекретить. Конечно не настаиваю на достоверности подобной хипотезы, просто она обясняет нек. случаев не очень вписывающихся в концепции применения единого мгновенного взрывателя.Я наверное вечером торможу - Вы говорите, что броня пробьет коммон? Простите, перепутал падежей. Конечно коммон пробьет брони. Критики принимаю как обоснованной - надо с русской граматики позаниматся, а то 15 лет прошло и сериозно позабыл.
grosse: realswat пишет: Ну что ж, господа в возрасте, с памятью и быстротой мысли уже не так. Придется освежить в памяти: Господи Гроссе задал условия задачи grosse пишет: цитата: В плане возможности "внесения" внутрь 2" броня принципиально не отличается от 12". Импульс, переданный этим плитам, будет одинаков. Это неплохие условия - они соответствуют случаю абсолютно упругого удара. И в известном смысле соответствуют случаю, когда снаряд не пробивает плиту. Да уж, с Вашей памятью творится что то невообразимое. Понятно, что Вы не помните события 2-х недельной давности. Вы даже то что было аккурат 2 дня назад не помните. Придется освежить память. Итак, Вы пишете: realswat пишет: Господи Гроссе задал условия задачи grosse пишет: цитата: В плане возможности "внесения" внутрь 2" броня принципиально не отличается от 12". Импульс, переданный этим плитам, будет одинаков. И напрочь забываете при этом, что Господин Гроссе в этой цитате не задает условия задачи. Это лишь ОТВЕТ Господина Гроссе на условия задачи, заданные Господином Реалсватом. А вот собственно условия задачи, сформулированные этим господином: realswat пишет: если такой снаряд сдвигает 9" плиту на 2", то 51-мм он может попросту "внести" в корпус, целиком. (цитата от 18.09.06 18:03) Вспоминаете??? Как видим уже в условии задачи Реалсват подразумевает что плита будет внесена целиком, т.е. не будет пробита. Это и понятно, ведь если снаряд пробьет плиту и полетит дальше, то никакая сила на свете не заставит плиту полететь вслед за снарядом )))) Вообщем, в анализе данной задачи можно согласиться с ее автором: realswat пишет: Это неплохие условия - они соответствуют случаю абсолютно упругого удара. И в известном смысле соответствуют случаю, когда снаряд не пробивает плиту. А потом он еще пытается оправдываться, мол я не я, и .... не моя. realswat пишет: В общем, г. Гроссе вряд ли понял, но нутром почуял - опять что-то не то с его теорией. И он просто приписал свою теорию мне. Забавно, не правда ли? Интересно, а чем именно, и что почуял г. Реалсват, если стал приписывать СВОИ теории мне? realswat пишет: Ну, еще раз посоветую открыть учебник физики. А так же читать внимательнее.Если не поможет - попробуйте пнуть футбольный мяч. А потому пудовую гирю. Возможно, тогда Вы поймете, почему толстая плита сместится на меньшее расстояние. Да уж, сразу вспоминается пресловутый сферический конь в вакууме... А теперь Вы попробуйте поставить мяч и пудовую гирю у стенки. Пните как следует то и другое (желательно головой, с учетом твердости этого Вашего предмета - удар получится сильнее). А теперь замерьте что сдвинулось на большее расстояние... realswat пишет: Изучите фотграфию в книжке Муженников, "Линейные крейсера Германии", на мелованной вклейке. Подумайте, что это за темное прямоугольное пятно у кораблика под названием Дерффлингер. Кстати, не мешает и Вам подумать, просто для разнообразия. И ответить на вопрос - что это за темное прямоугольное пятно у кораблика под названием Дерффлингер? Оторванные плиты, или Вы будете упорствовать и настаивать, что плиты все же внесло внутрь??? realswat пишет: чего можно ожидать при попадании 12" фугаса в 2" броню - пролом площадью в несколько кв. футов при малом отклонении от нормали и разрушение плиты при большом отклонении. Вы случаем 12" снаряд с термоядерной боеголовкой не спутали? Такой снаряд вообще вызывал пролом 2" брони не 100%-но. А уж чтобы сразу в несколько квадратных футов? Или чтобы полностью разрушить? Это не более, чем Ваши фантазии. Потому что таковых случаев в ходе РЯВ зафиксировано не было. Зато были случаи, когда 2" броня выдерживала взрыв 12" снаряда "без повреждений".
Krom Kruah: kimsky пишет: Для какой - "тонкой"? Французы вот обстреляли и вроде как сочли, что надо бы 100 мм. Это очень интересно. Не могли ли бы неск. поподробнее рассказать, а то именно про пробиваемости брони силой взрыва фуг. снаряда у меня нет точной информации. Полагаю что как раз 2" сталеникелевая броня - на нижн. уровнем достаточности просто в силе множества примеров использованием именно этой толщины. Конечно я вообще не оспариваю, как что с 3.5-4" брони Ретвизан смотрился бы лучше, ни что это было совершенно возможно, но просто не сделали и в нек. степени является просчетом проекта (хотя и не столь существенным (в прежнем посте постарался пояснить почему) - не больше, чем отсуствие траверзов у Цесаря при дост. толстой брони в оконечностями.
Krom Kruah: Comte пишет: Показательно было бы сравнить башенные и казематные 8" "Павла" и "Андрея". А чего сравнять - там заменили 2-оруд. башни с 3 пушек в казематов, а еще и веса сэкономили. По моему и по Мельникова, по ув. realswat просто захотелось имет 3 пушек вместо 2. Что даже если это не было с цели уменьшить перегрузки (Мельникову не верим, т.к. он плох по души)как мне кажется, а с цели увеличить количестве пушек, дает соотношения веса: 3 пушки данного калибра в казематной установки весят максимум столько, сколько 2 пушки в 2-оруд. башни.
Krom Kruah: grosse пишет: Как видим уже в условии задачи Реалсват подразумевает что плита будет внесена целиком, т.е. не будет пробита. Даже без пробитием плита получить вмятин,, т.к. изготовлена из такой-же брони из которой изготовляли бронепалуб. Т.наз. "екстрамягкой"... Ан-нет - нам интересно что получится с идеальной несгибаемой и недеформируемой до границы разрушения плиты - что-то вроде керамической или алмазной. Другое дело в чем смысл...
Krom Kruah: пьер пишет: Иногда они в полете кувыркались Если не считать случаев после рикошета - это т.ск. "видимост" не соответствующая реальности. Снарядом, которым кувыркается в полете, просто совершенно невозможно попасть, кроме случайно. Было обсуждение. А вот после рикошета - вполне возможно, конечно.
ser56: grosse пишет: А теперь Вы попробуйте поставить мяч и пудовую гирю у стенки. Пните как следует то и другое (желательно головой, с учетом твердости этого Вашего предмета - удар получится сильнее). А теперь замерьте что сдвинулось на большее расстояние... Здорово и доходчиво- я так объяснять не умею:( - приму на вооружение:)) grosse пишет: Это и понятно, ведь если снаряд пробьет плиту и полетит дальше, то никакая сила на свете не заставит плиту полететь вслед за снарядом )))) Вообще-то она полетит - часть импульса ей передаствя, но будет удержана подкладкой и креплением:))) Comte пишет: ... причем казематные не бронированы, но с траверзов защищены барбетами 6" же башен. То есть, пример не показательный совершенно в контектсе спора. Отнюдь - мы говорили о численности расчетов - так что вы пропахнулись:))) realswat пишет: Что ж, придется пояснить. Кинетическая энергия тела рассчитывается по формуле mv^2/2. Если импульс двух тел равны (еще раз, поскольку с памятью/вниманием проблемы - это поставленное г. Гроссе условие), а масса одного из низ в 6 раз меньше, получаем. Для тяжелого тела импульс (6m)*v, книтическая энергия (6m)*v^2/2=3mv^2. Для легкого тела импульс m*(6v), кинетическая энергия m*(6v)^2/2=18mv^2. realswat пишет: Ну, еще раз посоветую открыть учебник физики. А так же читать внимательнее.Если не поможет - попробуйте пнуть футбольный мяч. А потому пудовую гирю. Возможно, тогда Вы поймете, почему толстая плита сместится на меньшее расстояние. 1) Вы серьезно так тупите или просто не способны решать реальные, а не учебные задачи? Честное слово - просто смех да и только! Порвите свой диплом и повторите курс начальной физики. 2) Объясняю медленно - снаряд передаст при непробитии плите ЛЮБОЙ массы одну и туже энергиию! Это снаряд, а не плита:) вносит в систему энергию. И эта энергия будет только уменьшаться за счет потерь на нагрев и т.п.. Просто у более тяжелой плиты будет МЕНЬШЕ скорость (но НИКАК не большая энергия), а для более легкой будет влиять еще и потери на остаточный импульс снаряда при его отлете - тк разница масс существенно меньше. 3) Рекомендую далее не смешить народ - есть вопросы шлите по личному или проконсультируйтесь у научного руководителя... realswat пишет:обе плиты в моем случае получат абсолютно одинаковую полную энергию, но разные кинетические. Уже пошел прогресс:) Потери кинетической энергии снаряда (а именна она существенна при пробитии плиты) на внутренную при ударе в момент удара (а это и важно!) малы, зато потом практически вся энергия и переходит в нагрев и тп - диссипирует:).
Krom Kruah: kimsky пишет: Осталось понять причины вдавливания плит при попадании фугасов. Если Вы про изпытаниях, цитированных выше, то я уже обяснил что рассматримоемый русский фугас в силе донного взрывателя, большего замедления того-же взрывателя и количестве ВВ можно сравнять с японского коммона, а не с японского фугаса. При том не факт, что японский коммон ме является в большей степени "фугасным", чем этого фугасного снаряда. Просто посмотрите на схемки ув. Mish...
realswat: grosse пишет: Зато были случаи, когда 2" броня выдерживала взрыв 12" снаряда "без повреждений". Процитируйте пожалуйста, когда 2" броня вдержала контактный взрыв без повреждений. Я Вам приводил уже случаи повреждения покатой брони крыши - на Цесаревиче и Орле. И два случая пролома 2" брони при контактном взрыве 11" бомбы - в одном случае площадью 6 кв. ф, во втором - 2,5. Далее я Вам привел случай пролома 3" брони русским 152-мм фугасом. Пролом маленький, 9 кв. дюймов, 0,0625 кв. ф. Но мне почему-то кажется, что 12" фугас, даже японский, нанесет 2" броне несколько большее повреждение. ser56 пишет: Объясняю медленно - снаряд передаст при непробитии плите ЛЮБОЙ массы одну и туже энергиию! ser56 пишет: Вы серьезно так тупите А? Я это уже дваджды написал, до Вашего поста. Так что, г. кандидат (а может, доктор?) - возьмитесь за азбуку для начала. А потом все таки разберитесь, почему если 2 предмета имеют разную массу, но одинаковый импульс - у них будет разная кинетическая энергия. ser56 пишет: Потери кинетической энергии снаряда (а именна она существенна при пробитии плиты) на внутренную при ударе в момент удара (а это и важно!) малы, зато потом практически вся энергия и переходит в нагрев и тп - диссипирует:). Я могу сказать, что все с точностью до наоборот. Я специально привел выше примеры из отстрелов опытовых отсеков, и даже обратил внимание читателей - глубина выбоины от снаряженного (взорвавшегося) и неснаряженного (разбившегося) фугасов равна. 4 испытания - 4 почти идентичных результата, для 2 снаряженных снарядов и 2 неснаряженных. Давно известно, что взрыв существенно повредить броне не может - потому все ее повреждения, а так же смещения, это результат действия кинетической энергии снаряда. grosse пишет: А теперь Вы попробуйте поставить мяч и пудовую гирю у стенки. Пните как следует то и другое (желательно головой, с учетом твердости этого Вашего предмета - удар получится сильнее). А теперь замерьте что сдвинулось на большее расстояние... Успокойтесь, милый мореход. Все будет у Вас хорошо)
realswat: Krom Kruah пишет: большего замедления того-же взрывателя и количестве ВВ можно сравнять с японского коммона, 1) Из взрывателя была вынута диафрагма. Он был без замедления. Стандартный АГБ с замедлением был использован 1 раз, я об этом написал, и результат его действия был более сильным. 2) Вес ВВ в русском и японском фугасах одинаков. Даже не совсем - у нас 11%, у Японцев 10. А японский коммон (так называемый АР, как пишет Кэмпбелл), содержал 5% ВВ. Это, кстати, цифры Кэмпбелла. Krom Kruah пишет: Подобное пробытие вряд ли будет "неск. кв. футов. Скорее всего будет чуть больше калибра и соответно аварийно будет не столь сложно вставить "пробки". А можете обосновать - площадь пролома, а так же легкость заделки? Krom Kruah пишет: При попадением под большим отклонением от нормали получится вероятно та-же самая "ложкообразная вмятина" (и евентуально разрыв/пролом брони даже меньшего размера, чем в случае с попадением близком к нормали. Ну вот. Ну, Вы же ходили на слушания "дела Севастополя", и даже потешались там над СДА, благородный дон. А вот про проломы в мягкой палубной броне, от 40 до 100 кв. футов (множество случаев при Ютланде, результаты опытов с Чесмой) прочитать не удосужились. Так же как и не заметили, что проломы в такой броне уменьшаются по мере уменьшения угла встречи. Почему я и пишу о площадях порядка нескольких кв. ф, а не порядка 10.
kimsky: Krom Kruah пишет: Это очень интересно. Не могли ли бы неск. поподробнее рассказать, а то именно про пробиваемости брони силой взрыва фуг. снаряда у меня нет точной информации. К сожалению по обстрелу ЛА Галиссоньера у меня nxjyjq информации нет. Есть ссылка с выводом, что следует иметь 100 мм. Krom Kruah пишет: Полагаю что как раз 2" сталеникелевая броня - на нижн. уровнем достаточности просто в силе множества примеров использованием именно этой толщины. Вы полагать можете что Вам угодно, естественно. Дя меня важнее, что думали сами бритты по этому поводу - и я писал об этом не раз не раз. Но вам, конечно, интереснее мнение не тех,к то эту броню применял - а Ваше. "The thickness of the middle side armour above the main belt was deteermined from lenghty experimental firing test carried out on th target ship Resistance during and after 1886, which indicated taht at least 3 in to 4 in of the new improved quality armour then under preaparation would provide adequate proctection against modern medium-calibre shell". итог - 4 дм сталеникелевая или гарвеевская броня. "In fact, it had been fitted (речь о 2-дм броне) against the possibility of a completely unarmoured forecastle being riddled by light quick-firing shells or splinters". Не тяжелые фугасы. Не непробиваемость вообще - чтобы не был буквально "изрешечен". Затем "Bulwark" - наверное, 2дм броню на дюймовой прокладке сочли столь надежной, что "Forward extensions of belt to bows raised two feet higher and thickness increased from 2in uniform to 7-5-3 and 2in respectively, and afforded substatntially greater overall potection". Даже на "Дунканах" -имевших вообще более тонкую, чем Формидейблы, броню, оное продление имело толщину 5-4-3-2 дюйма. А не 2. Ради этого даже отказались от носового траверза. На Queen (как я понимаю - как и на Bulwark) 2-дм броня в носу шла лишь на 9 м от форштевня (30ft) Все от непонимания, что тяжелый фугас не проломит 2-дм броню.
realswat: ser56 пишет: Рекомендую далее не смешить народ - Ну, уступаю Вам дорогу. Хотя с гроссе потягаться Вам будет нелегко.
realswat: Krom Kruah пишет: 3 пушки данного калибра в казематной установки весят максимум столько, сколько 2 пушки в 2-оруд. башни. А вот англичане при проектировании Девонширов посчитали, что 1 1-орудийная 190-мм башня весит столько же, сколько 2 каземата для 152-мм орудий. Тут уже со всеми потрохами, не только с броней - по 135 т. При этом казематы защищались 4" броней, а башня - 7,5". Конечно, Вы возмутитесь - башня 1-орудийная! Спешу огорчить - вес 190-мм башни в данном случае больше, чем вес башни Баяна. А вес башни Баяна сравним с весом башни Цесаревича.
realswat: И раз уж начался обмен мнениями автортетов, то приведу пару цитат Паркса. Про Формидейбл "В носу борт бронировался 76-мм плитами..., а в корме - 38 мм. Высота защиты в носу и корме составляла 2,4 м. В сущности, такой уровень бронирования оконечностей подразумевал надежную защиту разве что на случай столкновения, хотя на первый взгляд производил впечатлений полной защиты ватерлинии, фактически повявившейся в более поздних проектах". Самым ранним из более поздних стал Лондон: "Примечательно отсуствие носового поперечного траверза: бортовое бронирование в 229 мм простиралось до носа, постепенно уменьшаясь до 178 мм, 127, 76 и наконец, 51 мм - у самого носа. ... Так за счет новых сортов стали вернулись к полному поясу Рида, получив надежную преграду на пути среднекалиберных снарядов". И 178, и 127 мм броня располгается впереди носовой башни, участки в 76 и 51 мм у самого форштевня, метров на 10-15. Пьер не даст соврать)
realswat: И далее, про Дунканы. У них в носу по большей части 4"-5", опять же только у форштевня 2"-3". Но вот еще интересно: "Пояс Маджестика из 229-мм гарвеевской брони пробивался снарядом тогдашнего 240-мм орудия с дистанции 2700 м. Окончательная защита жизненных частей дополнялась броневой палубой и слоем угля. Хотя 178 мм крупповской брони считались равными 229 мм гарвеевской, 25-мм палуба не могла считаться дополнением такого же уровня для пояса, который мог успешно противостоять снарядами лишь 160-мм калибра". Бронирование Кинг Эдуарда "в целом повторяло Лондон, но ватерлиния в корме защищалась 76 мм против 38 мм в прежнем случае". Так же исчез 51-мм участок - теперь только у форштевня были 3" плиты, а большую часть ВЛ впереди носовой башни защищали плиты толщиной в 4", 5" и 7". Кстати, можно вспомнить толщину брони в оконечностях у японских ЭБР и БРКр, и даже у итальянцеы на Бенедетто Брине и Гарибальди - самых противофугасных в мире кораблях - в оконечностях по вл были 3" плиты. Наконец, даже Блэк Принс при 6" главном поясе имел 4" в носу и 3" в корме.
Krom Kruah: realswat пишет: Так же как и не заметили, что проломы в такой броне уменьшаются по мере уменьшения угла встречи. Да, тут склонен согласится. Вероятность пролома падает, но вероятно размер пролома будет большим. Откуда и вероятность при попадением близко к нормали получить пролома/пробытия размером чуть больше, чем калибр снаряда. А т.к. оно скорее всего будет не столь большой площади, сравнительно правильной (близкой к воронки) формы, а еще и с загнутых вовнутри концов, то и заделка должна быть проще. Это все - в случае применением коммона (или например цитируемого Вами русского фугаса). В случае фугаса все завысить от силы взрыва. Тяжелый фугас почти гарантированно пробьет плиту с деформации вовнутри (и возможно - с неправильной формы и разорванными концами, но на какой площади - трудно сказать. Возможно и на неск. футовИз взрывателя была вынута диафрагма. Он был без замедления. Без замедления - это не означает "мгновенно" (что имело место у японского взрывателя), а с стандартном замедлением фугаса. "На замедлением" это означает "с увеличенном замедлением" (поэтому и примера дал с в общем нестандартном для ОФ снаряда применением с доп. замедлением при неснятого колпачка - имеет место аналогия с этом случа е и неснятой диафрагмы А.Г.Б.). realswat пишет: Процитируйте пожалуйста, когда 2" броня вдержала контактный взрыв без повреждений. Совсем без повреждения - вряд ли. Возможно - с деформации вовнутри, но без пробытия (в завысимости от калибром фугаса - 12" без пролома - почти невероятно, а вот 8" - вполне даже) kimsky пишет: Все от непонимания, что тяжелый фугас не проломит 2-дм броню. Возможно Вы не заметили, но я как раз утверждаю, что пролом тонкой брони при попадением тяжелого фугаса вполне возможен и даже более вероятен, чем непробытием. Конечно - с небольших затоплениях между поясом и скосом бронепалубы. Как и что вполне охотно соглашаюсь в том, что 4" пояс резко улучшил бы защиту оконечностями Ретвизана (тем-более что этого вполне возможно было сделать). В смысле, что если 2" пояс защищает скоса и конструкции от контактного взрыва и не допускает получения критических повреждений и обширных затоплений (как например на Ослябы), то при 4" кроме того получили бы и вполне приличную защиту вообще против пробытием из всяких снарядов, кроме коммонов на ближней дистанции и бронебойных (для РЯВ неактуально) и на средных. С другой стороне - я не уверен, что наличие 4-5 (да и 6) дм брони в оконечностями компенсирует отсуствиен траверза. Ески кратко - с 2" поясом + скос + траверз более вероятно получите незначительных и неугрожающих корабля затоплений. С 5-6" пояса, но без траверза вероятность получить незначительных повреждениях уменшается сериозно, за счет увеличением возможности получить сериозных повреждениях в случаем пробитием пояса. В контексте яп. снарядов в этом случае у Цесаря есть небольшое (но именно небольшое) преимущество в силу плохой бронепробиваемости яп. снарядов. Просто превращения всего корпуса в "цитадели" (но с неодинаковой стойкости по всего периметра цитадели) - это лучше против менее опасных попадениях, но хуже - против критических.T.e. - при даже меньшей толщин, цитадели Ретвизан защищен от критических попадений чуть лучше Цесаря (с учетом и скоса), за счет чего для него резко возрастает вероятность получить некрутических пробоин и затоплений (но вряд ли - и повреждений) вне цитадели. Это вопрос концепции и трудно сказать что именно лучше. В общем и так и иначе - достаточно хорошо для РЯВ. Но если Ретвизану в серии можно без особых ухищениях поставить не 2, а 3-4" пояса в оконечностями, то Цесарю поставить бронетраверз крайне невероятно. Как и забронировать равномерно по всего периметра корпуса-цитадели. at least 3 in to 4 in итог - 4 дм Итог - "не меньше 3 до 4 дм", пожалуйста. Это не совсем одно и то-же и нет необходимости "округлять" как оффициант - счета в ресторане. Т.е. - более чем в 4" в общем нет надобности, а под 3" - сл. недостаточно. С учетом и какой год на дворе в цутируемого Вами источника - ... realswat пишет: Давно известно, что взрыв существенно повредить броне не может - потому все ее повреждения, а так же смещения, это результат действия кинетической энергии снаряда. Совершенно верно для дост. толстой брони (как процитировал ув. Кимски - at least 3 in to 4 in . Для более тонкой (и более мягкой) более вероятно - пробытие/пролом силой взрыва, но без смещения плиты и повреждения конструкции за брони.
Krom Kruah: realswat пишет: А вот англичане при проектировании Девонширов посчитали, что 1 1-орудийная 190-мм башня весит столько же, сколько 2 каземата для 152-мм орудий. Тут уже со всеми потрохами, не только с броней - по 135 т. При этом казематы защищались 4" броней, а башня - 7,5". Конечно возможно. Но на каких ухищениях приходится идти если сравнять веса 2-6" казематов с 1х7.5" башни, которая как известно весить сколько 1х8" башни, которая - как 2х6" про том все участники - на разных кораблей, с разных пушек разного калибра, длину ствола и т.д. и т.п., чтобы не согласится, что если 3-8" пушки с казематами весят максимум как 2х8" в башню, при том - на одном-же корабле, одного калибра, длины ствола и т.д. и т.п. то именно это и является закономерностю, а вот пример с "носа от того равен уха оного, которое все одно что обе уши третьего" - это именно ухищение! Прямо не могу не восхитится! Оставьте физики! Вам срочно надо в адвокатах!
realswat: Krom Kruah пишет: чтобы не согласится, что если 3-8" пушки с казематами весят максимум как 2х8" в башню Когда увижу цифры - сразу соглашусь) Krom Kruah пишет: Но на каких ухищениях приходится идти если сравнять веса 2-6" казематов с 1х7.5" башни, которая как известно весить сколько 1х8" башни, которая - как 2х6" про том все участники - на разных кораблей, с разных пушек разного калибра, длину ствола и т.д. и т.п., В этом случае все цифры Вы без труда отыщите. Krom Kruah пишет: Вам срочно надо в адвокатах! Я не король, чтобы слушать советы шутов)
kimsky: Krom Kruah пишет: Даже без пробитием плита получить вмятин,, т.к. изготовлена из такой-же брони из которой изготовляли бронепалуб. Еще раз - откуда информация-то? Krom Kruah пишет: А чего сравнять - там заменили 2-оруд. башни с 3 пушек в казематов, а еще и веса сэкономили. Кром, вы и вправду не читаете ответов? Я уже писал - что сделали с этим казематом для получения снижения веса. Можно, знаете, и впрямь поставить 203 хоть в палубыне без щитов - и гордиться выигрышем веса... только не стоит считать, будто сравниваете в равных условиях. Ну и до кучи - посмотрите на те углы обстрела что были, что стали... " Четыре 8" орудия этих башен разместили в углах каземата, имеющего 4-6" броневую защиту. При этом значительно уменьшились горизонтальные углы обстрела. Вместо 160° получились 102° для кормовых и 115° для носовых башен". То есть вместо шести в секторе от 20 до 160 градусов, и четырех - в остальных, получили 7 в секторе от 78 до 115, 5 в секторе от 60 до 78 и от 115 до 120, 4 от 30 до 60 и от 120 до 150, и 3 от 0 до 30 и от 150 до 180. Итог - на 22% сектора - снижение количества стволов на 25%, на 11% - на 50%, на 33% - на 33%, на 12 - на 17%, и лишь на 21% - рост на 17%. В среднем по секторам орудийная мощь СК (промежуточного калибра, если угодно) снижена на 20%. Блистательный результат... про защиту "Вращающиеся части башен 8-дм орудий с лицевой и тыльной сторон имели толщину 6 дм, боковых 5 дм., крыши башен 2 дм, подшивки 2 и 3 дм. Вес брони одной башни равнялся 85 т." "Казематы 8-дм орудий защищались с бортов броней толщиной 5 дм, а с оконечностей — траверзами толщиной 4 дм. Плиты имели высоту около 9 фт 3 дм. Все плиты, кроме четырех 3-дм дверей в траверзах и 2-дм плит под амбразурами орудий, выполнялись из крупповской цементированной брони. Вес всего бронирования каземата составлял 237 т. Орудия в каземате разделялись переборками толщиной 1 1/2 дм, а каземат —диаметральной 2-дм переборкой с двумя такими же 2-дм дверями." Добавлю, что крыша каземата была была едва ли дюймовой толщины. И над ней был легко бронированный каземат 120-мм орудий - взрыв в котром мог быть весьма для него неприятен. Итог: защиту кроме как ухудшенной - назвать не рискну. Вероятность выведения из строя нескольких орудий - так же высока.
Krom Kruah: realswat пишет: "Примечательно отсуствие носового поперечного траверза: бортовое бронирование в 229 мм простиралось до носа, постепенно уменьшаясь до 178 мм, 127, 76 и наконец, 51 мм - у самого носа. ... Так за счет новых сортов стали вернулись к полному поясу Рида, получив надежную преграду на пути среднекалиберных снарядов". Угу. Как я и говорил - резко уменьшается возможность получить мелких повреждениях, за счет возможности получить критических. Как нам сейчась известно - в дальнейшем переоценка роль скорострелок постепенно перешла в более взвешенном мнении. Оттуда и пришли к "все или ничего" и "только больших пушек". Не без учете реального опыта РЯВ. Или Вы действительно считаете что отсуствие траверза - это незначительное дело если попадет снаряд крупного калибра в участке того-же Лондона "127, 76 и наконец - 51 мм", а скорострелки - это куда более опасная штука?!?
kimsky: Krom Kruah пишет: Угу. Как я и говорил - резко уменьшается возможность получить мелких повреждениях, за счет возможности получить критических. Только вот дальше пошли утолщать пояс по ВЛ, эка незадача... Впрочем вы верны себе: Если ставят устраивающую ВАС 2-дм броню: "Полагаю что как раз 2" сталеникелевая броня - на нижн. уровнем достаточности просто в силе множества примеров использованием именно этой толщины." То есть вы ни фига точно не знаете, но основываясь на опыте "Полагаете". Если броню утолщают те же самые конструкторы - что мешает Вам спорить - вы уже против. В очередной раз - ссылки на мировой опыт важны для Вас лишь тогда, когда они удобны.
realswat: realswat пишет: Когда увижу цифры - сразу соглашусь) kimsky пишет: Вес всего бронирования каземата составлял 237 т kimsky пишет: Вес брони одной башни равнялся 85 т." Что ж, настало время согласиться. Каземат заметно легче башен.
kimsky: realswat пишет: Что ж, настало время согласиться. Каземат заметно легче башен. По принятым некоторыми крупными математиками на этом форуме правила арифметики - безусловно. Раза так в три... И его бюроня гораздо лучше отвечала требованиям защиты. Была достаточно тонка, чтобы пропустить снаряд, который ее неизбежно пробьет, не разорвавшимся. Но достаточно толста чтоб без малейших повреждений выдержать попадание снаряда, который ее чисто пробитьь не может. Последние достижения мембранных технологий, не иначе...
Krom Kruah: kimsky пишет: В среднем по секторам орудийная мощь СК (промежуточного калибра, если угодно) снижена на 20%. Блистательный результат... Вы это "королю" realswat скажите - я ведь именно этого ему и обяснял - а то он с ходу предположил наличием желания получить 3 пушек вместо 2, а не желания снизить перегрузки (в чем б,л мой тезис) из-за чего и пошли на подобном ухищением (что совершенно портить корабля с 203 мм второго ГК и как решение является крайне отстойным!) Англы на Агамемноне поставили однооруд. башни, но не изуродовали корабля подобным образом. Однако тут (простите) спор был не по целесообразности применением казематов для 203 мм СК на Андрее, и до каких вредностей это довело, а по сравнению весов. Я ведь (с полном сознанием, что это будет тяжелее) при сравнением ЕБРа с 203 мм СК в башен и с 203 мм - в казематах двумя руками проголосовал бы за башенного - просто преимущество башен перекрывают при 203 мм (и больше) их недостатков.
ser56: realswat пишет: ser56 пишет: цитата: Потери кинетической энергии снаряда (а именна она существенна при пробитии плиты) на внутренную при ударе в момент удара (а это и важно!) малы, зато потом практически вся энергия и переходит в нагрев и тп - диссипирует:). Я могу сказать, что все с точностью до наоборот. Я специально привел выше примеры из отстрелов опытовых отсеков, и даже обратил внимание читателей - глубина выбоины от снаряженного (взорвавшегося) и неснаряженного (разбившегося) фугасов равна. 4 испытания - 4 почти идентичных результата, для 2 снаряженных снарядов и 2 неснаряженных. Давно известно, что взрыв существенно повредить броне не может - потому все ее повреждения, а так же смещения, это результат действия кинетической энергии снаряда. Вы хоть сами-то читаете, что пишите? Вам пишут, что основное действие при пробитии брони - кин. энергия снаряда (см. цитату из меня вами) - вы пишите (см. вашу цитату) - наоборот, а потом пишите, что результат повреждения - именно кин. энергия!!!! realswat пишет: А? Я это уже дваджды написал, до Вашего поста. Так что, г. кандидат (а может, доктор?) - возьмитесь за азбуку для начала. А потом все таки разберитесь, почему если 2 предмета имеют разную массу, но одинаковый импульс - у них будет разная кинетическая энергия. Это фатально - вы просто или не хотите или не можете понять, что СКОРОСТИ будут разные, а вот кин. энергии плит близкие и равные кин. энергии снаряда - за вычетом потерь энергии при передаче от снаряда к плите. Я не просто доктор, а профессор еще , так что объяснять студентам/аспирантам умею:) Научитесь ЧИТАТЬ что вам пишут.
Krom Kruah: realswat пишет: Что ж, настало время согласиться. Каземат заметно легче башен Господа, разве не надоело? казематная установка легче 2-орудийной башенной в пересчете на 1 стволу. Перестаньте искажать слов собеседников - прямо неприлично уже! А тут еще и про королей и шутов говорим... В порыве самокритики, что ли... башеннойkimsky пишет: Итог: защиту кроме как ухудшенной - назвать не рискну. Вероятность выведения из строя нескольких орудий - так же высока. В данном случае - просто потому что это вынужденное решение - там просто нет возможности вообще разместить прилично каз. пушек, а оттуда - и защитить. Все скомкано, чего хотите. Отдельно - что применение одновременно башен и казематов - уже полное безобразие. Ну и т.д. Это вообще не пример правильного применения казематов. Это пример применением казематов вместо башни в попытки сэкономить веса! А то, что 3 пушек вбухали - в напразной попытки хоть несколько скомпенсировать потери углов обстрела для второго ГК! Откуда и следует что даже 3 каз. установки весили меньше 1 2-оруд. баш. установки. Иначе каким идиотом надо быть, чтобы заменить башню (и то - одной) из начального проекта на 3 орудий в каз. установке если нет выигрыша ни в чем, а налицо потеря углов обстрела, одинаковости/управляемости стрельбой СК, количества/одинаковости пушек в залпе и т.д. При том для 203 мм выигрыша в скорострельности совершенно нет! Вы или издеваетесь или всех идиотами считаете. ser56 пишет: Это фатально Фатально не это, фатально стремление ценой всяких ухищений "победить". Ну, пусть "побеждают"....
полная версия страницы