Форум
Цесаревич, Ретвизан 2
realswat: grosse пишет: [quote]Складывается полное ощущение, что Балакин просто описался - вместо 1284 написал 1484. [/quote] Нет, Балакин дописал вес минного вооружения (200 т). Вес минного вооружения на Цесаревиче - 203 т. А вот в специффикации Ретвизана действительно, похоже, ошибка - три раза пересчитал, получается в сумме 1303,7 т [img src=/gif/smk/sm13.gif] Так что 60-80 лишних тонн у Цесаревича просматривается. Сколько там получалось экономии брони при понижении башен?
realswat: grosse пишет: Маловато найдется описаний столь ясных, точных, практически не допускающих двоякого толкования. Простите, но то, что Вы пишите - это просто бред. Если Вы считаете, что 10" неразорвавшийся снаряд не может пробить 6 0,5" стальных листов - вести с Вами умную беседу о возможностях пробития/пролома просто нет смысла. Потому как Вы даже смысл четырех слов - "снаряд смял верхушку брони" - понять не можете. grosse пишет: По 1-ому пункту даже ув. Реалсват признал, что ЖЧ Ретвизана были защищены чуть лучше Цесарских И если Вы смысл моих сообщений не улавливаете - пожалуйста, не ссылайтесь на меня. Ув. Реалсват признал, что на тех дистанциях, на которых уверенно пробивается главный пояс Цесаревича - порядка 20 каб и меньше - он может получить 2-3 крупных осколка в ЖЧ, а так же получит больший объем затоплений из-за отсуствия скоса. А на дистанциях, начиная с той, на которой не пробивается главный пояс Цесаревича, и вплоть до той, на которой перестают пробиваться 5" плиты батареи Ретвизана, ЖЧ Цесаревича защищены лучше. Потому как после пробития и верхнего пояса, и каземата осколки могут поразить котельные отделения Ретвизана, и нанесут более серьезный ущерб его дымоходам (они будут поражаться осколками вплоть до нижней бронепалубы, а Цесаревича есть еще верхняя). grosse пишет: Исходя из опыта РЯВ дедушка Крылов и сформулировал свои принципы бронирования будущего линкора: -наилучшая защита жизненных частей возможно толстым поясом -прикрытие максимально большой площади остального корпуса тонкой броней - против фугасов. Вы не замечали, что на Севастополе главный пояс выше на 1 межпалубное пространство, чем на Ретвизане? А броня в оконечностях у него 125-мм, а не 51? grosse пишет: Маловато найдется описаний столь ясных, точных, практически не допускающих двоякого толкования. Если Вы их не встречали - это не значит, что их нет. Описаний достаточно. grosse пишет: Он что, и летел боком? Нет, он задом вперед летел. Ударил в броню и отбил дно. Вы скажите - действительно не понимаете, как снаряд может боком задеть верхушку брони? grosse пишет: 8"фугас начнет уже трясти, а может и угол отогнуть. Не трудно посчитать, что даже 120-мм крупп (аж 6 плит в корме, по 3 с борта) по стойкости примерно равен тому самому 152-мм Гарвею. Хотя на 25-30 каб, возможно, 120-мм и 130-мм плиты (общая длина 25,2 м) будут повреждены.
realswat: grosse пишет: А вот одновременно И проломить, И сместить - это сильно врядли. Вообще, плита смещается, если не поддается, не пробивается и не проламывается. Пробитая плита, скажу по секрету, смещается почти всегда. grosse пишет: В плане возможности "внесения" внутрь 2" броня принципиально не отличается от 12". Импульс, переданный этим плитам, будет одинаков. Импульс - это mv. Как Вам кажется, у той плиты, у которой m больше в 6 раз, во сколько раз меньше v? Может, глупости хватит писать. Если Вам Ретвизан нравится - ну хорошо. Но это не значит, что он лучше, и что его лучшесть надо так "доказывать".
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Кстати мой камень в огород схемы бронирования Цесаревича - различная толщина бронирования напротив КО и погребов ГК. В общем это устранимо при серии. И не означает размазать брони как у Андрея, конечно. А вообще Цесарь хорошый ЕБР. Я его критикую не персонально, а в качестве образца для серийной постройки. С учетом ситуации в моменте принятия решения по выборе - тем более.
grosse: Олег 123 пишет: И все же интересно, почему защитники Ретвизана не являются сторонниками схемы Севастополей как таковой? Потому что все хорошо в свое время. Во время РЯВ лучше была схема Ретвизана/Севастополей. Ко времени 1МВ лучше уже схема Цесаревича, которая в определенной степени является вариантом схемы "все или ничего".
kimsky: Олег 123 пишет: Кстати мой камень в огород схемы бронирования Цесаревича - различная толщина бронирования напротив КО и погребов ГК. Да, это камень. С небольшим указанием: носовые погреба располагались (насколько можно судить по чертежам) на палубу ниже кормовых. И ниже чем у "Ретвизана" и "Бородино" (у последнего насколько я могу судить палубой выше размещались снарядные погреба). Соответсвенно попадание во всяком случае в носовые погреба становилось достаточно маловероятным пробить - помимо пояса - требовалось еще и 15-мм перборку, 40-мм скругление, и влететь в отсек механизмов ГН. Носовые погреба - двумя палубами ниже. У бриттов схема вроде как была обратной - зарядные над снарядными.
Квадратная Голова: grosse пишет: Есть ли какие нибудь мысли по поводу того, каким именно образом ВСЕ это было затоплено непосредственно сразу после взрыва Во первых непосредственно сразу не значит одномоментно. grosse пишет: с невыдерживанием переборок А с чего бы им не выдерживать? Это же не трюмные переборки.grosse пишет: Есть ли какие нибудь мысли по поводу того, каким именно образом ВСЕ это было затоплено непосредственно сразу после взрыва. Есть. Через открытые двери. Тревога была пробита после торпедного попадания, ну или одновременно. До этого момента корабль спокойно стоял на рейде и на нем шла нормальная мирная жизнь. Если бы в тот момент шла погрузка угля, то могли бы произойти затопления через горловины угольных ям например. Если Вы имеете ввиду каким образом вода попала на нижнюю броневую палубу, то честно говоря, не знаю. Потому что не знаю как в корму от 77 шпангоута организован стык противоторпедной переборки и нижней бронепалубы. Переборки заканчиваются за погребами ГК, а палуба продолжается и над рулевым и румпельным отсеком до самой кормы. Понятно что на протяжении отсеков носовых и средних погребов, КО и МО эта конструкция выглядит иначе. grosse пишет: Ответьте на вопрос о путях столь быстрого затопления жилой палубы Цесаря, и Вы может быть поймете "какой"... Ответить на этот вопрос я не могу, но у меня есть очент сильное подозрение, что в районе погребов кормовых башен ГК птз Цесаревича сделана вполне по-бородински.
Krom Kruah: realswat пишет: А на дистанциях, начиная с той, на которой не пробивается главный пояс Цесаревича, и вплоть до той, на которой перестают пробиваться 5" плиты батареи Ретвизана, ЖЧ Цесаревича защищены лучше Некоректное сравнение. Нижн. пояс Цесаря пробивается вообще из даже чуть меньше, чем 20 каб. при наличием бронебойных снарядов, а не коммонов. И с бронебойных колпачков впрочем, каких тоже не было. Его надо сравнять с нижн. поясе Ретвизана. При своих 229 мм (с защитой погребов Цесаря пока не занимаемся) пояс Ретвизана вполне защищает жизн. частей корабле не хуже, чем Цесаревский 250 мм пояс на дистанции пр. 25 каб. А дло сближением на дист. 25 каб. Ретвизан все равно держить фугасов лучше. На 25-20 каб. еффективнодть СК возрастает резко, но ... Ретвизан и против его защищен лучше! realswat пишет: Потому как после пробития и верхнего пояса, и каземата осколки могут поразить котельные отделения Ретвизана, и нанесут более серьезный ущерб его дымоходам (они будут поражаться осколками вплоть до нижней бронепалубы, а Цесаревича есть еще верхняя). Неправда. У Ретвизана есть защита дымоходов над бронепалубы, что подобного сценария делает маловероятным, не сказать - возможным только случайно. Не трудно посчитать, что даже 120-мм крупп (аж 6 плит в корме, по 3 с борта) по стойкости примерно равен тому самому 152-мм Гарвею. В общем это принципиально верно, но неск. спекулятивно. В смысле, что ранный круп был лучше гарвея не столь стойкости, а отсуствием отколов с тильной стороне брони если нет пробытия. И медленно улучшался по отношению бронестойкости. А где-то около 1910-м стал превозходить действительно сериозно превозходить гарвея. Что именно за крупп был на Цесаре - трудно сказать, но вряд ли в 25% лучше гарвея. Вряд ли более чем на 10% (франки в общем с крупповской брони хуже русских были в этом периоде, да и что именно им поставили из заводе Крезо - вопрос - не случайно партию плит забраковали из-за содержанием серы (кстати возможно поэтому и 250 мм брони поставили - чтобы скомпенсировать качество этого круппа) Если Вам Ретвизан нравится - ну хорошо. Но это не значит, что он лучше, Я не считаю Ретвизана лучшим. В общем и он и Цесаревич - хорошые ЕБРы - не без недостатков, но и без заметных, резко снижающих их боевых свойствах. С специфических бля каждого преимущества - тоже. Ретвизан - не лучший ЕБР, чем Цесарь, а поподходящее в качестве образца для серийной постройки
Олег 123: Krom Kruah пишет: В общем это устранимо при серии. Причем на серии было 164 мм у погребов (198 в центре). Впрочем серия это отдельный и лишний разговор, клоны ретвизана были бы тоже на "уровне" Krom Kruah пишет: А вообще Цесарь хорошый ЕБР. Я его критикую не персонально я же говорил, что казематники могут быть адвокатами Цесаря. Было бы желание. grosse пишет: Потому что все хорошо в свое время. Во время РЯВ лучше была схема Ретвизана/Севастополей. во время отсутствия ББ снаряда у японцев все же. kimsky пишет: Да, это камень. С небольшим указанием: носовые погреба располагались (насколько можно судить по чертежам) на палубу ниже кормовых. И ниже чем у "Ретвизана" и "Бородино" (у последнего насколько я могу судить палубой выше размещались снарядные погреба). Что не исключает пробития пояса в данном месте. Последствия не предскажу. Я это указал просто для того что у Цесаря это было платой за лишний дюйм в центре корабля. Ведь что сделал Лагань по сравнению с Крампом - утолстил центр за счет участка погребов (главный пояс от погреба до погреба), увеличил толщину на других участках за счет ширины поясов. Что лучше ?, но Цесаревич как то больше похож на немца (ПМВ), а Ретвизан на русский линкор (все же больше на императрицу). Вот только хвалят больше Кениги, в том числе и поклонники Ретвизана. Но это так - наблюдение, а не повод для споров по ПМВ.
mish: клерк пишет: Если снаряд не с головным взрывателем (а японские фугасы имели донные взрыватели), то 12" снаряд должен пробить 2" броню и взорваться за броней. На счет донных взрывателей на японских фугасах - что-то в это не верится. Они взрывались от прикосновения с малейшей преградой. Что никакой некондицией не объясняется. Да и на картинке посмотрите, японский чемодан (снаряд N4) изображен c обыкновенным ударным взрывателем. Такой снаряд в жизни не пробьет и не "проломит" броню 50мм, ибо разорвется на ее поверхности.
realswat: Krom Kruah пишет: Некоректное сравнение. Я просто не думал, что Вы не помните, о чем шла речь в споре ранее, когда я подробно излагал свою позицию. Повторю еще раз: 1) У Цесаревича толще не только нижний, но и верхний пояс - вроде, все в курсе. 2) Более толстый верхний пояс Цесаревича пробивается с меньшей дистанции - "зазор" между 200 мм и 152 достигает 10 каб, хотя в более тонких частях естественно, зазор меньше. В пределах этого зазора (а он располагаетеся примерно между 35 и 45 каб) преимущество Цесаревича над Ретвизаном очень велико. Тут Цесаревич принципиально и сильно лучше по защите от крупнокалиберных АР. 3) У Цесаревича есть весьма мощная вторая броневая палуба - 50+20 мм, которая не будет пробиваться до 5-6 миль. Казематы Ретвизана пробиваются вплоть до 5 миль и даже чуть больше. Таким образом, вплоть до 6 миль защита Цесаревича опять сильно и принципиально лучше. 4) На дистанциях, на которых пробивается верхний пояс и Ретвизана, и Цесаревича, "француз" опять имеет преимущество - уже небольшое. Потому как снаряды, пробившие более толстую плиту, будут взрываться на меньшем расстоянии от борта, и на большем - от дымоходов, нижней броневой палубы и т.д. Более того, возьму на себя смелость утверждать, что пробить в целом виде 8" плиту (в отличие от 6") 12" снаряды англичан/японцев не могли. В таком варианте преимущество Цесаревича снова можно назвать серьезным и принципиальным. 5) Есть еще диапазон дистанций, в переделах которых будет пробиваться 9" пояс Ретвизана, и не будет пробиваться 10" часть пояса Цесаревича. Наконец, есть два диапазона дистанций, на которых защита Ретвизана лучше защиты Цесаревича - те, на которых пробивается нижний пояс Цесаревича, и те, на которых пробивается верхняя броневая палуба Цесаревича, но не пробиваются казематы Ретвизана. Примерно - <=20 каб и >=60 каб. Это если речь идет о тяжелых, полноценных бронепробивающих снарядах. Которых не было у японцев, но которые вообще-то были во всех крупных флотах мира. Krom Kruah пишет: И с бронебойных колпачков впрочем, каких тоже не было. Если речь о японцах - может быть. Если речь о "периоде РЯВ" - Вы ошибаетесь. Krom Kruah пишет: А дло сближением на дист. 25 каб. Ретвизан все равно держить фугасов лучше. Это если считать, что дыры в небронированной надстройке страшнее, чем проломы в броне по оконечностям. Кстати, если трещина в 51-мм броне Ретвизана произведена 8" снарядом (что похоже, по фото) - результат неплохо согласуется с попаданием в Громобоя (дистанции похожи, хотя при попадании в Ретвизан была, вполне вероятно, побольше).
realswat: mish Спасибо за картинку, я ее посеял и вот Вы помогли) Ну что ж, АР у японцев без колпачка, будем далее так считать. Взрыватель донный.
realswat: mish пишет: Такой снаряд в жизни не пробьет и не "проломит" броню 50мм броню, ибо разорвется на ее поверхности. Можно эту мысль как-то подкрепить - фактами там, расчетами, например?
mish: realswat пишет: Можно эту мысль как-то подкрепить - фактами там, расчетами, например? Можно подкрепить здравым смыслом и описаниями повреждений Орла у Костенко. Ударный взрыватель мгновенного действия не позволит снаряду вклинится в броню - ибо он ранее того разлетится на куски, а сила взрыва на поверхности - опасна лишь для тонкого борта, но не для специальной броневой стали. И какие расчеты требуются? Что взрыв "проломит" броню? Или что снаряд до взрыва ее "проломит" ? Очевидно, что ни то, ни другое в случае снаряда №4.
kimsky: mish пишет: Ударный взрыватель мгновенного действия не позволит снаряду вклинится в броню А можно узнать степень мгновенности работы взрывателя мгонвенного действия? Скажем, от столкновения с преградой до срабтаывания проходит 0.000000000000000000000001 секунды. Или 0.001с. Или сколько?
Krom Kruah: realswat пишет: Это если считать, что дыры в небронированной надстройке страшнее, чем проломы в броне по оконечностям. У Цесаря не только надстройка не бронированна. И дело не столько до дыр в неброн. части, а до того, чего изпытали Суворов, Бородино и Александр - пожары, невозможности добратся до очагов из-за разрушений и груди метал. хлама и т.д. На дистанции 25 каб. Ретвизан скорее окажется с меньше и меньших фуг. разрушениях. При том я про возможных небольших затоплениях в оконечностями писал и вроде никто и не опроверг - роль 2" пояса - не допустить взрыв на поверхности скоса и для того он достаточен (хотя в 4" был бы бесспорно пополезнее и ск. всего не в 2 раза, а больше). Возможные затопления из-за нарушением целости борта будут при том достаточно небольшие - это не Ослябя без защитой оконечностями и вообще с скверной выделки конструкции переборках (прошлой недели приводил максимально возможных затоплениях и контразатоплениях Ретвизана при пробытием пояса в оконечностями), а вот что будет из-за фугасов в неброн. частей - можно посмотреть по участи 3 бородинцев. В итоге - да, я считаю, что возможные затопления в оконечностями Ретвизана из-за тонкого пояса в этом месте из-за малых возможных обемов (только между скоса и борта при сохранением герметичности бронепалубы, в чем и задача 2" пояса) являются гораздо менее опасными , чем сплошная зона разрушения в неброн. части корпуса из-за применением фугасов. Переходя через зоны меньшей фугасной уязвимости Ретвизан окажется на 25 каб. с меньших разрушениях и в более боеспособном состоянием, даже при получением нек. затоплений в оконечностями. Судьба Ослябы его не грозить однозначно. Это не отменяет недостаточности 2" пояса, тем более вполне могли (и вес и конструкция позволяли) поставить 4", что вообще проблему снимало. Ну, а если сравнить сумарной небронированной площади Цесаревича с небронированной и бронированной в 2" площади Ретвизана получим и вероятность вообще получить фугасных разрушениях, тем более по дедушки Гаусом по середине вероятность получить попадения сериозно выше... При том оконечности Ретвизана частично (из-за комбинации скос+тонкий пояс) уязвимые ( с получением небольших затоплений) на дистанциях над 25 каб. от 12 и 10" бронебойных/коммонов и фугасов и возможно - от 8" бронебойных/коммонов (а с учетом гораздо меньшей возможности попасть в столь небольшом участке, при том - в оконечностями, это вообще не столь сериозная проблема). Под 25 каб. и до 19-20 каб. у Цесаря преимущество только по стойкости верхного пояса (немалое) и по стойкости нижн. пояса (только в 250 мм участке и то - если принять французкого крупа Крезо с равной стойкости по сравнением с круппом Бетлехем стил и Карнеги стил, в чем у меня нек. сумнения - у амеров опыт по круппа гораздо больше, у Крезо чуть ли не первые плавки круппа; что впрочем частично (но только частично!) снижает и разницы в бронированием верхн. пояса), при чем - достаточно небольшое и только для попадений 12" бронебойных снарядов (каким у японцев не было - для коммона пробытия 229 мм крупп. пояса можно ожидать вообще-то на нереальной для боя дистанции, если не идет речь про добиванием, как с Суворова произошло). По 12" фугасов и 8 (и меньше) дюймовых коммонов у Ретвизана есть преимущество по поражаемой площади, а ведь на этой дистанции роль именно фугасных поражениях из СК резко возрастает! Поражение после пробытием верхного пояса Ретвизана КМУ слабо вероятные (по сути - не больше, чем для Цесаря, что и при Шантунге доказалось) по причине брони нижн. части димоходов и крайной невероятности неразрывом бронебойного снаряда/коммона после пробытием верхн. пояса/батареи СК и разрывом после пробытием защиты димоходов. У Ретвизана есть огрехов в стике/переходе между цитадели и скоса палубыв оконечностями, как и в бронированием барбетов, но они на уровне "золотого" снаряда (что вообще-то не делает их невозможными - ведь в ВМВ Шарнхорст из-за подобной слабости погиб). Я не уверен в отсуствием подобных зон и для Цесаря, как и для каждого корабля принципиально, но знаком с схему бронирования Цесаря меньше, поэтому и подобного считаю только евентуально возможным, а для Ретвизана - реально возможным, хотя и очень слабо вероятным. Ну и как Вы показали - Ретвизан ск. всего первый потеряет 1 пушки СК, а в дальнейшем неск. более вероятно потерять части артиллерии для Цесаря. Разница слышком мала, чтобы заикатся на такое (и частично компенсируется неск. большей скорострельности каз. пушек, особенно на коротких дистанциях боя). Кстати, если трещина в 51-мм броне Ретвизана произведена 8" снарядом (что похоже, по фото) Для полноценного пробыруя более-менее верю в возможности отгадать из какого калибра получилось (или для фугас. попадением в неброн. частей), но для трещины? ИМХО тут можно только гадать.
Krom Kruah: mish пишет: Очевидно, что ни то, ни другое в случае снаряда №4. Тут у Вас нек. перебор. Достаточно сериозный взрыв на поверхности достаточно тонкой брони вполне даже в состоянием ее проломить. В данном случае пробытие 2" пояса силой взрыва японского "чемодана" можно считать достаточно вероятным. А вот попадением - менее вероятным, чем в неброн. части Цесаря. Ущерб после евентуального пробытия тонкого пояса и сохранением скоса - тоже несуществен - это не Ослябя.
Krom Kruah: realswat пишет: Таким образом, вплоть до 6 миль защита Цесаревича опять сильно и принципиально лучше. Только против бронебойных 12", однако. И не "сильно и принципиально", а "несколько".
grosse: realswat пишет: Простите, но то, что Вы пишите - это просто бред. Если Вы считаете, что 10" неразорвавшийся снаряд не может пробить 6 0,5" стальных листов - вести с Вами умную беседу о возможностях пробития/пролома просто нет смысла. Я не считаю, что 10" неразорвавшийся снаряд не может пробить 6 0,5" стальных листов. Это ваши фантазии. Пробить конечно может, но естественно не всегда, не со всех дистанций, и не под любым углом. Доступно обьясняю? И то, что может и не пробить это тоже бесспорно. И случай, приведенный Лутониным - яркое тому подтверждений. А если вы считаете, что это бред, чтож, значит Лутонин бредил... realswat пишет: Пробитая плита, скажу по секрету, смещается почти всегда. И, добавлю по секрету, смещается всегда меньше, чем броня не пробитая. realswat пишет: на дистанциях, начиная с той, на которой не пробивается главный пояс Цесаревича, и вплоть до той, на которой перестают пробиваться 5" плиты батареи Ретвизана, ЖЧ Цесаревича защищены лучше. Совершенно некоректное сравнение. 5" плиты казематов, т.е. плиты 3-его бонусного пояса Ретвизана противопоставляется 2-ому поясу Цесаря. На самом деле там где у Ретвизна 127мм брони, у Цесаря не 200 мм, а 0(нуль). И этот нуль пробивается решительно со всех дистанций, грозя осколочными поражениями КО Цесаря. realswat пишет: Это если считать, что дыры в небронированной надстройке страшнее, чем проломы в броне по оконечностям. Во 1-ых не дыры, а ворота, во 2-ых - не в надстройке, а в борту. в 3-их эти ворота опасны и сами по себе в 4-ых снаряд, который вызовет пролом в броне Ретвизана столь же гарантированно вызовет разрушение броневой рубашки Цесаревича. Последствия этого сравнимы. realswat пишет: если трещина в 51-мм броне Ретвизана произведена 8" снарядом Я бы сказал, что не менее 8". Но не исключено и 12"
ser56: grosse пишет: В плане возможности "внесения" внутрь 2" броня принципиально не отличается от 12". Импульс, переданный этим плитам, будет одинаков. И вопрос внесет/не внесет будет зависить уже не от плиты, а от обшивки, к которой броня крепится. А вот тут не согласен! Импульс переданный плите при пробитии 2 и 12 дм толщины будет разный. т.к. потеря энергии снарядом будет разниться. Простой пример - выстрелите в бумагу их ПМ- она колыхнется при пробытии, а если в доску 2см - она отлетит/упадет! realswat пишет: Произведя в плите несколько радиальных трещин, снаряд вдавил правую кромку плиты внутрь на 20 см. Против стыка плит не было шпангоута. Ключевое слово здесь последнее:) Просто не правильно установили плиты и конец обломился от удара. realswat пишет: Осталось только доказать, что каземат - это проще, дешевле, легче. Ну доказать, что каземат: 1) проще конструктивно и технологически - как два пальца:)) - нужно ли? 2) Дешевле - это следствие п.1, а также не нужности двигателей вращения и систем управления прередачи движения. 3) Лекче - как показала обсуждение это вопрос веры:))) realswat пишет: Это Вы как, путем откровения установили? Скорость пробития под углом 15 градусов - ~280 м/с для "условного" круппа (ЖдМ для мягкой брони никак не запрограммирую) для снаряда с колпачком, и 310 м/с для снаряда без колпачка. Бьется до 35-40 каб. Тяжело, когда наввеапс не подсказывает? Зачем в пылу -то так:)) Вроде Кром ясно написал, что из СК по ЭБР на дистанции 20 каб никто разумный:) снарядами кроме фугасов стрелять не будет! А против этого 2дм - нормально! Замечу, что 8дм СК в РЯВ НЕ БЫЛО! (для асам это ГК) А против 12дм ББ - что 2дм, что 5дм броня - практически одна разница - разве что 2дм может и лучше - просто дырка:), а 5-6дм - может и плиту сломать - как вы и сами указывали выше.
realswat: Krom Kruah пишет: Только против бронебойных, однако. Кром, пожалуйста, прежде чем вступать в спор - разберитесь, в чем его суть. Потому как в данном конкретном случае Гроссе и я спорили именно о тяжелых бронебойных снарядах. kimsky пишет: А можно узнать степень мгновенности работы взрывателя мгонвенного действия? У меня возник тот же вопрос) Достаточно поделить 0,05 м на 250-500 (скорость удара снаряда в м/с) - чтобы задаться таким вопросом. Что это за чудный физико-химический процесс, со скоростью менее 0,0001-0,0002 с? Гончаров, к слову, говорит, что у "мгновенных" взрывателей задержка - 0,001 с. В 5-10 раз больше. Впрочем, тем, кто руководствуется "здравым смыслом", цифры ни к чему. И по поводу Костенко - на него уже неоднократно кивали, но нельзя ли конкретную цитату? Krom Kruah пишет: тем более по дедушки Гаусом по середине вероятность получить попадения сериозно выше... Реально сойти с ума можно. Вы, может, коэффициент сигма высчитали, чтобы привлечь Гаусса (да еще мило потрепать его по щечке - ах ты, дедушка Гаусс)? Krom Kruah пишет: это не Ослябя. Еще раз - речь идет о том, что оконечности Ретвизана защищены много хуже оконечностей Цесаревича. Что-то у Вас с памятью...
realswat: ser56 пишет: А против этого 2дм - нормально Во время опытов с Чесмой русский фугасный снаряд 152-мм, без наконечника, попал в 76-мм щит и дал в нем сквозной пролом, размерами 3х3 дюйма. ser56 пишет: 1) проще конструктивно и технологически - как два пальца:)) - нужно ли? А Вы попробуйте. ser56 пишет: Лекче - как показала обсуждение это вопрос веры:))) Ну, да. Вес башен Полтавы - 41 т, вес каземата маджестика (а по Парксу, и Роял Соверена) - 40 т. Утолщение стенок башен Полтавы до 6" даст 49 т. Установка броневой крыши на Роял Соверен - не знаю. Так или иначе - 24,5 т на орудие против 40 (без крыши). 15,5 т брони выигрыша.
realswat: ser56 пишет: разве что 2дм может и лучше - просто дырка:), а 5-6дм - может и плиту сломать - как вы и сами указывали выше. Проще наверное молчать, а то я указываю на север, а людям мерешится юг) 5-6 дм плита может треснуть/сместиться. А 2 дм - может оторваться от борта, или полностью разрушиться.
realswat: grosse пишет: А если вы считаете, что это бред, чтож, значит Лутонин бредил... Нет, я считаю, что Вы никак не можете понять смысл простого предложения на русском языке: 10-дм снаряд ударил в нашу самодельную броню, смял ее верхушку, перевернулся, отбил себе дно и пролетел в спардек, 8-тонные лебедки остановили его движение; снаряд, разбив шестерню, мирно упал в коечные сетки, где мы его и нашли после боя. grosse пишет: в 4-ых снаряд, который вызовет пролом в броне Ретвизана столь же гарантированно вызовет разрушение броневой рубашки Цесаревича. Последствия этого сравнимы. Безусловно. Дальнейших успехов в Ваших нелегких исследованиях)))))))))))
ser56: realswat пишет: Импульс - это mv. Как Вам кажется, у той плиты, у которой m больше в 6 раз, во сколько раз меньше v? Может, глупости хватит писать. Если Вам Ретвизан нравится - ну хорошо. Но это не значит, что он лучше, и что его лучшесть надо так "доказывать". Вообще-то импульс перераспределяется только между упругими шарами обратнопропорционально массе. В случае пробивания брони закон другой - это уже не упругое, поэтому пропорционально потерянной энергии в броне, а уж потом массе. Так что с оценками меры чужой глупости аккуратнее:))
realswat: ser56 пишет: А вот тут не согласен! Импульс переданный плите при пробитии 2 и 12 дм толщины будет разный. т.к. потеря энергии снарядом будет разниться. Простой пример - выстрелите в бумагу их ПМ- она колыхнется при пробытии, а если в доску 2см - она отлетит/упадет! Красота))) Вообще-то речь шла о непробитой плите. Ну раз уж все здесь физики собрались, побеседуем... Если плита не пробита - значит ей передался весь импульс снаряда/взрыва. Расчет скорости проведен на 1 уроке - скорость 2" плиты выше в 6 раз. На уроке втором вспомним о том, что кинетическая энергия - это эм вэ квадрат пополам. С помощью калькулятора обнаружим забавную вещь - импульсы плиты равны, а вот кинетическая энергия, переданная непробитой 2" плите, больше в 6 раз. Предположим, что сила сопротивления подкреплений постоянна и равна - в таком случае, как ни странно, путь, пройденный 2" плитой до потери кинетической энергии, буде ровно в 6 раз больше пути 12" плиты. То есть, предположим, что 12" плита сместилась после удара на 1". Тогда 2" должна сместиться на 6" - кажется, при таком смещении она окажется уже целиком внутри корпуса. Конечно, это грубое приближение - удар далеко не абсолютно упругий. Но все ж если оппоненты привлекают на помощь школьную физику, можно и с ней поработать.
ser56: realswat пишет: Во время опытов с Чесмой русский фугасный снаряд 152-мм, без наконечника, попал в 76-мм щит и дал в нем сквозной пролом, размерами 3х3 дюйма. Дистанцию не укажите? realswat пишет: А Вы попробуйте. Без проблем - карусельный станок на несколько метров видели? Так вот для изготовления башень он нужен, а для казематов нет. И гибка брони не нужна прессом. Кроме того для казематов НЕ нужно: 1) Шары 2) двигатели и редукторы системы врещения, а также системы управления ими 3) доплнительные мощности электропитания для вращения башень. Кстати - посчитайте мощность всех электродвигателей на врещение башень СК - для этого нужны доплнительные генераторы - расход пара - вес-топливо -кабели -пульты распределения - экипаж... 4) Башни собираются ДВА раза - на заводе и на корабле, а каземат один. 5) Продолжать:))) realswat пишет: Ну, да. Вес башен Полтавы - 41 т, вес каземата маджестика (а по Парксу, и Роял Соверена) - 40 т. Утолщение стенок башен Полтавы до 6" даст 49 т. Установка броневой крыши на Роял Соверен - не знаю. Так или иначе - 24,5 т на орудие против 40 (без крыши). 15,5 т брони выигрыша. Я и пишу - вопрос веры:))
realswat: ser56 пишет: Вообще-то импульс перераспределяется только между упругими шарами обратнопропорционально массе. Вообще-то речь о снаряде, разорвашемся на плите без пробития - то есть об абсолютно неупругом столкновении, при котором импульс снаряда/взрыва передастся броневой плите полностью (считаем исходный импульс плиты нулевым). Так что у меня все верно подсчитано, кроме этой фразы: realswat пишет: удар далеко не абсолютно упругий Впрочем, обсуждение равного/близкого воздействия 12" фугаса на 120-мм или 170-мм плиту Круппа и 51-мм сталеникель - это уже театр абсурда.
ser56: realswat пишет: Вообще-то речь шла о непробитой плите. Это о 2дм броне 12дм снарядом:))) realswat пишет: С помощью калькулятора обнаружим забавную вещь - импульсы плиты равны, а вот кинетическая энергия, переданная непробитой 2" плите, больше в 6 раз. 1) Вы уж гордое имя физиков не комфузте:((( 2) Если плиты в обоих случаях не пробиты, то по-секрету сообщу, что им передана РАВНАЯ энергия, грубо равная суммарной энергии снаряда. 3) Рекомендую повторить законы сохранения энергии.... realswat пишет: Но все ж если оппоненты привлекают на помощь школьную физику, можно и с ней поработать. А школьная - самая сложная - увы, без обид, вы еще раз это доказали...
realswat: ser56 пишет: И гибка брони не нужна прессом. Уверены? Кроме того, Вы уверены в том, что для казематов нужно ровно столько же брони? Уверены, что элеваторы казематов жрут столько же электричества, сколько элеваторы башен? Уверены, что погреба казематов занимают столько же места? А если больше - на сколько дороже вентиляция? На сколько больше электричества она съест? Не забыли, что для казематов потребуется в два раза больше элементов СУАО? Не забыли, что казематы обслуживает большее число людей? И как быть с обеспечением их "проживания"? Повторюсь, я не утверждаю, что в целом казематное расположение не проще и дешевле башенного. Но вообще-то это вопрос далеко не на два пальца)
Krom Kruah: kimsky пишет: А можно узнать степень мгновенности работы взрывателя мгонвенного действия? Скажем, от столкновения с преградой до срабтаывания проходит 0.000000000000000000000001 секунды. Или 0.001с. Или сколько? По моему все таки не точно "на поверхности", а при переходом через неброн. борту. Искал схем взрывателей Брынки и Идзюина (есть где-то у меня), но пока не нашел. Судя по концепции Шимосе (он полагал что при именно поверхностном взрыве на брони сила взрыва ее проломить, что не оправдалось в реале) взрыватель Идзюина был по идеи именно мгновенным - т.е. замедление равно на время срабатывания деттонатора, что пренебрежимо. Я поэтому и неск. сумневаюсь, что у японцев был только этот взрыватель - с таком вообще бессмысленно стрелять коммонами, а ведь немало случаев вполне полноценного пробытия брони или проломов, чего невозможно на 100% отдать "нештатном" срабатыванием взрывателя. Это не очень хорошо даже для фуг. снаряда - не случайно стандартные установки взрывателя современных ОФ снарядов 3: на мгновенном (т.е. осколочном) действием, на замедленном (собственно именно фугасном) действием и на сильно замедленном (при помощи колпачка) действием (для стрельбы на рикошет и против бетонных у др. подобных препятствий - для взрыва после преодолением преграды). Это для сухопутной артиллерии, конечно, но подобное есть и для бетонобойных снарядов (которые просто сухопутное применение коммонов, как часто в истории артиллерии случается). Т.е. - японских фугас по идеи взрывается в моменте прохождения через неброн. борта (но все таки не прямо на поверхности)или на поверхности даже тонкой брони. Для неброн. конструкции это достаточно плохо, т.к. из-за большого количества взрывчатки радиус сплошного поражения дост. большой. Также сила взрыва должна быть достаточной для пролома и/или смещения тонкой брони - 2, возможно даже 3" (при том в общем все равно крупп ли это или нет - проб,тие происходить не из-за кинетической енергии снаряда) Японский коммон (если не принимать в счете гипотезы про наличием и иного взрывателя у японцев) - после преодолением тонкой неброн. преграды, но непосредственно за ней (что в общем плохо - уменьшает радиус сплошного поражения) или в моменте прохождения через тонкой брони (напр. как упомянутой 2" у Ретвизана) на короткой дистанции (вряд ли больше 25 каб.) Это все конечно про 12" снаряда. На дальней дистанции пробытие брони вообше слабо вероятно, кроме при нештатном срабатыванием взрывателя или при наличием и иного взрывателя у японцев. Кстати производство замедленного взрывателя путем совершенно несложной модификации мгновенного (судя по схемы взрывателя Идзюина, которой все таки надеюсь найдуи выложу) очень просто - надо между капсуля и детонатора вставить нек. количества черного пороха в короткой трубки и все! Такой взрыватель однако сработает всегда на замедлением, при том - с нек. разброса во времени замедления из-за свойств черного пороха (неодинакового время сгорания). Это неплохо обясняет как случаев поверхностного взрыва не только фугасами, но и коммонами (или с стандартного взрывателя Идзюина, или просто из-за чуствительности Шимозы), как и случаев вполне полноценного пробытия с взрывом за брони, при том - с неодинаковом замедлением в разных случаев, или вообще неразрыва (что при мгновенного почти невероятно). Но конечно это (как скажем и наличием и иных, например английских взрывателей, полученных вместе с первоначального боекомплекта броненосцев и БРКР) - только гипотеза, не имеющая прямого потверждения в источников (или я не встречал), а выведена только косвено - по описанием результатов попадений. Конечно ни в коем случае не претендирую ни на верности, ни на авторства и немедленно соглашусь с всякой критики по недоказаности.
realswat: ser56 пишет: Это о 2дм броне 12дм снарядом:))) Именно) Такие условия задал Гроссе. ser56 пишет: Если плиты в обоих случаях не пробиты, то по-секрету сообщу, что им передана РАВНАЯ энергия, грубо равная суммарной энергии снаряда. Вообще-то после неупругого соударения сохраняется количество движения системы. Сиречь импульс удара/взрыва снаряда передается плите. ser56 пишет: Рекомендую повторить законы сохранения энергии.... Действительно, стоит признать - школьная физика самая сложная. Напоминаю - при абсолютно неупругом ударе механическая энергия системы не сохраняется. Часть ее переходит во внутреннюю. Но сохраняется количество движения системы.
ser56: realswat пишет: Вообще-то после неупругого соударения сохраняется количество движения системы. Сиречь импульс удара/взрыва снаряда передается плите. realswat пишет: Напоминаю - при абсолютно неупругом ударе механическая энергия системы не сохраняется. Часть ее переходит во внутреннюю. Но сохраняется количество движения системы. Сколько красивых и умных выражений:)) рад, что вы признали. что realswat пишет: школьная физика самая сложная. И указали на сохранение энергии при ударе снарядом по плите, без учета потерь. Но жаль не указали, откуда возьмется в 6 раз больше энергии:((( для тонкой плиты. Так уж размечтался о Нобелевке нам на двоих:))
ser56: realswat пишет: Кроме того, Вы уверены в том, что для казематов нужно ровно столько же брони? Уверены, что элеваторы казематов жрут столько же электричества, сколько элеваторы башен? Уверены, что погреба казематов занимают столько же места? А если больше - на сколько дороже вентиляция? На сколько больше электричества она съест? Не забыли, что для казематов потребуется в два раза больше элементов СУАО? Не забыли, что казематы обслуживает большее число людей? И как быть с обеспечением их "проживания"? Повторюсь, я не утверждаю, что в целом казематное расположение не проще и дешевле башенного. Но вообще-то это вопрос далеко не на два пальца) 1) А трудоемкость от массы брони зависит слабо - а вот от проточки деталий большого диаметра - всяко. 2) А элеваторы подают одни снаряды - в чем разница в мощности для лебедок? 3) Объем погребов зависит от кол-ва снарядов на ствол - в чем разница? 4) СУАО тогда были банальные - японцы посыльными обходились:) А вот двигателей для вращения в казематах нет:) 5) Думаю расчет башни многочисленне (на ствол), с учетом обслуживания вспомогательных механизмов. 6) Думаю даже на один:)
realswat: ser56 пишет: Но жаль не указали, откуда возьмется в 6 раз больше энергии:((( для тонкой плиты. Он меньше нагреется. Звучит забавно, но так оно и есть) Точнее, меньше будет общее количество теплоты (поскольку объем меньше в 6 раз), а разницу в температуре надо смотреть отдельно. ser56 пишет: Сколько красивых и умных выражений Да, в учебниках физики такое встречается. Загляните на досуге.
Krom Kruah: realswat пишет: Кром, пожалуйста, прежде чем вступать в спор - разберитесь, в чем его суть. Потому как в данном конкретном случае Гроссе и я спорили именно о тяжелых бронебойных снарядах. Я ведь всегда охотно соглашался, что против Кенига Цесарь бронирован лучше Ретвизана! Но поэтому и указал - против бронебойных, каких у японцев не было. Коммон (даже при наличием бронебойного взрывателя) все-же не совсем ББ. Что впрочем Вы прекрасно знаете, как и разниц, в бронепробиваемости коммона и бронебойного. По сути японских коммон по содержанием ВВ и если с стандартного взрывателя Идзюина (при его штатном срабатыванием) это просто еще одной фугас, только с донном взрывателе! А то можно гипотетически сравнять стойкости и против кумулятивных снарядов - у японцев что ББ, что кумулятивных не было Гончаров, к слову, говорит, что у "мгновенных" взрывателей задержка - 0,001 с. Тут я с Вами (и с Гончаровым ) согласен абсолютише! Реально сойти с ума можно. Вы, может, коэффициент сигма высчитали, чтобы привлечь Гаусса (да еще мило потрепать его по щечке - ах ты, дедушка Гаусс)? Я к дедушек, тем-более таких умных, отношусь уважительно! Но распределение вероятности попадения все таки не одинаковое по всей длины корабля, а именно по глубоко уважаемому дедушки Гауса. Поэтому наличие третьего пояса по середине Ретвизана немаловажное! Еще раз - речь идет о том, что оконечности Ретвизана защищены много хуже оконечностей Цесаревича. Что-то у Вас с памятью... Еще раз - весь мой пост о том, что оконечности Ретвизана защищены не много хуже, а много тоньше. Что означает - неск. хуже, но не зверски. С учете результата. Можно сказать, что брони Ретвизана в оконечностями можно пробыть гораздо легче, чем у Цесаря, но не что последствия будут тяжелыми. Поэтому и привел примера с Ослябы. Она категорически не получила бы таких разрушениях в носу при наличием даже 2" брони. И если и утонула бы, - то не из-за того, а скорее на маньером Александра.
realswat: Krom Kruah пишет: Но распределение вероятности попадения все таки не одинаковое по всей длины корабля, а именно по глубоко уважаемому дедушки Гауса. Если Вы не знаете сигма - то эта фраза ничего не значит. Корабль может целиком оказаться в районе максимума гауссова распределения, то есть там, где распределение вероятностей примерно постоянно.
Krom Kruah: ser56 пишет: Если плиты в обоих случаях не пробиты, то по-секрету сообщу, что им передана РАВНАЯ энергия, грубо равная суммарной энергии снаряда. Вы своему коллеги не мешайте открыть вечного двигателя! Напоминаю - при абсолютно неупругом ударе механическая энергия системы не сохраняется. Часть ее переходит во внутреннюю. Факт. У обеих (непробитых) плит неск. увеличится температура. У более толстой - неск. меньше... То-же количество енергии, перешедшей во внутренной распределится в большего количества стали... И? ser56 неслучайно употребил слова "грубо". Но в 6 раз - это слышком грубо!
Krom Kruah: realswat пишет: Если Вы не знаете сигма - то эта фраза ничего не значит. Корабль может целиком оказаться в районе максимума гауссова распределения, то есть там, где распределение вероятностей примерно постоянно. Столь коротких кораблей (ну, ЕБРов там и крейсеров, про шлюпок наверное Вы прав), как и снарядов ствольой нарезной артиллерии с столь большом рассеиванием нет в природе. и никогда не было. Это не реактивная артиллерия, чтобы залпом гарантированно накрыть достаточно равномерно определенной площади все таки. Однако... допустим. Даже при равномерном распределением по всей длины (например Того стреляет "Град"-ом) пояс по середине (и в общем большая площадь бронирования) все таки защиту от коммонов большого калибра на средней и дальней дистанции, как и от фугасов - на всех дистанциях, да и от всяких снарядов СК сериозно улучшает! Кстати разве это все возражения по цитированному посту? Т.е. - с остальном Вы согласен?
realswat: Krom Kruah пишет: Столь коротких кораблей В 6 раз - чтобы оценить длину корабля (столь/ не столь) нужно знать сигму гауссова распределения. Вы ее знаете - так скажите. Krom Kruah пишет: То-же количество енергии, перешедшей во внутренной распределится в большего количества стали. Все таки Вы не знаете школьную физику. Еще раз. При абсолютно упругом ударе (а в нашем случае снаряд при взрыве как бы прилипает к плите): 1) Сохраняется количество движения системы. То есть импульс. То есть обе плиты получат одинаковый импульс. 2) Не сохраняется механическая энергия системы. 3) Сохраняется полная энергия системы, за счет перехода механической энергии во внутреннюю 4) После удара более толстая (тяжелая) плита имеет меньшую кинетическую, но большую внутренню энергию (теплоту). 5) Поскольку более тонкая (легкая) плита будет иметь большую кинетическую энергию, она сместится на большее расстояние 6) У толстой (тяжелой) плиты свой недостаток - она будет дольше остывать Так доступно? Нет? Ну, попробуйте, к примеру, кинуть кусок пластилина сначала в теннисный мяч, а потом в баскетбольный) Неужели Вас удивляет тот факт, что более легкий предмет пройдет большее расстояние, чем более тяжелый - при одинаковой силе удара?
realswat: Krom Kruah пишет: Т.е. - с остальном Вы согласен? Нет, я просто устал сыпать в бездонную пропасть Ваших "мнений" факты и расчеты - как видно, это бессмысленное занятие. Вы даже не можете 0,05 на 500 поделить, чтобы понять - "мгновенное" замедление в 0,0001 с не является пренебрежимо малым. Krom Kruah пишет: Вы своему коллеги не мешайте открыть вечного двигателя! Прежде чем зубы скалить - загляните в школьный учебник физики. Потрясающее невежество гроссе, сер56 и Ваше уже превратили тему в настоящий балаган.
полная версия страницы