Форум
Цесаревич, Ретвизан и другие...
realswat: И далее, если предположить, что главными считались фугасы, то во-первых, нельзя не отметить - по эффективности фугасов 152-мм орудие (за счет скорострельности) действительно может превосходить 12". Далее - странно, почему никто и никогда, в период от Ялу до Цусимы, не предлагал напрашивающийся проект идеального ЭБР - по старинке, батарейного, с 24-30 152-мм или 203-мм орудиями? Который по теории фугаснов и СК существенно сильнее классического ЭБР. А появившиеся на закате эры ЭБР проекты с 18-20 240-мм или 234-мм орудиями обосновывались тем, что эти орудия пробивают броню. И еще далее - по теории фугасов и СК идеальным линейныс кораблем окажется Ниссин. С большой площадью противофугасной брони, с 152-мм батареей, такой же и даже более сильной, чем у большинства ЭБР, и с 4 203-мм орудиями более скорострельными (в теории), чем 305-мм. А самое главное - в 1,5-2 раза дешевле ЭБР. Вместо 2 Микас можно было заказать целых 3 Ниссина, и странно, что людям, считавшим (якобы) 152-мм и 203-мм орудия наиболее эффективными, такое не приходило в голову. По крайней мере, не дошло до реализации.
Krom Kruah: kimsky пишет: чуть меньше 18 тонн. ОК. Согласился. В смысле - дело принципа - хоть 18, хоть 21 тонн разница - это достаточно много. Все вышесказанное верно для башен Бородино. Какие станки стояли в башнях Цесаря? Французы имели обыкновение ставить в башни специальные станки с укороченным откатом. Все их башенной установки для 138-мм я приводил. 138 мм - это все таки не 1030
Олег 123: Один тезис , с вашего позволения, возможно уже произносился 1 - Цесаревич не хуже Ретвизана для все условий от РЯВ до ПМВ 2 - Ретвизан не хуже Цесаревича только для РЯВ
realswat: Krom Kruah Как раз у Ретвизана присуствует защить нижн. части димохода. Даже если снаряд пройдет через 127 мм каземата и рванет в каземате - у Ретвизана есть глассис у дымохода, за котором есть еще и неброн. переборка. Даже после пробытием каземата, осколки, попадавших под опасных для КМУ углов глассис удержить. Снаряд с замедлением, позволяющим ему пройти после пробытия стенки нижн. каземата (или верхн. пояса) разстояния до глассиса, пройти через глассисом и взорватся у переборки (или за ней - в трубы), или пройти разстояния с стенки каземата до трубы над глассисом и взорватся, так, чтобы получшть осколков в КО мне трудно себе представить... А толщину защиты дымоходов Вы нашли? Я пока нет.
realswat: Вот, а если посмотреть Сулигу (как ни странно, в других источниках ни слова), то и у Ретвизана, и у Цесаревича толщина этой защиты 19 мм. Собственно, на приведенных чертежах защита дымоходов у Цесаревича тоже есть. просто линия не такая жирная.
realswat: Krom Kruah пишет: у Ретвизана есть глассис у дымохода, за котором есть еще и неброн. переборка А это как понимать? Или Вы за гласис приняли переборку угольной ямы напротив верхнего пояса?
realswat: А длина боковой проекция дымоходов у меня получается порядка 14 м для Цесаревича и над средней (против верхнего пояса), и над броневой палубами, порядка 25-26 м у Ретвизана между броневой и средней палубой (против верхнего пояса), и порядка 20-22 м над средней палубой. Французы умудрились запихнуть дымоходы под нижнюю броневую палубу.
realswat: И далее все довольно просто Рассмотрим дистанцию 30 каб. Скорость падения японского снаряда 510 м/с, угол падения 4,7 градуса. Скорость пробития 127-мм плиты под углом 15 градусов (вблизи траверза) 307 м/с. Скорость после пробития (корень из разницы квадратов) 407 м/с Скорость пробития 152-мм плиты под углом 15 градусов 348 м/с, скорость после пробития 373 м/с Скорость пробития 200 мм плиты под углом 15 градусов 422 м/с, скорость после пробития 286 м/с. Соостветственно чтобы разорваться вблизи дымохода (пройти после преграды 7 м, условно) нужно соответственно замедление 0,013 с, 0,017 с, 0,019 с и 0,024 с. На дистанции 40 кабельтовых скорость падения 445 м/с, угол падения 7,6 градуса. После пробития 127 мм плиты скорость 322 м/с После пробития 152 мм плиты скорость 277 м/с После пробития 200 мм плиты скорость 141 м/с Соответственно замедление 0,016 с, 0,022 с, 0,025 с и 0,05 с. На дистанции 45 кабельтовых скорость падения 417 м/с, угол падения 9,4 градуса После пробития 127 мм плиты 282 м/с После пробития 152 мм плиты 230 м/с. 200 мм плита не бьется. Замедление соответственно 0,017 с, 0,025 с и 0,03 с.
realswat: И в завершение темы верхнего пояса, дымоходов и попадания осколков в КО, из Гангута, №10. Евстафий, статья Л. А Кузнецова Следующее попадание пришлось в каземат 152-мм батареи - в районе 54 шпангоута. Пробив 127-мм броню, снаряд оставил в ней практически идеальное круглое отверстие, а разлетевшиеся вплоть до левого борта и попавшие даже в КО осколки причинили многочисленные разрушения...
mish: realswat пишет: Далее - странно, почему никто и никогда, в период от Ялу до Цусимы, не предлагал напрашивающийся проект идеального ЭБР - по старинке, батарейного, с 24-30 152-мм или 203-мм орудиями? Громобой? :) На самом деле немцы построили аж 10 броненосцев - 5 Кайзеров и 5 Виттельсбахов со скорострельным уменьшенным главным калибром, + 18 орудий СК. Не исключено, что именно для РЯВ их броненосцы оказались бы сильнейшими в мире.
NMD: mish пишет: + 18 орудий СК. Не исключено, что именно для РЯВ их броненосцы оказались бы сильнейшими в мире. Есть мнение, что 170мм -- уже слишком как СК, т.к. 152мм -- предел для эффективного ручного заряжания.
kimsky: mish пишет: На самом деле немцы построили аж 10 броненосцев - 5 Кайзеров и 5 Виттельсбахов со скорострельным уменьшенным главным калибром, + 18 орудий СК. Не исключено, что именно для РЯВ их броненосцы оказались бы сильнейшими в мире. При этом защита этих броненосцев (перовй пятерки - точно) от фугасов СК была никакой. С увеличением же дистанции вся прелесть их СК оказыалась слита, оставались бы 4*240... против 4*305 нормальных кораблей. Зря они что и перешли на увеличение калибра СК и ГК? Впрочем, если говорить о числе пушек СК - можно помянуть и американцев (8-203+12-178), и французов - 18-138 мм были на "Марсо", "Мадженте" и "Нептюне" Затем еще два Репюблика с 18-165. Но в обоих случаях уже следующий тип (а в случае с Репюблик - скорее "подтип") характеризовался уменьшением числа пушек СК до 10 - с увеличением калибра (до 165 и 194 мм соответственно). В случае с американцами это и вовсе дало "Мичиган".
kimsky: NMD пишет: Есть мнение, что 170мм -- уже слишком как СК Насколько я помню - 170 мм стояли только на "Брауншвейгах" и "Дойчландах" в числе 14 штук. К началу РЯВ в строю броненосцев этого класса вроде еще не было.
vvy: kimsky пишет: К началу РЯВ в строю броненосцев этого класса вроде еще не было. Гловоной ("Брауншыейг") был сдан в конце 1904 г., остальные к началу войны даже не были спущены на воду.
kimsky: vvy пишет: остальные к началу войны даже не были спущены на воду. Спасибо. Самому лезть за конвэем в семь утра было лениво.
mish: vvy пишет: Гловоной ("Брауншыейг") был сдан в конце 1904 г., остальные к началу войны даже не были спущены на воду. Ну, на самом деле это не совсем так: Braunschweig Laid down: Germaniawerft Kiel, 1901 Launched: 02.12.1902 Commissioned: 15.10.1904 Elsass Laid down: Schichau-Werft Danzig, 1901 Launched: 23.05.1903 Commissioned: 29.11.1904 Hessen Laid down: Germaniawerft Kiel, 15.04.1902 Launched: 18.09.1903 Commissioned: 19.05.1905 Preussen Laid down: A.G. Vulcan Stettin, 1902 Launched: 30.10.1903 Commissioned: 12.07.1905 Lothringen Laid down: Schichau-Werft Danzig, 1902 Launched: 27.05.1904 Commissioned: 18.05.1906 kimsky пишет: При этом защита этих броненосцев (перовй пятерки - точно) от фугасов СК была никакой. С увеличением же дистанции вся прелесть их СК оказыалась слита, оставались бы 4*240... против 4*305 нормальных кораблей. Для расстояний, на которых шло цусимское сражение - самое то для Кайзеров. Быстро пристреляться и быстро придавить залпами за счет скорострельных ГК и многочисленных СК. Защита артиллерии на Кайзерах вполне адекватная для фугасов, а пояс крупп в центральной части до 300мм - непробиваемый для бронебойных снарядов. Недостаток, что нет верхнего пояса и кормовая оконечность не защищена. Что было исправлено на Виттельсбахах.
kimsky: mish пишет: Для расстояний, на которых шло цусимское сражение - самое то для Кайзеров. Быстро пристреляться и быстро придавить залпами за счет скорострельных ГК и многочисленных СК. Угу. Пушек СК в полтора раза больше - и это даст нужный результат? А слабый ГК, простите, не даст возможности делать японмским броненосным кораблям серьезные повреждения. Отсутствие же нормальных фугасных боеприпасов в русском флоте делает весь этот "ливень снарядов" окончательно бесполезным. mish пишет: Защита артиллерии на Кайзерах вполне адекватная для фугасов А как же жуткие, выходящие из строя при первом же чихе башни? Вообще же ругая защиту Бородино и Цесаря считать достаточной защиту Кайзеров - это нечто... Что до исправления Виттельсбахов - если считать затаскивание чуть ли не всего СК в здоровенный достатчоно малый каземат в центре корпуса - то не считать это недостатком сложно. Если бы пошло по пути "ивате" - то фейерверк был бы зверский. Ну и, наконец, почему Вы считаете, что джапы - зная о вооружении русских Кайзеров, пошли бы на сокращение дистанции? А с ее ростом смысл Кайзеров сливается...
mish: kimsky пишет: Угу. Пушек СК в полтора раза больше - и это даст нужный результат? А слабый ГК, простите, не даст возможности делать японмским броненосным кораблям серьезные повреждения. Сравните Шантунг и Цусиму по результатам. В Цусиме заиграли 203-152мм пушки, по которым у японцам был перевес и вот вам результат. Учитывая, что немецкие 240 превосходят по скорострельности японские 203 мм, то результат мог бы превзойти все ожидания. kimsky пишет: А как же жуткие, выходящие из строя при первом же чихе башни? Даже если все три башни СК на один борт выйдут из строя, еще на борт останется шесть казематов, каждый защищен 150 мм броней. kimsky пишет: Вообще же ругая защиту Бородино и Цесаря считать достаточной защиту Кайзеров - это нечто... Я нигде не писал, что защита Кайзера достаточная. Наоборот указал на отсутствие верхнего пояса и то, что корма не защищена поясом. Но я написал, что защита артиллерии - адекватная (250мм ГК и 150мм башни и казематы СК) Также указал, что главный пояс в центральной части - 300мм круппа. В этом отношении защита Бородино и Цесаря слабее от бронебойных снарядов, чем защита Кайзера, что очевидно. kimsky пишет: Ну и, наконец, почему Вы считаете, что джапы - зная о вооружении русских Кайзеров, пошли бы на сокращение дистанции? А с ее ростом смысл Кайзеров сливается... На большой дистанции джапы Пересветы и Полтавы не смогли утопить при их открытых оконечностях. Получается, что для решительного боя, надо выходить на 25-30 кабельтовых. А здесь у Кайзера все козыри.
Krom Kruah: mish пишет: В этом отношении защита Бородино и Цесаря слабее от бронебойных снарядов, чем защита Кайзера, что очевидно. У Бородино - да. У Цесаря - как раз наоборот.
kimsky: mish пишет: Сравните Шантунг и Цусиму по результатам. В Цусиме заиграли 203-152мм пушки, по которым у японцам был перевес и вот вам результат. Опять? Почитайте старые обсуждения. Мне аргументы по третьему или пятому разу повторять лень. mish пишет: Учитывая, что немецкие 240 превосходят по скорострельности японские 203 мм, то результат мог бы превзойти все ожидания. В том, что слили бы еще быстрее? Не покажете - когда и в каком бою РЯВ техническая скорсотрельность сказывалась? Джапы из своих 12-дм стреляи зачастую медленнее нас - и? Толку от германских пулеметов в бою на таких дистанциях... mish пишет: Даже если все три башни СК на один борт выйдут из строя, еще на борт останется шесть казематов, каждый защищен 150 мм броней. А борт под ними, например? mish пишет: В этом отношении защита Бородино и Цесаря слабее от бронебойных снарядов, чем защита Кайзера, что очевидно. Цесаревича - только по ВЛ - и в центре. Но странно видеть, что вы полагая решающей роль фугасов СК ссылаетесь на лучшую защиту Кайзера от бронебойных. mish пишет: На большой дистанции джапы Пересветы и Полтавы не смогли утопить при их открытых оконечностях. Так не туда попали. Что Пересвет добрел, а Ослябя - нет - стечение обстоятельств. Легли бы те же снаряды чуть иначе - и было бы наоборот. Нахимова, Сисой и Наварин "при их открытых оконечностях" потопили тоже как бы не в артиллерийской бою...
von Echenbach: mish пишет: немцы построили аж 10 броненосцев - 5 Кайзеров и 5 Виттельсбахов со скорострельным уменьшенным главным калибром, + 18 орудий СК. Не исключено, что именно для РЯВ их броненосцы оказались бы сильнейшими в мире. Якобы для условий плохой видимости Северного моря и в основном для боя у своих береговю mish пишет: Защита артиллерии на Кайзерах вполне адекватная для фугасов, а пояс крупп в центральной части до 300мм - непробиваемый для бронебойных снарядов. Недостаток, что нет верхнего пояса Что не сильно помогло ЗПР. Предлагал моделировать, но как обычно - проблемы у участников :)
mish: kimsky пишет: Цесаревича - только по ВЛ - и в центре. Но странно видеть, что вы полагая решающей роль фугасов СК ссылаетесь на лучшую защиту Кайзера от бронебойных. Объясняю последний раз: На ближних дистанциях артиллерия СК начинает играть определенную и вполне весомую роль. Если вы этого не хотите признать, чего привязались к плохой защите Кайзеров от фугасов? Кроме СК на ближних дистанциях опаснейшим образом начинают сказываться попадания бронебойных ГК - с возможным нанесением критического хита в цитадель. То, что противники переходят на стрельбу бронебойными ГК на малых дистанциях объяснять надо? kimsky пишет: В том, что слили бы еще быстрее? Не покажете - когда и в каком бою РЯВ техническая скорсотрельность сказывалась? Джапы из своих 12-дм стреляи зачастую медленнее нас - и? Не надо сравнивать жопу с пальцем. Жапы стреляли медленнее, потому что стреляли залпами. Когда русские переходили на залповую стрельбу, как Ретвизан например, то их скорострельность падала еще ниже японской. Немцы на Шарнхорсте и Гнейзенау, пристрелявшись, давали залпы при Коронеле каждые 15-20 секунд из 210мм орудий (такой же конструкции, что и 240мм, с той же механизацией, клиновыми затворами и гильзовыми зарядами) - не жаловались на результат и техническую скорострельность, хоть и израсходовали половину боеприпасов за 45 минут боя. kimsky пишет: Так не туда попали. Что Пересвет добрел, а Ослябя - нет - стечение обстоятельств. Легли бы те же снаряды чуть иначе - и было бы наоборот. в Цусиме просто был полигонный расстрел стоящего на месте (или почти стоящего) Осляби на близкой дистанции, причем японцы как брали угловой прицел по носовой части (как их учили), так в нее и попадали, ибо Ослябя в это время почти не двигался. Вероятность таких же попаданий в Пересвет при условиях боя у Шантунга минимальна. kimsky пишет: Нахимова, Сисой и Наварин "при их открытых оконечностях" потопили тоже как бы не в артиллерийской бою... Угу. А Апраксина вообще не потопили. Даже ни одного попадания не было. P.S. Сисой, кстати, прекрасно затонул от артиллерийских повреждений.
kimsky: mish пишет: На ближних дистанциях артиллерия СК начинает играть определенную и вполне весомую роль. Калибр средний и роль вполне средняя. mish пишет: Если вы этого не хотите признать, чего привязались к плохой защите Кайзеров от фугасов? Я - не привязался. Мне просто смешно смотреть, как человек, ставящий на первое место роль СК, пытается "возвеличть" корабль, хоть сколько-нибудь толковой защиты от оного не имеющий. mish пишет: Не надо сравнивать жопу с пальцем. Что-то у поклонников СК постоянная анальная фиксация. Один про жопу, второй про пидоров... Больная тема? mish пишет: То, что противники переходят на стрельбу бронебойными ГК на малых дистанциях объяснять надо? Вы там разберитесь - а то одному 250-мм - излишне, второму - недостаточно... mish пишет: в Цусиме просто был полигонный расстрел стоящего на месте (или почти стоящего) Осляби на близкой дистанции Появление "ворот в носу" связано скорее всего с попаданием тяжелого фугаса (или двух). Пробитие верхнего пояса - опять же с тяжелым снардом. Дистанция "близкой" все же не была. mish пишет: Вероятность таких же попаданий в Пересвет при условиях боя у Шантунга минимальна. Вероятность трех таких попаданий в Пересвет - ничем не ниже.
mish: kimsky пишет: Я - не привязался. Мне просто смешно смотреть, как человек, ставящий на первое место роль СК, пытается "возвеличть" корабль, хоть сколько-нибудь толковой защиты от оного не имеющий. Я не ставлю на первую роль СК, но указываю на то, что с уменьшением дистанции СК начинает играть весомую роль. Вы это можете уяснить наконец? Я понимаю, что мое мнение для вас ничто, так что приведу цитату из вашего любимого Роппа: "Германские броненосцы типа «Кайзер Фридрих III» (Kaiser Friedrich III), постройка которых началась в 1895 году, были близки к предельному выражению этой идеи — их основное вооружение состояло из четырех пушек калибра 9.4 дюйма, вспомогательное — из восемнадцати 5.9-дюймовых скорострелок, прикрытых броней. По сути, броненосец этого типа был вооружен только скорострельными пушками, и мог в течение пяти минут выпустить с борта двадцать две тонны металла, а в нос или корму — шестнадцать тонн. Британский «Маджестик», имевший большее на 4000 тонн водоизмещение, мог за то же время выпустить с борта семнадцать тонн металла, а в нос или корму — только семь{812}." kimsky пишет: Что-то у поклонников СК постоянная анальная фиксация. Один про жопу, второй про пидоров... Больная тема? Если вам нечего ответить на вопрос о технической скорострельности, не переходите на личности и не разводите флейм. Это вам не к лицу :)
realswat: mish пишет: со скорострельным уменьшенным главным калибром, + 18 орудий СК. Тем не менее, 240-мм орудия имели и бронебойные снаряды, и даже болванки - то есть вопрос поражения противника именно бронепробивающими снарядами даже в случае Кайзеров с повестки дня не снимался. Были собственно и такие корабли, как Реджина Елена (с 6" главным поясом) и Рома (с 2 12" и 12 8"), но мысль о том, что именно тяжелые бронепробивающие снаряды наиболее эффективны в большинстве случаев не покидала адмиралов, и защита от таких попаданий для большинства оставалась приоритетной. Примеры уже приводил - и по англам, и по японским модификациям англов. И Цесаревич лучше защищен именно от тяжелых бронепробивающих снарядов, то есть он лучше защищен от самой большой угрозы. Что касается замдления - насколько я понял, проблемы были (и оставались до ПМВ, и даже до ВМВ) с уменьшением замедления, чтобы снаряд не просто взрывался за броней, а взрывался где надо. Примеров же, когда русские снаряды взрывалис с замдлением, и весьма существенным (от 0,01 до 0,04 с - на глаз, точнее не скажу) - хватает. Пробитие переднего мостика Фудзи 27 января, попадание в корму Хацусе 27 января, взрыв у кормового барбета Микаса 28 июля, пробитие грот-мачты и взрыв на спардеке Микаса в том же бою, наконец, пробитие барбета Фудзи 14 мая. При Цусиме было 4 пробития 152-мм верхнего пояса (2 на Микаса, 1 на Сикисима и 1 на Ниссин), во всех случаях взрыв произошел достаточно рано, непосредственно после пробития брони, а может, и в процессе. Так что, безусловно, стабильной работы взрывателей не было, но и то, что было, делало бронпробивающие тяжелые снаряды опаснее любых фугасов. Так что остаюсь пока что при своем - Цесаревич лучше Ретвизана, и, что важнее, он в некоторых аспектах лучше Микасы и Сикисимы, причем это "лучше" дает ему возможность выбрать более или менее выигрышную тактику, бой на дистанциях 35-55 каб. А в "очной ставке" с Ретвизаном Цесаревич почти наверняка выиграет бой, удерживаясь в пределах 35-45 каб.
realswat: Попытаюсь выразиться коротко и ясно. Против Цесаревича фугасы эффективней бронебойных снарядов, а против Микасы, Сикисимы или Ретвизана бронебойные снаряды эффективней фугасных (эту мысль, применительно к Цусиме, высказал в свое время vov). Но Цесаревич под фугасами продержится дольше, чем Ретвизан (и японцы) под бронебойными снарядами на дистанциях, допускающих пробитие верхнего пояса (а это уже 45-50 каб). Естественно, при равной интенсивности обстрела. И без попаданий в мостики)
kimsky: mish пишет: "Германские броненосцы типа «Кайзер Фридрих III» (Kaiser Friedrich III), постройка которых началась в 1895 году, были близки к предельному выражению этой идеи — их основное вооружение состояло из четырех пушек калибра 9.4 дюйма, вспомогательное — из восемнадцати 5.9-дюймовых скорострелок, прикрытых броней. По сути, броненосец этого типа был вооружен только скорострельными пушками, и мог в течение пяти минут выпустить с борта двадцать две тонны металла, а в нос или корму — шестнадцать тонн. Британский «Маджестик», имевший большее на 4000 тонн водоизмещение, мог за то же время выпустить с борта семнадцать тонн металла, а в нос или корму — только семь{812}." Ропп не техник, не военный, а историк. Он лишь повторяет одно из мнений, бытовавших в те годы. Если угодно - откройте Колтовского и почитайте высказывания русских офицеров о действенности СК - по итогам боев. Это - боевой опыт, а не теоретизирование. mish пишет: не переходите на личности и не разводите флейм. Используйте нормальную лексику - и будет вам счастье. В Цусиме же толку с технической скорострельности - что СК, что ГК - было немного. Реальная была гораздо ниже.
realswat: Интересно, кстати, сравнить схемы бронирования Цесаревича и Ретвизана с Микасой и Сикисима Цесаревич против Сикисимы Недостатки Меньшая высота бронирования в середине корпуса Меньшая толщина нижней палубы Преимущества Большая толщина бронирования по ВЛ на всем ее протяжении Большая толщина верхнего пояса в средней части корабля. Большая высота брони в оконенчностях. Большая толщина верхней броневой палубы Наличие ПТП, дающей дополнительную защиту от затоплений. При сравнении с Микасой добавляет еще один недостаток - существенно меньшая площадь бронирования в средней части. Все достоинства остаются. Ретвизан против Сикисимы Недостатки Меньшая толщина брони по ВЛ в оконечностях. Отсутствие второй броневой палубы Преимущества Большая площадь защиты в середине корпуса. Большая толщина брони по ВЛ в районе башен ГК. Большая высота брони в оконечностях Большая протяженность верхнего пояса При сравнении с Микасой Недостатки Меньшая толщина брони по ВЛ в оконечностях. Отсутствие второй броневой палубы Меньшая толщина брони казематов. Преимущества те же. Таким образом, преимущества Ретвизана в основном локальные (как по значнию, так и буквально). Самый существенный недостаток - отсуствие второй броневой палубы (при поражении казематов осколки будут проникать вглубь корабля, впрочем, то же отонсится к Микаса), и слабая защита ВЛ в оконечностях (102-мм пояс японцев способен удержать 12" фугас, держит 6" ББ снаряды, и неплох против 8" ББ снарядов - 51-мм броня Ретвизана в этом отношении много хуже) У Цесаревича же действительно серьезное преимущество по защите ВЛ и ЖЧ в средней части корпуса. Броня в оконечностях держит фугасы всех калибров, 8" и 10" ББ снаряды на средних (более 20 и 30 каб соответственно) и 12" на больших дистанциях (40-45 каб), или же при сравнительно больших курсовых (30-40 градусов). Остальные преимущества так же скорее локальные (50-мм палуба Цесаревича держит ББ снаряды на бОльших дистанциях и лучше (хотя не намного) сопротивляется проломам - в этом отношении 25-мм палубы японцев мало эффективны, 25-мм палубы Сикисима эффективная только в смысле удержания осколков при попаданиях вк казематы, а 25-мм палуба Микаса просто поднимает взрыв снаряда при навесном попадании на 2,3 м выше).
kimsky: realswat пишет: 25-мм палуба Микаса просто поднимает взрыв снаряда при навесном попадании на 2,3 м выше Или позволит рвануть ему в батарее. Как на Ивате - там ведь 203-мм снаряд пробил 25-мм крышу с дистанции 5000 метров...
Sha-Yulin: mish пишет: А здесь у Кайзера все козыри. Да нет у него козырей. Даже при стрельбе фугасными снарядами тонна 152-мм снарядов по воздействию не равна тонне 305-мм. Ведь у тяжёлых снарядов поражающий эффект от взрыва переходит на другой качественный уровень. Про бронебойное воздействие даже сравнивать смешно. Ну убьют вашего Кайзера на 20 каб. несколькими 305-мм бронебойными и что дальше. kimsky вам верно пишет. А вас послушать, так самым эффективным кораблём будет трёхдечный броненосец на 120 пушек по 120-мм или 105-мм.
mish: kimsky пишет: Если угодно - откройте Колтовского и почитайте высказывания русских офицеров о действенности СК - по итогам боев. Могу привести высказывания русских офицеров на своей шкуре испытавших: капитан 1-го ранга Клапье де Колонг: "Обоженные и отравленные люди "падали без стонов, пораженные на смерть целыми группами... В боевую рубку непрерывно попадали осколки снарядов, мелкие щепки дерева и брызги воды от недолетов и перелетов... Шум от непрерывных ударов снарядов вблизи боевой рубки и своих выстрелов заглушал все. Бушующее пламя и дождь осколков не давали возможности вести через прорези рубки правильное наблюдение в нужном направлении. Только урывками можно было иногда видеть отдельные части горизонта..." лейтенант Кржижановский "С этого момента начался прямо ад: снаряды попадали с различных сторон... Первым убило сигнального кондуктора Кандаурова, затем ранило старшего артиллериста лейтенанта Владимирского. Левый дальномер Барра и Струда был разбит. Его заменили правым. К нему стал флагманский артиллерист полковник Берсенев, но тут же свалился мертвым, пораженный в голову осколками. Были также убиты рулевой кондуктор Зайсун и матрос-рулевой. К штурвалу встали справа лейтенант Свебеев, слева я. Ручки штурвала были в крови, а у меня вся правая сторона тужурки была забрызгана мозгами." лейтенант Леонтьев: "Снаряды стали попадать почти беспрерывно. Скоро оказалось, что для уборки раненых не хватает ни носильщиков, ни носилок. Первым мимо меня пронесли помощника старшего инженер-механика Кримера с раздробленной рукой, за ним тащили непрерывный ряд раненых..." капитан 2-го ранга Семенов: "28 июля за несколько часов боя "Цесаревич" получил только 19 крупных снарядов, и я серьезно собирался в предстоящем бою записывать моменты и места отдельных попаданий, а также производимые ими разрушения. Но где ж тут было записывать подробности, когда и сосчитать попадания оказывалось невозможным! Такой стрельбы я не только никогда не видел, но и не представлял себе. Снаряды сыпались беспрерывно, один за другим... ...Относительно пожара,- если бы даже нашлись люди, то не было средств для борьбы с огнем. Шланги, сколько раз их не заменяли запасными, немедленно превращались в лохмотья. Наконец запасы иссякли. А без шлангов как было подавать воду на мостики и на ростры, где бушевало пламя?" мичман Демчинский: "...Уходя из перевязочного пункта я увидел сидящего Новосильцева (кажется он был ранен в ногу) и около него стояли Свербеев, Казакевич и князь Церетели. Я к ним подошел и уговорил идти наверх, так как офицеров почти нет и некому распорядиться. Сам же ушел, причем видел много народу даже без царапинки - очевидно забившиеся от страха..." kimsky пишет: Ропп не техник, не военный, а историк. Он лишь повторяет одно из мнений, бытовавших в те годы. Ропп между прочим как в воду смотрел: "Спроектировав эти корабли, германцы практически отказались от идеи пробить вражескую броню, сочтя, что град относительно легких снарядов совершенно деморализует вражеские экипажи, и разрушит небронированные части их кораблей."
mish: Sha-Yulin пишет: Да нет у него козырей. Даже при стрельбе фугасными снарядами тонна 152-мм снарядов по воздействию не равна тонне 305-мм. Ведь у тяжёлых снарядов поражающий эффект от взрыва переходит на другой качественный уровень. Про бронебойное воздействие даже сравнивать смешно. 1) Берем главный калибр в 305мм и сравниваем его со средним калибром Кайзера 2) Делаем вывод, что 305мм толще и круче, а Кайзер отстой. ЗАЧОТ Sha-Yulin пишет: А вас послушать, так самым эффективным кораблём будет трёхдечный броненосец на 120 пушек по 120-мм или 105-мм. Не слушайте
grosse: realswat пишет: Против Цесаревича фугасы эффективней бронебойных снарядов, а против Микасы, Сикисимы или Ретвизана бронебойные снаряды эффективней фугасных Я эту мысль высказываю уже давно и упорно. И рад, что Вы, наконец, со мной согласились. Из этого Вашего (нашего) постулата следует, что Ретвизан эффективнее защищен от фугасных снарядов. А так как японцы применяли в основном их, то именно против японцев, т.е. именно в русско-японской войне Ретвизан был предпочтительнее Цесаревича.
Sha-Yulin: mish пишет: 1) Берем главный калибр в 305мм и сравниваем его со средним калибром Кайзера 2) Делаем вывод, что 305мм толще и круче, а Кайзер отстой. ЗАЧОТ Молодцом. Так переврать слова оппонента - уметь надо!. Я это писал к вашим утверждеиям о значимости среднего калибра и его возможно большей роли в сражении. Можем рассмотреть ваше утверждение более подробно. Вы утверждаете (если я правильно понял) очевидное превосходство Кайзера над Микасой. Ну это выходит из вашей привязки к Цусиме. Так давайте их сравним. Бортовой залп Микасы - 4-305 и 7-152. Бортовой залп Кайзера - 4-240 и 9-150. Будем дальше сравнивать, или до вас уже дошло?
kimsky: mish пишет: "Спроектировав эти корабли, германцы практически отказались от идеи пробить вражескую броню, сочтя, что град относительно легких снарядов совершенно деморализует вражеские экипажи, и разрушит небронированные части их кораблей." 1) Это - не Ропп, это изложение тогдашних теорий. 2) Как быстро немцы отказались от этой идеи - надо напоминать? 3) Колтовского так и не посмотрели? Или не знаете, кто это такой?
Krom Kruah: kimsky пишет: В Цусиме же толку с технической скорострельности - что СК, что ГК - было немного. Реальная была гораздо ниже. Это факт. Кстати с этой точки зрения Цесарь без ПТП и с 203 мм вторым ГК (должно быть 6х2-203 мм в таком случае вполне входят) и конечно с ПМК повыше - близко к идеале для РЯВ, если не рассматривать вариантов с единым ГК (напр. что-то вроде Мичигана).
realswat: Sha-Yulin пишет: Даже при стрельбе фугасными снарядами тонна 152-мм снарядов по воздействию не равна тонне 305-мм. Ведь у тяжёлых снарядов поражающий эффект от взрыва переходит на другой качественный уровень. Здесь не соглашусь. Хотя стоит, конечно, определиться с качеством фугаса. Если брать японские, то их действие даже на небронированные переборки не очень велико. Фактически, оно ограничивается ближайшими к борту помещениями. ИМХО, 1 амбарные ворота 8х8 футов - не так страшно, к 8 (по весу) дыр 2х2 или 3х3. Или, скажем, борьба даже с возгораниями в 1 месте, пусть возгорание и сильнее - не так сложно, как сразу в 8 местах (пусть каждое заметно слабее), поскольку для локализации пожара, как известно, главное, это своевременная борьба. mish пишет: kimsky пишет: цитата: Если угодно - откройте Колтовского и почитайте высказывания русских офицеров о действенности СК - по итогам боев. Могу привести высказывания русских офицеров на своей шкуре испытавших: Справедливости ради, Колтовский отметил - офицеры 1 ТОЭ говорили о бесполезности/слабости СК, а вот ЦУсимцы были за усиление именно СК.
realswat: grosse пишет: Из этого Вашего (нашего) постулата следует, что Ретвизан эффективнее защищен от фугасных снарядов. Вы не совсем точно меня поняли) Ретвизан держит лучше фугасы, чем ББ. Из этой фразы не следует, что он держит фугасы лучше Цесаревича. Второй посыл заслуживает изучения - у Цесаря есть свои плюсы при попаданиях фугасов. Первое - это защита ВЛ в оконечностях (50-мм броня Ретвизана не держит взрывы даже японских фугасов). Второе - защита СК. Башни Орла прежили не одно попадание 152-мм снарядов без последствий, между тем, каждое попадание в батарею Микаса 152-мм снарядами, даже без пробития брони, вело к поражению ЛС. Туда же - поражение ЛС осколками от взрывов в воде (не столь важно, хотя под Цусимским обстрелом - уже существенно). Так что в плане устойчивости от фугасов вопрос не совсем очевидный - ИМХО, ближе к равенству.
Sandro: realswat пишет: 50-мм броня Ретвизана не держит взрывы даже японских фугасов А это Вы откуда взяли? Я как то специально задался этим вопросом и не нашел упоминания о случаях поражения 2" пояса "Ретвизана" японскими фугасными снарядами. Если есть цпоминания очевидцев и фото - поделитесь источниками.
realswat: Sandro пишет: Если есть цпоминания очевидцев и фото - поделитесь источниками. Вот Щенснович В течение первого боя на противоположных курсах, когда неприятель шёл со скоростью не менее 15 узлов, наша скорость была 13 узлов, в Ретвизан попало 12 снарядов. Один из них попал в 2-дюймовую броню у ватерлинии, в носовой части корабля, в лазаретном отделении, снаряд сделал в броне такую щель, что вода из-за борта совершенно свободно проникала в корабль и, когда я после первого боя спустился вниз, чтобы ознакомиться с повреждениями, то вода доходила до порога переборки отделения носовой башни. Броневые люки корабля ещё 26 января оказались проницаемыми для воды, и я не мог верить в непроницаемость броневого люка, ведущего из лазаретного отделения вниз. Имея ввиду, что носовая 6-дюймовая турбина так установлена, что берёт воду из двух только водонепроницаемых отделений и не может брать из прочих, а также, что при заполнении лазаретного отделения проникнуть под броневую палубу для наблюдения за водой, туда вливающейся, невозможно, я отдал приказание трюмному задраить переборку между лазаретным отделением и отделением носовой башни в случае дальнейшего подъема воды и вышел наверх, в боевую рубку. Фото здесь - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/21.jpg, точно под портиком первого 75-мм орудия. Кстати, Борис упоминал, что по новешим сведениям)) снаряд 8-дюймовый, по виду пробоины - вполне возможно. ИМХО, и 6 дюймов не исключено. Есть правда вероятность, что эта фотография относится к другому попаданию ( Борис упоминал 2, может, он процитирует свои источники более подробно).
realswat: grosse пишет: А так как японцы применяли в основном их, то именно против японцев, т.е. именно в русско-японской войне Ретвизан был предпочтительнее Цесаревича. Тем не менее, повторюсь, это не решает вопрос о правильности выбора Цесаревича (японская фугасность, а точнее, не-бронебойность, была не известна). В связи с этим и интересно изучить взгляды тех времен. Пока нашел еще один отрывок у Вильсона. По поводу Ялу Что касается артиллерии, то 6– и 4,7-дюймовые скорострельные орудия были намного эффективнее нескорострельных того же калибра. Затруднений в достаточно быстрой подачи снарядов тоже не оказалось. Говорили, что вооружение, состоящее из большого числа орудий среднего калибра, является наилучшим и что время больших орудий кончилось. Если орудие среднего калибра будет 8– или 10-дюймовым, обладающим хорошей пробивающей силой, то с этим мы можем согласиться, но для нападений на корабли новейшего типа, защищенные значительным количеством брони, достаточно толстой для того, чтобы противостоять снарядам скорострельных орудий, большие орудия все-таки необходимы. Мелкая скорострельная артиллерия, оказывается, причинила только незначительные повреждения, хотя при стрельбе с марсов на близком расстоянии они могли бы оказаться полезными.
grosse: realswat пишет: Второе - защита СК. Башни Орла прежили не одно попадание 152-мм снарядов без последствий, между тем, каждое попадание в батарею Микаса 152-мм снарядами, даже без пробития брони, вело к поражению ЛС. Очень долго мы уже об этом спорили, и что то не хочется начинать заново. Но согласитесь, что оба эти Ваши высказывания по крайней мере спорны. Потому что мы не знаем ни точные места попаданий всех 152мм снарядов в Миказу, ни даже точное кол-во 152мм попаданий в Орел. А такое незнание дает повод для очень широких спекуляций - типа Ваших вышеприведенных высказываний. С той же степенью доказуемости можно написать и прямо противоположные утверждения...
Sandro: realswat пишет: Вот Щенснович Да, это как раз читал. Но счел это высказывание как раз доказательством эффективности брони перед снарядом - "щель" и "вода до порога переборки" кажется никак не серьезные повреждения. Да и задраили только из-за помпы. Фото может и то (снаряд явно 6-8 ", согласен) - но и на нем повреждения весьма поверхностные - вмятина с отверстием размером чуть побольше ладони.
realswat: grosse пишет: А такое незнание Ну если уж Вы такой педант, то на каком основании Вы делаете заявление о преимуществах защиты Ретвизана от фугасов?))
realswat: Sandro пишет: "щель" и "вода до порога переборки" кажется никак не серьезные повреждения. Да и задраили только из-за помпы. Это в любом случае хуже, чем было бы у Цесаревича (и было у Орла) - когда 6-дюймовая броня держала даже 12" фугасы.
Sandro: realswat пишет: Это в любом случае хуже, чем было бы у Цесаревича (и было у Орла) - когда 6-дюймовая броня В оконечностях "Орла" броня была 102-125 мм. Но у "Ретвизана" высота пояса была повыше (если не ошибаюсь). И, наверное, лучше получить две маленькие дырки в броне, чем "ничего" и "оромную дыру" при одинаковом количестве попаданий. Плюс к тому площадь небронированных борта и надстроек у "Бородино" выше, чем у "Ретвизана" - то есть вероятность 1. вообще попадания и 2. попадания в небронированную часть заметно выше. У "Цесаревича" же площадь бронирования еще меньше, чем у "Бородино". Поэтому получается, что при попадании а уровень ВЛ лучше себя чувствовали "Цесаревичи", а выше ВЛ - "Ретвизан" .
realswat: Sandro пишет: Поэтому получается, что при попадании а уровень ВЛ лучше себя чувствовали "Цесаревичи", а выше ВЛ - "Ретвизан" . Согласен. И дальше извечный вопрос) - что лучше, дыра в 1-2 фута (если 8" снаряд дал дыру как на фото, то от 12" фугаса можно ожидать чего-то подобного) диаметром непосредственно у ВЛ, или 8х8 - но с нижней кромкой в 8 футах над водой (прошу прощения за футы - но в них обычно размеры дыр того времени приводятся, привык)?
kimsky: realswat пишет: И, наверное, лучше получить две маленькие дырки в броне, чем "ничего" и "оромную дыру" при одинаковом количестве попаданий. Если "огромная дыра" в 2.5 метрах от ВЛ - а две "маленькие" - прямо по ВЛ - то лучше одна большая. Или как вариант - одна маленькая по ВЛ и одна большая в 3 метрах от ВЛ - хуже, чем одна большая в 2.5 метрах от ВЛ. попадания в небронированную часть заметно выше. И что? Какой неизбежной гибелью грозит попадание в надстройку что тому, что другому? У "Цесаревича" же площадь бронирования еще меньше, чем у "Бородино". Если говорить про бронирование, обеспечивающее непотопляемость - то у "Цесаря" оно больше, чем у "Бородино" - даже без перегрузки... Каземат же герметичным не является.
realswat: Провел небольшой расчет на тему башня или каземат. Расчет велся для 152-мм фугасных снарядов, не пробивающих броню. Вот что вышло: Цесаревич Площадь бортовой проекции – грубо, 8*118, 944 кв. м. Площадь амбразуры – 0,7 кв. м. Ширина башни 3,8 м, высота зазора между палубой и полом – порядка 0,5 м. Площадь 1,9 кв. м. Общая площадь уязвимых зон башни 1,4+1,9=3,3 кв. м. Общая площадь уязвимых зон для трех башен ~10 кв. м. При одном попадании относительная вероятность выхода из строя первой башни 1,1%, вероятность выхода из строя второй башни 0,7%, вероятность выхода из строя третьей башни 0,3 %. Ретвизан Площадь бортовой проекции – 6*118=708 Площадь амбразуры – примерно 1,2*2,5=3 кв. м. Общая площадь – 18 кв. м. Вероятность выхода из строя при одном попадании (в скобках умножаю на 0,75, с учетом меньшей площади проекции Ревизана): Первое орудие – 2,5% (1,9%) Второе орудие – 2,1% (1,6%) Третье орудие – 1,7 % (1,3%) Четвертое орудие – 1,3% (1%) Пятое орудие – 0,8% (0,6%) Шестое орудие – 0,4% (0,3%) Для тех. кого смущают маленькие проценты, поясню – это при одном попадании. При n попаданиях вероятность выхода из строя будет 1 –(1-к)^n, где к – вероятность выхода из строя при одном попадании. То есть при 20 попаданиях вероятность выхода из строя первой башни Цесаревича – 1-(0,989)^20=20%. Вероятность выхода из строя первого орудия Ретвизана (при 1,9%) – 32 %. Если кто может прокомментировать дополнить по теорверу (как посчитать вероятность выхода из строя к орудий/башен при n попаданиях - я чего-то пока не соображу) В целом же резюме такое: При обстреле фугасными снарядами, не пробивающими брони 1. В смысле защиты ЛС - башня однозначно лучше, потому как поражение ЛС происходит только через амбразуры, которые у орудий в башне меньше в 4 раза. 2. В смысле выхода из строя орудий башня лучше при обстреле 152-мм снарядами (см. выше - поражение амбразур, и заклинивание башни при попадании в зазор) 3. В смысле защиты орудий при обстреле 305-мм снарядами (так же не пробивающими брони) - лучше каземат, поскольку башня может быть заклинена просто при попадании в вертикальную броню (почти наверняка, такие попадание в большинстве случаев заклинивали даже башни ГК - Пересвет, Ретвизан, Полтава, Сисой, Ослябя и т.д.)
realswat: Что касается защиты ВЛ и японских снарядов - при Цусиме у японцев на ствол 305-мм приходилось 80 фугасов и 30 коммонов. О пропорциях для 203-мм орудий не знаю. А последствия можно предсказать однозначно - и 305-мм, и 203-мм коммон броню Ретвизана в носу/корме пробьет, после чего будет взрыв за броней с серьезными структурными повреждениями (у коммона 5% ВВ, и размеры и масса осколков больше, чем у фугаса). Броню Цесаревича в оконченостях 203-мм коммон не пробьет наверняка, 305-мм - с высокой степенью вероятности.
realswat: Sandro пишет: В оконечностях "Орла" броня была 102-125 мм. Я имел в виду хорошо известное и вроде не оспариваемое попадание 305-мм снаряда (фугас или коммон - не известно) в верхний пояс, по левому борту, напротив носовой башни ГК.
realswat: realswat пишет: Справедливости ради, Колтовский отметил - офицеры 1 ТОЭ говорили о бесполезности/слабости СК, а вот ЦУсимцы были за усиление именно СК. Тут наврал, по памяти - разногласие было по части башен/казематов. Итак, у Колтовского приводятся следующие мнения по этому вопросу (не все фамилии, правда, мне что-то говорят): "Предпочитаю для артиллерии среднего калибра установки только башенные" - Озеров "Система башен иеет неоспоримое преимущество, упрощая командование и вообще управление артиллерийским огнем. Говорю о парных башнях. Одиночные тяжелы и сложность их устройства не оправдывается боевой силой." - Капнист "Артиллерия среднего калибра должна устанавливаться или в казематах, или по одному орудию в башне, так как скорость стрельбы уменьшается при расположении двух орудий в одной башне" - Гертнер "В смысле живучести следует предпочесть башенные установки, но вследствие их значительного веса они не всегда применимы. Преимущество башенных перед казематами - это большой горизонтальный угол обстрела" - Деливрон "Казематированная установка орудий в боевом отношении выгоднее башенной: 1) скорость стрельбы больше, 2) управление орудием при наводке легче и точнее, 3) труднее вывести орудие из строя" - Кржижановский. Сам Колтовский, комментируя это, пишет, что разногласие вышло из-за неопределенности термина СК. Те, кто говорил о вспомогательном калибре. предпочитали башни. Те же, кто под СК понимал противоминный калибр, предпочитали казематы. Интересно, что совещание в итоге приняло решение ставить всю артиллерию в башни. И еще одно интереснейшее мнение об опыте войны - Дефабр "Защита броней должна исходить из двух соображений: 10" плита пробивается 12" снарядом русского орудия в 40 калибров с расстояния в 28 кабельтовых. Стало быть, жизненные части должны быть прикрыты такой броней. Бронированных двухслойных палуб не меньше трех... Площадь не защищенного броней борта не больше 5%".
grosse: realswat пишет: Ну если уж Вы такой педант, то на каком основании Вы делаете заявление о преимуществах защиты Ретвизана от фугасов?)) За чтож Вы меня так, педантом то? Просто указал на то, что Ваши выводы не имеют под собой фактических оснований. А о преимуществах защиты Ретвизана очень хорошо высказался ув.Sandro. realswat пишет: Это в любом случае хуже, чем было бы у Цесаревича (и было у Орла) - когда 6-дюймовая броня держала даже 12" фугасы. Рискну навлечь на себя табуретки, но очень к месту кажется мнение Костенко, что не 6 дюймовая, а именно 2 дюймовая броня держала даже 12" фугасы. Можете доказать, что Костенко был не прав? Пробивали ли 12" фугасы 2" броню Орла? realswat пишет: вероятность выхода из строя первой башни Цесаревича – 1-(0,989)^20=20%. Вероятность выхода из строя первого орудия Ретвизана (при 1,9%) – 32 %. Даже не оспаривая Вашу математику, замечу, что из этого никак не следует следующий вывод: realswat пишет: 2. В смысле выхода из строя орудий башня лучше при обстреле 152-мм снарядами (см. выше - поражение амбразур, и заклинивание башни при попадании в зазор) Потому что при выходе из строя 1-ой башни выйдут из строя сразу 2 орудия, а не одно Ретвизана (пусть и с несколько большей вероятностью). С учетом же одновременной стрельбы и ГК все, даже гипотетические вероятностные преимущества башен, сливаются окончательно. realswat пишет: Интересно, что совещание в итоге приняло решение ставить всю артиллерию в башни. Интересно, что в итоге на дредноутах их все же поставили в казематах. realswat пишет: "Защита броней должна исходить из двух соображений: 10" плита пробивается 12" снарядом русского орудия в 40 калибров с расстояния в 28 кабельтовых. Стало быть, жизненные части должны быть прикрыты такой броней. Интересно, что ЖЧ дредноутов в конце концов прикрыли 9" броней.
realswat: grosse пишет: С учетом же одновременной стрельбы и ГК все, даже гипотетические вероятностные преимущества башен, сливаются окончательно Люблю фразу "с учетом"))) Как что либо учитывается - показано выше. А здесь - не учет, а просто слова. И все в данном случае зависит от соотношения количества попаданий 152-мм и 305-мм снарядов - как это учесть, я не знаю (потому и провел расчет только по 152-мм снарядам). grosse пишет: Потому что при выходе из строя 1-ой башни выйдут из строя сразу 2 орудия, а не одно Ретвизана (пусть и с несколько большей вероятностью). А Вы думаете, зачем я указал вероятности выхода из строя всех башен и орудий? )) grosse пишет: Просто указал на то, что Ваши выводы не имеют под собой фактических оснований. Они имели под собой, возможно, недостаточные фактические основания (хотя размер площади амбразур может посчитать каждый). grosse пишет: а именно 2 дюймовая броня держала даже 12" фугасы. Можете доказать, что Костенко был не прав? Пробивали ли 12" фугасы 2" броню Орла? Ну это, фотка с дырой чуть выше, и даже не от 12"))) а Костенко писал про 2" горизонтальную и 3" вертикальную броню. Причем случай такого попадания (комментируя которое, Костенко и написал эту фразу) 1 - в броню кормового каземата, и его двенадцатидюймовость не очевидна (хотя я, пожалуй, главный на этом форуме поклонник Костенко, но даже я знаю, что с оценкой калибров в его книге каждый раз следует разбираться отдельно). grosse пишет: А о преимуществах защиты Ретвизана очень хорошо высказался ув.Sandro. ув. Sandro немного ошибся с геометрией. Грубо - у Ретвизана 3 м 51-мм брони в носу, у Цесаря - 2,5 м 160-170-мм. И несложно видеть, что при попадании 2 снарядов 1,66 снаряда придется в зону, где преимущество Цесаревича. Таким образом, для того, чтобы не рассматривать дроби, можно взять 6 попаданий в эту зону для 3 Цесаревичей и 3 Ретвизанов. Тогда вопрос будет стоять так - у 2 Цесаревичей нос цел, у 1 - амбарные ворота на 2,5 м выше ВЛ. А у каждого из 3 Ретвизанов - по 2 дыры, 1-2 фута диаметром (а может и похуже, если будет 1-2 коммона). Какой случай хуже?
realswat: realswat пишет: все в данном случае зависит от соотношения количества попаданий 152-мм и 305-мм снарядов - как это учесть, я не знаю (потому и провел расчет только по 152-мм снарядам). Вторая проблема - это расстояние места попадания от края амбразуры каземата, на котором можно быть уверенным в сохранности 152-мм орудия, которое тоже не является четко определяемой величиной.
Krom Kruah: realswat пишет: 1-2 фута диаметром (а может и похуже, если будет 1-2 коммона При сохраненности скоса - затопление на уровне между скоса и внешней обшивки. Типа - как и в реале у Ретвизана вышло. А 51 мм пояс вполне сохраняет скоса и герметичности бронепалубы даже против коммона или плохого бронебойного. Т.е. = в общем и целом - ничего существенного. 51 мм пояс и неск. лучшая отделка переборок (ну, и неск меньшего перегруза - типа макс. в 3-5%) спасли бы Ослябы без проблем. Даже с пробытого верхн. пояса. С полном моем уважением к верт. защиты Цесаря.
mish: Sha-Yulin пишет: Бортовой залп Микасы - 4-305 и 7-152. Бортовой залп Кайзера - 4-240 и 9-150. Будем дальше сравнивать, или до вас уже дошло? Это до вас никак не доходит, что превосходство Кайзера в весе снарядов выпускаемых в минуту на борт, достигается главным образом за счет скорострельных ГК 240мм. Может теперь вы поймете, наконец.
mish: realswat пишет: Справедливости ради, Колтовский отметил - офицеры 1 ТОЭ говорили о бесполезности/слабости СК, а вот ЦУсимцы были за усиление именно СК. Так я с самого начали и писал о том, что роль СК сказалась при Цусиме. У японцев просто физичеки было мало настоящих броненосцев, чтобы учинить такой разгром одними 305мм - что очевидно. kimsky пишет: 2) Как быстро немцы отказались от этой идеи - надо напоминать? Напомните
Sha-Yulin: mish пишет: Это до вас никак не доходит, что превосходство Кайзера в весе снарядов выпускаемых в минуту на борт, достигается главным образом за счет скорострельных ГК 240мм. Может теперь вы поймете, наконец. А они обеспечивали большую реальную скорострельность, чем пушки Микасы? С этого места поподробней, пожалуйста. mish пишет: Так я с самого начали и писал о том, что роль СК сказалась при Цусиме. У японцев просто физичеки было мало настоящих броненосцев, чтобы учинить такой разгром одними 305мм - что очевидно. Это очевидно. 16-305, 1-254, 30-203, 162-152 только на двух отрядах. Так же очевидно, что усиление СК за счёт ГК и упование на скорострельность - ошибка и ваше аппелирование к Кайзерам - то же.
grosse: realswat пишет: ув. Sandro немного ошибся с геометрией. Грубо - у Ретвизана 3 м 51-мм брони в носу, у Цесаря - 2,5 м 160-170-мм Хм, очевидно, что это ув. realswat ошибается с геометрией. Имееем 2 пояса Цесаревича по 1,83 = 3,66 2 пояса Ретвизана 2,14+2,3=4,44 Разница таким образом не 0,5 м, а около 0,8 м А с учетом широко разрекламированного большего углубления пояса Цесаревича, разница в ширине пояса над водой приближается уже к 1 м. Вот такая скромная ошибочка в 2 раза...
Sandro: realswat пишет: 305-мм, и 203-мм коммон броню Ретвизана в носу/корме пробьет, после чего будет взрыв за броней с серьезными структурными повреждениями Не уверен про коммоны, но фугас абсолютно точно взорвется ДО пробития брони. Вполне допускаю, что взрывом эта броня будет "проломлена" и образуется пробоина, но взрыва ЗА броней не будет точно. Английский коммон вроде как раз 2" броню и должен пробивать, но случаев таких вроде не описано, так что тут неоднозначно. realswat пишет: ув. Sandro немного ошибся с геометрией Вы, кстати, тоже слукавили. 170 мм слой "Цесаря" судя по схеме Сулиги над ВЛ возвыщается "совсем чуть-чуть", при нормальном водоизмещении это меньше метра (субъективно). Выше броня 145 (нос) 120 (корма). У "Ретвизана" оба пояса 51 мм плюс к ним скос 76 мм. В результате попадания 305 мм фугаса в район ВЛ получим затопление 1 отсека, в результате попадания коммона - то же самое плюс (возможно) взрыв внутри отсека. Причем 76 мм скос явно не пострадает (его никто не пробьет уж точно). Если же снаряд попадает на 2,5-3 м выше ВЛ (то есть по Вашему выше поясов "Цесаря"), то получаем дырищу у него и те же повреждения "Ретвизана" - тут Вы правы. В результате повторяю свои выводы - попадания в ВЛ лучше выдержит "Цесарь", выше - лучше защита "Ретвизана". Вывод прост до тупости - площадь бронирования против толщины. realswat пишет: Какой случай хуже? Оба не лучше :-) Если честно - считаю, что "нашим" лучше будет "Ретвизан". Это 1. небольшие пробоины с которыми замечательно научились бороться. Заделать "амбарные ворота" в бою будет невозможно, а при оседании вследствии принятой воды (торпеды, например) или ухудшения погоды и волн такие ворота - прямая дорога на дно. 2. взрыв ПЕРЕД броневым поясом не вызывет пожар внутри корпуса со всеми вытекающими прелестями Вот такая скромная ошибочка в 2 раза... Ну тем более...
kimsky: grosse пишет: Имееем 2 пояса Цесаревича по 1,83 = 3,66 Хм, очевидно уважаемый grosse предпочел не заметить расширение пояса Цесаревича к носу. О котором ему, к слову, писали. Если мерять по теоретическому чертежу - получается, что общая высота бронирования - на протяжении 51-мм бронирования Ретвизана - у Цесаря возрастает (не считая заглубления нижней кромки нижнего пояса в носу) от 3.85 до 4.2 метра. В среднем - 4, итого разница - 0.44 м. С учетом большего заглубления пояса - возвышение меньше на 0.74 метра. Естественно, при этом такое достоинство как большая дальность плавания Ретвизана испаряется. Но что интересно: Вы почему то сравнили - для придания больего веса "ошибке" - не возвышения поясов, а разницу в возвышении. Грубо говоря, если пользовать ваш подход: допустим, разница была бы 5 см, а realswat счел ее равной 1 см - он бы ошибся аж в пять раз! Что мы имеем с возвышением: у Ретвизана - примерно 90+230=320 см. Таким образом realswat ошибся, считая возвышения, на 7 процентов: возвышение пояса Ретвизана было 128% процентов от Цесаревичкого, а не 120. Ваша ошибка: (беря за основу предложенный вами метр разницы) 320/220=145%/ итого - ошибка в 13 процентов, ВДВОЕ больше чем у realswat. В связи с чем Ваша критика его расчетов не смотрится убедительной.
kimsky: Sandro пишет: В результате попадания 305 мм фугаса в район ВЛ получим затопление 1 отсека Sandro пишет: в результате попадания коммона - то же самое плюс (возможно) взрыв внутри отсека. Причем 76 мм скос явно не пострадает И увеличение осадки носом Первое: бронепояс и бронепалуба - не две независмые конструкции. проламывание первого запросто может нарушить как минимум герметичность стыка, и вполне вероятно - еще и герметичность самой палубы. Гарантированная неуязвимость 76-мм брони - тоже не вполне достоверна. Sandro пишет: У "Ретвизана" оба пояса 51 мм плюс к ним скос 76 мм. У Цесаря - цеметированная крупповская броян. У Ретвизана - лишь крупповская хромо-никелевая нецементированная сталь. По сопротивляемости - ощут имо ниже. Sandro пишет: В результате повторяю свои выводы - попадания в ВЛ лучше выдержит "Цесарь", выше - лучше защита "Ретвизана" Попадания в район 1.5 метра ниже ВЛ - 2.1-2.5 м выше ВЛ лучше выдержит "Цесаревич". Это - не просто попадания в ВЛ. Это - ощутимо шире. Sandro пишет: небольшие пробоины с которыми замечательно научились бороться. Да ну? И где же научились прекрасно бороться с проломами в броне рядом с ВЛ? В условиях боя? Sandro пишет: а при оседании вследствии принятой воды (торпеды, например) или ухудшения погоды и волн такие ворота - прямая дорога на дно Торпеда в эскадренном бою - хм. Не так уж вероятно. Да и, боюсь, что получи тот же Ретвизан торпеду в бою - и его бы уже не волновало наличие "ворот", и без того проблем бы хватало. А вот пробоины по ВЛ вполне споосбны - благодаря затоплениям - привести возвышение пояса Ретвиазан до уровня "Цесарской". Sandro пишет: Ну тем более... В данном расчете - тем менее.
grosse: kimsky пишет: Хм, очевидно уважаемый grosse предпочел не заметить расширение пояса Цесаревича к носу. О котором ему, к слову, писали. И уважаемый kimsky в ответ предпочел не заметить расширение пояса Ретвизана в носу? Я указал на серьезную ошибку в полметра. А сейчас мы начнем спорить о сантиметрах. Для этого уже нужны абсолютно достоверные чертежи, которых просто нет... kimsky пишет: Таким образом realswat ошибся, считая возвышения, на 7 процентов: возвышение пояса Ретвизана было 128% процентов от Цесаревичкого, а не 120. Ваша ошибка: (беря за основу предложенный вами метр разницы) 320/220=145%/ итого - ошибка в 13 процентов, ВДВОЕ больше чем у realswat. В связи с чем Ваша критика его расчетов не смотрится убедительной. Хе-хе. Меня всегда восхищало Ваше виртуозное умение манипулировать цифрами для подгонки нужного Вам результата. Но ровно поэтому, я всегда настороженно относился к математическим расчетам в Ваше исполнении...
Sandro: kimsky пишет: И увеличение осадки носом Так никто и не пишет, что попадания полезны броненосцу. Вопрос только в масштабе последствий. kimsky пишет: бронепояс и бронепалуба - не две независмые конструкции. проламывание первого запросто может нарушить как минимум герметичность стыка, и вполне вероятно - еще и герметичность самой палубы. Гарантированная неуязвимость 76-мм брони - тоже не вполне достоверна Тут смотря куда снаряд попадет. Ближе к оконечности, где скос уходит ниже ВЛ попадание по ВЛ его просто не заденет. Ближе к середине корпуса заденет взрывом. Про неуязвимость - речь о том, что взрыв снаряда (даже если он произойдет после пробития пояса) случится во внутреннем помещении и 1. от снаряда останется аккуратная дырка в поясе и 2. вогнутость пояса и скоса Никаких фатальных повреждений не будет. kimsky пишет: Попадания в район 1.5 метра ниже ВЛ - 2.1-2.5 м выше ВЛ лучше выдержит "Цесаревич". Это - не просто попадания в ВЛ. Это - ощутимо шире. Мы с Вами назвали примерно одно и тоже разными словами. Кстати - судя по описаниям боев попаданий ниже ВЛ фугасами не было - они разрывались при ударе об воду и получался близкий разрыв.kimsky пишет: У Цесаря - цеметированная крупповская броян. У Ретвизана - лишь крупповская хромо-никелевая нецементированная сталь. По сопротивляемости - ощут имо ниже. Цифрами по сопротивляемости не располагаю, хотя признаю, что в принципе Вы правы. kimsky пишет: Да ну? И где же научились прекрасно бороться с проломами в броне рядом с ВЛ? В условиях боя? Читаем выше цитату Щенсновича - задраить отсек. Даже контрзатопления не надо. После боя - пластырь. Или пробка.kimsky пишет: Торпеда в эскадренном бою - хм Эскадренным боем сражение не заканчивается. И одно дело ночью идти с небольшими дырками и вмятинами, другое - с "воротами". kimsky пишет: А вот пробоины по ВЛ вполне споосбны - благодаря затоплениям - привести возвышение пояса Ретвиазан до уровня "Цесарской". Угу. Лишний метр осадки? Это надо МНОГО попаданий :-) И именно по уровню ВЛ. "Слава" в Моонзунде получила увеличение осадки из-за бронебойных, а не фугасов. Давайте подумаем сколько надо таких попаданий и какова их вероятность.
kimsky: grosse пишет: И уважаемый kimsky в ответ предпочел не заметить расширение пояса Ретвизана в носу? по имеющимся чертежам увеличение высоты пояса над ВЛ у Ретвизана - не заметно. У Цесаревича - заметно. Если есть чертежи Ретвизана, показывающие оное - будьте добры, сообщите.ъ grosse пишет: Хе-хе. Меня всегда восхищало Ваше виртуозное умение манипулировать цифрами для подгонки нужного Вам результата. Но ровно поэтому, я всегда настороженно относился к математическим расчетам в Ваше исполнении... Да неужто? Речь идет о "Высоте пояса над ВЛ". Вы находите ошибку, но, чтобы преувеличить ее значение, даете соотношение не ВЫСОТЫ поясов, а РАЗНИЦЫ между высотой поясов. Что, естественно, есть обычная подтасовка. Небольшая, хорошо заметная, но тем не менее - она. Если вы можете найти манипулировнаие цифрами и подгонку в моем расчете - сообщите. А так - пустые слова. Никаких цифр, одни заявления о недоверии.
grosse: kimsky пишет: Речь идет о "Высоте пояса над ВЛ". Вы находите ошибку, но, чтобы преувеличить ее значение, даете соотношение не ВЫСОТЫ поясов, а РАЗНИЦЫ между высотой поясов. Что, естественно, есть обычная подтасовка. Небольшая, хорошо заметная, но тем не менее - она. Никакой подтасовки нет. Преимущество Ретвизана в разнице между выстотой поясов над ВЛ, ну или если хотите в соотношении высот поясов. Что совершенно одно и тоже, просто рассматривать 1-ый показатель проще и очевиднее, чем высчитывать процентное соотношение. А чем проще, тем меньше поводов и возможностей для подгонок и манипуляций, вот и все. Вот например образец Ваших расчетов соотношений: kimsky пишет: Таким образом realswat ошибся, считая возвышения, на 7 процентов: возвышение пояса Ретвизана было 128% процентов от Цесаревичкого, а не 120. Так на сколько realswat ошибся? На 7 или все же на 8 процентов? И почему 128%? С чего Вы взяли что высота пояса Цесаря в носу 2,5 м? А вообще остается только еще раз повторить - тут мы уже начинаем спорить о сантиметрах, но для этого нужны очень хорошие чертежи, которых нет. Поэтому занятие это бессмысленное. Предлагаю прийти к промежуточному выводу - возвышение брони Ретвизана выше Цесарской на 0,8-1м в оконечностях и на 3,3м в районе цитадели. Такая формулировка устраивает?
Krom Kruah: grosse пишет: Предлагаю прийти к промежуточному выводу При том качество защиты/толщина нижн. пояса) в районе цитадели - равноценное (в смысле, что 229 мм Ретвизана - это достаточное и вполне противоснарядное (т.е. против ББ снарядов) бронирование с учетом и наличии скоса). Доп. толщина брони Цесаря тут ничего особого не дает. В оконечностями качество бронирования Цессаревича выше, но тезис про лишности 51 мм поясом Ретвизана тоже ошибичен, т.к. он (хотя и хуже, чем если был бы пр. 102 мм) все-же вполне адекватно защищает скоса от контактного взрыва, в чем и его основная задача. При том у Ретвизана в оконечностями возможны только небольшие затопления, охватывающие пространства между скоса и вн. борта/тонкого пояса, что далеко не является особо угрожающим остойчивости и боеспособности фактором. При 3-4" в оконечностями (напр. при принятием в качестве прототипного и за счет недогруза в 500 тонн) это компенсируется легко и непринужденно... Как впрочем и 127 мм толщина батареи не проблема довести до 6" в таком случае (или - если так кому-то кажется лучше - верхн. пояса - до 178 мм, т.е. до уровне Цесаря). Конечно и у Цесаря при серийной постройки за счет утоньшением оконечностями до 4", верхн. пояса до 6-7", а цитадели - до 9" могли защитить и с третьим поясом между башен (заодно снимая глупой батареи ПМК), конечно без третьей бронепалубы (как у Бородино). Ну, а за счет снятием ПТП вообще и СК могли довезти до 8" калибра, что уже вполне оправдывает применением башен. Однако ... бревно...
kimsky: Sandro пишет: Так никто и не пишет, что попадания полезны броненосцу. Вопрос только в масштабе последствий. Именно. Sandro пишет: Ближе к оконечности, где скос уходит ниже ВЛ попадание по ВЛ его просто не заденет. Вообще-то скос везде ниже ВЛ. Sandro пишет: 1. от снаряда останется аккуратная дырка в поясе и 2. вогнутость пояса и скоса Дырка не будет аккуратной, осколки - в том числе и брони - запросто посекут переборки, палуба может - и очень даже может - не просто вогнуться, но и разойтись по швам. Sandro пишет: Никаких фатальных повреждений не будет. Фатальное - это когда сразу на дно? Нет, не будет. а от котрой увеличится сопротивление, вероятно - придется снижать скорость, увеличится осадка носом - будет. Sandro пишет: Кстати - судя по описаниям боев попаданий ниже ВЛ фугасами не было - они разрывались при ударе об воду и получался близкий разрыв. И такое бывало. И в частности - давали такие разрывы повреждения и затопления. Sandro пишет: Читаем выше цитату Щенсновича - задраить отсек. Да, какой-то один отсек. Что до контрзатопления - более чем странно, что его ТОЧНО не было. При объеме затопленного отсека в 50 кубов крен бывал прядка градуса-двух. А 50 кубов - это отнюдь не большой отсек. Sandro пишет: Эскадренным боем сражение не заканчивается. И одно дело ночью идти с небольшими дырками и вмятинами, другое - с "воротами". Да, одно дело идти с воротами в 3 метрах - или 2.5 метрах - над ВЛ, и другое - с затоплениями и дырами по ВЛ. Sandro пишет: Угу. Лишний метр осадки? Почему метр? Прямо по форштевню - сантиметров 50 от силы. Объемы в носу по ВЛ у "Ретвизана" больше - больше и зальется... Никакой фантастики.
kimsky: grosse пишет: Никакой подтасовки нет. Преимущество Ретвизана в разнице между выстотой поясов над ВЛ, ну или если хотите в соотношении высот поясов. Что совершенно одно и тоже, просто рассматривать 1-ый показатель проще и очевиднее, чем высчитывать процентное соотношение. А чем проще, тем меньше поводов и возможностей для подгонок и манипуляций, вот и все. Я вам объяснил: сравнивать надо не величину ошибки разницы в высоте, а величину ошибки высоты. grosse пишет: Так на сколько realswat ошибся? На 7 или все же на 8 процентов? Привел пример. Прикидываетесь? Или не знаете, как считают отношения? 128 процентов относятся к 12о- как 1.06666. Я округлил погрешность до семи. grosse пишет: И почему 128%? С чего Вы взяли что высота пояса Цесаря в носу 2,5 м? Интересно, для кого я писал то письмо? Или вы не читаете то, что Вам неудобно? Или вам надо повторять по два раза? Подробно же было все изложено. Перечитайте еще раз. grosse пишет: Предлагаю прийти к промежуточному выводу - возвышение брони Ретвизана выше Цесарской на 0,8-1м в оконечностях и на 3,3м в районе цитадели. Такая формулировка устраивает? Нет. В носу высота бронирования Ретвизана - при равной загрузке углем - больше от ~0.5 до 0.9 м. В районе цитадели такой счет некорректен - в силу наличия портов казематных пушек, поэтому надо специально указывать - о какой броне речь, поясной или батарейной. Если бы речь шла о бронировнаии по типу "Агамемнона" - тогда да.
Sandro: 2 kimsky: Спорить дальше не буду, поскольку принципиальных различий в позициях нет. Вопрос только в оценке (субьективной) того или иного фактора. А тут уж спорить можно до бесконечности.
mish: kimsky пишет: А они обеспечивали большую реальную скорострельность, чем пушки Микасы? С этого места поподробней, пожалуйста. Немецкая пушка 240мм образца 1894-98 годов по технической скорострельности лишь на 20-25% уступала немецкой 210мм пушке образца 1895-98 годов при идентичной конструкции. Поэтому есть все основания полагать, что и реальная боевая скорострельность двух этих орудий не сильно отличалась друг от друга. Реальная скорострельность залповой стрельбы из 210мм пушек вполне наглядно была продемонстрирована в бою у Коронеля. Sha-Yulin пишет: Так же очевидно, что усиление СК за счёт ГК и упование на скорострельность - ошибка А кто сказал, что 305мм это оптимальный калибр для броненосцев? Для дредноутов, у которых этих орудий как минимум в 2 раза больше, и сами эти орудия более скорострельные, да, вполне возможно. Но для броненосцев с их четырьмя медленными орудиями 305мм нет никакой возможности вести эффективный бой на дальних дистанциях - скажем 60 кабельтовых. Низкое число выпускаемых снарядов в залпе, низкий залповый темп стрельбы делают такой бой малоэффективным и попадания - черезвычайно редкими. Дальномеры не помогают а залпы настолько редки что трудно корректировать изменение расстояния. Средняя артиллерия вообще никакого толка не дает, ибо ее снаряды на излете черте куда падают. А теперь на той же дистанции стреляем 240мм орудиями Кайзера. За счет быстроты залпов легко берем на вилку противника и начинаем накрывать. Такая стрельба была успешно продемонстрирована Шарнхорстом и Гнейзенау с расстояния 55 кабельтовых. Стрельба идет по-линкорному с максимально быстрыми залпами главным калибром и вполне позволяет на таких дистанциях эффективно корректировать изменения расстояния. Точность стрельбы получается заметно выше, чем стрельба значительно более медленных 305мм орудий.
Sha-Yulin: mish пишет: Но для броненосцев с их четырьмя медленными орудиями 305мм нет никакой возможности вести эффективный бой на дальних дистанциях - скажем 60 кабельтовых. Низкое число выпускаемых снарядов в залпе, низкий залповый темп стрельбы делают такой бой малоэффективным и попадания - черезвычайно редкими. mish пишет: За счет быстроты залпов легко берем на вилку противника и начинаем накрывать. Но коммент.
mish: Sha-Yulin пишет: Но коммент. Если вы невнимательно читаете -, то первая цитата - для 305мм пушек, вторая - для 240мм
grosse: kimsky пишет: Я вам объяснил: сравнивать надо не величину ошибки разницы в высоте, а величину ошибки высоты. А я Вам обьясняю, что сравнивать надо именно величину разницы в высоте, а не величину высоты. Потому, что это и есть наиболее наглядный фактор преимущества. 128% разницы в высоте - это забалтывание темы, потому что никто эти проценты пощупать не может. Другое дело - разница в высоте - метр. Вот он этот метр, наглядный, осязаемый. И все сразу становится очевидным преимущество Ретвизана.
Krom Kruah: kimsky пишет: Да, какой-то один отсек. Что до контрзатопления - более чем странно, что его ТОЧНО не было. При объеме затопленного отсека в 50 кубов крен бывал прядка градуса-двух. А 50 кубов - это отнюдь не большой отсек. Сумарный обем возможных затоплений в нос. части Ретвизана при сохранением герметичности бронепалубы в носу (т.е. в самым ужасным случае затопления всего пространства между поясом/вн. бортом и скоса со стороне 2 бортов) - около 110 куб. м/тонн(пессимистически). При затоплением всего пространства со стороне одного борта (что совершенно не обязательно, но ... допустим ) ок. 55 куб. метров/тонн. При соотв. контразатопления - примерно (тут сов. точно посчитать невозможно , т.к. не знаю точной схемы разделения отсеками) еще столько. Т.е. по максимуме - 220 тонн. С учете евентуального расходования части угля (недогруза не считаем, т.к. принимали баластом) - совершенно без значения. Т.что ничего странного в неприменением контразатопления нет. Просто затопление было не по максимуме, скос выдержал в силе защищенности от контактном взрыве. Каких-то 20-(ну 30) тонн особо ничего не изменили. Вот Вам и недостаточность 51 мм пояса.
realswat: grosse пишет: Интересно, что ЖЧ дредноутов в конце концов прикрыли 9" броней. Выработанный непосредственно после совещания эскизный проект имел 300 мм пояс высотой 2,4-3 м и заглублением 1,68 м. Толщина пояса в оконечностях - 150 мм. Две броневые палубы - 45 мм верхняя, 32 мм нижняя (50 мм скосы). Вам не кажется, что это - прямой наследник Цесаревича, а не Ретвизана. Что касается Севастополя - то это уже не только (и не столько) боевой опыт РЯВ, сколько "теория". Хотя одна "идея фикс" - углы обстрела - опять же роднит его с Цесарем. grosse пишет: Интересно, что в итоге на дредноутах их все же поставили в казематах. В итоге на дредноутах не было вспомогательного калибра)) Объясню, в чем разница - удобство горизонтальной наводки казематных орудий для ПМК (и тем более для сравнительно легкого 120-мм орудия) становится определяющим фактором. Для 152-мм вспомогательного калибра, нацеленного на ЭБР, а не на миноносцы, этот недостаток не критичен. Тем не менее, в первых эскизах, опять же, были как казематные, так и башенные варианты установки 120мм орудий.
realswat: Krom Kruah пишет: Т.е. = в общем и целом - ничего существенного. 51 мм пояс и неск. лучшая отделка переборок (ну, и неск меньшего перегруза - типа макс. в 3-5%) Речь не о том, что пара таких щелей утопит Ретвизан. Как ни странно, я склонен считать, что таких щелей понадобится чуть больше) Речь о том, что Ретвизан в любом случае защищен хуже Цесаревича по ВЛ в оконечностях. Кроме того, не соит равнять реальную пробоину у Ретвизана (на большой высоте, да еще и, возможно, 8" снаряд) с пробоиной от 12" фугаса на высоте скажем, 0,2-0,5 м от реальной ВЛ. Sandro пишет: Вы, кстати, тоже слукавили. 170 мм слой "Цесаря" судя по схеме Сулиги над ВЛ возвыщается "совсем чуть-чуть", при нормальном водоизмещении это меньше метра (субъективно). Выше броня 145 (нос) 120 (корма). Я в курсе, и знаю, что Вы в курсе, и знаю, что Вы знаете, что и такую броню японский фугас точно не пробьет. Потому не стал тратить место/время/ресурс клавы) grosse пишет: Хм, очевидно, что это ув. realswat ошибается с геометрией. Имееем 2 пояса Цесаревича по 1,83 = 3,66 Вот Мельников Два броневых пояса и две броневые палубы "Цесаревича" вместе с загнутой вниз (не доходя 2 м до борта, уже в качестве продольной перебор-ки) нижней броневой палубы создавали тот "броневой ящик" (или цитадель), который на высоте по-чти 4 м и по всей длине корабля прикрывал его жизненно важные части. Ниже ватерлинии этот ящик проходил на глубине 1,5 м (по границе погру-жения нижней кромки нижнего броневого пояса). А по Костенко - еще лучше: Общая высота поясной брони: при миделе — 3,67 м, в носу — 4,4 м, в корме — 4,0 м. При этом у него же сказано, что верхняя кромка главного пояса возвышается на 0,5 м, следовательно,даже при 1,83 верхнем поясе получим 2,33 м. А вообще, ловить 20 сантиметров в расчетах, в которых 30-см снаряд считается мат. точкой - занятие весьма странное)
realswat: Sandro пишет: Заделать "амбарные ворота" в бою будет невозможно, а при оседании вследствии принятой воды (торпеды, например) или ухудшения погоды и волн такие ворота - прямая дорога на дно. На высоте более 2 м амбарные ворота не так страшны, как "нормальная" пробоина по ВЛ. Sandro пишет: Про неуязвимость - речь о том, что взрыв снаряда (даже если он произойдет после пробития пояса) случится во внутреннем помещении и 1. от снаряда останется аккуратная дырка в поясе и 2. вогнутость пояса и скоса Чуял, что "аккуратные" дырки всплывут) Вообще-то при пробитии брони размеры дыр колеблются от 1,5 до 3 калибров, причем часто они далеко не аккуратные, а насколько их легко заделать - на Бисмарке, например, не смогли. А самое главное - речь о том, что такие дырки вообще то хуже, чем полное отсуствие оных) И далее, если речь про Цусимские условия - как быть с 8" коммонами и фугасами, а так же 6" коммонами (которые у японцев тоже были, пропорции не скажу, но факты попаданий есть)? Появляется еще один класс снарядов, от которых Цесарь защищен лучше (не просто лучше, а принципиально лучше, потому как ему при попаданиях в район броневого пояса они не сделают никакого вреда).
kimsky: grosse пишет: А я Вам обьясняю, что сравнивать надо именно величину разницы в высоте, а не величину высоты. Хм. И никакой разницы - метр при высоте поясов в 10 метров, или при высоте поясов в 1? Вы так далеко уйдете. Не туда - но далеко. Что с этим метром (которого и нет) делать? Какова вероятность попадения в него? Какова - в остальной пояс? Ничего. grosse пишет: И все сразу становится очевидным преимущество Ретвизана. Но зато - мона пощупать. Ну если так - то может быть. Не важно, что броня слабая, не важно, что вероятность попадания снаряда в участок, где у Ретвизана есть броня, а у "Цесаря" - нет - очень невелик, и меньше, чем в тот пояс, что у Ретвизана бьется, а у Цесаря - нет... Главное - что пояс хоть какой-то брони выше на неполный метр, и не замечать, что это, в общем, мало что решает.
realswat: Кстати, к впоросу о весе брони Цесаревича - из Костенко Полный вес крупповской цементированной брони, броневых палуб, противоминной переборки, деревянной подкладки и броневых бортов -— 4325 т или 33% от нормального водоизмещения.
realswat: realswat пишет: на Бисмарке, например, не смогли. Чтобы не было разночтений - речь о пробитии пояса в носу во время боя в Датском проливе, а не о последнем бое) И чуть разобрался с вероятностями. Вероятность убиения n пушек пока не скажу (в смысле, не сообразил пока). А вот вероятность сохранения n наперед заданных пушек/башен в целости рассчитать легко. Вероятность сохранения, скажем, 2 башен Цесаревичем при 50 попаданиях будет рассчитываться как (1-0,007)^50=70% Вероятность сохранения 4 казематных орудий Ретвизана при тех же 50 попаданиях рассчитывается как (1-0,013)^50=52%.
kimsky: Krom Kruah пишет: т.е. в самым ужасным случае затопления всего пространства между поясом/вн. бортом и скоса со стороне 2 бортов) Я не вполне понял, что вы имеете в виду, но допустим - весь объем забронированной части в носу вперед от траверза и выше БП. Я бы оценил объем этой части кубометров в 500-600, как минимум - не считая того, что над броней (еще кубов 350) . Откуда ваши цифры? Krom Kruah пишет: аких-то 20-(ну 30) тонн особо ничего не изменили. И здесь - откуда цифирь? Я бы постеснялся так нагло лепить отсебятину - так что вероятно - у вас есть расчет, прикидки. Поделитесь. Или этому надо просто верить?
realswat: Krom Kruah пишет: При том качество защиты/толщина нижн. пояса) в районе цитадели - равноценное (в смысле, что 229 мм Ретвизана - это достаточное и вполне противоснарядное (т.е. против ББ снарядов) бронирование с учетом и наличии скоса). Доп. толщина брони Цесаря тут ничего особого не дает. А 200-мм верхний пояс против 152-мм - это как? Если уж речь зашла о противоснарядности брони?
Sha-Yulin: mish пишет: Если вы невнимательно читаете -, то первая цитата - для 305мм пушек, вторая - для 240мм Вполне внимательно. Просто вы чушь написали. Может всё же ответите вот на это? Sha-Yulin пишет: А они обеспечивали большую реальную скорострельность, чем пушки Микасы? С этого места поподробней, пожалуйста. Вдруг после ответа на вас снизойдёт просветление?
grosse: kimsky realswat Мы что то чересчур долго спорим об этих сантиметрах. Занятие априоре мало осмысленное. Но суть то спора не в этих сантиметрах, а в другом. Действительно - какая разница на метр ли выше броня Ретвизана, или меньше метра, если эта броня гарантировано бьется. Весь вопрос в том - насколько гарантировано. Вроде бы прецендент был, но вот насколько этот прецендент уникален? Вообщем, если 2" броня гарантировано пробивается даже 12" японским фугасом, то я соглашусь, что защита Ретвизана не лучше Цесарской. Ну а если эту броню бьет и 6" комон (как намекнул realswat), то я 1-ым буду говорить, что говно это а не защита...)) Так что, может быть следует разобраться с реальной бронепробиваемостью японских снарядов?
Sha-Yulin: grosse пишет: Вообщем, если 2" броня гарантировано пробивается даже 12" японским фугасом, то я соглашусь, что защита Ретвизана не лучше Цесарской. Ну а если эту броню бьет и 6" комон (как намекнул realswat), то я 1-ым буду говорить, что говно это а не защита...)) Так что, может быть следует разобраться с реальной бронепробиваемостью японских снарядов? При Цусиме максимальная толщина плиты пояса, повреждённой взрывом (срыв с креплений) - 125-мм. По мнению специалистов 1-й эскадры для защиты от японских фугасом достаточно 75-мм брони. Это по прикидкам, когда делалась защита для 6" батарейных пушек на Севастополе и Полтаве. Оба варианта толще 2". Так что судите сами.
сс: а мне вот цесаревиц из всех больше всего нравится! как то он красивше! надо все такие корабли было строить
Krom Kruah: realswat пишет: Кроме того, не соит равнять реальную пробоину у Ретвизана (на большой высоте, да еще и, возможно, 8" снаряд) с пробоиной от 12" фугаса на высоте скажем, 0,2-0,5 м от реальной ВЛ. Стоит. В силе того, что пояс даже в 2" своего предназначения - не допустить контактного взрыва на поверхности скоса, выполнил. Задача 2" пояса не в том, не допустить пробоины (хотя то, что в 4" он выполнил бы и этой задачи - по кр. меры для всяких или почти фугасов и бронебойных до 152-203 мм (в завысимости от дистанции), а не допустить обширные разрушения оконечности по водолинии и крупных затоплениях, угрожающих потери остойчивости. Снова скажу - Ослябя с даже 2" поясом в оконечностями и лучшего строительного выполнения, как и без перегруза (строительного и вероятно угольного) из-за которого палуба оказалась под ВЛ - не погибла бы столь быстро и трагически. А может и вообще понесла бы попадениях не хуже Пересвета или даже Ретвизана. realswat пишет: А 200-мм верхний пояс против 152-мм - это как? Если уж речь зашла о противоснарядности брони? 200 мм конечно лучше. При том - принципиально - т.е. без учетом яп. снарядов. Но... с учетом предназначения - не допустить обширных фугасных разрушениях надв. борта и ограничить бронебойных - 152 мм вполне нормально смотрится (при одинаковом качестве брони. Тут прошла инфа что это не так - в таком случае 152 мм - на границе достаточности) Но - для 12.5 КТ ЕБРа - более чем прилично. В общем 2 поясов по 214 мм - что у Ретвизана, что у Цесаря - для РЯВ идеаль. Можно сказать что с использованием наличного веса верт. брони конструкторы Ретвизана разпорядились неск. лучше, а вот с общего водоизмещения - у Цесаря (400-500 тонн недогруза при 2" вм 4" оконечностей и 127 мм вм. 152 мм батареи - это не очень хорошый атестат...
mish: Sha-Yulin пишет: А они обеспечивали большую реальную скорострельность, чем пушки Микасы? С этого места поподробней, пожалуйста. вдруг после ответа на вас снизойдёт просветление? Я вам уже привел в доказательство пример вполне реальной стрельбы Шарнхорста и Гнейзенау у Коронеля. 210mm пушки Шарнхорста идентичны 240mm Кайзера по конструкции и лишь на 20-25% превосходят по тех. скорострельности. Или вас что-то не устраивает в этом примере, или вы хотите сказать, что Микаса имел реальную скорострельность 305мм близкую к показанной Шарнхорстом? Объясните.
NMD: mish пишет: или вы хотите сказать, что Микаса имел реальную скорострельность 305мм близкую к показанной Шарнхорстом? Скорострельность и производительность башенных (ГК) орудий тут не причём, т.к. японцы юзали СК как главный калибр (для "концентрации" по головным), а ГК -- как вспомогательный, постреливали "тревожащим" огнём по задним мателотам.
ser56: realswat пишет: Вероятность сохранения, скажем, 2 башен Цесаревичем при 50 попаданиях будет рассчитываться как (1-0,007)^50=70% Вероятность сохранения 4 казематных орудий Ретвизана при тех же 50 попаданиях рассчитывается как (1-0,013)^50=52%. Странно вы суммируете вероятности независимых событий -попаданий в 2 башни и 4 каземата... Ведь и повторные надо считать:)
ser56: realswat Насколько я помню вероятноти независимых событий перемножаются, поэтому нужно расчитать вероятность для 1 башни и каземата и перемножить на их число
Sha-Yulin: mish пишет: вам уже привел в доказательство пример вполне реальной стрельбы Шарнхорста и Гнейзенау у Коронеля. 210mm пушки Шарнхорста идентичны 240mm Кайзера по конструкции и лишь на 20-25% превосходят по тех. скорострельности. А по боевой? Да и идентичность УСТАНОВКИ вызывает сомнения. mish пишет: Или вас что-то не устраивает в этом примере, или вы хотите сказать, что Микаса имел реальную скорострельность 305мм близкую к показанной Шарнхорстом? Объясните. Объясняю, мы сравниваем не с Шарнхорстом, а с Кайзером. Техническая скорострельность Микасы - 38 секунд на залп (достигнута на учениях). Так приведите данные, которые показывают заметное превосходство Кайзера в скорострельности. Ну и больше как-то интересует боевая скорострельность, а не техническая.
пьер: NMD пишет: Скорострельность и производительность башенных (ГК) орудий тут не причём, т.к. японцы юзали СК как главный калибр (для "концентрации" по головным), а ГК -- как вспомогательный, постреливали "тревожащим" огнём по задним мателотам. Вообще интересно. У Клапье де Колонга читаю следующее: "В 2 часа расстояние до "Микаса" было 28 кабельтовых. Огонь первого броненосного отряда нашей эскадры был сосредоточен главным образом на "Микаса". Неприятель сосредоточил огонь на "Суворове" и "Ослябе". Сначала неприятельские снаряды давали перелеты по "Суворову" около 1/2 кабельтова, затем стали попадать. Замечены главным образом снаряды крупных крупных калибров..." Конечно Клапье де Колонг много чего после сражения наговорил, к чему отношусь с некоторой долей скепсиса, но здесь-то, я думаю, он не ошибся. Отличить падения снарядов ГК от падений снарядов СК наверное было возможно.
mish: Sha-Yulin пишет: Техническая скорострельность Микасы - 38 секунд на залп (достигнута на учениях). Небольшое уточнение: Во первых, не 38 секунд, а 48 секунд, и достигнуто не японцами, а англичанами при тестировании орудий Микасы, и не залпа, а на одиночных выстрелах. Могу ссылку из Белова привести. Откуда Белов скатывал - спросите лучше NMD - у него есть первоисточники. Sha-Yulin пишет: Так приведите данные, которые показывают заметное превосходство Кайзера в скорострельности. Для 240мм Кайзера техническая скорострельность была 3-4 выстрела в минуту. Sha-Yulin пишет: Ну и больше как-то интересует боевая скорострельность, а не техническая. Поскольку Кайзеры в боях не участвовали, я вам не могу привести реальной цифры из боя. Могу только, хотите ли вы этого или нет, с Шарнхорста экстраполировать. И, увы (точнее говоря к счастью англичан), Канопус не попался на пути Шпее, иначе бы произошел довольно показательный бой на данную тему.
realswat: grosse пишет: Так что, может быть следует разобраться с реальной бронепробиваемостью японских снарядов? пожалуй, только речь будет идти в основном о коммонах. Итак, 12" коммоны Известно - полноценное пробитие 102-мм Гарвея на Победе (диаметр пробоины 18", снаряда взорвался в жилой палубе без последствий), взрыв (или разрушение) при пробитии 229-мм Гарвея на Победе - выбита пробка, внешний диаметр 16", внутренний 22", осколки снаряда проникли за броню. Наконец, такой же снаряд привел к отколу угла 229-мм Гарвея на Пересвете.(Это по Кутейникову). 51-мм пробьет без вопросов, причем полноценно (со взрывом за броней). По поводу поясов Цесаревича разбираться надо, может пробить 120-мм или сделать "холинг" в 160-мм или 170-мм. 8" коммоны. Не буду утверждать сто процентов, но - пробитие 102-мм Гарвея верхнего пояса Ослябя весьма вероятно именно 8" коммоном, и почти наверняка - пробитие 127-мм компаунда на Сисое. Наконец, по Егорьеву - Единственное серьезное поражение брони имел крейсер «Громобой», в верхний угол одной из броневых плит которого (гарвеированная броня 152-мм) с расстояния около 40 каб. попал 203-мм снаряд. Произведя в плите несколько радиальных трещин, снаряд вдавил правую кромку плиты внутрь на 20 см. Против стыка плит не было шпангоута. Можно сделать вывод о том, что и он обеспечит полноценное пробитие 51-мм пояса, а вот броня Цесаревича, даже 120-мм, скорее всего, его выдержит. 6" коммоны. Единственный интересный факт - попадание в Нахимов, но с вопросами. Итак, описания попадания. Попадание № 7. 6-дюймовый снаряд. В левый паровой катер и в правую башню. Убито 10, ранено 7 матросов и 1 офицер (тяжело). Пробит паровой катер № 2, и выведена из строя вся прислуга правой башни. Башня повреждена. Незадолго до 4-х часов 6-дюймовый снаряд (дно его было найдено) влетел с левого борта в правую башню. Каза-лось, он пролетел между паровым котлом и левой башней. Взорвавшись о податочный рельс, он убил 10, ранил 6 из находившихся в правой башне людей. Осколками его убит был также 5-й номер левой башни. Командир башни мич-ман Де-Ливрон был с ног до головы осыпан осколками; некоторые из них пробили ему насквозь ноги и руки. Несмот-ря на сильные страдания, он не хотел покинуть башню, пока без чувств не был отнесен в перевязочный пункт. Была ли пробита вертикальная защита башни? Судите сами) Но почти наверняка и такой снаряд, с дистанции порядка 25-30 каб, 51-мм броню опять же пробьет, причем полноценно. Что касается 12" и 8" фугасов - фактов не приведу. Но пролом 51-мм плиты 12" фугасом (1/6 калибра) предскажут любые таблицы и опыты, а пролом 8" фугасом (1/4 калибра) - как минимум диаграммы Беркалова (они есть в Последних исполинах Виноградова, и в Гончарове). Но это уже будут оценки. По реальным боевым действиям можно сказать одно - пояса Цесаревича фугасы любого калибра не осилят. grosse пишет: Ну а если эту броню бьет и 6" комон (как намекнул realswat), то я 1-ым буду говорить, что говно это а не защита...)) Да нет, она явно лучше, чем голый борт. И по защите от фугасов - она, скорее всего, лучше, чем, скажем, защита у Микаса.
Sha-Yulin: mish пишет: Во первых, не 38 секунд, а 48 секунд, и достигнуто не японцами, а англичанами при тестировании орудий Микасы, и не залпа, а на одиночных выстрелах. Могу ссылку из Белова привести. Да ради бога. Могу в ответ указать, что вот это:mish пишет: Для 240мм Кайзера техническая скорострельность была 3-4 выстрела в минуту. Вы содрали с наввеапс, с чего то решив, что там по этому орудию дана верная информация. А вот немецкий справочник "Taschenbuch der Krigsflotten 1907", который был официальным определителем для немецких офицеров (для них и издавлся) даёт скрострельность для этого орудия 1,5 выстр/мин., что гораздо больше похоже на правду. И скорострельность для пушек армстронга 12" он даёт ну ничуть не меньшую.
realswat: ser56 пишет: Странно вы суммируете вероятности независимых событий -попаданий в 2 башни и 4 каземата... Ведь и повторные надо считать:) Повторных не было) Я подсчитывал вероятность того, что в цели как раз не попадут. Впрочем, я подразобрался с формулами, возможно, сегодня-завтра выложу результат. Добавлю еще, что расчет этот все одно не совсем полноценный. В нем не учтены 2 обстоятельства, так сказать, за и против. 1) Попадание в мамеринец башни - это не всегда полноценный выход башни из строя. На Орле такое повреждение было, у правой кормовой башни в начале боя (снаряд то ли пробил надстройку, то ли прилетел с кормы), и его удалось быстро исправить. В то же время попадание 6" фугаса в амбразуру каземата - это почти 100% кранты, во-первых, явно бОльшие потери в людях, во-вторых, и бОльшие неприятности для корабля в целов, в-третьих (пожар боеприпасов). 2) С другой стороны, башни всегд повернуты "лицом к противнику", а поражаемая поверхность каземата уменьшается с увеличением курсового угла цели. Krom Kruah пишет: с учетом предназначения - не допустить обширных фугасных разрушениях надв. борта и ограничить бронебойных - 152 мм вполне нормально смотрится Бронебойные он весьма слабо ограничит.
kimsky: realswat пишет: С другой стороны, башни всегд повернуты "лицом к противнику", а поражаемая поверхность каземата уменьшается с увеличением курсового угла цели. Вдобавок, если казематы раздельные - то заодно увеличивается шанс на получение гостинца в 51-мм стенку.
realswat: Krom Kruah пишет: Стоит. Вы не поняли - я говорил об интесивности попадания воды в реальную пробоину и в гипотетическую, расположенную близко к воде. Krom Kruah пишет: Задача 2" пояса не в том, не допустить пробоины (хотя то, что в 4" он выполнил бы и этой задачи - по кр. меры для всяких или почти фугасов и бронебойных до 152-203 мм (в завысимости от дистанции), а не допустить обширные разрушения оконечности по водолинии и крупных затоплениях, угрожающих потери остойчивости. Задача двухдюймового пояса - да. И что с того? Наверное, удержание 12" фугаса, или 6"-8" ББ снарядов - избыточно/излишне/расточительно? К чему этот абзац? И к чему Вы поминаете Ослябя (речь то о сравнении Цесаревича и Ретвизана, а не об отвлченной оценке качества защиты оконечностей Ретвизана).
realswat: kimsky пишет: если казематы раздельные - то заодно увеличивается шанс на получение гостинца в 51-мм стенку. Да и попадание снаряда в амбразуру, а потом в стенку - если речь о батарее, с уничтожением двух орудий разом.
mish: Sha-Yulin пишет: Вы содрали с наввеапс, с чего то решив, что там по этому орудию дана верная информация. Я не с чего-то решил, а по тому, что там для всех остальных орудий даются правильные данные. И скорострельность техническая один выстрел в 1,5 минут - выглядит чудовищно, в сравнении со скорострельностью 210мм орудий в 4-5 выстрелов в минуту и 280мм орудий в 2 выстрела в минуту, так и последующих линкорных орудий, например 305мм гельголандов - 2-3 выстрела в минуту. (я проверил - действительно нашел подтверждение на 24 секунды). И наввеапс, кстати, не с потолка брал цифры там с сылка на "Naval Weapons of World War Two" by John Campbell, "German Warships 1815-1945" by Erich Gröner. Так что данные справочника, который вы привели, очень подозрительны. Тем более, что и Микаса имел лучшую техническую скорострельность, как вы знаете - не полторы минуты, а 48 секунд. Что тут же показывает, что в этом справочнике что-то не так... И какой смысл немцам разрабатывать специально скорострельное орудие уменьшенного главного калибра, которое по скорострельности получается хуже всех существующих орудий в мире, да еще делать аж 10 броненосцев. Они же не совсем больные на голову?
ser56: kimsky пишет: Вдобавок, если казематы раздельные - то заодно увеличивается шанс на получение гостинца в 51-мм стенку. Думаю это очень маленький диапазон углов - на острых начинает прикрывать носовая башня ГК - да и проекция очень небльшая. Хотя шанс есть, но для 1 (носового/кормового) каземата. Впрочем и броня башень сбоку меньше... realswat пишет: Я подсчитывал вероятность того, что в цели как раз не попадут. 1) Ну отнимите от единицы:) 2) Площадь цели влияет на любую:) вероятность линейно, а колличество - в степени! Т.к. числа меньше 1, то возведение в 4 степень практически всегда даст заметно меньшее число, чем во 2....
Sha-Yulin: mish пишет: И скорострельность техническая один выстрел в 1,5 минут - выглядит чудовищно, в сравнении со скорострельностью 210мм орудий в 4-5 выстрелов в минуту и 280мм орудий в 2 выстрела в минуту, так и последующих линкорных орудий, например 305мм гельголандов - 2-3 выстрела в минуту. Ага, выглядит чудовищно, но тем не менее именно так. У немцев в ПМВ 280-мм были скорострельнее 240-мм, а 305-мм скорострельнее 280-мм. Хотя что вас так удивляет. Ведь речь идёт о всё более современных орудиях с механическим заряжанием. mish пишет: И наввеапс, кстати, не с потолка брал цифры Отовсюду брали. И Кэмпбелл тоже иногда ошибался, и Грёнер. Об этом говорит хотя бы то, что данные у них часто расходятся. Ну а теперь удар на добивание. Вы как-то не улавливаете, не смотря на подсказки, что при таких калибрах надо говорить не о скорострельности орудия, а о скорострельности установки. Так вот, на указаных в наввепансе носителях данного орудия "Фюрсте Бисмарке" и "Кайзере Фридрихе III" (к которму вы аппелируете) установки заряжались только в диаметральной плоскости на фиксированном угле возвышения, ибо зарадные устройства находились не в башне, а за её пределами, в грушеобразном барбете. И боевая скорострельность этого шедевра не превышала одного залпа в 5 минут. Учите матчасть.
realswat: ser56 пишет: 1) Ну отнимите от единицы:) И получим вероятность того, что как минимум 1 (а так же 2, 3, 4 ....) снаряда попали в цель. Нам нужна несколько другая вероятность (1 попадание в башню и 2 попадания в разные казематы, к примеру, при 100 попаданиях в корабль), и считается она сложнее.
Олег 123: Sha-Yulin пишет: Ну а теперь удар на добивание. .... Учите матчасть. Жестоко.
mish: Sha-Yulin пишет: Ну а теперь удар на добивание. Какой же вы мстительный и кровожадный пират :) Sha-Yulin пишет: Вы как-то не улавливаете, не смотря на подсказки, что при таких калибрах надо говорить не о скорострельности орудия, а о скорострельности установки. Ну почему же не улавливаю. Это же совершенно очевидные вещи. Sha-Yulin пишет: Так вот, на указаных в наввепансе носителях данного орудия "Фюрсте Бисмарке" и "Кайзере Фридрихе III" (к которму вы аппелируете) установки заряжались только в диаметральной плоскости на фиксированном угле возвышения, ибо зарадные устройства находились не в башне, а за её пределами, в грушеобразном барбете. И боевая скорострельность этого шедевра не превышала одного залпа в 5 минут. Учите матчасть. К сожалению, могу только констатировать, что матчасть не знаете как раз вы. Действительно на первых двух Кайзерах кормовые установки были старого образца, аналогичные установкам брандербургов и в несимметричной части находилась подача снарядов. Но даже это не значит, что орудия надо было разворачивать в диаметральную плоскость - вы тут перепутали с башнями маджестиков. У старых установок кайзеров снаряды подавались на поворотную платформу в подбашенном отделении и с ней поворачивались к казенникам орудий и вертикальный угол подачи составлял 5 градусов. Однако это были только кормовые башни и только на на двух первых кайзерах. Носовые башни и башни всех последующих броненосцев этой серии были уже совершенно новыми. На них каждое орудие имело собственную подачу, и подачи поворачивались вместе со всей установкой, так что снаряд подавался сразу к казеннику и мог быть моментально дослан в орудие без всякого гемороя, а поворотный стол был внизу, на дне погреба, на который команда, работавшая в погребе выкладывала снаряды перед подачей наверх. Такая конструкция оказалась настолько удачной в плане обеспечения высокой скорострельности, что потом сохранилась на всех линкорах.
kimsky: realswat пишет: Да и попадание снаряда в амбразуру, а потом в стенку - если речь о батарее, с уничтожением двух орудий разом. Можно добавить вероятность поражения крыши: при угле падения снаряда 7 град (а это - для 8-дм, например - вполне нормально для тех дистанций) имеем: лобовая проекция батареи Ретвизана: ~32*2.3=73 м2 Крыши по очень скромным меркам: 32*5*tan(7) = 19 м2. Скромным - потому как на Ретвизане за отсутсвием задних стенок у казематов взрыв позади тоже мог дать очень нелохой результат. То есть - вероятность попадания в крышу при таком раскладе лишь вчетверо ниже попадания в лобовую броню. При более острых углах вероятность возрастает. При увеличении дальности вероятность возрастает... Относительно возможности пробития крыши - напомню, 25-мм крыша на "Ивате" была пробита старой русской 8-дм вроде как с 5000 метров. 7 градусов - это около 33 каб. Да, площадь крыш башен естественно меньше: ((3.85/2)^2+3.8*1)*3*tan(7)=5.9 м2 - или в три с лишним раза меньше, чем приведенная же площадь крыш батареи.
kimsky: ser56 пишет: Впрочем и броня башень сбоку меньше... Насколько мне известно - для башен СК так не делали. Но могли бы. Тут дело в том, что башня на врага, в основном, направлена лбом.
Sha-Yulin: mish пишет: К сожалению, могу только констатировать, что матчасть не знаете как раз вы. Фи, ну то что грубо, это ясно, сам так пишу, когда такие расчёты вижу, а вот что необоснованно.... неприятно. Поехали разбираться с матчастью. По вашему ответу вижу, что вы добрались от Наввеапс до монографии Муженникова. Это уже гораздо более осмысленный источник. Вы приблизились к пониманию матчасти. Но вот на конкретно названое мной название корабля внимания не обратили. Так что упоминание о последних броненосцах серии мы оставим за бортом. Вернёмся к "Кайзеру Фридриху III". mish пишет: Действительно на первых двух Кайзерах кормовые установки были старого образца, аналогичные установкам брандербургов и в несимметричной части находилась подача снарядов. Мы обсуждаем залповую стрельбу. Так что можно смело ориентироваться на менее скорострельную установку.mish пишет: У старых установок кайзеров снаряды подавались на поворотную платформу в подбашенном отделении и с ней поворачивались к казенникам орудий и вертикальный угол подачи составлял 5 градусов. И тем не менее для обеспечения максимальной скорострельности башню надо довернуть в диаметральную плоскость. Иначе возрастает число ручных операций. Хотя конструкцию ещё проверю, ибо странное вы пишите. Но едем дальше. Раз вы ссулаетесь на Муженникова, значит ему доверяете. Вот и приступим к изучению артиллерии по нему: "Конструкция орудия обеспечивала при-цельную скорострельность один выстрел в мину-ту. Практическая скорострельность составляла 2 выстрела в 3 минуты. Вес бортового залпа ору-дий главного калибра составлял 280 кг в минуту." Заметьте, это скосрострельность башни ещё без поворота на борт. А теперь дальше: "240-мм орудия броненосцев типа «Кайзер» стреляли одинаково с 343-мм орудиями броне-носцев типа «Роял Соверен» и медленнее 305-мм орудий броненосцев типа «Маджестик». Та-кой результат следует приписать применению тяжеловесного клинового затвора, обращение с которым было гораздо труднее, чем с поршне-выми затворами английской и французской си-стем. " Учитывая, что боевая скорострельность «Роял Соверен» оценивалась как один залп в 5 минут, мы получаем скорострельность Кайзера ........ Но рад, что вы теперь наконец начали изучать матчасть тех кораблей, которых приводите в качестве примера. Надеюсь, что тоже способствовал этому. Ну и думаю, вы теперь понимаете, какую чушь написали вот здесь: mish пишет: Я вам уже привел в доказательство пример вполне реальной стрельбы Шарнхорста и Гнейзенау у Коронеля. 210mm пушки Шарнхорста идентичны 240mm Кайзера по конструкции и лишь на 20-25% превосходят по тех. скорострельности. Или вас что-то не устраивает в этом примере, или вы хотите сказать, что Микаса имел реальную скорострельность 305мм близкую к показанной Шарнхорстом? И здесь: mish пишет: Для 240мм Кайзера техническая скорострельность была 3-4 выстрела в минуту. Это до вас никак не доходит, что превосходство Кайзера в весе снарядов выпускаемых в минуту на борт, достигается главным образом за счет скорострельных ГК 240мм. Может теперь вы поймете, наконец.
vov: realswat пишет: И получим вероятность того, что как минимум 1 (а так же 2, 3, 4 ....) снаряда попали в цель. Можно предложить более удобную расчетную модель. Сводим все к стандартной дискретной вероятностной задаче. Называется выборка "без возврата". Это когда из ящика вытаскивают шар нужного цвета, не возвращая его обратно. Для этой задачи существуют все формулы в любом учебнике (или задачнике) по теор.веру. (У меня просто под рукой нет.) Конечно, будет небольшая неточность в силу того, что количество шаров уменьшается. Однако, поскольку "Белых шаров" (остального пространства, кроме орудий) много больше, то погрешность достаточно невелика. В применении к данному случаю будет: при вер-сти попадания в каждое орудие (или уязвимую часть башни, не помню) около 0,3% - 3 черных шарика на 1000. Дальше подставляем в формулы и определяем итоговую вер-сть нужного события.
vov: mish пишет: И скорострельность техническая один выстрел в 1,5 минут - выглядит чудовищно, в сравнении со скорострельностью 210мм орудий в 4-5 выстрелов в минуту и 280мм орудий в 2 выстрела в минуту, так и последующих линкорных орудий, например 305мм гельголандов - 2-3 выстрела в минуту. техническими скорострельностями надо обращаться очень осторожно. Это может быть и скорострельность орудия (т.е., по сути, цикл заряжания), и скорострельность конкретной установки без учета скорости подачи, и с учетом оной. Не говоря уже о том, что часто вместо "технической" указывается некая "максимальная" и т.п. Немцы классифицировали свои 210-мм как SK - скорострельные только по причине наличия клинового затвора и частично заключенного в гильзу заряда. При этом скорострельность часто опеределялась установкой. На конкретные 240-мм приводятся самые разные данные, в основном от 1,5 в/мин до 0,7 в/мин. Не уверен, что это именно техн.скорострельность. На НавВеп старые орудия лучше не смотреть. Там с ними (было) не сильно хорошо, мягко говоря. (Как сейчас, не знаю, там все время правят?)
mish: Sha-Yulin пишет: Поехали разбираться с матчастью. Поехали :) Sha-Yulin пишет: По вашему ответу вижу, что вы добрались от Наввеапс до монографии Муженникова. Это уже гораздо более осмысленный источник. Вы приблизились к пониманию матчасти. Ну, вашими молитвами, за вами же каждую цифру проверять приходится, вы же знаете :) Но хочу сразу обратить внимание, что монография Муженикова - это добросовестно собранный материал из различных и самых противоречивых источников, поэтому в этой монографии частро встречаются места, когда в одном параграфе написано одно, а в другом совершенно противоположное. Поэтому этот источник становится осмысленным, только когда сам читатель начинает мыслить. Сразу замечу, что в плане осмысления этого материала вам нет равных :) Sha-Yulin пишет: Но вот на конкретно названое мной название корабля внимания не обратили. Так что упоминание о последних броненосцах серии мы оставим за бортом. Из двадцати установок 240мм на Кайзерах и Виттельсбахах 18 было новых и только две были старого образца - кормовые башни на первых двух кайзерах. Почему же вы "оставляете за бортом" корабли с новыми установками? Чтобы легче было подсоввывать нужные вам цитаты из Муженникова? Sha-Yulin пишет: Вернёмся к "Кайзеру Фридриху III Мы обсуждаем залповую стрельбу. Так что можно смело ориентироваться на менее скорострельную установку А что, скажите, мешает более скорострельной установке давать залпы в промежутке, между залпами старой? Sha-Yulin пишет: И тем не менее для обеспечения максимальной скорострельности башню надо довернуть в диаметральную плоскость. Это у вас так проявляется осмысление Муженикова? Sha-Yulin пишет: Такой результат следует приписать применению тяжеловесного клинового затвора, обращение с которым было гораздо труднее, чем с поршне-выми затворами английской и французской си-стем. " Немцы всю первую мировую имели превосходство в скорострельности с этими самыми клиновыми затворами. Али вам напомнить ваши же слова? "Вы как-то не улавливаете, не смотря на подсказки, что при таких калибрах надо говорить не о скорострельности орудия, а о скорострельности установки." Sha-Yulin пишет: Раз вы ссулаетесь на Муженникова, значит ему доверяете. Я иногда и на вас ссылаюсь :)
kimsky: mish пишет: Поехали :) К слову - если уж вы пользуетесь данными с navweaps - то не обращали ли вы внимания на дульную энергию, указанную там - в сравнении, скажем, с японскими 203-мм...?
Sha-Yulin: mish пишет: mish пишет: Ну, вашими молитвами, за вами же каждую цифру проверять приходится, вы же знаете :) Ну пока с цифрами больше просадка у вас. Ведь это вы утверждали про 3-4 выст/мин для Кайзера. Вы готовы продолжать утверждать, что пушки Кайзера скорострельнее пушек Микасы? mish пишет: Почему же вы "оставляете за бортом" корабли с новыми установками? Чтобы легче было подсоввывать нужные вам цитаты из Муженникова? Нет, потому, что вы написали вот это: Это до вас никак не доходит, что превосходство Кайзера в весе снарядов выпускаемых в минуту на борт, достигается главным образом за счет скорострельных ГК 240мм. Может теперь вы поймете, наконец. И вот это: Низкое число выпускаемых снарядов в залпе, низкий залповый темп стрельбы делают такой бой малоэффективным и попадания - черезвычайно редкими. Дальномеры не помогают а залпы настолько редки что трудно корректировать изменение расстояния. .......... А теперь на той же дистанции стреляем 240мм орудиями Кайзера. За счет быстроты залпов легко берем на вилку противника и начинаем накрывать. Такая стрельба была успешно продемонстрирована Шарнхорстом и Гнейзенау с расстояния 55 кабельтовых. и ещё это: И какой смысл немцам разрабатывать специально скорострельное орудие уменьшенного главного калибра, которое по скорострельности получается хуже всех существующих орудий в мире, да еще делать аж 10 броненосцев. Они же не совсем больные на голову? В последнем идёт речь уже о разработке, потому и берём головной корабль с такими орудиями. А что, скажите, мешает более скорострельной установке давать залпы в промежутке, между залпами старой? То, что тогда она должна минимум вдвое превосходить по скорострельности старую, дабы её не тормозить. mish пишет: Это у вас так проявляется осмысление Муженикова? Нет, осмысление конструкции установки. Хотя я вроде написал, что буду проверять дополнительно. mish пишет: Немцы всю первую мировую имели превосходство в скорострельности с этими самыми клиновыми затворами. Али вам напомнить ваши же слова? Там была приведена цитата, в которой ключевым было не объяснение возможных причин меньшей скорострельности орудий, а сам факт этой меньшей скорострельности. А по причинам, - это к автору монографии. Если хотите, можете на вторую часть цитаты вообще не обращать внимания. mish пишет: Я иногда и на вас ссылаюсь :) Вот это правильно, одобряю. Так что будем делать вот с этими вашими высказываниями? Не исключено, что именно для РЯВ их броненосцы оказались бы сильнейшими в мире. Для расстояний, на которых шло цусимское сражение - самое то для Кайзеров. Быстро пристреляться и быстро придавить залпами за счет скорострельных ГК и многочисленных СК. Учитывая, что немецкие 240 превосходят по скорострельности японские 203 мм, то результат мог бы превзойти все ожидания. А здесь у Кайзера все козыри. Ну как, признаёте, что были неправы? И что просадка у вас произошла в основном по матчасти? Кстати, вы на меня благотворно влияете. Вы стали в ходе спора вести себя более культурно и адекватно, стараюсь брать с вас пример. А удар на добивание был красив, вы согласны?
mish: Sha-Yulin пишет: Ну пока с цифрами больше просадка у вас. Ведь это вы утверждали про 3-4 выст/мин для Кайзера. Вы готовы продолжать утверждать, что пушки Кайзера скорострельнее пушек Микасы? Я готов утверждать, что скорострельность новых установок кайзеров находилась где-то посредине, между 210мм установками и 280мм установками, что вполне очевидно. Sha-Yulin пишет: Учитывая, что немецкие 240 превосходят по скорострельности японские 203 мм, то результат мог бы превзойти все ожидания. Поясню, что установка, в которой снаряд подается к казеннику подачей и досылается прибойником будет быстрее установки где снаряды подаются на талях и досылаются ручной силой.
realswat: Итак, посчитал вероятности при 40 попаданиях и 0,3% вероятности выхода из строя орудия Получилось для Цесаревича Все орудия целы 0.6965 Подбита 1 башня 0.2686 Подбиты 2 башни 0.0335 Подбиты 3 башни 0.0014 Для Ретвизана Все орудия целы 0.4836 Подбита 1 пушка 0.3765 Подбиты 2 пушки 0.1187 Подбиты 3 пушки 0.0194 Подбиты 4 пушки 0.0017 Подбиты 5 пушек 0.0001 Подбиты 6 пушек 0.0000
realswat: Если кто предложит другие цифры по исходным вероятностям выхода из строя башни и каземата, с радостью обсчитаю и их (экзешника нет, писал на матлабе)
realswat: И самое забавное. Если посчитать среднее число вышедших из строя башен/казематов (суммируя проивзедение числа уничтоженных установок и вероятности такого события) - то, при заданных величинах (то есть при том, что башен вдвое меньше, чем казематов, а вероятность поражения и каземата, и башни равна) - мы получим, что среднее число ввышедших из строя башен вдвое меньше, а поскольку в них 2 орудия - эти числа равны. Но, повторюсь, это - при равной вероятности выхода из строя башни и каземата. Для предложенного выше случая (0,3%, 40 выстрелов) получим среднее число уничтоженных орудий 0,68. Между тем, как уже было замечено, попадание в мамеринец башни и в амбразуру каземата - события не совсем равонценные, а так же не было учета горизонтальных составляющих.
realswat: Да, сам метод расчета. БЫла составлена рекуррентная зависимость. Вероятность того, что на к-том встреле убито n-установок Pnk, представляет собой сумму вероятностей 2 событий. P(n,k)=P(n,k-1)*(1-(N-n)*p)+P(n-1,k-1)*(N-n+1)*p где p - вероятность поражения 1 установки, k - число выстрелов, N - общее число орудий, n- число убитых орудий. При этом P(0,1)=1-N*p, P(1,1)=N*p, P(0,k)=(1-N*p)^k
Krom Kruah: realswat пишет: Итак, посчитал вероятности при 40 попаданиях и 0,3% вероятности выхода из строя орудия Интересный результат. Получается что для казематного корабля риск потерять 1 пушки - выше, а в дальнейшем с вероятности потерять артиллерии (что является осн. елементом боевой устойчивости) у него дела сериозно лучше... И ради какого черта тогда башен вбухать? Из-за одных углов обстрела СК (мало значимое преимущество в лин. бою) и неск. лучшей возможности стрелять и в плохой погоды (когда в общем мало кто дрался в РЯВ, а напр. в Цусимы японцам особо не помешало, как впрочем и отсуствие полубака). При том за счет применением казематов можно просто вбухать больше 6" пушек, чем в башен при одном-же весе артиллерии и ее защиты. Ну, или защитить тех-же 12 казематных пушек получше... У меня такое ощущение (не настаиваю, просто мне так все больше кажется в результате обсуждения), что завал бортов (со всх осложнениях постройки и уменьшением полезного обема) дающий все таки улучшением ситуации с качки и оттуда-точности стрельбы, как и 2 полных поясов верт. брони отменной толщины, евентуально - и 2 бронепалубы (с нек. оговором) - по сути единственные ощутимые преимущества Цесаря в артиллерийском бою... При 203 мм СК башни однозначно лучше смотрятся (при том без ПТП спокойно могли вбухать 6х2-203 мм вместо 6х2-152 мм), а так... "купились" на "фичей" - башни СК и ПТП...
kimsky: Krom Kruah пишет: И ради какого черта тогда башен вбухать? Вы кроме одной мысли уловить более ничего не можете? Основная оговорка тут - равная вероятность выхода из строя, и полностью не учитывается вероятность выхода из строя более двух казематных пушек от единственного попадания. Также постулируется обязательность выхода из строя обеих пушек башни (хотя это и вероятно - но все же не совершенно обязательно) . Плюс учитывается стояние под огнем со стороны (условные 40 попаданий)- а не друг против друга, когда уже одна вышедшая из строя пушка врага ослабляет его огонь и снижает число попаданий. Опять же - не учитываются сектора обстрела. Вы же почему-то (хотя ясно почему) достаточно условное свидетельство в пользу казематов мните абсолютным доказательством. Что, естественно, неправильно.
realswat: Krom Kruah пишет: Получается что для казематного корабля риск потерять 1 пушки - выше, а в дальнейшем с вероятности потерять артиллерии (что является осн. елементом боевой устойчивости) у него дела сериозно лучше... Наиболее информативная цифра - это именно среднее количество уничтоженных установок. То есть тут равенство - но при указанных оговорках, которые и ждают равную вероятность поражения башни и каземата. Короче говоря, из этого расчета получается, что все просто - если вероятность поражения каземата (1 каземата) выше, то и общая вероятность выхода из строя заданного числа орудий у казематного корабля выше, несмотря на то, что в башне 2 орудия. Krom Kruah пишет: а в дальнейшем с вероятности потерять артиллерии (что является осн. елементом боевой устойчивости) Здорово Вы объявляете то, что Вам нравится, главным/основным. Вообще то я, когда увидел результаты расчетов (и еще не считал среднее) подумал, что наиболее вероятный исход - 0 убитых орудий у Цесаревича, и 1 убитое орудие у Ретвизана. Krom Kruah пишет: При том за счет применением казематов можно просто вбухать больше 6" пушек, чем в башен при одном-же весе артиллерии и ее защиты. Ну, или защитить тех-же 12 казематных пушек получше... Ну а это вообще-то не факт.
realswat: kimsky пишет: достаточно условное свидетельство в пользу казематов Тут равенство, но самое главное - у нас есть инструмент расчета. И, собственно, если провести полноценное изучение вероятности поражения башни/каземата, можно получить однозначный ответ на извечный вопрос.))
Krom Kruah: kimsky пишет: Вы же почему-то (хотя ясно почему) достаточно условное свидетельство в пользу казематов мните абсолютным доказательством. Что, естественно, неправильно. Само по себе конечно условное. Но с учетом возможности в том-же весе защитить тех-же 12 казем. пушек лучше (что уже уменьшает возможности поражения) , или даже просто вбухать больше пушек (полагаю в"казематным Цесаревичем" еще по 2-152 мм на кажд. борту вошли бы) - условность тоже становится условной. realswat пишет: Ну а это вообще-то не факт. Как хотите. Больший вес 1 башенной (даже в 2-оруд. башни) пушки вместе с защитой по сравнением с казематной в обшем-то факт. Я конечно помню (было пространное обсуждение), что нек. участники этого факта не принимают и оспаривают (например приравняя весом барбета на весе защитой подачи каз. установки, сравняя веса самой башни с весом каземата, не учитывая/недооценяя что у него толстая часть только к борту, не считаясь с большего веса башенной механизации и с креплениями и т.д. и т.п.), но ... он остается фактом. У башен принципиально есть другие преимущества пред каземата (на периоде РЯВ и для 6" пушек особой роли не играющих и весьма значительные для калибров над 203 мм), но они купленными именно ценой большего веса установки. Есть конечно и другие, прямо несвязанных с весом недостатки, но предлагаю отставить их в покое пока. Мне интересен сам результат ув. realswat-а, т.к. я честно говоря его не ожидал.
realswat: Krom Kruah пишет: Больший вес 1 башенной (даже в 2-оруд. башни) пушки вместе с защитой по сравнением с казематной в обшем-то факт. А факты, подтверждающие этот факт, есть?
kimsky: Krom Kruah пишет: Но с учетом возможности в том-же весе защитить тех-же 12 казем. пушек лучше (что уже уменьшает возможности поражения) Ну-ка, ну-ка... поподробнее?
grosse: Sha-Yulin пишет: цитата: А что, скажите, мешает более скорострельной установке давать залпы в промежутке, между залпами старой? То, что тогда она должна минимум вдвое превосходить по скорострельности старую, дабы её не тормозить. Хорошая шутка, смешная. Скоро можно будет новый раздел открывать - перлы от шаюлиня. А вы действительно думаете, что залп - это обязательно одновременный выстрел из всех 4-х орудий ГК? И никак иначе? И именно таким 4-х орудийными залпами стреляли во времена РЯВ? Скажите лучше, что просто издеваетесь. А то я вынужден буду признать, что думал о вас гораздо лучше, чем вы того заслуживаете...
grosse: realswat пишет: А факты, подтверждающие этот факт, есть? Были же расчеты, посмотрите в старых ветках.
grosse: grosse пишет: Были же расчеты, посмотрите в старых ветках. На память было следующее: мы с ув. Кимски сломали массу копий пытаясь выяснить, что же тяжелее - броневое прикрытие башен или казематов. Так или иначе, но выяснялось, что масса брони примерно одинакова в обоих случаях (по моему казематы лишь чуть чуть легче). Но потом выяснилось, что вес собственно башни, без брони, примерно равен весу этой брони... Иными словами, одна пушка установленная в башне, требует в 2 раза больше веса, по сравнению с установленной в каземате.
Krom Kruah: grosse пишет: Иными словами, одна пушка установленная в башне, требует в 2 раза больше веса, по сравнению с установленной в каземате. Гы-гы... А что поделать с весе барбета иначе? Приравнить его весом защиты подачи вероятно... Если собственно башни приравнить казематом... Уровень (и вес) механизации и т.д. - птдельно Были же расчеты, посмотрите в старых ветках. Вот и я о том-же... grosse пишет: На память было следующее: мы с ув. Кимски сломали массу копий пытаясь выяснить, что же тяжелее - броневое прикрытие башен или казематов. Так или иначе, но выяснялось, что масса брони примерно одинакова в обоих случаях (по моему казематы лишь чуть чуть легче). Но потом выяснилось, что вес собственно башни, без брони, примерно равен весу этой брони... Иными словами, одна пушка установленная в башне, требует в 2 раза больше веса, по сравнению с установленной в каземате. В конце концов... да
Sha-Yulin: grosse пишет: Хорошая шутка, смешная. Скоро можно будет новый раздел открывать - перлы от шаюлиня. То есть вы утвреждаете, что если более скорострельная башня превосходит по скорострельности более медленую не в 2, а допустим, в 1,5 раза, то давая залпы в промежутках более между залпами более медленой и одновременно с ней она не будет мешать использовать обе башни в оптимальном режиме? Так обоснуйте, а то ведь глупость написали, чайник вы наш grosse пишет: А вы действительно думаете, что залп - это обязательно одновременный выстрел из всех 4-х орудий ГК? И никак иначе? И именно таким 4-х орудийными залпами стреляли во времена РЯВ? А как вы собираетесь наблюдать знаки падения и определять, от какой они башни? Вы сейчас ещё и по артиллерии глупостей напишите? grosse пишет: А то я вынужден буду признать, что думал о вас гораздо лучше, чем вы того заслуживаете... Аналогично. grosse пишет: Иными словами, одна пушка установленная в башне, требует в 2 раза больше веса, по сравнению с установленной в каземате. О гуру, обоснуйте это ваше великое открытие, а то цифры вступают в пртиворечие с вашим гениальным откровением.
kimsky: Krom Kruah пишет: Но потом выяснилось, что вес собственно башни, без брони, примерно равен весу этой брони... Иными словами, одна пушка установленная в башне, требует в 2 раза больше веса, по сравнению с установленной в каземате. Уважаемого Гроссе несколько подводит память. Не говоря уж о том, что ситуация, в которой сравнивали, была не "при прочих равных": дифференцирование бронирования на башнях отсутствовало, сверху башни были защищены лучше, и сами башни были расположены ощутимо выше, у казематов считалась только броня без подкреплений, подачи, подкреплений самой пушки, у башен же считалось все). К слову, что насчитали сами бритты, решая что выбрать: вес 2-х орудийной башни с боезапасом и пушкой - 147 тонн, вес каземата с тем же самым - 61 тонна. Учитывая, что по весу броневой защиты нормальной батареи (a la Микаса) насчитали на пушку тонн на 10-12 больше, чем на отдельный каземат - и даже без учета большей площади крыши) - прикидывайте сами... Кто не верит - см. страницу 146 Warrior to Dreadnought. Там же: 1 орудийная башня 190 мм - 132 т, каземат - 100 т.
mish: Sha-Yulin пишет: То есть вы утвреждаете, что если более скорострельная башня превосходит по скорострельности более медленую не в 2, а допустим, в 1,5 раза, то давая залпы в промежутках более между залпами более медленой и одновременно с ней она не будет мешать использовать обе башни в оптимальном режиме? Так обоснуйте, а то ведь глупость написали, чайник вы наш Прежде всего новая установка превосходит старую минимум в три-четыре раза при стрельбе залпами. Так что по два лишних залпа из нее можно класть в промежуток не напрягаясь и еще на покурить время останется. Обоснование принимается?
Sha-Yulin: mish пишет: Прежде всего новая установка превосходит старую минимум в три-четыре раза при стрельбе залпами. Так что по два лишних залпа из нее можно класть в промежуток не напрягаясь и еще на покурить время останется. Обоснование принимается? Не совсем, во-первых, не понятно, откуда 3-4 раза, во-вторых, всё равно оптимально только при кратной разнице в скорострельности, иначе каккая то из башен вынужденно будет тормозить.
Sha-Yulin: mish пишет: Я готов утверждать, что скорострельность новых установок кайзеров находилась где-то посредине, между 210мм установками и 280мм установками, что вполне очевидно. Это неочевидно. Сами немцы считают, что 240-мм уступала на рассматриваемый момент обеим. Тем более, что установки бывают разные. Если вы о установках 280-мм с Брауншвейгов, то соглашусь. mish пишет: Поясню, что установка, в которой снаряд подается к казеннику подачей и досылается прибойником будет быстрее установки где снаряды подаются на талях и досылаются ручной силой. Не факт, всё зависит от работы механизмов. Здесь стоит рассмотреть полный цикл.
Comte: Sha-Yulin пишет: А как вы собираетесь наблюдать знаки падения и определять, от какой они башни? Вы сейчас ещё и по артиллерии глупостей напишите? Не хотелось бы говорить глупости - но засечка "своих" всплесков делалась по секундомеру и табличному времени полета снаряда. Для этого четырехорудийный залп не нужен, и это не особенно мешало централизованному управлению огнем.
Sha-Yulin: Comte пишет: Не хотелось бы говорить глупости - но засечка "своих" всплесков делалась по секундомеру и табличному времени полета снаряда. Для этого четырехорудийный залп не нужен, и это не особенно мешало централизованному управлению огнем. Вы совершенно правы. Но здесь другой случай. Если, как похоже предполагает гроссе, башни стреляют совершенно независимо друг от друга, то неизбежно будут возникать накладки, когда неясно, снаряды какой башни сейчас дают знаки падения. Так что даже при разделении залпов разных башен их стрельбы требовалось в определённой мере синхронизировать, дабы время между залпами достаточное иметь.
Штурман1: Вопрос дилетанта. А если так: "быстрые" башни стреляют залпом по ревуну, а "медленные" - подключаются к залпу по готовности. Для них получается некий "рваный" ритм, но общей стрельбе он не мешает.
Krom Kruah: Штурман1 пишет: Вопрос дилетанта. А если так: "быстрые" башни стреляют залпом по ревуну, а "медленные" - подключаются к залпу по готовности. Для них получается некий "рваный" ритм, но общей стрельбе он не мешает. Не вижу проблем. Неск. замедлится темп стрельбы "медленной" башни и все... Кстати то, что немцы ставляли башен с неодинаковой скорострельности говорить о том, что кажд. башня стреляла "сама по себе" и особо не задумывались над проблемой синхронизации. Каждый своих выстрелов старался опознать и все. Т.е. - примерно так, как для СК - при 7-8 пушек 6-9" в "залпе" (не случайно в кавычек поставил) и отсуствием центр. наводки ведь кое-как стреляли и даже ухитрялись попадать! Вполне вероятно, что именно так стреляли и ГК. В таком случае неодинаковый темп стрельбы башен особо и не мешает... Ведь синхронизации и центр. наводки все еще не пользовались...
Comte: Krom Kruah пишет: Ведь синхронизации и центр. наводки все еще не пользовались... Ну да, японцы вон всю войну проуправляли огнем при помощи шустрых вестовых в качестве системы передачи команд ПУАО - и ничего, попадали как-то.
grosse: kimsky пишет: Уважаемого Гроссе несколько подводит память. Не поленился, порылся в старых ветках. Последняя, ну или предпоследняя математика здесь: http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-120-00000195-000-40-0-1124861148 вот расчеты: ............................................... Только что обратил внимание на еще одно узкое место защиты башен - подачные трубы, они же собственно барбеты. Толщина их на Цесаре всего 127 мм. И думаю, что никто не будет спорить с тем, что пробитие барбета так же вредно для башни, как и пробитие брони самой башни. Но тогда получается, что мы сравниваем веса неадекватной защиты. 5 дюймов это всеже не 6. И, помнится, мы специально не стали сравнивать вес брони батареи Ретвизана с башнями Цесаря имеено по той же причине - всего лишь 5 дюймовая броня Ретвизановской батареи. Мне представляется это несправедливым. Тут одно из 2-х. Или допустимо и сравнение весов брони Ретвизана и Цесаря (что будет явно не в пользу Цесаря), либо пересчет веса брони Цесаревских барбетов к Миказовским стандартам защищенности - не менее 6 дюймов. Этот пересчет дает Цесарю еще 58 тонн брони, что доводит общий вес защиты СК до 630 тонн. Теперь еще раз вернемся к Миказе. Мы все время считали только вес нижний батареи. Но неплохо бы и выяснить - сколько же веса брони уходило на каждое из 14 орудий в среднем. Для этого все же посчитаем вес ее верхних казематов. Вес одного каземата: 6 дюймовая броня - 7м * 2,3 * 0,2 * 6 = 19,3 тонны 2 дюймовая броня переборок - 10 м * 2,3 * 0,2 * 2 = 9,2 тонны 1,5 дюймовое усиление палубы - 5,5 * 3,5 * 0,2 * 1,5 =5,8 тонн Итого - 34,3 тонны. Размеры конечно приблизительные - по Сулиговской схеме. 4 каземата - 137,2 тонны. Итого, вес брони защиты СК Миказы = 480 + 44 + 137,2 = 661,2 тонны. Или по 47,2 тонны на орудие. Это чуть меньше чем реальный показатель Цесаря - 47,7 тонн. И существенно меньше, чем тот же показатель, но доведенный до Миказовских стандартов защиты - 52,5 тонны. Надеюсь, что хоть теперь не будет старых песен про якобы меньший вес защиты башен. ....................................................... Потом, уточнение: ......................................................... Но есть и еще один аспект, который мы до сих пор не учитывали. Эти 480 тонн брони создают 3-ий броневой пояс, который позволяет экономить броню барбетов ГК, за счет дифференцирования ее распределения. Давайте же посчитаем сколько мы при этом сэкономили веса. Итак, диаметр барбета по Белову 11,3 м (данные Сикисимы, но видимо на Миказе барбеты были идентичные). Длина окружности барбета - 35,5 м Площадь барбета между батарейной и верхней палубой - 35,5 * 2,3 = 81,7 кв.м. Половину этого барбета прикрывает пояс батареи, что позволяет снизить его толщину за поясом с 14 до 8 дюймов. Вес сэкономленной 6 дюймовой брони - 81,7 / 2 * 0,2 * 6 = 49 тонн. На 2-х барбетах получаем 98 тонн веса (!!!) И весь этот вес можно смело вычитать из веса брони батареи, как сэкономленный. Вот из таких вот "мелочей" в итоге и складывется странный факт, что лучше защищенная Миказа несла меньше брони, чем хуже защищенные Сикисимы... Итого, уже не 480 + крыша, а 382 + крыша. Вот тебе и сверхтяжелая батарея. Получается уже по 42,6 тонн на орудие. Цесаревич всяко отдыхает... ........................................ Итого, получаем от 42,6 до 47,2 тонны брони на защиту одной шестидюймовки Миказы против от 47,7 до 52,5 тонн брони на одно орудие Цесаревича. Это для начала. Но в ходе дальнейшего обсуждения мы наконец вспомнили и о самой башенной установки. А она весит без брони и орудий 49,8 тонн. grosse пишет: Но потом выяснилось, что вес собственно башни, без брони, примерно равен весу этой брони... Как видим память все же не совсем подвела. Помнил, что вес установки равнялся весу брони. А вот с выводом слегка запамятовал. Все таки год прошел. На самом деле вес этой установки конечно надо делить на 2 орудия. Получаем, еще по 25 тонн на орудие. Итого, установка одного орудия в башне обходится примерно лишь в 1,5 раза тяжелее установленного в каземате.
mish: Sha-Yulin пишет: Не факт, всё зависит от работы механизмов. Здесь стоит рассмотреть полный цикл. Достаточно рассмотреть заряжание снаряда ибо на нем будет основная разница. В первом случае снаряд попадает из подачи на тали, дальше его на талях разворачивают и подводят к казеннику и потом руками пихают. Во втором случае - снаряд сам скатывается на желоб перед казенником, и тут же подается прибойником - все это секунды за четыре происходит.Sha-Yulin пишет: Не совсем, во-первых, не понятно, откуда 3-4 раза, Сокращены дополнительные, в том числе и ручные операции на подаче плюч есть приятная возможность одновременно заряжать оба орудия. Старая вряд ли могла давать залпы чаще, чем в две минуты. Новая - без напряга укладывается в 30 секунд.
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Не вижу проблем. Неск. замедлится темп стрельбы "медленной" башни и все... О чём всё время и пишу. Одна из башен будет неизбежно работать в неоптимальном режиме, что несколько снизит огневую мощь. grosse пишет: Только что обратил внимание на еще одно узкое место защиты башен - подачные трубы, они же собственно барбеты. Толщина их на Цесаре всего 127 мм. И думаю, что никто не будет спорить с тем, что пробитие барбета так же вредно для башни, как и пробитие брони самой башни. Жульничаете. Это проблема не башни, а более высоко расположеных орудий. Или вы считаете, что подачу казематов защищать не надо? grosse пишет: Надеюсь, что хоть теперь не будет старых песен про якобы меньший вес защиты башен. Так такого никто не "пел" . пока были только ваши песни о: grosse пишет: одна пушка установленная в башне, требует в 2 раза больше веса, по сравнению с установленной в каземате. grosse пишет: Итого, уже не 480 + крыша, а 382 + крыша. Вот тебе и сверхтяжелая батарея. Получается уже по 42,6 тонн на орудие. Цесаревич всяко отдыхает... А здесь уж вообще по чёрному передёргиваете. Опровергать, или сами откатитесь? grosse пишет: Как видим память все же не совсем подвела. grosse пишет: Итого, установка одного орудия в башне обходится примерно лишь в 1,5 раза тяжелее установленного в каземате. Как видим, всё таки подвела. Правда 1 к 1,5, это уже прогресс. Вот когда придёте к 1 к 1,1-1,3, тогда можно будет считать, что по одной из тем вы выздоровели. mish пишет: Во втором случае - снаряд сам скатывается на желоб перед казенником, и тут же подается прибойником - все это секунды за четыре происходит. Вы уверены? Лучше перепроверьте, а то опять, как с анологией с Шарнхорстом получится. mish пишет: Сокращены дополнительные, в том числе и ручные операции на подаче плюч есть приятная возможность одновременно заряжать оба орудия. Старая вряд ли могла давать залпы чаще, чем в две минуты. Новая - без напряга укладывается в 30 секунд. Сообщите весь цикл, пжалста. А то сами немцы оценивали скорострельность данного орудия в 1,5 выстр/мин. (в лучших установках), что меньше скорострельности 280-мм Дойчланда.
kimsky: grosse пишет: Не поленился, порылся в старых ветках. Последняя, ну или предпоследняя математика здесь: Я тоже не поленился. Вы просто слили ряд возражений против такого метода расчета, и переделали явочным порядком 152-мм броню барбетов в 127-мм ("Наружные подачные трубы (барбеты) башен 152-мм орудий обшивались плитами 150 мм толщины, крепившимися также к двухслойной (2x10 мм) рубашке.") Не учли вес крыш нижних казематов. Не учли их меньшую толщину - и значительно больший вес, потребный для доведения толщины крыш до стандарта Цесаря (и то - большая вероятность поражения крыши требует большего ее усиления при казематно-батарейной схеме). Опять же проведено подсчитывание для неравных условий - башни Цесаря ГОРАЗДО выше каземата Микасы, а это увеличивает и вес подачных труб, и подачи, и механизмов наведения. Затем вы почему-то опустили момент с вхождением, насколько я помню, веса станков пушек в вес установки (по крайней мереиз пассажей "Общий вес станка без орудия 6290 кг, с орудием — 14 690 кг." "Вес станка без орудия 9992 кг, с орудием — 16 240 кг" "Вес установки без брони и орудий 49 810 кг." выходит именно это). Не учтен также вес подачи для казематных пушек. Так что звыняйте, засчитать это за окончательный результат никак нельзя.
cobra: мда, а о чем речь то, объясните господа старому артиллеристу..................
ser56: realswat пишет: Итак, посчитал вероятности при 40 попаданиях и 0,3% вероятности выхода из строя орудия Спасибо - Кром прав - очень любопытно. А про влияние исходных особо не печальтесь - закономерность будет примерно таже - попадание снаряда ГК убивает и башню и каземат:) Krom Kruah пишет: При 203 мм СК башни однозначно лучше смотрятся (при том без ПТП спокойно могли вбухать 6х2-203 мм вместо 6х2-152 мм), а так... "купились" на "фичей" - башни СК и ПТП... . Да, Цес и, соответственно, бородинцы с таким вооружением смотрятся очень грозно!
grosse: kimsky пишет: Не учли вес крыш нижних казематов. Учел. kimsky пишет: Не учли их меньшую толщину - и значительно больший вес, потребный для доведения толщины крыш до стандарта Цесаря (и то - большая вероятность поражения крыши требует большего ее усиления при казематно-батарейной схеме). Это Вы не учитываете, что "крыши" орудий Миказы защищены УЖЕ лучше "стандарта Цесаря". Потому что 51 мм крыш верхних казематов всегда лучше 30 мм крыш цесарских башен. И 25мм крыши батареи + обшивка верхней палубы или борта (0,5"?) тоже лучше чем просто 30мм. Так что это Цесарь надо доводить до стандарта Миказы. kimsky пишет: Опять же проведено подсчитывание для неравных условий - башни Цесаря ГОРАЗДО выше каземата Микасы, а это увеличивает и вес подачных труб, и подачи, и механизмов наведения. Все правильно. И говорилось об этом неоднократно. Башни расположены несколько выше, что требует относительно бОльшего веса. Но столь же неоднократно говорилось, что это совершенно вынужденная мера. И только благодаря этим мерам обеспечиваются единственные теоретические преимущества башен - сектор обстрела и возможность стрелять в худшую погоду. Говорилось, что теоретически можно от этого и отказаться и опустить все башни на уровень батареи Миказы. При этом последние преимущества башен пропадут, а выигрыш составит аж 80 тонн, по 6,7 тонн на орудие. Что все равно практически не скажется на полуторном превосходстве веса башенных орудий. Если хотите, давайте считать так. Только напомню, что башни при этом лишаются своих единственных преимуществ, сохраняя все недостатки... kimsky пишет: Так что звыняйте, засчитать это за окончательный результат никак нельзя. Предложите свой. Только желательно с расчетами, а не с говорильней. Думаю, что наконец то в этом вопросе надо прийти к консенсусу и поставить точку. А то второй год договориться не можем...
Квадратная Голова: kimsky пишет: Не учтен также вес подачи для казематных пушек. К тому же при рассчете весов (кстати и скорострельности) казематчики почему то всегда забывают про горизонтальную подачу. Хотя коридоры горизонтальной подачи находятся под главной бронепалубой и за главным бронепоясом. А объемы там не маленькие. Как этот вес считать? kimsky пишет: ("Наружные подачные трубы (барбеты) башен 152-мм орудий обшивались плитами 150 мм толщины, крепившимися также к двухслойной (2x10 мм) рубашке." При этом сечение трубы подачи в плане - круглое. Т.е. эти 150, ну или 170, или 190мм, это как считать, будут равны соответствующей толщине плоской плиты только в случае если горизонтальная проекция траектории снаряда будет очень близка к перпендикуляру к окружности. Вероятность чего равна нулю. Плюс подачная труба у Цесаревича - это конус острием вниз.
Sha-Yulin: grosse пишет: Башни расположены несколько выше, что требует относительно бОльшего веса. Но столь же неоднократно говорилось, что это совершенно вынужденная мера. И только благодаря этим мерам обеспечиваются единственные теоретические преимущества башен - сектор обстрела и возможность стрелять в худшую погоду. Ай-яй-яй! Опять заврались. Есть башни, расположеные ниже верхней палубы, есть и казематы, размещёные выше её. А есть вообще чистый эксперимент на эту тему (при обсуждении я о нём упоминал, но вы тогда ничего ответить не смогли). Это шведские Ваза и Дристигхетен. На первом башни СК, на втором казематы. А больше ничем не отличались. Ну ка, примените вашу "теорию" к этим кораблям. grosse пишет: Думаю, что наконец то в этом вопросе надо прийти к консенсусу и поставить точку. А то второй год договориться не можем... Так это вы прийти не можете, в связи с полной неспособностью воспринять доводы оппонентов.
Sam: grosse пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: цитата: А что, скажите, мешает более скорострельной установке давать залпы в промежутке, между залпами старой? То, что тогда она должна минимум вдвое превосходить по скорострельности старую, дабы её не тормозить. Хорошая шутка, смешная. Скоро можно будет новый раздел открывать - перлы от шаюлиня. А вы действительно думаете, что залп - это обязательно одновременный выстрел из всех 4-х орудий ГК? И никак иначе? И именно таким 4-х орудийными залпами стреляли во времена РЯВ? Скажите лучше, что просто издеваетесь. А то я вынужден буду признать, что думал о вас гораздо лучше, чем вы того заслуживаете... Теорию г-на Sha-Yulin подтверждает практика черноморских крейсеров. Наилучшим способом ведения огня башенных и более скорострельных казематных и палубных 6" считалась стрельба залпом , с пропуском башнями залпов. Т.е. более скорострельные орудия вели огонь со своей скоростью , а менее скорострельные присоединялись по готовности. В идеале - именно через один залп.
Sam: Неоспоримым премуществом казематов видится простота. Ретвизан можно было воспроизвести в РИ быстрее Цесаревича. Был бы шанс успеть паре бородинцев в Порт-Артур до войны , а самому РетвоЦесарю - задолго до войны. Да и дешевле , с меньшим техническим риском , без излишней загрузки Металлического завода...
kimsky: grosse пишет: И 25мм крыши батареи + обшивка верхней палубы или борта (0,5"?) тоже лучше чем просто 30мм. 30 мм - или 37мм на Цесаре - лежит на 10-мм рубашке, насколько я помню. Это - раз. Площадь крыш батареи вы тоже не учитываете - это два. Толщина обшивки борта - стоящей вертикально - хоть как-то ровнять с горизонтальной - довольно странно. Это - три. Тяжелый снаряд, рванувший на обшивке, может пробить 25-мм крышу - причем в том случае, когда он мог бы пролететь над крышей башни. Это - четыре. Тонкие боковые стенки верхних казематов уязвимы. Это - пять. grosse пишет: Но столь же неоднократно говорилось, что это совершенно вынужденная мера. Нет. Примеров установки башен над основным поясом - хватает. Возвышение же концевых башен - безусловно вызвано не какой-тон необходимостью ставит так, а желанием ставить повыше. собственно, французы и казематы ставили высоко. Так что при сохранении идеи 4 пушки над основным поясом, две - палубой выше - и с установкой орудий на половину межпалубного пространства выше казематных при той же высоте пояса - имеем: у "Цесаря" - учитывая возвышение пола башен над палубой - высота подачных труб примерно 4*2.5+2*1.5=13. сокращаем до 4*0.5+ 2*1.5 = 5. При массе брони подачных труб что-то около 240 тонн - только на ней выигрываем (13-5)/13*240=147 тонн - или по 12 тонн на пушку. С учетом станка - 19-21 тонна. Учитывая, что схема возвышения концевых казематов призвана обеспечить больший угол обстрела в оконечностях, а не лучшее возвышение для двух пушек - можно три башни ставить над верхним поясом и получать еще больший выигрыш. grosse пишет: а выигрыш составит аж 80 тонн, по 6,7 тонн на орудие. Это без учета разницы в схеме поясного бронирования? Ловко. Если даже так: на пушку насчитано, не скажу что помню как, 6.7 тонны, плюс на весе станка - еще 7-9 тонн, плюс - подача, и прочее - указанное в моем письме, но выкинутое вами... уже не полуторное, а едва ли 15-20-процентное превосходство в весе - при по прежнему больших углах обстрела. А мы еще не взялись экономить на дифференцированном бронировании... Повторюсь - англичане произвели подсчет для себя. Результаты я привел. Они же имели в своем распоряжении не отрывочные данные - а полные, учитывающие все. Может, стоит им поверить?
kimsky: Sam пишет: Ретвизан можно было воспроизвести в РИ быстрее Цесаревича. А "Пересветы" были еще проще. И на них были котлы Бельвилля, а не Никлосса. И не понадобилось бы перепроектировать. И сроки постройки - что?
Квадратная Голова: Sam пишет: Был бы шанс успеть паре бородинцев в Порт-Артур до войны ЕМНИП был шанс успеть поставить их к стенке завода в ожидании стволов ГК.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Жульничаете. Это проблема не башни, а более высоко расположеных орудий. Или вы считаете, что подачу казематов защищать не надо? Нет никакого жульничества. Во первых башня СК Цесаря обладает преимуществ по углов обстрела именно при высоком разположением. При более ниском - ню-ню. Посмотрите на СК Орла в японском трофейном варианте. Потом - диаметр барбета неск. не тот как диаметр подачи казематного орудия. Соответно - и вес защиты (даже если каземат выше) Sha-Yulin пишет: Есть башни, расположеные ниже верхней палубы, есть и казематы, размещёные выше её. Первое вообще уродство - теряется одно из осн. преимуществ башни - углов обстрела, она становится податливее к блокированием из-за разрушения окольных неброн. конструкциях и т.д.. Второе - обычно или при довооружением (напр. как у Громобоя), или если в надстройки (напр. между башен ГК). Так сравнять весом подачи (и ее защиты) высокоразположенного каземата и высокоразположенной башни (при условно равной толщине) - это даже не смешно.
Квадратная Голова: grosse пишет: И только благодаря этим мерам обеспечиваются единственные теоретические преимущества башен - сектор обстрела и возможность стрелять в худшую погоду. Ничего себе теоретические. Представьте себе эскадру из шести японских броненосцев заблокированную в базе эскадрой из восьми однотипных вражеских. Эскадра из пары цесаревичей, пары голуа и пары мартелей может, по крайней мере в плохую погоду выйти из базы и изпользовав свое преимущество в мореходности и углах обстрела орудий навязать бой на выгодных для себя дистанциях и углах и постараться потопить хотя бы один вражеский корабль.
Krom Kruah: kimsky пишет: Нет. Примеров установки башен над основным поясом - хватает. Возвышение же концевых башен - безусловно вызвано не какой-тон необходимостью ставит так, а желанием ставить повыше. А желание конечно появилось абстрактно и чисто естетически? Поставьте 3 башен Цессаревича ниже и посмотрите на углов обстрела и на заливаемости. Поставьте казематов батареи Ретвизана выше (на уровне верхных вместо 75 мм) и посчитайте доп. веса брони казематов и подачи. По заливаемости проблем не будет (да и в реале было или могло быть тольмо для нижнего носового каземата - это даже в свежей цусимской погоды японцам особо не помешало). Это конечно повлияет и на метацентр. высоте, но с учетом того что у Цесаря высоко стояли башни и ничего (ну, кроме валкости, но ... не будем углублятся) - как-небудь и казематный ЕБР переживет высокого разположения СК (благо Громобой дополнительных казематов на верхной палубе пережыл вполне нормально).
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: О чём всё время и пишу. Одна из башен будет неизбежно работать в неоптимальном режиме, что несколько снизит огневую мощь. Основное в моем посте было о том, что как раз подобная методика стрельбы вряд ли применялась... Krom Kruah пишет: Кстати то, что немцы ставляли башен с неодинаковой скорострельности говорить о том, что кажд. башня стреляла "сама по себе" и особо не задумывались над проблемой синхронизации. Каждый своих выстрелов старался опознать и все. Т.е. - примерно так, как для СК - при 7-8 пушек 6-9" в "залпе" (не случайно в кавычек поставил) и отсуствием центр. наводки ведь кое-как стреляли и даже ухитрялись попадать! Вполне вероятно, что именно так стреляли и ГК. В таком случае неодинаковый темп стрельбы башен особо и не мешает... Ведь синхронизации и центр. наводки все еще не пользовались...
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Ничего себе теоретические. Представьте себе эскадру из шести японских броненосцев заблокированную в базе эскадрой из восьми однотипных вражеских. Эскадра из пары цесаревичей, пары голуа и пары мартелей может, по крайней мере в плохую погоду выйти из базы и изпользовав свое преимущество в мореходности и углах обстрела орудий навязать бой на выгодных для себя дистанциях и углах и постараться потопить хотя бы один вражеский корабль. Мда... а тут меня посылают нах..., т.е. "обратно в альтернативу" ... "И эти люди мне запрещают ковыркаться в носу!" (с)
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: или если в надстройки По вашему это что то меняет? Krom Kruah пишет: Так сравнять весом подачи (и ее защиты) высокоразположенного каземата и высокоразположенной башни (при условно равной толщине) - это даже не смешно. Мне тоже смешно, так как башня при равной защите и расположени всегда будет легче и будет обеспечивать лучшую скорострельность.
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Мда... а тут меня посылают нах..., т.е. "обратно в альтернативу" ... Причем здесь альтернатива. Я проиллюстрировал почему длявсех кроме англичан и их союзников бессмыслено строить корабли по английскому образцу.
ser56: kimsky пишет: Ну-ка, ну-ка... поподробнее? Самое банальное - поставит в казематы круглые щиты - что разко уменьшает вероятность поражения через амбразуру, практически равняя ее башенной.
grosse: Квадратная Голова пишет: Представьте себе эскадру из шести японских броненосцев заблокированную в базе эскадрой из восьми однотипных вражеских. Эскадра из пары цесаревичей, пары голуа и пары мартелей может, по крайней мере в плохую погоду выйти из базы и изпользовав свое преимущество в мореходности и углах обстрела орудий навязать бой на выгодных для себя дистанциях и углах и постараться потопить хотя бы один вражеский корабль. Такого рода "представления" и есть теоретизирования. Но зачем что то еще представлять? Была вполне реальная 2-ая эскадра в которой было 4 таких "высокомореходных" корабля. Против них были сплошь казематники. В цусимском бою было значительное волнение. Мореходники что то навязали? Кого то утопили?
kimsky: Krom Kruah пишет: Поставьте 3 башен Цессаревича ниже и посмотрите на углов обстрела и на заливаемости. А в чем проблема? Посмотрите на французские ромбы, центральная группа башен. И кто тут заговорил про заливаемость? Уж не певец ли "достаточной мореходности"? поясняю: сравнивать надо при прочих равных. Сравнивать башни и казематы надо ставя их в одинаковые условия. Если в веса "башен вообще" впихивать еще и вес, потраченный на увеличение возвышения оных на два межпалубных расстояния против казематных... то не слишком корректно это будет. К слову - вес башенных одноорудийных установок на "Мартелле" - 11.25 тонн. Как я понимаю - по списку того, что входило в башню - без брони. Понятно, что калибр меньше, да и "двухорудийность" вес увеличит изрядно. Но в 4 с лишним раза? Отмечу, что вес установок ГК - 1*305 - был в неполные два раза меньше наших 2*305, 93.7 тонны против 176-180 тонн.
kimsky: ser56 пишет: Самое банальное - поставит в казематы круглые щиты - что разко уменьшает вероятность поражения через амбразуру, практически равняя ее башенной. Вопрос был про вес, нет? А щит в без малого 240 градусов - это да, хорошая идея. Ну и заодно можно будет рассказывать страшные сказки про осколок, застрявший между щитом и броней каземата, и совершенно заклинивший пушку...
kimsky: grosse пишет: Против них были сплошь казематники. В цусимском бою было значительное волнение. Мореходники что то навязали? Кого то утопили? Не стоит путать технику и использование техники. Даже от безнадежности.
Квадратная Голова: grosse пишет: В цусимском бою было значительное волнение. Мореходники что то навязали? Кого то утопили? У них была возможность выбрать момент боя? Было ли волнение достаточным чтобы проявились недостатки казематов? У них была равная с противником подготовка команд? Они не были связаны антикварными самотопами? Не держали ли они ход 9 узлов отдав инициативу полностью в руки противника? Они умели маневрировать? Смогли ли артиллеристы на них достигнуть хотя бы близкой с противником меткости?
Квадратная Голова: grosse пишет: В цусимском бою было значительное волнение. Мореходники что то навязали? Кого то утопили? И главное. Изминилось ли бы хоть что нибудь будь на их месте четыре микасы?
Квадратная Голова: kimsky пишет: А щит в без малого 240 градусов - это да, хорошая идея. Плохая. Лучше 360 и при этом 6" толщины. А для снижения веса спарить две пушки, и сделать механизированную подачу прямо из погреба для увеличения скорострельности.
grosse: Квадратная Голова пишет: Мне тоже смешно, так как башня при равной защите и расположени всегда будет легче и будет обеспечивать лучшую скорострельность. Уважаемый Квадратная Голова. Жаль, что Вас не было с нами с самого начала этого спора. На всякий случай, чтобы не было подобных ляпов, в кратце сообщу Вам его итоги. Пусть и промежуточные. Итак, по весу - на настоящий момент башенники считают, что башни при прочих равных тяжелее казематов лишь на 15-20%, казематники - в 1,5 раза. По скорострельности, и те и другие сходятся, что казематные орудия безусловно скорострельнее. Но башенники при этом считают, что в реальных боях это преимущество не сказалось. Таким образом, все в Вашем высказывании верно, но с точностью, да наоборот. Это каземат при равной защите и расположении всегда будет легче, и будет обеспечивать лучшую скорострельность.
grosse: Sam пишет: Теорию г-на Sha-Yulin подтверждает практика черноморских крейсеров. Наилучшим способом ведения огня башенных и более скорострельных казематных и палубных 6" считалась стрельба залпом , с пропуском башнями залпов. Т.е. более скорострельные орудия вели огонь со своей скоростью , а менее скорострельные присоединялись по готовности. В идеале - именно через один залп. Все правильно, но все это относится к другой эпохе, и к другому способу ведения огня. Во времена РЯВ так не стреляли. Применялся в основном так называемый беглый огонь. И башни с разной скорострельностью друг другу совершенно не мешали. Именно поэтому их и ставили даже на один корабль.
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Мне тоже смешно, так как башня при равной защите и расположени всегда будет легче и будет обеспечивать лучшую скорострельность. Russian 6"/45 (15.2 cm) Pattern 1892 62.39 mt Twin Turret Mount (without armor) 14.69 mt Single Open Mount 13.25 mt Single Casemate Mount 16.24 mt Single Casemate Mount on Bayan class 17.33 mt Single Casemate Mount on Tri Svyatitelya Rate of Train Twin Turret: 5 degrees per second Single Casemate on Bayan class: 5 degrees per second По Широкорада: Общий вес станка без орудия 6290 кг, с орудием — 14 690 кг. Этот агрегат - без изменения - и в башен, и в казематов. В башен - без механизмов гор. наводки. У башни - Вес установки без брони и орудий 49 810 кг. Разница в примерно 21.7 тонн на орудием. Если докажете, что крепления и подача боезапаса каз. пушки по весу достыгнут 21 тонн, то можно считать по брони. Кстати я готов считать по индивидуального палубного каземата Громобоя (тот, кто в ПМВ), т.е. в максимально невыгодных для каземата условиях. Слава богу там и габариты ясны и все, следовательно весом брони (в т.ч. крыша, пол и т.д.) нетрудно посчитать и сопоставить с весом башенной брони СК Цесаря (в т.ч. - с брони барбета) По скорострельности: у каз. пушки - 7 выстр. в мин. (с патронными снарядами франки доводили дела и до 10-12, но... пусть будут 7). А по башенной скорострельности "У " Богатыря " в бортовом залпе могло участвовать восемь орудий главного калибра, у "Аскольда" - семь, у "Варяга" - шесть. Но из-за того, что скорострельность башенных орудий "Богатыря" была вдвое ниже палубных установок, "Аскольд" фактически лиди-ровал по весу залпа." В. Я. Крестьянинов, С.В. Молодцов; Крейсер "Аскольд" kimsky пишет: Так что при сохранении идеи Гм, гм... "при сохранением идеи" ... Цессаревич теряет углов гор. наводки, а "при сохранением идеи" Ретвизан получает по 5-6 пушек в верхном каземате и в плохой погоды будет чувствовать себе ничуть не хуже всяких башенников и безшабашников. В общем для калибров 203 мм и выше все праильно. Башни рулят. Даже в РЯВ.
Krom Kruah: kimsky пишет: поясняю: сравнивать надо при прочих равных. Сравнивать башни и казематы надо ставя их в одинаковые условия. Простите, но это подлог. Надо сравнять реальных башен реального цесаря с реальных казематов, а то иначе представлю Вам Ретвизан с всего СК в верхный казематов между башен без проблем. Низкоразполиженные башни теряют всех преимуществ по углов наводки и половину - по заливаемости. Конечно не проблем абстрактно так посчитать и вес башни непосредственно на бронепалубы и соотв. - без брони барбета, но после "Монитора" такие корабли встречались исключительно редко и к обсужд. темы не относятся. Я например предлагаю Вам сравнять "при прочьих равных" верхного каземата Громобоя (просто потому что его габарит, ясные, да и высоко разположен с (например) концевой башни СК Цесаря
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: И главное. Изминилось ли бы Прошу администрации аффициально снять со мной всяких обвинениях в альтернативщине... Это всякие слухи, ничем не потвержденные!
kimsky: Krom Kruah пишет: Разница в примерно 21.7 тонн на орудием. Если докажете, что крепления и подача боезапаса каз. пушки по весу достыгнут 21 тонн, то можно считать по брони. При таком Вашем нежелании читать письма - и делать простейшие выводы - я уж и не понимаю как с Вами говорить. Что до вашей математики - подумайте на досуге, как вы получили 21.7 тонны? Если вы так же строите альтернативные корабли... Намекаю: установка - двухорудийная, в ее вес входят станки для двух пушек, каждый - по 6290 кг. Общий вес оных - 12580 кг. (49810-12580)/2=18615 кг. Но достойный альтернативщик добавляет 3 тонны. А чо мелочиться-та? Кроме того, читая Широкорада, уважаемый оппонент напрочь сбрасывает со счетов такую фразу: "Станки на центральных штырах при угле ГН 100° требовали больших портов, поэтому для закрытых батарей были введены бортовые станки. Бортовой станок вращался в горизонтальной плоскости на одном переднем и 4 задних катках. Ось вращения проходила через порт. Вес установки 6961 кг." Если ставились такие станки - что вполне возможно, я просто не уверен - то еще 700 кг, сиречь - остается чуть меньше 18 тонн. Все вышесказанное верно для башен Бородино. Какие станки стояли в башнях Цесаря? Французы имели обыкновение ставить в башни специальные станки с укороченным откатом. Все их башенной установки для 138-мм я приводил. Все что я говорил про сокращение веса башенных установок при их снижении - у Вас явно прошло мимо ушей, как неудобное. Что я говорил про площадь крыши - тоже. Что при том же весе каземат, задранный на ту же высоту что и башни будет иметь более высокий ЦТ - тоже. Но зачем обращать на это внимание, в самом деле...
kimsky: Krom Kruah пишет: Простите, но это подлог. Это не подлог. Это сравнвиание двух установок при прочих равных. Krom Kruah пишет: а то иначе представлю Вам Ретвизан с всего СК в верхный казематов между башен без проблем. Напугали кота сосиской. Будет забавно посмотреть - особо в свете ваших последних демонстраций своего математического дарования... Krom Kruah пишет: Низкоразполиженные башни теряют всех преимуществ по углов наводки Вы уже эту идею озвучили. Я возразил - вы, не обращая внимания, пишете это же во второй раз. По осмысленности спор с Вами скатывается до уровня спора с диктофоном... Krom Kruah пишет: Конечно не проблем абстрактно так посчитать и вес башни непосредственно на бронепалубы и соотв. - без брони барбета, но после "Монитора" такие корабли встречались исключительно редко Скажите, вы действительно НАСТОЛЬКО ПЛОХО знаете историю кораблестроения, что пишете это искренне - или все таки просто пытаетесь меня надуть? Krom Kruah пишет: Я например предлагаю Вам сравнять "при прочьих равных" верхного каземата Громобоя (просто потому что его габарит, ясные, да и высоко разположен с (например) концевой башни СК Цесаря Сравните сами, коль охота. Если сравню я - вы же все равно читать не будете. Заодно подумайте о возможных способах дифференцирования бронирования башни.
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Во первых башня СК Цесаря обладает преимуществ по углов обстрела именно при высоком разположением. При более ниском - ню-ню. Нижняя башня СК Цесаревича расположена на уровне казематов. Сектор обстрела - 180 градусов. И при чём здесь Цесаревич? Речь вообще о башнях и казематах. По этому специально привёл в пример корабли, которые идентичны во всём, кроме способа размщения СК. Всё остально, что вы написали в этом посте - следствие ошибки, на которую я уже указал.
Sha-Yulin: grosse пишет: Была вполне реальная 2-ая эскадра в которой было 4 таких "высокомореходных" корабля. Против них были сплошь казематники. В цусимском бою было значительное волнение. Мореходники что то навязали? Кого то утопили? Передёргивание. А при Фолклендах были башенные корабли против казематников и какой прекрасный результат (встречное алаверды, что бы идиотских примеров не приводили). grosse пишет: По скорострельности, и те и другие сходятся, что казематные орудия безусловно скорострельнее. Но башенники при этом считают, что в реальных боях это преимущество не сказалось. Ай-яй-яй. Ну опять соврали. Подобное можно сказать только по отношению к вполне конкретным русским башням 6" - но они просто не удались. grosse пишет: Применялся в основном так называемый беглый огонь. И башни с разной скорострельностью друг другу совершенно не мешали. Именно поэтому их и ставили даже на один корабль. И опять глупость написали. Зачем вы рассуждаете на незнакомые вам темы. Krom Kruah пишет: Надо сравнять реальных башен реального цесаря с реальных казематов А давайте сравним реальные башни и казематы шведского флота? Или немецкие башни и казематы 170-мм? Там как то не проглядывает большая скорострельность казематных орудий. А вот при длительной стрельбе или на волнении башенные установки стреляли быстрее за счёт механизации заряжания. Ёще раз обращаю внимание на тот факт, что бошни Цесаря считались НЕУДАЧНЫМИ. Что ни как не должно порчить концепцию в целом. Башни СК применялись нами, французами (наши с них конструкцию и скопировали), немцами и шведами. В других странах подобные опыты еденичны. Наши, они же французские башни были неудачными по конструкции (удачные пошли с Республики), так что сравним с удачными башнями.
kimsky: Sha-Yulin пишет: Ёще раз обращаю внимание на тот факт, что бошни Цесаря считались НЕУДАЧНЫМИ. Вообще-то про неудачность башен именно "Цесаревича" я ничего такого не слышал. Что башни "Бородино" - вроде, благодаря снятому редуктору - и впрямь имели серьезные проблемы с ГН - слышал от уважемого Алекса. Чтобы у французов были какие-то особые проблемы с башнями - нет, простите, не знаю.
Квадратная Голова: grosse пишет: Жаль, что Вас не было с нами с самого начала этого спора. На самом деле я даже успел принять участие в многостраничной дискуссии под названием ЕМНИП башни vs казематы. Фраза, которую Вы процитировали, была отнюдь не ляпом, а голословным и бессмысленным утверждением, которое ИМХО не перестает быть таковым если поменять слова "башня" и "каземат" местами. Просто противоположное утверждение встречается чуть ли не в каждом третьем посте, и я решил добавить аналогичное но с обратным знаком просто для равновесия :). grosse пишет: Итак, по весу - на настоящий момент башенники считают, что башни при прочих равных тяжелее казематов лишь на 15-20%, казематники - в 1,5 раза. Насколько я помню рассчеты, которые были в той теме, показали, что башни легче казематированой батареи, как на Микасе, и на 15-20% тяжелее отдельных казематов. А они проигрывают башням в защищенности. Вопрос конечно насколько это существенно. Но ИМХО в принципе это так. Плюс непонятно как считать защиту горизонтальной подачи. grosse пишет: По скорострельности, и те и другие сходятся, что казематные орудия безусловно скорострельнее. ЕМНИП сошлись таки на том что скорострельность определяется скоростью подачи. Но если я что то пропустил, то тогда я не согласен не с теми ни с другими. Так сказать ни с Лениным ни с Каутским : ). Не могу понять, как открытьзатвор, столкнуть снаряд вбок на лоток зарядника, опустить зарядник вниз до совмещения с казенником орудия и дослать снаряд, затем взять руками гильзу из лотка в полуметре от казенника, дослать в ствол и закрыть затвор, может быть быстрее, чем достать беседку из элеватора подачи из погреба в коридор горизонтальной подачи, затем переместить ее по коридору до элеватора подачи из коридора в каземат, затем поднять ее уже этим элеватором, затем снять с него беседку и поставить на ее место пустую, достать из беседки снаряд, доставить его к казеннику орудия, а затем проделать последнюю операцию с зарядом и закрыть затвор.
grosse: kimsky пишет: Согласитесь - средняя башня расположена относительно "своей" палубы выше, чем носовая и кормовая. Если подняли условно на 70 см - что мешает поднять на 100-120 см? Кстати, а каково Ваше мнение - зачем же ее еще поднимали (тратили вес), если можно было даже опустить? kimsky пишет: На "ромбах" стояли по три башни СК на борт - с возвышением стволов - а не полов башни - около 4.5 метра. Стыжусь признаться, но я не большой специалист по французскому флоту. "Ромбы" - это 3 броненосца типа Шарь Мартель? Если да, то как у них было с заливаемостью башен СК? Кроме того, мне кажется что компановка этимх кораблей уже предельно предельная. Т.е. на место одноорудийных башен двухорудийные втиснуть уже не получалось. В таком случае стоит ли приводить эти корабли как пример экономии веса? Ведь опуская башни, и экономя на весе подачных труб, пришлось потратить сравнимый вес за счет применения одноорудийных башен. Согласны? На следующем Жорингберри перешли к 2-орудийным башням, но их пришлось поднять выше(на палубу спардека) - явно не позволила компановка, о чем я и говорил. kimsky пишет: Если пяток тонн - гроши, то стоит ли печалиться из-за превышения веса башен над весом казематов? Никто и не печалится. Просто изначальный Ваш посыл был, что башни существенно легче казематов, превосходя их по защите. И дескать только батарея аля Миказа обладает сравнимой с башнями защитой, но при этом чудовищно много весит. С этого и начался спор. Благодаря которому и выяснилось, что "чудовищно весящая" батарея весит в итоге не только не больше легких башен, а фактически существенно меньше - раза в 1,5. И главное, при всем при этом, обладает существенными преимуществами перед башнями. Вот и вопрос - зачем платить больше, получая за это меньше??? kimsky пишет: про "Ромбы" говорили разное. Но вот что они не могли плавать - этого я не слышал... А что именно разное говорили? Вероятно восхищались шедевром? То, что плавать они могли я не спорю. Но могли ли стрелять на волнении средним калибром?
Krom Kruah: grosse пишет: Стыжусь признаться, но я не большой специалист по французскому флоту. "Ромбы" - это 3 броненосца типа Шарь Мартель? Если да, то как у них было с заливаемостью башен СК? Кроме того, мне кажется что компановка этимх кораблей уже предельно предельная. Т.е. на место одноорудийных башен двухорудийные втиснуть уже не получалось. В таком случае стоит ли приводить эти корабли как пример экономии веса? Ведь опуская башни, и экономя на весе подачных труб, пришлось потратить сравнимый вес за счет применения одноорудийных башен. Согласны? На следующем Жорингберри перешли к 2-орудийным башням, но их пришлось поднять выше(на палубу спардека) - явно не позволила компановка, о чем я и говорил. kimsky пишет: Если пяток тонн - гроши, то стоит ли печалиться из-за превышения веса башен над весом казематов? Tам разница типа 18-20 тонн на ствол. И так 12 раз. В общем это вес из-за которого еще по 2-3 152 пушек вбухать на кажд. борту можно. Напр. как на КПТ.... Кстати Андрея Первозванного построили не с 6х2-203 мм не случайно. Вес 3 казематных 203 мм был ниже, чем 1 двухорудийной башни того-же калибра... (при том, что для 203 мм преимущество башен в общем уже очевидное) Изначаль-но ухудшена была против "Бородино" и оригинальная схема расположения артиллерии, предложенная Э. Бертеном и позволявшая сосредоточивать по оконечностям огонь из пяти башен. Бортовые башни поставили в ряд друг за другом, а затем, когда выяснилась огромная перегрузка, среднюю башню решили заменить каземат-ной установкой. Р. М. Мельников, Линейный корабль " Андрей Первозванный" Это по поводу как весом башен, так и по поводу возможного снижения концевых башен для экономии веса... Или для 6" калибра башня весить не больше каземата, а вот для 203 мм - уже больше? Я конечно знаю, что Мельников не авторитет, но все таки - если не по этой причине пошли на замену средней башни (при том - уже с более низком разположение концевых башен (т.е. - на весом барбета уже съэкономили что могли), то ожидаю нек. разумного обяснения этому парадоксу!
realswat: grosse пишет: Благодаря которому и выяснилось, что "чудовищно весящая" батарея весит в итоге не только не больше легких башен, а фактически существенно меньше - раза в 1,5. И главное, при всем при этом, обладает существенными преимуществами перед башнями. Знаете, немного уже надоело - ничего не выяснилось. Если речь о скорострельности - то кроме фразы Мельникова (и перепевшего ее Крестьянинова) про вдвое меньшую скорость стрельбы башен Очакова, ничего в пользу этой версии нет. Если говорить о защищенности - возможность прямого попадания снарядов в амбразуры, а так же поражение казематов осколками через те же амбразуры Вами игнорируется в полный рост. Вы не видите разницы между заклиниванием башни в результате взрыва снаряда у мамеринца - и прямым попаданием снаряда в заброневой объем, где есть люди (не жалко?) и боезапас (загорится - хрен с ним?) Прямое попадание снаряда в башню через амбразуру вообще невозможно, а вероятность попадания осколков в 5 (!!!) раз меньше. Этого мало? Меньшая горизонтальная поверхность - мало? Про углы обстрела тоже не стоит говорить - всегда бьемся на траверзе? И заливаемость игонорируем? И взрыв боеприпасов а-ля Ивате? Или специфический русский недостаток - поломки станков (чего не было в башнях)? Сколько я недостатков батареи пречислил? Все они искупаются заклиниванием башен? И пока не показаной меньшей боевой скорострельностью (про то, насколько меньше боевая скорострельность, я и спрашивать уже боюсь)? Тут много говорилось - мол, казематы стреляют быстрее "когда надо", хотя в среднем за бой могут выпустить снарядов даже меньше. Забавно, а как бы те, кто так говорит, оценил разницу в технической скорострельности 203-мм и 305-мм орудий японцев. В те же "два раза"? В 4? В 5? Ее то видно всегда и невооруженным глазом, почему-то. И не надо никаких рассуждений про беглый оконь в краткие минуты. Смотришь расходы снарядов, и понимаешь - 152-мм пушка стреляет быстрее 203-мм, а 203-мм - быстрее 305-мм.
realswat: Krom Kruah пишет: В общем это вес из-за которого еще по 2-3 152 пушек вбухать на кажд. борту можно. Напр. как на КПТ.... ТАк может Вы прокомментриуете соотношение весов брони Цесаревича, Ретвизана и Микаса.
cobra: Приведу еще раз чисто эксплуатационный довод. Цесаревич - башенный полностью НОУ-хао тово времени(а башня - пуская СК, достаточно сложное инженерное сооружение), требующее хорошей профессиональной подготовки учитывая все таки что эксплуатировать пришлось бы русским командам(с высоким процентом просто неграмотных), во время РЯВ предпочтительнее с моей точки зрения каземат. Его эксплуатировать проще....
kimsky: grosse пишет: Кстати, а каково Ваше мнение - зачем же ее еще поднимали (тратили вес), если можно было даже опустить? Французы к тому времени поднимали все - даже казематы. Смотрите "Шарлемань" и "Иену" - батареи под верхней палубой, не ниже. grosse пишет: Стыжусь признаться, но я не большой специалист по французскому флоту. "Ромбы" - это 3 броненосца типа Шарь Мартель? Если быть точным - то четыре, плюс "Жорегиберри" (но у него СК был в 2- двухорудийных): "Мартелль", "Карно", "Массена", "Бувэ". grosse пишет: Если да, то как у них было с заливаемостью башен СК? Претензий не встречал. Качка у них была плавная, амплитуда - достаточно спокойная. Будь с башнями что-то плохо в этом смысле - Ферон бы вытащил. Вот гидравлика спустя 7-8 лет садилась, это да. grosse пишет: Т.е. на место одноорудийных башен двухорудийные втиснуть уже не получалось. В таком случае стоит ли приводить эти корабли как пример экономии веса? Ведь опуская башни, и экономя на весе подачных труб, пришлось потратить сравнимый вес за счет применения одноорудийных башен. Согласны? Нет. Данных о причинах у меня нет. Двухорудийных башен - да и любых установок французы тогда избегали как огня. Единственный пример - носовая башня Бреннуса, да 4 башни СК на Жорегиберри. Полагать, что в данном случае согласие на 1-орудийные установки было обусловлено лишь невозможностью поставить 2-орудийные - слишком смело... и нет повода, если честно. "Ромбы" проектировались разными инженерами - Уэном, Бюсси, Тибодье (или Сальо, не помню), и Лаганем. Лагань выбрал 2-орудийные - к тому же, если не изменяет память - электрические. Все прочие - 1-орудийные. Броненосные крейсера - Бюсси и Тибодье. На всех - 1-орудийные. Жорегиберри проектировался до Бувэ. который вновь был с 1-орудийными. Конкретный инженер применил такую вот схему (насколько помню - уже им однажды отработанную на "Пратте". Прочие - другую. Один в ногу - четверо не в ногу? Чего здесь больше - предполчтений, опыта, наработок, данных - слишком мало информации, чтобы делать точные выводы. 1-орудиныйе башни выступали из борта меньше, чем 274-мм. Их габарит - с учетом погрешности измерений - сантиметров на 30-40 меньше 2-орудийных башен "Цесаря". Следовательно, версия что 2-орудийные не влезали по габаритам - отпадает. По весу? Тоже сомнительно. Что остается? Подтвержденная многочисленными примерами (на то время) любовь к одноорудийным. grosse пишет: Просто изначальный Ваш посыл был, что башни существенно легче казематов, превосходя их по защите. Не совсем так. Меньшие веса отдельных казематов я признавал - отмечая при том их худшую защиту. Батарея без должного числа и толщины переборок тоже сомнительна Больший вес брони батареи Микасы вылезал, как я помню, из моей ошибки и предположительно 51-мм крыши (по Белову). Естественно, что устаканивание этих двух параметров и дало примерный "нынешний" вес. И вынуждает считать батареи - за счет много большей площади уязвимой крыши - трудно поднимаемыми на палубу вверх, и более уязвимыми - особенно при росте дистанций. grosse пишет: Благодаря которому и выяснилось, что "чудовищно весящая" батарея весит в итоге не только не больше легких башен, а фактически существенно меньше - раза в 1,5. Еще раз - в конкретном случае, когда возвышение стволов казематных пушек гораздо меньше чем у башенных. Если угодно сравнить высокорасположенные башни с высокорасположенной батареей - по типу Иены - милости прошу. И полутора раз - еще раз - не вылезает. За счет станка казематных пушек и подачи оных - даже между Микасой и Цесарем - различие не более чем на треть. И обусловлено в первую голову не собственно башнями - а высоким их расположением. grosse пишет: А что именно разное говорили? Хорошую мореходность, очень плавную качку, неплохую маневренность. Низкую скорость заряжания при применении гидравлических механизмов в башнях ГК. Более высокую - при ручной. Просадку гидравлических механизмов (в том числе - башен СК) после 7-8 лет службы. Наличие (в случае Мартелля) совершенно лишнего мостика. Отмечали борьбу с перегрузкой в ходе строительства - путем снятия того, что можно было счесть "лишним". Старомодность примененных броневых плит - 2/3 пояса Мартелля - компаунд. Несовершенную балансировку башен ГК (насчет СК - не помню). Я же говорю - всякое. grosse пишет: Но могли ли стрелять на волнении средним калибром? Не знаю, приходилось ли. В принципе - на следующей серии СК перенесли вверх. Бритты с переносом казематов на верхнюю палубу спохватились позже - но за дело взялись довольно рьяно, и поставили на переделку немалое число старых броненосцев... Мореходность "де Лома" - за исключением больших амплитуд качки до установки скуловых килей - как раз скорее хвалили, и отзывы о пользовании артиллерией были нормальные.
vov: realswat пишет: Если говорить о защищенности - возможность прямого попадания снарядов в амбразуры, а так же поражение казематов осколками через те же амбразуры Вами игнорируется в полный рост. Вы не видите разницы между заклиниванием башни в результате взрыва снаряда у мамеринца - и прямым попаданием снаряда в заброневой объем, Но ведь эта проблема решается использованием броневого щита в каземате, вращающегося вместе с орудием, причем в общем не хуже, чем аналогичного "щитка" в башне. Но в обоих типах установок это действительно слабое место. У башни прибавляется еще вращающаяся часть (зазор, мамеринец для него). У каземата свой недостаток - бОльшая протяженность этого щитка. realswat пишет: Если речь о скорострельности - то кроме фразы Мельникова (и перепевшего ее Крестьянинова) про вдвое меньшую скорость стрельбы башен Очакова, ничего в пользу этой версии нет.Вообще, то же самое говорилось о башнях британских "каунти". Квадратная Голова пишет: Не могу понять, как открытьзатвор, столкнуть снаряд вбок на лоток зарядника, опустить зарядник вниз до совмещения с казенником орудия и дослать снаряд, затем взять руками гильзу из лотка в полуметре от казенника, дослать в ствол и закрыть затвор, может быть быстрее, чем достать беседку из элеватора подачи из погреба в коридор горизонтальной подачи, затем переместить ее по коридору до элеватора подачи из коридора в каземат, затем поднять ее уже этим элеватором, затем снять с него беседку и поставить на ее место пустую, достать из беседки снаряд, доставить его к казеннику орудия, а затем проделать последнюю операцию с зарядом и закрыть затвор. Вопрос интересный. Здесь 2 момента. 1-й: если в башнях используется беседочная система подачи, то процедура примерно такая. Если индивидуальная подача к орудиям, то и процедура другая. Пока не зарядишь один снаряд, нельзя спускать зарядник в подбашенное отделение или в погреб и т.д. 2-й: при беседочной подаче важна большая четкость всех описанных Вами операций. Если на одном из этапов беседку перекосит на рельсе, или случится еще что-то такое подобное, то стрельба замедляется (или даже на время прекращается). Альтернатива - иметь запас боеприпаса у орудия. В каземате это легче - больше объем. В башне - по-разному. Забыт еще один момент: разворачивание башни при несимметричной стрельбе.
realswat: vov пишет: использованием броневого щита в каземате, Ну вообще-то речь про казематы Микасы и Ретвизана (по крайней мере я веду)) ) Да и у того же Кента - не знаю, были или нет, но каземат выгорел)) А если "в целом", так щиток такой должен быть толщиной в 152-мм (чтобы держать снаряды), и каковы будут его размеры и вес?
Krom Kruah: realswat пишет: Если речь о скорострельности - то кроме фразы Мельникова (и перепевшего ее Крестьянинова) про вдвое меньшую скорость стрельбы башен Очакова, ничего в пользу этой версии нет Это информация по поводу более низкой скорострельности 2-оруд. башни. Плохая-хорошая, но - существует. А вот по одинаковой скорострелности 1-оруд. с 2-орудийной установки совсем нет инфой. Кстати что-то по этому поводу было и по французев (и по более низкой точности из-за раворачивающего момента) только сравняли 1-оруд. с 2-оруд. башни. Точного источника мне не найти, но было во время сравнительных изпытаниях 1- и 2-оруд. башен СК на 2 крейсеров... Смотришь расходы снарядов, и понимаешь - 152-мм пушка стреляет быстрее 203-мм, а 203-мм - быстрее 305-мм. В общем это ничего общего с сравнением башен с казематов одного-же калибра не имеет. В смысле - совсем не имеет. Тут речь идет про возможности после накрытия за 3-4 минут достычь или не достычь более высокой скорострельности из пушек одинакового калибра. Кстати Ваш аргумент по неиспользованием этой возможности из-за неприменением залповой стрельбы мягко говоря - сумнителен. Пристрелятся принципиально можно и из одной пушки и то что кажд. орудие старались наблюдать своих попадений не мешает ему резко увеличить скорострельности после накрытия. В результате общая точность будет неск. ниже, чем при залп. стрельбы (конечно) а разход боеприпасов будет неск. больше. Но это никаким образом не касается возможности (и полезности) после накрытия резко увеличить практ. скорострельности, если техническая скорострельность этого позволяет. Прямое попадание снаряда в башню через амбразуру вообще невозможно, а вероятность попадания осколков в 5 (!!!) раз меньше. Первое утверждение примерно верно. С уточнением что вероятность прямого попадения в щите каземата, не столь большая. И вполне компенсируется возможности вставить больше пушек. Второе - верно для открытого каземата без полукруглого щита. Имея ввиду, что казематы что Баяна, что Богатыря, что Ретвизана были такими - аргумент "не считается". Вы не видите разницы между заклиниванием башни в результате взрыва снаряда у мамеринца - и прямым попаданием снаряда в заброневой объем, где есть люди (не жалко?) и боезапас (загорится - хрен с ним?) Разница существует - особенно с "гуманитарной" точки зрения. Но с учете вероятности прямого попадения в амбразуру каземата (кстати 76 мм щит вполне прилично держит не только осколков, а и фугасов, т.что попадение внутри заброн. обема остается только для попадениями коммонов кал. 305 и 254 мм) с точки зрения боеспособности корабля разница не столь большая. Хотя при таком попадением пушка выходить из строя почти гарантированно - что казематная, что башенная (можно посмотреть на Адзумой после Цусимском бою после попадением 305 мм снаряда в стволом. То-же самое следует и при попадением около амбразуру башни. Как рванула башня Бородино, так и каземат (даже 2 каземата) у Ивате. При том из-за того Ивате не взорвался, а вот при пробытием башни или барбета возможность взрыва боекомплекта является поопаснее (что с гуманитарной т. зрения, что - с т. зрения боеспособности). По кр. мере Фудзи повезло, а про Бородино - сериозные сумнения, что "не повезло". Основное преимущество башен - в возможности бронировать лучше и в естественности применения механизации зарядки. Это для чемболее крупного калибра, тем большего значения имеет. У башен СК и механизация была попроще, чем у башен 234-305 мм (для 203 мм бывали и так и иначе - сравняя башен асам с башен Баяна). А вот для более низких калибров уровень механизации был существенно ниже - близко к уровне механизации для казематных/палубных пушек. Нек. преимущество в оптимизации позиции подачи у башен (у большинстве каз. пушек подача не вращалась вместе с орудия при гор. наводки и на острых углов это конечно неск. мешало) вполне компенсируется ее стесненности (для 2-оруд. башен - тем-более) и невозможности увеличить расчета баш. орудия. Преимущество башни СК тут налицо только при использованием общей подачи для каз./палуб. пушки и применением отдельной подачи для каждого (из двух) башенного орудия. Т.е. - по этому показателю (как и по тех. точности установки) конкурент каземата может быть только 1-оруд. башня. Но их (во первых) не рассматриваем, и кр. того (во вторых) - там уже вес установки в пересчете на 1 орудия совершенно не конкурентноспособен весу казематной установки. Все конечно с оговором, что речь идет для периода РЯВ и неск. позже.
Krom Kruah: kimsky пишет: Двухорудийных башен - да и любых установок французы тогда избегали как огня. Единственный пример - носовая башня Бреннуса, да 4 башни СК на Жорегиберри. Из-за скорострельности и точности, а не из-за худшей естетики все таки...
realswat: Krom Kruah пишет: то ожидаю нек. разумного обяснения этому парадоксу! Просто 3 орудия лучше 2 - как Вам такой вариант? Krom Kruah пишет: Или для 6" калибра башня весить не больше каземата Я так понимаю, что с весом установок, подкреплений и подачи Вы уже разобрались? Может, расскажите? Потому как по броне все однозначно - я ж привел цифры для Полтавы и ее современника Маджестика (хотя grosse считает лучше Паркса и Сулиги), а точнее, инженеров строителей кораблей ). А как можно прокомментировать веса артиллерии Ретвизан
realswat: Krom Kruah пишет: Но с учете вероятности прямого попадения в амбразуру каземата Столь полюбившийся Вам приведенный мной выше расчет - скажу по секрету, иллюстрирует вероятность прямого попадания в амбразуру. А не по всей поверхности каземата. Krom Kruah пишет: с точки зрения боеспособности корабля разница не столь большая. Я ж уже писал - на Орле было прямое попадание снаряда в мамеринец. Башню починили непосредственно в ходе боя. Никто не погиб. Вы представляете себе, что такое возможно при попадании в амбразуру каземата. Krom Kruah пишет: . При том из-за того Ивате не взорвался, а вот при пробытием башни или барбета возможность взрыва боекомплекта является поопаснее (что с гуманитарной т. зрения, что - с т. зрения боеспособности). По кр. мере Фудзи повезло, а про Бородино - сериозные сумнения, что "не повезло". Явно в Болгарии больше инфы по Цусиме, чем в России)) Может, процитируете источники, которые позволяют Вам так уверенно говорить про взрыв Бородино и его причины? Krom Kruah пишет: Разница существует - особенно с "гуманитарном" точки зрения. Ну да, натаскать комендоров к следующему бою так же, как тех, кто погиб - раз плюнуть) А то, что боезапас пылает после такого попадания - это чисто "гуманитарная" проблема.
Евгений: Для realswat: Доброе время! >И пока не показаной меньшей боевой скорострельностью Меньшая по сравнению с палубной установкой скорострельность башен СК была определена на Полтавах и связана она была с медленной работой нижних толкателей. После испытаний их сняли, заменив матросом с банником. В бою себя не оправдали и верхние. Башни СК на типе Бородино (соответственно и на Олеге) имели конструктивный недостаток - недостаточная точность горизонтальной наводки (Alex изложил это в одной из нижних тем). Если помните, там речь шла о том, что наведя вертикально, наводчик был вынужден ждать пока цель дойдет по горизонтали. Это конкретный недостаток башен СК для типа Бородино, но не для башен СК вообще >(про то, насколько меньше боевая скорострельность, я и спрашивать уже боюсь)? Циферно это сказать сложно С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: Krom Kruah пишет: Тут речь идет про возможности после накрытия за 3-4 минут достычь или не достычь более высокой скорострельности из пушек одинакового калибра. Ничего не пойму, Объясните еще раз - почему разница в скорости стрельбы 203-мм и 305-мм орудий видна, а разница в скорости стрельбы башенных и казематных установок (в бою) не видна?
Krom Kruah: realswat пишет: Просто 3 орудия лучше 2 - как Вам такой вариант? Никак. Или хуже - как попытки высосать обяснения из пальца... Для 203 мм (и особенно в установки Андрея) 2 башенные орудия лучше 3 казематых. Иначе заменили бы вообще всех башен - 18-203 мм вместо (изначально рассматримаемых) 12 - это сериозное дело. Кстати по всей вероятности это означает что и для Бородино при применением казематов в том-же весе тоже можно было вбухать не 12, а 18 пушек, только кал. 6", а не 8". Или получшть 12-6" при на 1/3 меньшего веса установками СК.Вполне корреспондирует с КПТ впрочем... Кстати если по весе 2-оруд. башни и 2 каз. пушек - все равно, как успели по весу вбухать 3 в каземате вместо 2 в башни на Андрее (а по версии Мельникова (которая смотрится вполне логично, хотя отвергается тут просто "потому что это Мельников" (и потому что "не соответствует") даже съэкономить нек. веса (уменьшить перегруза)? realswat пишет: А как можно прокомментировать веса артиллерии Ретвизан С ходу не отвечу, надо прочитать еще раз о чем речь. Прошу подождать немножко...
realswat: Евгений пишет: Циферно это сказать сложно ТАк о том и речь, что "сказать сложно". Вроде есть, по факту - не замечалось. От "сказать сложно" (как говорите Вы, и с чем сложно не согласиться)) ) до "существенно" (с чем я и спорю) - большая дистанция.
Евгений: >Вроде есть, по факту - не замечалось. По факту замечалось, но на общем фоне отсутствия дисциплины огня в Цусиме этого циферно не определить (если Вы считаете фактом обоснованные цифры). Это только касается башен СК типа Бородино. По 28.07. дисциплина в общем была выдержана и башенные отстрелялись менее палубных, но здесь есть свое слабое место - на Ретвизане и Победе ломались подъемные механизмы, а на Пересвете, где были боевые потери выстрелили в два раза больше, чем остальные Победа и Ретвизан. Т.е. опять неясно как определить причины меньшего количества выпущенных снарядов, т.к. база для расчетов плавает
realswat: Все же еще раз, хотелось бы вернуться к интереснейшему вопросу о весе брони Цесаревича. Какие будут комментарии того факта, что у Цесаревича брони больше, чем у Микаса, что вес вертикальной брони больше, чем у Ретвизана? Самое интересное - вес двух поясов чуть больше, чем у Ретвизана. Как такое может получиться при такой нерациональности в расходовании брони (башни, ПТП, две палубы) - по сравнению с Ретвизаном? Про 200 т угля знаю, но их как бы не хватает пока...
kimsky: Krom Kruah пишет: Tам разница типа 18-20 тонн на ствол. И так 12 раз. Еще раз - в лучшем случае 17. Это - с "Микасой", и хуже защищенными казематами "Ретвизана". И при намного большем возвышении. Высоко расположенный каземат также требовал бы заметно большего веса - и еще больших проблем из-за большего верхнего веса. Krom Kruah пишет: В общем это вес из-за которого еще по 2-3 152 пушек вбухать на кажд. борту можно. Потемкину потребовалось еще и ют срезать. И ставить пушки бок о бок. К слову - Казематы на Цесаре весили бы больше, чем на Ретвизане - поскольку их пришлось бы поднимать. Боезапасом к дополнительным пушкам, наверное, поделяться щедрые комендоры прежних пушек. Но даже - допустим, пусть еще две пушки влезут. Хотя "это фантастика" Углы обстрела оных - на Ретвизане - будут, вероятно, как у нижней батареи - в оконечности их пихать нельзя. Итак - допуская даже, что средняя башня Цесаря прямо в нос стрелять не могла и ограничивая угол 170: Первая цифра - угол от ДП, вторая - кол-во пушек Ретвизана с 16-152, третья - Цесаря, четвертая - с Цесаря с углами обстрела" концевых башен по французски (альтернативить - так ля обоих 0-5 - 1 - 2 - 2 5-20 - 1 - 4 - 4 20-40 - 4 - 4 - 6 40-45 - 7 - 4 - 6 45-60 - 7 - 6 - 6 60-90 - 8 - 6 - 6 и далее - симметрично в корму. Огонь по оконченостям - несравненно слабее, в секторе до 40 град с носа и кормы - либо равенство, либо опять же проигрыш... Krom Kruah пишет: Или для 6" калибра башня весить не больше каземата, а вот для 203 мм - уже больше? Ну а для "Потюо" французы ссылались на больший вес каземата. И? Кроме того - посмотрите на этот каземат. Мало того, что высоту урезали без малого на полметра, так и броня - 127 мм с 102-мм траверзами и 37-мм переборками, дюймовой крышей и элеваторами. Башни - 6 дюймов, крыша - 2 дюйма, подачные трубы - 4 дюйма (в дополнение к поясной броне). Не мудрено, что урезанный и утоньшенный каземат мог и впрямь весить меньше...
kimsky: Krom Kruah пишет: Из-за скорострельности и точности, а не из-за худшей естетики все таки... Может и так. Речь - о проектах 1890 года. За 8 лет ничего не изменилось, новых башен они не проектировали... так? Или еще что? Британцы за этот срок перешли от 30 калиберных пушек в открытых установках, заряжаемых к тому же при развороте в ДП, с барьетно башенным установкам 40-калиберных пушек - при любом угле ГН заряжаемых. Вероятно, стоило ничего этого не делать...
realswat: Евгений пишет: Т.е. опять неясно как определить причины меньшего количества выпущенных снарядов, т.к. база для расчетов плавает О чем я и говорю Но, все же по Пересвету (попробуем разобраться с загадкой) Расход у него с отражением атак миноносцев. Общий расход снарядов - 809 (60 бронебойных, 660 фугасных, 89 сегментных) (Черкасов). Выкидываем 89 сегментных - получим 720 выстрелов, как и сделал Крестьянинов. Но - 177 снарядов (без указания, к сожалению, типов) - выпущены левым бортом. Сдается мне, что большая часть (а на самом деле - почти наверняка все) выпущены при отражении минных атак. Второй вопрос - стрелял ли правый борт при отражении минных атак? Для ответа на этот вопрос можно сначала сравнить расход 75-мм снарядов. С левого борта выпущено 76 снарядов, а с правого - 236. Но 75-мм пушки могли пострелять и в дневном бою. Тогда есть еще одна цифра - расход 47-мм снарядов (а их точно по Микасе не выпускали) С левого борта - 96, с правого - 95. Так что вывод о равной интесивности стрельбы левого и правого бортов при отражении минных атак можно осторожно сделать И так же осторожно предположить, что из 809 выпущенных 152-мм снарядов можно выкинуть от 300 до 400 152-мм (с учетом 177 выстрелов левым бортом). В среднем - 350. И получим 450 выстрелов, что близко к результату Победы (420 выстрелов).
Krom Kruah: realswat пишет: А то, что боезапас пылает после такого попадания - это чисто "гуманитарная" проблема. Иногда пылает. При большом скапливанием снарядов и особенно зарядов. Что в башне, что в каземате. Кстати подумайте: в чем преимущество в защиты башни от фугасов при попадением 305 мм фугаса в 152 мм брони башни или в 76 мм щите амбразуры каземата? А теперь - в чем преимущество при попадением хорошего бронебойного снаряда кал. 254-305 мм в 152 мм брони башни СК и в 152 мм брони каземата (или в 76 мм щите амбразуры). Например можно сравнить Малайи с Куин Мери в Ютланде... realswat пишет: Столь полюбившийся Вам приведенный мной выше расчет - скажу по секрету, иллюстрирует вероятность прямого попадания в амбразуру. А не по всей поверхности каземата. Естественно. Я так и восспринял. Особенно при батарейных казематов это очевидно. realswat пишет: Про углы обстрела тоже не стоит говорить - всегда бьемся на траверзе? В обшем - в 90% из случаев - на траверзе плюс-минус 30 град. И заливаемость игонорируем? И взрыв боеприпасов а-ля Ивате? В дост. свежей "цусимской" погоды у японцев особых проблем с заливаемости не отмечены. Впрочем каземата тоже принципиально поднять выше (вот франки и казематов поднимали, а не только башен) Может, процитируете источники, которые позволяют Вам так уверенно говорить про взрыв Бородино и его причины? Бородино взорвался после попадения "последного" снаряда из Фудзи. Принципиально можно допустить и совпадением по времени (т.е. взрыв был примерно потому что пожар дошел до погреба и это случайно совпало с попадением из Фудзи). Но мне это кажется менее вероятным просто по принципе брытвой дедушки Оккама. Конечно гарантии нету, поэтому упомянул нек. условности. Объясните еще раз - почему разница в скорости стрельбы 203-мм и 305-мм орудий видна, а разница в скорости стрельбы башенных и казематных установок (в бою) не видна? Разница в технической скорострельности пушек разного калибра в основном получается из-за весом снаряда (при условно одинаковом типе подачи, заряда (картузном в данном случае) и затвора. У 203 мм японской пушки скорострельность выше, чем у 305 мм (в т.ч. и из-за сохранениен 2/3 из снарядов в башни (тут кто-то ругал возможности накопать снарядов в каземате). Этой тех. скорострельности перевысить невозможно, даже если оччень хочется получить более высокой "импульсной" скорострельности после накрытия цели. Оттуда и разница между японских 203 и 305 мм пушек. Конечно 152 мм орудие - скорострельнее 203 и 305 мм и то - вне завысимости типа установки. А сколько именно скорострельнее было бы в завысимости от типе установки можно показать только при наличием установках 2 типов. Однако что у японцев, что у русских для кораблей в одинаковой такт. ситуации и комплексом вооружения, как и по типе качества платформы - не было. А для сравнения пушек одного калибра, но в разных установках надо иметь возможности сопоставить их. У японцев не было башенных 152 мм чтобы сравнить, как не было и казематных 305 и 203 мм. Т.е. вывод, что 305 мм менее скорострельная пушка, чем 203 мм, а обе они - чем 152 мм конечно правильный (боевая скорострельность хорошо коррелирует с технической), но это никаким образом не касается возможности при даже примерно одинаковом количестве выстрелянных снарядов за всего сражения увеличить боевой скорострельности при надобности, если именно техническая скорострельность установки этого позволяет. Евгений пишет: Это конкретный недостаток башен СК для типа Бородино, но не для башен СК вообще Конечно. Как и всех 2-оруд. башен СК - английской, шведской, русской, вполне вероятно - французкой (франки 2-оруд. башен не "просто так" не любили при очевидном выигрышом в весе по сравнением с 1-орудийной и почти не применяли, кр. у Жорегиберри, если не ошибаюсь). Башен СК (имеется ввиду кал. 6" или около) не ругали из-за скорострельности только те, которые применяли только однооруд. башен и то не в качестве основной установки, а дополняющей казематного разположения своего СК. Ну, за исключением шведов, однако они и не очень воевали.
realswat: Krom Kruah пишет: Кстати подумайте Да, попробую)))) Krom Kruah пишет: Иногда пылает. При большом скапливанием снарядов и особенно зарядов. Что в башне, что в каземате. Кром, ну пора бы все-таки научиться слушать, о чем речь. А речь шла о том, что уязвимость каземата от 152-мм снаряда выше, чем у башни. И возможный набор последствий для него - много хуже. В первом случае - заклинивания и осколочные повреждения, - во втором вплоть до взрыва снаряда внутри каземата. А теперь подумайте - что это говорит о защищенности башен и казематов от 152-мм снарядов? Krom Kruah пишет: по принципе брытвой дедушки Оккама Какие красивые слова знает человек, который назвал установку 3 203-мм пушек вместо 2 "высосанным из пальца" иобъяснением замены средней башни, да еще и удивлялся - чего ж все башни на казематы не меняли))) Вообще-то, Кром, ЭБР не из резины строили)) Krom Kruah пишет: Бородино взорвался после попадения "последного" снаряда из Фудзи. Сам факт взрыва вызвает сомнения.
Comte: realswat пишет: И взрыв боеприпасов а-ля Ивате? И взрыв погребов башни a'la масса примеров - в том числе, возможно, "Бородино"?
kimsky: Krom Kruah пишет: франки 2-оруд. башен не "просто так" не любили при очевидном выигрышом в весе по сравнением с 1-орудийной и почти не применяли, кр. у Жорегиберри, если не ошибаюсь Кром, ну не позорьтесь же Вы так активно. Не знаете - не ждите, пока кто-то что-то упомянет, чтоб затем начать поминать об этом самому - а сходите посмотрите мурзилки - и сразу начнете понимать, кто куда чего ставил. У французов было явное преобладание 1-оруд башен на первых двух сериях броненосных крейсеров, Бреннусе и броненосцах программы 1890 года. Что СК - что ГК. Далее - после кратковременного отхода к казематам - имело место возвращение к башням уже 165-мм и 194 мм пушек, причем как 2-орудийным - три Гамбетты, три Дюпле, два Репюблика (только 165, конечно) так и 1-орудийным (5 Глуаров, Сюффрен), так и смеси (Мишле и Ренан) и 2 Кине - 2-х и 1-орудийные 194-мм. На фоне такой демонстрации "знаний" ваши рассуждения о том что говорили, дескать, все, о низкой скорострельности - довольно смешны. Krom Kruah пишет: но это никаким образом не касается возможности при даже примерно одинаковом количестве выстрелянных снарядов за всего сражения увеличить боевой скорострельности при надобности, если именно техническая скорострельность установки этого позволяет. То есть картина такая - казематники резко наращивают скорострельность когда надо, а потом тихарятся - и долго-долго ждут - когда будет надо еще раз. А башенники уныло и монотонно палят всю дорогу в белый свет, как в копеечку... Саботажники чертовы - растратчики боезапаса.
realswat: Krom Kruah пишет: Разница в технической скорострельности пушек разного калибра в основном получается из-за весом снаряда В данном случае это не интересует нас. Еще раз. Есть пушка А и пушка Б. Пушка А стреляет быстрее пушки Б. Таким образом, после пристрелки пушка А дает больше выстрелов, чем пушка Б. ТАким образом, можно ожидать, что в бою пушка А выпустит больше снарядов. Берем А - 203-мм пушка. И Б - 305-мм. Проверяем. Так и есть. Причем, замечу, пушка Б, 305-мм, имеет меньшее время полета снаряда, и, стало быть, имеет некоторое преимущество при престрелке. Тем не менее, пушка А все равно расходует больше снарядов на ствол. Берем А - 152-мм пушка в каземате, Б - 152-мм пушка в башне. Проверяем. И?
kimsky: Comte пишет: И взрыв погребов башни a'la масса примеров - в том числе, возможно, "Бородино"? Забавно - как, значит, верхний пояс Ретвизана - так джапы и на 30 каб его не бьют. А как барбеты - башни Бородино - так на большей дистанции с полноценным взрывом за броней - только так...
realswat: Ладно, пока подожду комментариев по поводу "нерационального" бронирования Цесаревича. А то все как-то лихо этот вопрос пропустили... Почему?
realswat: Krom Kruah пишет: дост. свежей "цусимской" погоды у японцев особых проблем с заливаемости не отмечены. Ну поскольку этот "убойный" аргумент всплывает раз за разом... Не с чем сравнивать. Не было у японцев башенного корабля. А Вы не знали?
kimsky: realswat пишет: Ладно, пока подожду комментариев по поводу "нерационального" бронирования Цесаревича. Я немного выпадал - что за потерянная броня - не могли бы поподробнее?
realswat: kimsky пишет: Я немного выпадал - что за потерянная броня - не могли бы поподробнее? УПС) Теперь понял, почему молчат - прошу простить. Я случайно отправил двойное сообщение - потому удалил. Удалял одно, а удалилось оба. Итак, по поводу весов Ретвизана - я свои расчеты делал с целью проверки цифры из Балакина по ТТЗ - 2140 т. Без броневой палубы около того по расчетам и выходило, потому эту цифру можно считать вполне вернойю ТАк вот, смотрим развесовку Цесаревича. Как было показано выше - вес двух поясов несколько больше веса 2 поясов и траверзов Ретвизана. Общий вес вертикальной брони, башен, рубки и т.д. по Костенко получается 3348-730=2618 т. 478 "лишних тонн" по сравнению с Ретвизаном. Вес верхней броневой палубы 730 т. Вес нижней броневой палубы и ПТП 4325-3348=977 т То есть еще 1707 т - против против 1160 т палубы Ретвизана (если общий вес 3300 т, ИМХО, несколько меньше) Итого - порядка 1000 лишних т брони на Цесаревиче. За счет чего? Что еще удивительней - 4325 т брони против 4097 т брони Микаса (к слову, нормальный запас угля у японца 700 т). И как это все вяжется с "нерациональностью" Лаганя, тратившего кучу веса на вторую палубу, ПТП, башни, и тем не менее получившего больший вес каждой составляющей защиты (вертикальная и горизонтальная защита корпуса, защита артиллерии) по сравнению с Ретвизаном.
Krom Kruah: kimsky пишет: На фоне такой демонстрации "знаний" ваши рассуждения о том что говорили, дескать, все, о низкой скорострельности - довольно смешны. ОК. Если смешно - посмейтесь. По поводу этух сравн. стрельбах 1- и 2-оруд. башен я читал давно. Возможно что-то и не совсем так, но точно 2-оруд. башни по результатов сравнения франки сильно критиковали. Франков (особенно) Вы знаете похоже на очень высоком уровне. Поэтому пожалуйста расскажите или дайте ссылки по след. вопросов: Так что это за история с сравнением 1 и 2 оруд. башен (на 2 крейсеров было одинаковых пушек, только у одного в 1-, а у другого - в 2-оруд. башни. И результаты изпытания были резко негативными для 2-оруд. установки. Не припомните историю? Что за бардак у франков: Если переход с 1-оруд. башен к 2-оруд. (или к казематов СК) смотрится логично, то почему такой бардак дальше - то так, то иначе, то и так и иначе? Ведь при (допустим) сравнительной равноценности (по точности, скорострельности, защищенности и т.д.) 1- и 2- оруд. башен все равно какого калибра в пересчете на одного орудия 2-оруд. башня - существенно легче и занимает меньше места, упрощает компоновки и дает нередко возможности получить бОльшего залпа в данном направлении при одинаковом сумарном количестве пушек. Так почему все таки франки не перешли категорично на 2-орудийных? Или было проблем с 2-оруд., или из кораблестроительной "политики" франков невозможно вообще сделать разумного вывода кроме что сильно любили экспериментировать с переменным успехом (в смысле - для отдельных кораблей) и что на емоциональном уровне оччень любили башен. Почему кроме франков из примера которых никакого вывода сделать невозможно, никто для СК кал. 6" и около не применял башен, кроме в ограниченном количестве (напр. немцы - 4 пушек) и в дополнением к основном казематном СК, при том - исключительно 1-оруд. башен. Прошу не упоминать калибров над 7" - для них в связи с весом снаряда применение башенной механизации даже при возможности заряжать вручную предпочитательно, а оттуда - и применением башен. При том по сути вне завысимости от весовых соображениях. То есть картина такая - казематники резко наращивают скорострельность когда надо, а потом тихарятся - и долго-долго ждут - когда будет надо еще раз. А башенники уныло и монотонно палят всю дорогу в белый свет, как в копеечку... Саботажники чертовы - растратчики боезапаса. Это доведение тезиса до абсурда. В обшем при меньшей скорострельности "монотонность" действительно выше у менее скорострельной пушки и в этом нет ничего смешного. Конечно это не создает приведенную Вами картину, которая действительно смешна, но стоит на вашей совести.
Krom Kruah: По поводу весов и скорострельности: Почему никто не вставлял в башен (особенно 2-орудийных) пушек калибров 3-5" при таком превозходстве башен по ряду параметров и минимум равнопоставенности - по других! Прошу всяких мониторов и експериментов не упоминать! Ведь у башни все равно какого калибра скорострельность минимум на уровне каземата, защищенность лучше, углы обстрела лучше, заливаемость лучше, вес - на уровне каземата (ожидается в сл. изданием тотальное превозходство и по этом параметре), точность - тоже лучше. Почему вообще весь мир, кроме франков на примере которых ничего невозможно понять, кроме их любовь к эксперимента вообще (что далеко не всегда является хорошо) башни использовались массово для ГК (при том - в основном 2-орудийных), редко (и то не 2-орудийных и только для дополнения к казематных и палубных пушек) для СК под 8" и вообще никак - для калибров под (примерно 130 мм (кроме отдельных экспериментов и спец. кораблей) Тенденция прослеживается вполне даже: Чем крупнее калибр, тем башня почаще встречается. Чем ниже тех. скорострельность пушки - тем чаще башни встречаются 2-орудийные. С уменьшением калибра и увеличением скорострельности пушек применение башен уменшается, а 2-орудийных - исчезает. Эта тенденция вполне обладает своей логики только если принять, что 2-оруд. башня обладает меньшей скорострельности в пересчете на 1 ствола (что мешает тем меньше, чем ниже скорострельность пушки - т.е. при большего калибра, да и позволяет сэкономить на веса установки - так или иначе для крупных калибров надо ставить башен из-за невозможности заряжать без механизации). С своей стороне это означает, что есть диапазон применения 1-оруд. башен - дополнение к казематов в силе сходной точности и скорострельности, а их бОльший вес (надеюсь не скажете, что и 1-оруд. башня легче каземата будет) при ограниченно количестве не очень и мешает. И соответно приходим к патронных пушек, когда без очень сильной механизации (да и автоматизации) установки башня проигрывает по скорострельности, а также и по весу, не обладая преимущества по ост. параметров. Поэтому и не было башен 120 мм, 100 мм, или 76 мм (кроме тесноспец. случаев - мониторов и подобных) Закономерность конечно прослеживается только не считая французев конечно, но для них эксперимент важнее флота, да и вообще искать там закономерности - все равно поп,татся автоматизировать хаоса... . Впрочем у Полифемуса (кажется) было башен 47 мм. Очевидно и у англов был период временного умоиспарения...
Krom Kruah: По поводу весов и скорострельности: Почему никто не вставлял в башен (особенно 2-орудийных) пушек калибров 3-5" при таком превозходстве башен по ряду параметров и минимум равнопоставенности - по других! Прошу всяких мониторов и експериментов не упоминать! Ведь у башни все равно какого калибра скорострельность минимум на уровне каземата, защищенность лучше, углы обстрела лучше, заливаемость лучше, вес - на уровне каземата (ожидается в сл. изданием тотальное превозходство и по этом параметре), точность - тоже лучше. Почему вообще весь мир, кроме франков на примере которых ничего невозможно понять, кроме их любовь к эксперимента вообще (что далеко не всегда является хорошо) башни использовались массово для ГК (при том - в основном 2-орудийных), редко (и то не 2-орудийных и только для дополнения к казематных и палубных пушек) для СК под 8" и вообще никак - для калибров под (примерно 130 мм (кроме отдельных экспериментов и спец. кораблей) Тенденция прослеживается вполне даже: Чем крупнее калибр, тем башня почаще встречается. Чем ниже тех. скорострельность пушки - тем чаще башни встречаются 2-орудийные. С уменьшением калибра и увеличением скорострельности пушек применение башен уменшается, а 2-орудийных - исчезает. Эта тенденция вполне обладает своей логики только если принять, что 2-оруд. башня обладает меньшей скорострельности в пересчете на 1 ствола (что мешает тем меньше, чем ниже скорострельность пушки - т.е. при большего калибра, да и позволяет сэкономить на веса установки - так или иначе для крупных калибров надо ставить башен из-за невозможности заряжать без механизации). С своей стороне это означает, что есть диапазон применения 1-оруд. башен - дополнение к казематов в силе сходной точности и скорострельности, а их бОльший вес (надеюсь не скажете, что и 1-оруд. башня легче каземата будет) при ограниченно количестве не очень и мешает. И соответно приходим к патронных пушек, когда без очень сильной механизации (да и автоматизации) установки башня проигрывает по скорострельности, а также и по весу, не обладая преимущества по ост. параметров. Поэтому и не было башен 120 мм, 100 мм, или 76 мм (кроме тесноспец. случаев - мониторов и подобных) Закономерность конечно прослеживается только не считая французев конечно, но для них эксперимент важнее флота, да и вообще искать там закономерности - все равно поп,татся автоматизировать хаоса... . Впрочем у Полифемуса (кажется) было башен 47 мм. Очевидно и у англов был период временного умоиспарения...
realswat: Krom Kruah пишет: С уменьшением калибра и увеличением скорострельности пушек применение башен уменшается, а 2-орудийных - исчезает. Да, и еще есть удобство горизонтальной наводки, а так же то упущенное Вами из виду обстоятельство, что, скажем, 76-мм пушки за броню ставили очень редко. Казематная/палубная установка дает ровно два преимущества - удобство горизонталньой наводки и большая скорость ручной подачи. Эти преимущества по мере увеличения калибра (веса снаряда и установки) становятся все менее заметными, и в диапазоне 6"-7" и проходит "водораздел". Но то, что, скажем, англичане для 6" предпочитают казематы, а французы башни - не значит, что казематы лучше во всем.
kimsky: Krom Kruah пишет: озможно что-то и не совсем так, но точно 2-оруд. башни по результатов сравнения франки сильно критиковали. Не то чтобы сверхсильно, но покритиковали. Башни кораблей закладки 1890 и 1891 года. Что это дает для корабля заложенного в 1899? Что башни ГК надо ставить одноорудийные? Ведь на Жорегиберри и Тревилле такие и были... Krom Kruah пишет: Так что это за история с сравнением 1 и 2 оруд. башен (на 2 крейсеров было одинаковых пушек, только у одного в 1-, а у другого - в 2-оруд. башни. И результаты изпытания были резко негативными для 2-оруд. установки. Не припомните историю? Боюсь вы перепутали сравнительные испытания 2-оруд башен броненосца Жорегиберри и 1-оруд башен броненосного крейсера Латуш Тревиль - первые эксперименты франков в области электрических башен. Krom Kruah пишет: Если переход с 1-оруд. башен к 2-оруд. (или к казематов СК) смотрится логично, то почему такой бардак дальше - то так, то иначе, то и так и иначе? Надо смотреть, кто и как проектировал - подробно. А с такими данными плохо. Скажем, появление 1-оруд башен на Глуарах - понятно: воткнули вместо казематных - на то же место, только палубой выше. Почему на Гамбеттах - 2-орудийные, а на Мишле и Ренане - 1 орудийные - не знаю. Почему на Кине и Вальдеке 1-оруд 194-мм - похоже, что на те самые места, что у Гамбетты были 2*165-мм воткнули 194-мм - 1-орудийные. Как и на Репюбли-Демократи. Krom Kruah пишет: Это доведение тезиса до абсурда. Это попытка понять как так может быть: более скорострельные орудия выстреливают за бой меньше снарядов, чем менее скорострельные. Значит - у них больше огневое время. Почему? Krom Kruah пишет: Почему никто не вставлял в башен (особенно 2-орудийных) пушек калибров 3-5" при таком превозходстве башен по ряду параметров и минимум равнопоставенности - по других! Не идиотничайте. Понятно же, что башня - если, скажем, вес экономится на бронировании - при отказе от бронирования на обоих установках неизбежно проиграет. Механизация опять же - менее важна. А бронирование 75-мм - ну, не вполне общая тенденция в мировом кораблестроении. Башня не может быть меньше определенного объема - при небольших пушках это станет невыгодным. И так далее. Почему итальянцы запихали 120-мм в 2-оруд башни на Алигьери - я не знаю, спросите у них. Прочее ваше я, простите, поскипал - кроме общих завываний там нет ничего. А я не шаман, чтобы камлать тут на пару с Вами.
realswat: Comte пишет: И взрыв погребов башни a'la масса примеров - в том числе, возможно, "Бородино"? Ну, вообще-то было бы интересно послушать про "массу примеров" взрывов погребов после попадания именно в башню или барбет)) Кроме 5 случаев при Ютланде и Худа (упоминая которые, стоит вспомнить про знаменитый английский порох, а потом сравнить с количеством пробитий башен у немцев). Но теоретически бесспорно - при взрыве снаряда внутри башни и особенно барбета (по сравнению с попаданием снаряда в подачную трубу каземата) вероятность вертикального распространения продуктов взрыва больше. ИМХО, это самый большой недостаток башни (за которым следует уязвимость к заклиниваниям при попадании крупнокалиберных снарядов ГК и меньшая скорострельность (по Шантунгу, если тянуть изо всех сил, 1,1-1,2 в пользу казематов получить можно, как и в случае учебных стрельб БФ в 1911-1913 гг.)) Но вот с оценкой вероятности такого развития событий возникнут проблемы. В смысле, что продукты взрыва вообще попадут в погреб, потом - что они проникнут в зарядный погреб, и наконец, что они вызовут взрыв БК. Кажется, просто взрыв вполне стандартного склада боеприпасов в каземате много вероятней (хотя к гибель корабля вызовет с меньшей вероятностью).
kimsky: realswat пишет: И как это все вяжется с "нерациональностью" Лаганя, тратившего кучу веса на вторую палубу, ПТП, башни, и тем не менее получившего больший вес каждой составляющей защиты (вертикальная и горизонтальная защита корпуса, защита артиллерии) по сравнению с Ретвизаном. Спросите Крома. Он силен в предположениях на темы, о которых нифига не знает. Я вот - не рискну. Повторюсь лишь, что запихивать большую массу брони в корабли относительно небольшого водоизмещения французам удавалось регулярно. Вес бронирования порядка 35-37 процентов от водоизмещения - у них отнюдь не редкость, так что 33 процента "Цесаря" - это не так и много, на современном ему чуть меньшем "Сюффрене" было больше - 4445 тонн при 12728 тоннах. Как - не знаю. Вероятно годы извратов с впихиванием всего чего только можно в корабли умеренного водоизмещения чему то да учат...
СДА: Квадратная Голова пишет: При этом сечение трубы подачи в плане - круглое. Т.е. эти 150, ну или 170, или 190мм, это как считать, будут равны соответствующей толщине плоской плиты только в случае если горизонтальная проекция траектории снаряда будет очень близка к перпендикуляру к окружности. Вероятность чего равна нулю. В круглый барбет под тупыми углами (менее 30 градусов к нормали) будет попадать каждый второй снаряд.
realswat: СДА пишет: В круглый барбет под тупыми углами (менее 30 градусов к нормали) будет попадать каждый второй снаряд. А иными словами, при расчете поражаемой поверхности барбета и круглой морды башни при площадь следует уменьшать вдвое... Увы, не так просто с криволинейными казематами (не все понятно с радиусом кривизны). А вот перед плоской батареей вроде батареи Микаса преимущество появится сразу.
Квадратная Голова: vov пишет: 1-й: если в башнях используется беседочная система подачи, то процедура примерно такая. В том то и дело, что в 6" башнях Цесаревича подача и снарядов и зарядов непрерывная - нориями.
СДА: realswat пишет: Знаете, немного уже надоело - ничего не выяснилось. Если речь о скорострельности - то кроме фразы Мельникова (и перепевшего ее Крестьянинова) про вдвое меньшую скорость стрельбы башен Очакова, ничего в пользу этой версии нет. Почему нет? В Гончарове были данные по скорострельностям. Башни действительно проигрывали.
grosse: kimsky пишет: Огонь по оконченостям - несравненно слабее, в секторе до 40 град с носа и кормы - либо равенство, либо опять же проигрыш... Вы как то странно оговорились. По приведенными Вами данными - в секторе до 40 град с носа и кормы (наиболее реальная боевая ситуация) - либо выингрыш каземата, либо значительный выигрыш. realswat пишет: Берем А - 152-мм пушка в каземате, Б - 152-мм пушка в башне. Проверяем. И? И точно так и получается. В чистом виде это сравнение огня Пересвета и Цесаревича. Столько то смог выпустить башенный корабль. Столько то - казематый. Не совсем чистый (орудия Пересвета все же выходили из строя), но почти. Конечно вопрос - почему Победа выпустила меньше Пересвета. И столь же очевидный ответ - ее артиллерия на большее время выходила из строя. Таким образом, то что техническая скорострельность казематов выше башен - бесспорно. Но в бою это отчасти может быть компенсировано поломками станков (Победа), а может и не быть компенсировано (Пересвет). Итак, боевая скорострельность казематов может изменяться от равной башенной, до значительно ее превосходящей.
grosse: kimsky пишет: Огонь по оконченостям - несравненно слабее, в секторе до 40 град с носа и кормы - либо равенство, либо опять же проигрыш... Вы как то странно оговорились. По приведенными Вами данными - в секторе до 40 град с носа и кормы (наиболее реальная боевая ситуация) - либо выингрыш каземата, либо значительный выигрыш. realswat пишет: Берем А - 152-мм пушка в каземате, Б - 152-мм пушка в башне. Проверяем. И? И точно так и получается. В чистом виде это сравнение огня Пересвета и Цесаревича. Столько то смог выпустить башенный корабль. Столько то - казематый. Не совсем чистый (орудия Пересвета все же выходили из строя), но почти. Конечно вопрос - почему Победа выпустила меньше Пересвета. И столь же очевидный ответ - ее артиллерия на большее время выходила из строя. Таким образом, то что техническая скорострельность казематов выше башен - бесспорно. Но в бою это отчасти может быть компенсировано поломками станков (Победа), а может и не быть компенсировано (Пересвет). Итак, боевая скорострельность казематов может изменяться от равной башенной, до значительно ее превосходящей.
СДА: cobra пишет: башенный полностью НОУ-хао тово времени(а башня - пуская СК, достаточно сложное инженерное сооружение), требующее хорошей профессиональной подготовки учитывая все таки что эксплуатировать пришлось бы русским командам(с высоким процентом просто неграмотных), во время РЯВ предпочтительнее с моей точки зрения каземат. Его эксплуатировать проще.... Полтавы тоже башенный СК имели. А они появились заметно раньше Цесаря.
Sergey_E: Krom Kruah Вот скажите мне, как бывший артиллерист - бывшему артиллеристу, какие есть принципиальные причины гарантирующие более медленную стрельбу из башен супротив казематов именно для интересующего нас калибра в 152 мм. Я вот таких причин (принципиальных) в упор не вижу. Недостаток опыта проектировщиков - да. Так работать надо, развиваться. Проблемы обслуги - почему нет. Тренируйтесь. Но принципиальных технических причин (?) - назовите.
grosse: Sergey_E пишет: Но принципиальных технических причин (?) - назовите. Еще раз на бис: Евгений пишет: Меньшая по сравнению с палубной установкой скорострельность башен СК была определена на Полтавах и связана она была с медленной работой нижних толкателей. После испытаний их сняли, заменив матросом с банником. В бою себя не оправдали и верхние. Башни СК на типе Бородино (соответственно и на Олеге) имели конструктивный недостаток - недостаточная точность горизонтальной наводки (Alex изложил это в одной из нижних тем). Если помните, там речь шла о том, что наведя вертикально, наводчик был вынужден ждать пока цель дойдет по горизонтали. Это конкретный недостаток башен СК для типа Бородино, но не для башен СК вообще Все вышеперечисленное - чисто технические причины.
kimsky: grosse пишет: Вы как то странно оговорились. По приведенными Вами данными - в секторе до 40 град с носа и кормы (наиболее реальная боевая ситуация) - либо выингрыш каземата, либо значительный выигрыш. Это вы недопоняли. 40 градусов с носа - это от 0 до 40 40 с кормы - 0т 180 до 140. И это при некоем фантастическом раскладе весов - который кроме как у Крома не существует.
kimsky: grosse пишет: Вы как то странно оговорились. По приведенными Вами данными - в секторе до 40 град с носа и кормы (наиболее реальная боевая ситуация) - либо выингрыш каземата, либо значительный выигрыш. Это вы недопоняли. 40 градусов с носа - это от 0 до 40 40 с кормы - 0т 180 до 140. И это при некоем фантастическом раскладе весов - который кроме как у Крома в голове - не существует.
kimsky: grosse пишет: В чистом виде это сравнение огня Пересвета и Цесаревича. Все, что говорил по этому поводу realswat - вы с легкостью не заметили... конечно, это удобно. grosse пишет: наиболее реальная боевая ситуация Бедные проектировщики этого вот не знали. старались обеспечить огонь помощнее в носовом и кормовом секторах, изгалялись... пришел grosse - и слил все их усилия четырьмя словами.
Sergey_E: grosse Должен заметить что ни одна из вышеперечисленных причин не является принципиальной. Недоработка, недостаток опыта - это пожалуйста. Я же спрашивал о принципиальных - то есть неустранимых на том техническом уровне - недостатках. Замечу также, что неточность горизонтальной наводки СК Бородинцев - а правильнее было бы говорить об особенностях в горизонтальной наводке такого типа башен, ухудьшающие их боевое применение (а может правильнее усложняющих, а не ухудьшающих?) - является предположением. Достаточно обоснованным с теоретической точки зрения, да. Однако насколько это было значимо в бою? Не припомню критики современников и участников РЯВ именно по этому конкретному пункту. Тем более что у Цесаревича этой проблемы не было, нет? Ведь если говорить именно о скорострельности - берем минимальную эргономику каземата и обеспечиваем ее конфигурацией башни. Учтя подачу получим просто полный аналог. Исходя из собственного опыта замечу что рабочей зоны 1,5 на 3 метра для одного ствола будет с боольшим запасом. Тренированный расчет будет уверенно действовать и в более стесненном пространстве.
Comte: kimsky пишет: Забавно - как, значит, верхний пояс Ретвизана - так джапы и на 30 каб его не бьют. А как барбеты - башни Бородино - так на большей дистанции с полноценным взрывом за броней - только так... Я не о том. А о том, что лоб башни СК на Бородино и "Цесаревиче" - 6", как и лоб башни "Фудзи". Или Вы считаете, что взрыв в погребе СК менее фатален, чем в погребе ГК? А пожар каземата - даже такой кошмарный, как на "Ивате", "Сисое" или "Гуд Хоупе" к взрыву погреба не приводит. А вот пожар в башне - очень даже может.
Comte: realswat пишет: Но теоретически бесспорно - при взрыве снаряда внутри башни и особенно барбета (по сравнению с попаданием снаряда в подачную трубу каземата) вероятность вертикального распространения продуктов взрыва больше. Заметьте - в подачную трубу каземата точно в тот момент, когда там находится беседка. В основном пожар в подбашенное, насколько я понимаю, перекидывался по зарядам, находящимся в процессе подаче, на перегрузочных столах и т.п.
realswat: grosse пишет: В чистом виде это сравнение огня Пересвета и Цесаревича. Ну вот видите, чем метод "доказательства" отличается от метода "исследования". Мы можем сравнить Цесаревич не только с Пересветом, но и с Победой, и с Ретвизаном. Причем неожиданно оказывается, что Пересвет выпустил значительно больше снарядов, чем Победа и Ретвизан. Вопрос интересный, с ним я попытался разобраться, пришел к выводу о том, что Пересвет более интенсивно стрелял из 152-мм орудий после боя, при отражении минных атак. Вывод не обязательный, но ИМХО, обоснованный. Да и принципу "чудес не бывает" соответствует. Или Вы просто пропустили мое сообщение (без иронии)? grosse пишет: Конечно вопрос - почему Победа выпустила меньше Пересвета. И столь же очевидный ответ - ее артиллерия на большее время выходила из строя. А это попросто "не так". Comte пишет: А пожар каземата - даже такой кошмарный, как на "Ивате", "Сисое" или "Гуд Хоупе" к взрыву погреба не приводит. А вот пожар в башне - очень даже может. А вот это "очень даже" можно в процентах, как-либо оценить? Потому как пожар в батарее тоже может привести к гибели корабля (Палестрое, Иена). И, скажем, попадание продуктов взрыва в погреб после попадания в каземат зафиксировано на Гебене.
realswat: http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Battle_28_July1/battle_july28_page141.htm Расход снарядов Севастополем - ИМХО, очень любопытно.
realswat: Кроме того, у Мельникова откопал некоторые данные по учебным стрельбам БФ (во второй части Цесаревича, глава 4 маневренная группа). Дистанции, я так понял, не менее 30-35 каб. Расходы снарядов: 1 стрельба - 24 12", 136 6" 2 стрельба - 40 12", 204 6" 3 стрельба - 34 12", 126 6".
fon_der_Palen: А в каком каземате находился командир батаеи? И как он управлял своим персоналом?
kimsky: Comte пишет: Я не о том. А о том, что лоб башни СК на Бородино и "Цесаревиче" - 6", как и лоб башни "Фудзи". Или Вы считаете, что взрыв в погребе СК менее фатален, чем в погребе ГК? Только в одном случае - крупп, в другом - гарвей. Фудзи, если мне не изменяет память, огреб с меньшей дистанции. При этом - русским, а не японским снарядом. Речь же - о японских, которые обладают удивительной способностью не пробивать 6-дм крупп с по меньшей мере средних дистанций, но на больших давать полноценное пробитие... Боюсь, что будь у Ретвизана верхний пояс лишь 4 дм - а башни бородино - 7 дюймов = способности японских снарядов могли бы вызвать у тех, кто не принадлежит к поклонникам Ретвизана еще большее удивление... До кучи - башни Фудзи были старой британской конструкции - с хранением части зарядов (восьми, что-ли) в башне (их можно было зарядить на любом угле ГН - а дальше - только при развороте в ДП). Так что не исключено просто повторение истории с казематами...
kimsky: realswat пишет: Расход снарядов Севастополем - ИМХО, очень любопытно. Да, спасибо.
realswat: До кучи, по Евстафию Почти все эти потери вызваны двумя попаданиями третьего залпа " Гебена", давшего накрытие. 11" снаряд, попавший в 5" броню носового 6" каземата вывел из строя нею прислугу каземата. 11" снаряд, попавший у визира 3-го 6" плутонга, пробив броню, выбил трех офицеров: плутонгового командира 3-го плутонга, подошедшего к нему командира 1-го плутонга и начальника кормовой подачи 6" орудий, пришедшего от своей подачи из жилой палубы с каким-то докладом, затем были выведены из строя беседочная и часть не боевой машинной вахты, вышедшей из жилой палубы, отчасти из желания посмотреть, другие из желания, если понадобится, оказать помощь. В месте разрыва в камбузе был выбит весь камбузный персонал, занятый приготовлением еды, на другом борту осколки выбили командира 4-го плутонга и пришедшего к нему командира 2-го плутонга. Словом, один 11" снаряд выбил весь командный состав 6" батареи..."
Квадратная Голова: Comte пишет: Я не о том. А о том, что лоб башни СК на Бородино и "Цесаревиче" - 6", как и лоб башни "Фудзи". Или Вы считаете, что взрыв в погребе СК менее фатален, чем в погребе ГК? Конструкция башни Цесаревича не предполагает наличия в ней одновременно больше одного заряда. И то только пару секунд, которые нужны чтобы снять с гильзы крышку и сунуть ее в ствол.
grosse: kimsky пишет: цитата: В чистом виде это сравнение огня Пересвета и Цесаревича. Все, что говорил по этому поводу realswat - вы с легкостью не заметили... конечно, это удобно. realswat пишет: Или Вы просто пропустили мое сообщение (без иронии)? Нет конечно, не пропустил. Просто воспринял это сообщение как настолько очевидную подгонку, что и другим участникам это очевидно. Поэтому и не стал критиковать. Но если Вы настаиваете... realswat пишет: так же осторожно предположить, что из 809 выпущенных 152-мм снарядов можно выкинуть от 300 до 400 152-мм (с учетом 177 выстрелов левым бортом). В среднем - 350. И получим 450 выстрелов, что близко к результату Победы (420 выстрелов). Вот так вот оказывается запросто можно "выкинуть" 350 выстрелов, лишь бы было похоже на результат Победы. Ну заодно надо конечно накрепко забыть, что Победа так же учавствовала в отражении минных атак. Причем, судя по расходу сегментных снарядов (86 против 80) учавствовала даже более интенсивно. Может и у нее 350 снарядов выкинем? А лучше, может быть прекратим заниматься подгонкой? Сам по себе такой расход сегментных снарядов является вполне достаточным для отражения минных атак. Больше за ночь минных атак никогда и не выстреливалось. Можете и сами посмотреть данные по отражению атак 27 января, 12 февраля Ретвизаном и 10 июня. Интенсивнее всего стрелял Ретвизан 12 февраля (потому что не только по миноносцам, но и по брандерам). Это отмечали все. Так выпустил он лишь 71 шестидюймовый снаряд. Так что господа, нравится Вам это или нет, но придется признать, что в ходе дневного боя Пересвет выпустил 729, а Победа - 408 снарядов 6". Так почему же такая разница? Тут 3 варианта ответа: 1) Зацаренный так же был крайне озабочен экономией снарядов, как и Щенснович, и Победа так же стреляла залпами. Такое в принципе возможно, но данных позволяющих подтвердить, или опровергнуть эту версию, нет. 2) Комендорам Победы периодически надоедало стрелять, и они дружно уходили в курилку. 3) Орудия Победы выходили из строя на пропорционально большее время, по сравнению с орудиями Пересвета. На это уже есть и фактические указания - на Пересвете временно выходили из строя 3-5 орудий, на Победе 4-6. Других вариантов обьяснения нет. kimsky пишет: Бедные проектировщики этого вот не знали. старались обеспечить огонь помощнее в носовом и кормовом секторах, изгалялись... пришел grosse - и слил все их усилия четырьмя словами. На самом деле все было не так. И максимальный огонь стандартный линкор всегда мог сосредоточить только на борт - в основном в том секторе, который я отметил. И исключения из этого правила были крайне редкие. Sergey_E пишет: Должен заметить что ни одна из вышеперечисленных причин не является принципиальной. Недоработка, недостаток опыта - это пожалуйста. Это безусловно так. Все эти недостатки принципиальными не были. И будущее было за башнями. Мы говорим лишь о том, что в данном конкретном временном интервале 1898-1905 все эти недостатки устранены еще не были. Башни страдали еще детскими болезнями. Поэтому именно в это время их применение было преждевременным, и соответственно принесло больше вреда, чем пользы. realswat пишет: А вот это "очень даже" можно в процентах, как-либо оценить? Потому как пожар в батарее тоже может привести к гибели корабля (Палестрое, Иена). Насчет Палестро - очень сильный пример. Вы бы еще сюда все турецкие корабли, взорвавшиеся при Синопе, привели бы. И прочие деревянные суда, которые действительно очень удачно всегда гибли от пожара. Только к эпохе РЯВ это никакого отношения не имеет - деревянные корабли в боя в морских боях уже не учавствовали. А насчет Иены - если не трудно, то напомните пожалуйста о чем речь, что то я запамятовал...
grosse: Квадратная Голова пишет: Конструкция башни Цесаревича не предполагает наличия в ней одновременно больше одного заряда. И то только пару секунд, которые нужны чтобы снять с гильзы крышку и сунуть ее в ствол. А что у Цесаревича башня одноорудийная? Или, если все же двуорудийная, орудия заряжают по очереди? А остальные заряды в это время ВСЕ в погребе за закрытой дверью? В барбете никакого движения зарядов нет?
realswat: grosse пишет: А лучше, может быть прекратим заниматься подгонкой? Ни за что) Мне кажется, что Вы все же пропустили мой пост. Отправная точка моего расчета - 177 выстрелов левым бортом. Вы это обстоятельство можете прокомментировать? grosse пишет: ) Зацаренный так же был крайне озабочен экономией снарядов, как и Щенснович, и Победа так же стреляла залпами. Такое в принципе возможно, но данных позволяющих подтвердить, или опровергнуть эту версию, нет. Предположу, что на Цесаревиче тоже были озабочены расходом снарядом. И тоже стреляли залпами. И?
kimsky: grosse пишет: Нет конечно, не пропустил. Просто воспринял это сообщение как настолько очевидную подгонку, что и другим участникам это очевидно. Поэтому и не стал критиковать. Естественно, что вы вопринимаете любую гипотезу - и неплохую - не в вашу пользу "как очевидную подгонку". А что есть у вас сказать про стрельбу с левого борта? Про отбивание от миноносцев? grosse пишет: На самом деле все было не так. И максимальный огонь стандартный линкор всегда мог сосредоточить только на борт - в основном в том секторе, который я отметил. Максимальный - да. Но если есть возможность сосредоточить при определенных ситуация не МАКСИМАЛЬНЫЙ - но БОЛЬШИЙ, чем противник, огонь - будет ли разумно ей не воспользоваться и идти в равный бой? Курсовые углы, дистанции, освещение - грамотный командир пользуется всем этим. Конечно, если отдавать инициативу противнику- то желательно иметь тихоходный корабль с максимальным бронированием и сверхузкими портами, для максимальной защиты артиллерии... чтобы подольше продержаться под огнем.
realswat: А теперь по расходу снарядов Полтавой У Сулиги сказано - данных нет, однако в издании Мэйдзи, АСТ, на стр. 271 приводится выдержка из донесения Ухтомского выпущено снарядов: крупного калибра 464, 6" - 2428 Получается, что Полтава выпустила 85 12" снарядов и 402 6"(если вычитать расход снарядов с сегментными, в том числе и расход снарядов Палладой - 90 6"). grosse пишет: Можете и сами посмотреть данные по отражению атак 27 января, 12 февраля Ретвизаном и 10 июня. Интенсивнее всего стрелял Ретвизан 12 февраля (потому что не только по миноносцам, но и по брандерам). Это отмечали все. Так выпустил он лишь 71 шестидюймовый снаряд. Звучит красиво, однако того же 28 июля Ретвизан выпустил 18 сегментных снарядов, а Севастополь 37. Вывод банальный - о фиксированных величинах говорить рановато.
kimsky: Кстати - любоптыно. О техническом несовершенстве башен говорится немало. Но сколько башенных пушек вышли из строя - капитально, не на четверть часа из-за капсюля - от своей стрельбы? И сколько - казематных?
realswat: Далее, 10 июня Пересвет израсходовал 39 сегментных 6" снарядов, 20 фугасных и 2 бронебойных (к впоросу о стрельбе ТОЛЬКО сегментными с Пересвета). Так же израсходовано 150 3" и 426 47-мм. Далее, в служебной записке по 10 июня Черкасов пишет, что сегментные снаряды, поставленные на задержку в 1,7 сек, рвались в 5-6 каб, не долетая до цели. Рекомендует увеличить время до 4,7 сек. А потом пишет, что "Для отражения атаки достаточно, чтобы стреляла из мелких пушек (47 мм и 75 мм), но... поскольку этими снарядами миноносца утопить нельзя, то орудия крупного калибра (если не все, то хотя бы половину) желательно заряжать фугасными снарядами и держать их специально для потопления миноносцев". Далее в служебной записке по 28 июля Черкасов указывает, что для стрельбы по миноносцам следует использовать 6" чугунные и фугасные снаряды. Он же в показаниях следственной комиссии говорит, что "миноносцы не выдерживали огня 12-дм, 10-дм и 6-дм орудий (75-мм и 47-мм оказались малодейственными)" Все это к тому, что я не занимаюсь подгонкой. Мне действительно интересно стало, почему Пересвет выпустил настолько больше 6" снарядов (по сравнению с любым из 5 других ЭБР). И вывод все же напрашивается в пользу более интенсивного использования 6" при отражении атак (не даром же Черкасов считает 75-мм и 47-мм снаряды малоэффективными), и использовании не только сегментных снарядов (в отличие от, скажем Севастополя - там все по инструкции, 37 сегментных снарядов и больше ничего). Повторюсь, чудес не бывает. Что касается бОльшей скорострельности казематов, я с ней, в общем, не спорю. Спор идет о "выяснившейся существенности" этого преимущества, которого в целом не видно. ИМХО, разница в скорости стрельбы могла достигать 1,5 при сравнительно кратковременной стрельбе на средние дистанции (25-30 каб), и резко сокращается, вплоть до равенства, при увеличении дистанций (времени полета) до 35-45 каб, а так же при "забеге на длинные дистанции" (усталость расчетов).
клерк: realswat пишет: Мне действительно интересно стало, почему Пересвет выпустил настолько больше 6" снарядов (по сравнению с любым из 5 других ЭБР) А также японцами, которые настреляли примерно столько же (в расчете не ствол), сколько "Цесаревич" и "Победа".
realswat: И полюбившаяся табличка по стрельбам Балтфлота, процитирую еще раз. выстрелы в минуту (% попаданий) Цесаревич: В 1911 году - 12" 0,25 (15); 6" 1,1 (12) В 1912 году - 12" 0,42 (39); 6" 1,9 (23) В 1913 году - 12" 0,63 (50); 6" 2,7 (25) Слава В 1911 году - 12" 0,17 (15); 6" 1,1 (13) В 1912 году - 12" 0,43 (31); 6" 1,1 (12) В 1913 году - 12" 0,64 (47); 6" 2,9 (27) Громобой В 1911 году - 8" 0,8 (13); 6" 1,8 (13) В 1912 году - 8" 2,6 (27); 6" 3,3 (24) Адмирал Макаров В 1911 году - 8" 0,6 (0); 6" 1,1 (23) В 1912 году - 8" 1,4 (10); 6" 4,2 (21) Баян В 1911 году - 8" 0,7(25); 6" 1,1 (22) В 1912 году - 8" 1,0 (16); 6" 2,6 (15) Паллада В 1911 году - 8" 0,7 (8); 6" 1,6 (16) В 1912 году - 8" 1,3 (12); 6" 2,7 (12) Россия В 1912 году - только 6" 2,1 (12)
grosse: realswat пишет: Отправная точка моего расчета - 177 выстрелов левым бортом. Вы это обстоятельство можете прокомментировать? А откуда эти данные, и насколько достоверные? Мне что то не попадались... kimsky пишет: Максимальный - да. Но если есть возможность сосредоточить при определенных ситуация не МАКСИМАЛЬНЫЙ - но БОЛЬШИЙ, чем противник, огонь - будет ли разумно ей не воспользоваться и идти в равный бой? Сделать это чрезвычайно сложно, для этого нужны соответствующие доктрины и упор на длительных тренировках в мирное время, превосходно тактически подкованные командиры, сплаванные эскадры и т.д. Вообщем все это не для русского флота того времени. kimsky пишет: Конечно, если отдавать инициативу противнику- то желательно иметь тихоходный корабль с максимальным бронированием и сверхузкими портами, для максимальной защиты артиллерии... чтобы подольше продержаться под огнем. А если хочешь обладать инициативой - строй быстроходные казематные броненосцы аля Миказа. realswat пишет: Получается, что Полтава выпустила 85 12" снарядов и 402 6"(если вычитать расход снарядов с сегментными, в том числе и расход снарядов Палладой - 90 6"). Лучше было бы, если бы Вы привели в данном случае все свои расчеты. А то пока больше непонятного, и при чем тут Паллада? realswat пишет: Звучит красиво, однако того же 28 июля Ретвизан выпустил 18 сегментных снарядов, а Севастополь 37. Вывод банальный - о фиксированных величинах говорить рановато. О фиксированных и речи нет. Речь идет о порядке величин. 80-86 снарядов это вроде бы предел этой величины. Больше никто не выпускал. Выпускали меньше, или гораздо меньше. Предположить на этом фоне, что выпустили аж 350 снарядов - Вы уж меня извините, но всерьез такую версию воспринимать нельзя...
kimsky: grosse пишет: А если хочешь обладать инициативой - строй быстроходные казематные броненосцы аля Миказа. Забавно, но как то "Цесаревич" не был медленнее "Ретвизана" - имея, к тому же, лучше освоенные котлы Бельвилля... И углы обстрела у башенного броненосца лучше чем у казематного "Микасы". И выгоду на дальних дистанциях он будет иметь... что плохого для обладания инициативой? grosse пишет: Сделать это чрезвычайно сложно, для этого нужны соответствующие доктрины и упор на длительных тренировках в мирное время, превосходно тактически подкованные командиры, сплаванные эскадры и т.д. Вообщем все это не для русского флота того времени. Ну да, конечно. Тренироваться не будем и не хотим, так пусть нам построят такие броненосцы, чтобы они сами войну выиграли... Не выиграли - значит, не те броненосцы строили...
kimsky: grosse пишет: 80-86 снарядов это вроде бы предел этой величины. При этом "Сева" выпустил 37 - и из казематных - лишь семь... Какой-то странный разброс. 86 и 37 - вы признать готовы. Если больше - ужен нет... И как, к слову, на счет замечательной надежности казематных пшек - опять сошлетесь на подтасовку?
Krom Kruah: kimsky пишет: ечь же - о японских, которые обладают удивительной способностью не пробивать 6-дм крупп с по меньшей мере средних дистанций, но на больших давать полноценное пробитие... Мда... Действительно - чудесо чудес! Магия, что ли... Это на уровне магических спссобностей яп. наводчиков. Но - это - к Тесленко... Всего хорошего!
Krom Kruah: realswat пишет: grosse пишет: цитата: А лучше, может быть прекратим заниматься подгонкой? Ни за что) Да, это очевидно...
пьер: grosse пишет: kimsky пишет: цитата: Максимальный - да. Но если есть возможность сосредоточить при определенных ситуация не МАКСИМАЛЬНЫЙ - но БОЛЬШИЙ, чем противник, огонь - будет ли разумно ей не воспользоваться и идти в равный бой? Сделать это чрезвычайно сложно, для этого нужны соответствующие доктрины и упор на длительных тренировках в мирное время, превосходно тактически подкованные командиры, сплаванные эскадры и т.д. Вообщем все это не для русского флота того времени. Но это же вопрос тактики. При чем же здесь техника?. "Цесаревич" давал возможность вести бой на более острых курсовых углах, например при отходе или преследовании, при бое в строе фронта или пеленг. И слава Богу.
пьер: grosse пишет: А если хочешь обладать инициативой - строй быстроходные казематные броненосцы аля Миказа. А почему не а-ля "Цесаревич"? В скорости не уступает. В бронировании не уступает? Есть плюсы, есть минусы. В артиллерии есть плюсы, есть минусы.
Sergey_E: grosse grosse пишет: Мы говорим лишь о том, что в данном конкретном временном интервале 1898-1905 все эти недостатки устранены еще не были. Башни страдали еще детскими болезнями. Поэтому именно в это время их применение было преждевременным, и соответственно принесло больше вреда, чем пользы. То есть из ваших слов следует - не следует бежать впереди паравоза, пользоваться лишь проверенными временем решениями, строго идти по следам мирового кораблестроения (английского, конечно) - короче делать только уже реализованные проекты, доказавшие свою пригодность. Хе хе, это Вам ничего не напоминает? Кстати, Кром, АУУУУ. Моя критика Ваших проектов по сравнению с этой отповедью grosse - просто одобрительное похлопывание по плечу.
kimsky: Krom Kruah пишет: Это на уровне магических спссобностей яп. наводчиков. То есть вы предпочитаете считать, что японские снаряды издаля били башенную броню - но с меньших дистанций не били верхний пояс Ретвизана. И объяснять это магией. Понятно... Случайно, "Бородинцев" не драконы пожгли?
Comte: kimsky пишет: Только в одном случае - крупп, в другом - гарвей. Фудзи, если мне не изменяет память, огреб с меньшей дистанции. С другой стороны конструкция башен ("французского образца" , особенно в части амбразур и конструкции крыши) обеспечивали поражение башни и без пробития вертикального бронирования. На "Ослябе" - носовая, на "Суворове" - кормовая. Нигде не пробило - а башни кое-где даже и взорвались ("Суворов"). Повезло ещё, что без пожара в погребах. Ну, это и японцам и англичанам так иногда везло.
Comte: Квадратная Голова пишет: И то только пару секунд, которые нужны чтобы снять с гильзы крышку и сунуть ее в ство То-то "Бородино" легче было от этого факта, когда у него рвался погреб СК...
kimsky: Comte пишет: С другой стороны конструкция башен ("французского образца" , особенно в части амбразур и конструкции крыши) Страшные "амбразуры французского образца" вообще-то почему-то меньше, чем амбразуры казематов английского. Намного. Площадь мамеринца - копейки. Площадь краш башен опять же несравненно меньше чем площадь крыш казематов. И, как не странно - чем площадь крыш башен британских кораблей. Башен - и здоровенных барбетов, защищенных сверху отнюдь не 356-мм броней... Сравните сами: площадь крыши башни ГК "Цесаря" - 38.6 метра. Башня же японца - не выступает за преедлы барбета. За исключением площади вертикальной проекции лобовых плит - по сути вся горизонтальная площадь, занимаемая барбетом - уязвимая зона. Диаметр же барбета - примерно 8.8 метра. 60.8 м2. Указанная площадь лобовых плит - около 8 м. Итого - 52 метра против 38.6 метров "цесаря"...
NMD: kimsky пишет: Площадь мамеринца - копейки. Копейки-то копейки, да вот вроде и выходили башни из строя именно от них, родимых. На "Бородинах" всмысле.
kimsky: NMD пишет: Копейки-то копейки, да вот вроде и выходили башни из строя именно от них, родимых. Несколько спорное утверждение.
grosse: realswat пишет: И вывод все же напрашивается в пользу более интенсивного использования 6" при отражении атак (не даром же Черкасов считает 75-мм и 47-мм снаряды малоэффективными), Дело в том, что 75-мм и 47-мм снаряды считал малоэффективными не только Черкасов. Это общее мнение русских артилерийских офицеров. И Пересвет в этом вопросе ничем от других броненосцев не отличается. realswat пишет: Что касается бОльшей скорострельности казематов, я с ней, в общем, не спорю. Вот теперь этот вывод как то надо вынести отдельно и закрепить. Уж не знаю как. А то год назад все пришли к такому же выводу. Прошел год, и совсем недавно Вы снова заявили, что к такому выводу никто не приходил, и об этом вообще нет никаких данных, кроме "байки Мельникова" о низкоскорострельных башнях Кагула. Пришлось все начинать сначала... Если сейчас этот вывод не закрепим, боюсь через год начнется 3-ий круг... kimsky пишет: И углы обстрела у башенного броненосца лучше чем у казематного "Микасы". Что плохого для обладания инициативой? А то, что для обладания инициативой этого не нужно. Нужно достаточное кол-во стандартных броненосцев, хорошо освоенных и организованных в сплаванную эскадру. И лишние изыски типа башен СК, усложняют и удлиняют постройку, замедляют вступление в строй новых кораблей, усложняют и удлиняет освоение этих кораблей личным составом. То есть мешают всему тому, что нужно для обладания инициативой в бою. Мешают практически. А может ли все это помочь? Это уже очень, очень большой вопрос. Я просто не знаю ни одного адмирала настолько гениально подготовленного тактически, что он смог бы использовать столь тончайшие нюансы. Может быть Вы знаете - как можно одновременно воспользоваться действительно несколько более сильным носовым огнем отряда Бородинцев, но при этом не ослабить их бортовой огонь? Я такой комбинации предложить не могу... Sergey_E пишет: То есть из ваших слов следует - не следует бежать впереди паравоза, пользоваться лишь проверенными временем решениями, строго идти по следам мирового кораблестроения (английского, конечно) - короче делать только уже реализованные проекты, доказавшие свою пригодность. Всего должно быть в меру. То есть безусловно необходимы эксперементальные разработки. Эти разработки нужно реализовывать и по мере возможности доводить до ума. Но пока нет уверенности в полном превосходстве нового образца техники, технологии, оужия, или хотя бы в том, что это новое несет больше преимуществ, чем недостатков, нельзя это новое пускать в серийное производство. И как в нашем случае -на недоведенных технических решениях создавать костяк флота. Кстати, такое в истории было не раз, на этом погорели не только мы - немцы например, перед 2МВ тоже "побежали впереди паровоза" и приняли сразу для всего флота котлы с высокими параметрами пара. Не дождавшись их доработки. За это потом всю войну и расплачивались...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: А то, что для обладания инициативой этого не нужно. Нужно достаточное кол-во стандартных броненосцев, хорошо освоенных и организованных в сплаванную эскадру. - так для обладания инициативой достаточно тех кораблей которые есть... потому как железо инициативой обладать неможет априоре, то можно сделать вывод о том, что ИНЦИАТИВОЙ ДОЛЖНЫ ОБЛАДАТЬ ЛЮДИ юзающие железо, а все намёки окорявости желеха есть суть прикрытие некомпеттентности/необучености личного состава... а казематы или башни это вопрос третий ... вывод - уровень подготовки РИФ оказался недостаточным, чтобы воспользоваться теми преимуществами которые на бумаге сулили башни ... впрочем РИФу и казематное расположение СК непомоглобы, Человек на войне априоре - краеугольный камень всему ...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Мешают практически. - даже яйца (пардон) плохому танцору...
kimsky: Кстати - о площади амбразур. Собственно площадь самой амбразуры у "английской" башни больше (при условии, конечно, равного диаметра пушек в месте пересечения амбразуры - см ниже) Однако площадь амбразуры не перекрытой самой пушкой - меньше: при диаметре пушки в указанном месте - 0.38 м2 против 0.59м2. Еще о максимальной скорострельности 6-дм: после "20 выстрелов подряд" приходится останавливать стрельбу и "банить пушку салом".
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Кстати, такое в истории было не раз, на этом погорели не только мы - немцы например, перед 2МВ тоже "побежали впереди паровоза" и приняли сразу для всего флота котлы с высокими параметрами пара. Не дождавшись их доработки. За это потом всю войну и расплачивались... - ну причём там котлы у немцев?... им шо другие котлы бы войну изменили? или Эсминцев в Норвегии погибло меньше чем в жизни или Бисмарк ушёл в Брест?... ... постоянная попытка человечества списать свои беды на несовершенство техники есть суть от лукавого - те люди не хотят признавать своих ошибок у управлении ввереным мат.-тех. средствами и личным составом...
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Еще о максимальной скорострельности 6-дм: после "20 выстрелов подряд" приходится останавливать стрельбу и "банить пушку салом". - а откуда это? просто интерестно...
Олег 123: grosse пишет: теперь этот вывод как то надо вынести отдельно и закрепить. + Башни СК 1 Защищенность (меньше фронтальная площадь 3 башен над 7 казематами) 2 углы обстрела (6 башенных = 7-8 казематным) 3 Шаг для перехода на более крупный СК или 2 ГК. 4 Возможность стрельбы (и даже попаданий , см Коронель ) в свежую погоду. + Казематы 1 - большее участие как ПМК (большая краткая скорострельность) 2 - участие каземата в защите борта 3 - возможность установки большего числа СК, в том числе и вместо 3" (в случае с башнями - нет) ЗЫ - несущественно, но я за башни.
kimsky: grosse пишет: Вот теперь этот вывод как то надо вынести отдельно и закрепить. Наравне с тем выводом, что на практике (в бою) это обычно не проявлялось. Хотя в принципе - возможно. Ну и то, как вы выдрали кусок из фразы realswat - думаете, делает Вас лушим спорщиком - или более ловким подтасовщиком? grosse пишет: Нужно достаточное кол-во стандартных броненосцев, хорошо освоенных и организованных в сплаванную эскадру. Если стандартный броненосец - это несколько худший броненосец - то извините, не соглашусь. grosse пишет: И лишние изыски типа башен СК, усложняют и удлиняют постройку, замедляют вступление в строй новых кораблей, усложняют и удлиняет освоение этих кораблей личным составом. Какой ужас. Нет, серьезно. А еще удлиняют постройку установка и изготовление брони, котлов, машин, необходимость изготавливать пушки... Заодно - невысокое развитие технологий, неторопливость кораблестроителей и прочее. Пока никто не показал, как установка башен реально замедляет постройку корабля. Да, делает его - вероятно - чуть дороже (процентов на пять),и, вероятно, чуть увеличивает общее количество человеко-месяцев. Общий срок постройки - далеко не факт. grosse пишет: То есть мешают всему тому, что нужно для обладания инициативой в бою. Мешают практически. Хромой на обе ноги может жаловаться, что быстро бегать ему помешали неразношенные кроссовки. Которые он почему-то не озаботился разносить. grosse пишет: Я просто не знаю ни одного адмирала настолько гениально подготовленного тактически, что он смог бы использовать столь тончайшие нюансы. Вы хотите сказать, что ситуаций, когда противник оказывался в носовых или кормовых секторах - вы не знаете? Браво... grosse пишет: Может быть Вы знаете - как можно одновременно воспользоваться действительно несколько более сильным носовым огнем отряда Бородинцев, но при этом не ослабить их бортовой огонь? Если угол обстрела башенных пушек больше, то он дает возможность усиливать огонь в указанных секторах - без ослабления в остальных. Вас это удивляет?
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: - а откуда это? просто интерестно... Лутонин. Там же такая забавная фраза: "Частая стрельба раскаляет орудия, в батарее пришлось после 20 выстрелов подряд прекратить стрельбу из 6-дм пушки и пробанить ее салом. Вторую пушку разорвало у самого кожуха, пришлось поторапливать стрельбой башни, и № 3 под командой мичмана Ренгартена развила самую скорую стрельбу".
NMD: kimsky пишет: Несколько спорное утверждение. 3 6" башни "Орла". Или врёт Мэтр? kimsky пишет: Частая стрельба раскаляет орудия, в батарее пришлось после 20 выстрелов подряд прекратить стрельбу из 6-дм пушки и пробанить ее салом. По-моему, здесь описаны два случая -- ЕМНИП салом банили и орудия разрывало от омеднения...
Comte: kimsky пишет: Общий срок постройки - далеко не факт. Просто появляется ещё один смежник - в случае с бородинцами - Металлический завод. Поэтому не факт в том случае, если этот смежник - не узкое место в технологической цепочке. kimsky пишет: Если угол обстрела башенных пушек больше, то он дает возможность усиливать огонь в указанных секторах - без ослабления в остальных. Вот и следует подумать, окупает ли увеличение цены процентов на 5 (тысяч 600 - 650, цена доброго истребителя) увеличение числа стволов СК, участвующих в стрельбе на острых углах.
Romanian: Читаю аргументы уважаемых спорщиков, обращает на себя внимание довод о человеческом факторе. Представим себе немыслимый изгиб истории: японцы дружат с Францией, которая строит им корабли а-ля "Цесаревич" и раньше (как бы выглядели тогда интересно, "Фудзи" с "Яшимой" - нечто подобное "Буве" или "Массене"???), а бриты воспылали любовью к России и в нашем флоте - "Маджестикоподобные" корабли. Изменится ли тогда результат РЯВ? Лучше ли будут стрелять башенные установки СК и ГК у японцев?
kimsky: Comte пишет: Просто появляется ещё один смежник - в случае с бородинцами - Металлический завод. Поэтому не факт в том случае, если этот смежник - не узкое место в технологической цепочке. Не факт что узкое место - не фабрика, шьющая флаги. Но чтобы доказать, что это было узким местом - нужны факты, а не "не факты". Comte пишет: Вот и следует подумать, окупает ли увеличение цены процентов на 5 (тысяч 600 - 650, цена доброго истребителя) увеличение числа стволов СК, участвующих в стрельбе на острых углах. А экономия 500 тысяч окупит высокую вероятность выхода из строя от собственной стрельбы половины пушек СК? Или вероятность пожара в батарее? Невозможность стрелять, когда враг догоняет - или наоборот, уходит?
Sam: Борис, Х-Мерлин пишет: - ну причём там котлы у немцев?... им шо другие котлы бы войну изменили? или Эсминцев в Норвегии погибло меньше чем в жизни или Бисмарк ушёл в Брест?... ... постоянная попытка человечества списать свои беды на несовершенство техники есть суть от лукавого - те люди не хотят признавать своих ошибок у управлении ввереным мат.-тех. средствами и личным составом... Верно-то оно верно , но и проектировщик несет определенную ответственность . Можно спорить о премуществах Ретвизана и Цесаревича , но определенно известно что Цесарь строился почти на год дольше и соответственно на освоение техники экипажем было на год меньше времени , чем у экипажа Ретвизана. Возможно что и Бородинцы могли бы войти в строй раньше ( хотя бы часть) , если бы образец для подражания был выбран иной. Попроще - без башен СК , без заваленых бортов ... Вот представте - у Вирениуса в Джибути кроме Осляби и Авроры еще Бородино и Александр III. Вернулся бы он? PS : Не котлы немецких ЭМ проиграли войну , но в снижение боеготовности котлы свою лепту внесли безусловно.
kimsky: Romanian пишет: (как бы выглядели тогда интересно, "Фудзи" с "Яшимой" - нечто подобное "Буве" или "Массене"???), а бриты воспылали любовью к России и в нашем флоте - "Маджестикоподобные" корабли. Изменится ли тогда результат РЯВ? Лучше ли будут стрелять башенные установки СК и ГК у японцев? Или подобное "Шарлеманю". По году - лучше соответствует. Если джапы бы не парились с уменьшением водоизмещения до предела - чтобы в прессе не начали наезжать на постройку "мастодонтов" - "Иена", например... Или более крупный ГК (планировашийся 340, например). Вероятно, 6-дм брони башен ГК бы у него не было... Но что точно - джапам флот бы стал дороже.
grosse: kimsky пишет: Однако площадь амбразуры не перекрытой самой пушкой - меньше: при диаметре пушки в указанном месте - 0.38 м2 против 0.59м2. Хорошо, что Вы сами себя поправили, а то было сильно удивительно читать про НАМНОГО большие английские амбразуры. kimsky пишет: Вы хотите сказать, что ситуаций, когда противник оказывался в носовых или кормовых секторах - вы не знаете? Браво... Знаю. И так же знаю, что в таких ситуациях грамотный адмирал не будет пользоваться сильным носовым/кормовым огнем, а обязательно развернет эскадру для введения в действие носовых/кормовых башен ГК. Потому как, если он грамотный, то он не будет разменивать башню СК на башню ГК. А Вы сами бы разменяли? kimsky пишет: Если угол обстрела башенных пушек больше, то он дает возможность усиливать огонь в указанных секторах - без ослабления в остальных. Вас это удивляет? Еще раз - грамотный адмирал не будет вести эскадренный бой в указанных секторах, потому что эскадренный огонь в этих секторах в любом случае будет заведомо меньше, чем в секторе обстрела обеих башен ГК. А в этом секторе уже стреляют все мыслимые и немыслемые казематные орудия. Т.е. преимущество башен СК в углах обстрела невозможно реализовать даже теоретически. Не мудрено поэтому, что не реализовали и на практике. kimsky пишет: Частая стрельба раскаляет орудия, в батарее пришлось после 20 выстрелов подряд прекратить стрельбу из 6-дм пушки и пробанить ее салом. Вторую пушку разорвало у самого кожуха, пришлось поторапливать стрельбой башни, и № 3 под командой мичмана Ренгартена развила самую скорую стрельбу". Очевидно башня развила настолько "скорую" стрельбу, что уж ее орудия то точно не приходилось банить - они так "часто" стреляли, что просто не успевали накалиться. Олег 123 пишет: + Башни СК 1 Защищенность (меньше фронтальная площадь 3 башен над 7 казематами) Фронтальная площадь меньше, но это не значит, что защищенность лучше. Даже вероятности, расчитанные ув.Реалсвитом этого не подтверждают. Олег 123 пишет: 2 углы обстрела (6 башенных = 7-8 казематным) Это непонятно. Как это 6 башенных могут равняться 7-8 казематным? Олег 123 пишет: 3 Шаг для перехода на более крупный СК или 2 ГК. Это тоже не преимущество. На боевую ценность корабля такой "шаг" не влияет. Олег 123 пишет: 4 Возможность стрельбы (и даже попаданий , см Коронель ) в свежую погоду. Это преимущество только высокорасположенных башен над низкорасположенными казематами. Высокорасположенные казематы имеют такое же преимущество над низкорасположенными башнями. И тут уж надо определиться - либо башня в 1,5 раза тяжелее, и обладает этим преимуществом. Либо она весит лишь чуть чуть побольше, но преимуществом этим не обладает. К слову говоря, при Коронеле стреляли (и даже попадали) и казематные орудия. Олег 123 пишет: ЗЫ - несущественно, но я за башни. Могли бы и не говорить, это итак очевидно...
grosse: kimsky пишет: Однако площадь амбразуры не перекрытой самой пушкой - меньше: при диаметре пушки в указанном месте - 0.38 м2 против 0.59м2. Хорошо, что Вы сами себя поправили, а то было сильно удивительно читать про НАМНОГО большие английские амбразуры. kimsky пишет: Вы хотите сказать, что ситуаций, когда противник оказывался в носовых или кормовых секторах - вы не знаете? Браво... Знаю. И так же знаю, что в таких ситуациях грамотный адмирал не будет пользоваться сильным носовым/кормовым огнем, а обязательно развернет эскадру для введения в действие носовых/кормовых башен ГК. Потому как, если он грамотный, то он не будет разменивать башню СК на башню ГК. А Вы сами бы разменяли? kimsky пишет: Если угол обстрела башенных пушек больше, то он дает возможность усиливать огонь в указанных секторах - без ослабления в остальных. Вас это удивляет? Еще раз - грамотный адмирал не будет вести эскадренный бой в указанных секторах, потому что эскадренный огонь в этих секторах в любом случае будет заведомо меньше, чем в секторе обстрела обеих башен ГК. А в этом секторе уже стреляют все мыслимые и немыслемые казематные орудия. Т.е. преимущество башен СК в углах обстрела невозможно реализовать даже теоретически. Не мудрено поэтому, что не реализовали и на практике. kimsky пишет: Частая стрельба раскаляет орудия, в батарее пришлось после 20 выстрелов подряд прекратить стрельбу из 6-дм пушки и пробанить ее салом. Вторую пушку разорвало у самого кожуха, пришлось поторапливать стрельбой башни, и № 3 под командой мичмана Ренгартена развила самую скорую стрельбу". Очевидно башня развила настолько "скорую" стрельбу, что уж ее орудия то точно не приходилось банить - они так "часто" стреляли, что просто не успевали накалиться. Олег 123 пишет: + Башни СК 1 Защищенность (меньше фронтальная площадь 3 башен над 7 казематами) Фронтальная площадь меньше, но это не значит, что защищенность лучше. Даже вероятности, расчитанные ув.Реалсвитом этого не подтверждают. Олег 123 пишет: 2 углы обстрела (6 башенных = 7-8 казематным) Это непонятно. Как это 6 башенных могут равняться 7-8 казематным? Олег 123 пишет: 3 Шаг для перехода на более крупный СК или 2 ГК. Это тоже не преимущество. На боевую ценность корабля такой "шаг" не влияет. Олег 123 пишет: 4 Возможность стрельбы (и даже попаданий , см Коронель ) в свежую погоду. Это преимущество только высокорасположенных башен над низкорасположенными казематами. Высокорасположенные казематы имеют такое же преимущество над низкорасположенными башнями. И тут уж надо определиться - либо башня в 1,5 раза тяжелее, и обладает этим преимуществом. Либо она весит лишь чуть чуть побольше, но преимуществом этим не обладает. К слову говоря, при Коронеле стреляли (и даже попадали) и казематные орудия. Олег 123 пишет: ЗЫ - несущественно, но я за башни. Могли бы и не говорить, это итак очевидно...
Romanian: По поводу башен СК - неизвестно, в какой момент они бы обратились к французам, у которых шли искания - от множества башен "Буве" и "Карно" - к "Шарлеманям" с казематами, от которых - к тому же "Сюффрену". Кстати говоря, всегда удивляло малое количество стволов СК у французов по сравнению со всеми прочими. Русско-французский "Цесаревич" в этом плане приятное исключение.
grosse: Romanian пишет: . Изменится ли тогда результат РЯВ? Лучше ли будут стрелять башенные установки СК и ГК у японцев? Скорее всего такая войн вообще бы не началась. Потому что как я и сам уже говорил, и ув. Sam отметил - фактор времени играл здесь ключевую роль. Французы строили бы корабли японцам очень долго. А русские освоили бы более простые и технологичные британские проекты существенно быстрее более сложного французского. В итоге, мы скорее всего успели бы сосредоточить все корабли программы 98 года на театре раньше японских 6+6. И японцы просто не решились бы напасть... Впрочем, тут мы уже сильно уходим в альтернативу. Поэтому во избежании бана предлагаю больше на эту тему не высказываться.
Romanian: To grosse Интересная мысль. Что же касается ухода в альтернативу - само название топика предполагает в какой-то степени сравнение кораблестроительных школ, само по себе много дающее, но с учетом человеческого фактора.
Олег 123: Romanian пишет: Это непонятно. Как это 6 башенных могут равняться 7-8 казематным? у 6" крайних казематов худшие углы обстрела, их 100 % участие в ходе всего боя негарантированно. grosse пишет: Могли бы и не говорить, это итак очевидно... странно, думал привел как примерное равенство каземат/башня. Впрочем как и Ретвизан/Цесаревич для РЯВ (не ПМВ).
Romanian: Уважаемый Олег 123! Арифметическая выкладка Это непонятно. Как это 6 башенных могут равняться 7-8 казематным? не моя, хотя и я бы к ней присоединился при определенных условиях
kimsky: Sam пишет: Можно спорить о премуществах Ретвизана и Цесаревича, но определенно известно что Цесарь строился почти на год дольше и соответственно на освоение техники экипажем было на год меньше времени , чем у экипажа Ретвизана. В качестве примера - у французов башенные корабли могли строиться и дольше казематных, и меньше. У русских постройка "Пересветов" - на которых никаких башен, кроме ГК, отродясь не было... как то не настривает на мысл о быстрой постройке. например - насчет "узких мест" "Сборка башен задерживалась большим опозданием поставки брони. Не выдерживались и сроки изготовления артиллерии. В начале апреля 1900 года управляющий Морским министерством для ускорения достройки «Пересвета» приказал передать на этот броненосец орудия, предназначавшиеся для крейсера «Паллада»" "Прошло всего пять месяцев с момента подписания контракта, а правление уже обратилось в ГУКиС с просьбой перенести сроки сдачи судов на пять месяцев позже, связано это было с задержкой изготовления котлов". (А на ретвизане - Никлоссы, не Бельвилли. Будем перепроектировать? Будем осваивать новые котлы?). "Одновременная потребность в плитах на все строившиеся в то время корабли, включая "Победу" и "Князь Потемкин-Таврический", превысила производственные возможности завода, переживавшего наладочный период, и часть заказа (до 20%) поручили английскому заводу Бирдмер в Глазго." "Достройка и восстановление заняли еще полгода" "для остальных четырех кораблей машины и котлы изготавливал Балтийский завод по собственному проекту уменьшенной до 15 800 л. с. мощности." "На артиллерийских испытаниях «Полтавы» в июне 1900 г. после выстрелов усиленными зарядами (170 кг) башни перестали поворачиваться - из-за слабых креплений вращающиеся части установки ударялись о неподвижную броню барбета, и в конце концов поворотная платформа осела на барбет." Sam пишет: Вот представте - у Вирениуса в Джибути кроме Осляби и Авроры еще Бородино и Александр III. Вернулся бы он? Представить можно что угодно. Но в реальности высокая вероятность заметно более быстрого введения в строй "Ретвизана" - есть не более чем плод воображения плакальщиков типа Мельникова. Если бы строили по новой уже худо-бедно отработанные "Полтавы" - то да, тогда еще возможно. А так... да с одними котлами Никлосса могли бы провозиться до свиста на горе...
kimsky: grosse пишет: Хорошо, что Вы сами себя поправили, а то было сильно удивительно читать про НАМНОГО большие английские амбразуры. Читайте внимательнее: ничего другого посоветовать не могу. Речь шла об английских КАЗЕМАТАХ. Слышали про такие, да? grosse пишет: Знаю. И так же знаю, что в таких ситуациях грамотный адмирал не будет пользоваться сильным носовым/кормовым огнем, а обязательно развернет эскадру для введения в действие носовых/кормовых башен ГК. Потому как, если он грамотный, то он не будет разменивать башню СК на башню ГК. А Вы сами бы разменяли? Первое: если я ставлю 4 своих пушки СК на 1 у противника - это хорошо. Если имея такую возможность я ставлю 6 (7) своих против 6 противника - нет, не очень. Если я ставлю свой хорошо бронированный нос против слабо бронированных оконечностей противника - это хорошо... продолжать? grosse пишет: Еще раз - грамотный адмирал не будет вести эскадренный бой в указанных секторах, потому что эскадренный огонь в этих секторах в любом случае будет заведомо меньше, чем в секторе обстрела обеих башен ГК. Грамотный адмирал ищет преимуществ. Если он вместо того, чтобы их использовать ломится в бой так, чтобы стрелять из всего - пусть и лишившись преимущества - флаг ему в руки. Или на гробик. Ну и до "разворота бортом"... Если ты догоняешь или удираешь - плавать бортом вперед еще как то не научились в то время. grosse пишет: Очевидно башня развила настолько "скорую" стрельбу, что уж ее орудия то точно не приходилось банить - они так "часто" стреляли, что просто не успевали накалиться. Да, конечно. Вам виднее, насколько скорой была стрельба. Лутонину - нет... grosse пишет: Французы строили бы корабли японцам очень долго. Как "Адзуму", например? Вот уж затянули - так затянули... на две-четыре НЕДЕЛИ сравнительно с прочими. Или, может "Пратта" долго строили?
kimsky: grosse пишет: А русские освоили бы более простые и технологичные британские проекты существенно быстрее более сложного французского. Расскажите, если не сложно, о технологичности британских и французских кораблей. Мне очень интересно - если у Вас есть что рассказать, конечно. А не процитировать какую-нибудь байку...
kimsky: grosse пишет: Высокорасположенные казематы имеют такое же преимущество над низкорасположенными башнями. Вот только подъем высокорасположенных казематов жрет брони покруче башен... Здесь так: ухудшая защиту и расположение на башнях удастся приблизиться к весу казематов. А вот улучшая положение и защиту казематов - придется "обогнать" башни по весу...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Скорее всего такая войн вообще бы не началась. Потому что как я и сам уже говорил, и ув. Sam отметил - фактор времени играл здесь ключевую роль. Французы строили бы корабли японцам очень долго. А русские освоили бы более простые и технологичные британские проекты существенно быстрее более сложного французского. В итоге, мы скорее всего успели бы сосредоточить все корабли программы 98 года на театре раньше японских 6+6. И японцы просто не решились бы напасть... - вы быдете смеяться, но французские Мацусимы ни как не предотвратили войну с Китаем... за башенные кроабли Японии заплатил бы опять Китай контрибуцией (читай рускими деньгами) ... та что ваши доводы голословны ... про простые английские проекты скажем русской же поговоркой - простота хуже воровства
Krom Kruah: kimsky пишет: Первое: если я ставлю 4 своих пушки СК на 1 у противника - это хорошо. Если имея такую возможность я ставлю 6 (7) своих против 6 противника - нет, не очень. Если я ставлю свой хорошо бронированный нос против слабо бронированных оконечностей противника - это хорошо... продолжать? Нет смысла... Все это более менее играет роль для отдельного корабля. Но не для линии. Вопрос был не к командиру рейдера-одиночки, а к адмиралу...
kimsky: Krom Kruah пишет: Все это более менее играет роль для отдельного корабля. Но не для линии. Да-да, конечно. И нет оправдания конструкторам (английским, американским, немецким, итальянским, французским, русским) пытавшимся всеми мерами усилить огонь по оконечностям.
realswat: Krom Kruah пишет: Да, это очевидно... Конечно! Сравните разброс расхода снарядов ГК всеми броненосцами. Он весьма невелик - при том, что было как минимум 3 разных типа установок (хотя идентичность башен Ретвизана и башен Севастополя и Полтавы вряд ли можно считать полной), и на разных броненосцах были разные повреждения установок. Потом сравните разброс расхода снарядов СК на 5 ЭБР (башенный Цесаревич, казематная Победа, смешанные Полтава и Севастополь). Потом сравните все это с разбросом, который внесут 720 выстрелов Пересвета и... дайте нам разумное объяснение! grosse пишет: А откуда эти данные, и насколько достоверные? Мне что то не попадались... Была такая замечательная книжка, Черкасов, "Записки артиллерийского офицера броненосца Пересвет" В этой книжке есть приложение 1 - "Копия с вырезки из артиллерийского формуляра броненосца Пересвет..." Там есть расход по каждому орудию (к сожалению, только по 47-мм обрез - то ли в книге, то ли на скане - есть только 2 47-мм орудия). Книжку я эту в руках никогда не держал, каюсь) Но у меня она есть в электронном варианте))) Наберите в яндексе Черкасов Пересвет, будет Вам счастье (по-моему, лежит на еноте, там же, где Лутонин). Не найдете - скину на е-мэйл. Ну и всем желающим тоже. grosse пишет: Лучше было бы, если бы Вы привели в данном случае все свои расчеты. А то пока больше непонятного, и при чем тут Паллада? Я этот расчет даже не записывал - не трудно ведь из общего расхода вычесть известные данные по 5 кораблям (Ретвизан, Севастополь, Пересвет, Победа, Паллада) и получить расход снарядов Полтавой (так же не трудно догадаться, что расход снарядов Цесаревича, Аскольда и Дианы Ухтомскому, составлявшему отчет после боя, известен не был). А Паллада тут при том, что я, как большой любитель подгонок, пришел к выводу, что она в отчет включена. Без нее получим 492 снаряда, выпущенных Полтавой - столько же, сколько Победой (при том, что Полтава имела неудачные башни и ее СК пострадал сильнее всех).
realswat: grosse пишет: Фронтальная площадь меньше, но это не значит, что защищенность лучше. Даже вероятности, расчитанные ув.Реалсвитом этого не подтверждают. Ну и на фиг делать какие-либо расчеты? В моих расчетах поражаемая поврехность башни (амбразуры, мамеринец) была примерно равна площади амбразуры каземата - 3,3 кв. м против 3. Но расчет по общей поражаемой поверхности (то есть для поражения бронепробивающими снарядами) я не проводил, и там могут быть совсем другие цифры. grosse пишет: Вот теперь этот вывод как то надо вынести отдельно и закрепить. А чего его закреплять, большая скорострельность каземата - ИМХО, единственное разумное объяснение его установки. Но чтобы его закреплять, нужно разбираться, в каких случаях и насколько больше скорострельность каземата.
Krom Kruah: kimsky пишет: И нет оправдания конструкторам Ну, снова то-же самое - доведение тезиса оппонента до крайности поле чего доказать его абсурдности не сложно. Естейственно доказать, что в постройки линкора с архитектуры Рюрика нет смысла не сложно. Только ... неск. не о том речь идет...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Нет смысла... Все это более менее играет роль для отдельного корабля. Но не для линии. - для линии тоже, тк корабль воюет как правило не совсеми кораблями противника, а 1-2мя ...
realswat: Теперь по приведенной табличке. Я не даром указал перед ней расходы снарядов Цесаревичем на стрельбах - они примернов в 2-3 раза меньше расхода при Шантунге, то есть соответствуют если не короткому, то среднему времени боя. Вероятно, столько же стреляли и крейсера. Далее, скорость стрельбы повышалась от года к году, и не только за счет подготовки, но и за счет разных усовершенствований. Это вносит серьезный шум в возможность оценки сравнительной скорости стрельбы башен и казематов. Тем не менее есть 3 варианта: 1) Сравнение максимумов 2) сравнение минимумов 3) сравнение среднего По Максимумам Адмирал Макаров (1912) - 4,2 в/мин, Слава (1913) - 2,9 в/мин. Преимущество казематника 1,45. Сравнение минимумов - они равны, 1,1 в/мин Сравнение средних. По ЭБР получим 1,8 в/мин По крейсерам 2,28 в/мин. Преимущество казематников 1,27. Но есть еще одна цифра, которая в нашем случае может быть информативной - соотношение скорости стрельбы СК и ГК ЭБР. Эта цифра довольно стабильна для Цесаревича. Цесаревич: В 1911 году - 1,1/0,25=4,4 В 1912 году - 1,9/0,42=4,52 В 1913 году - 2,7/0,63=4,29 Слава В 1911 году - 1,1/0,17=6,47 В 1912 году - 1,1/0,43=2,56 В 1913 году - 2,9/0,64=4,53 В среднем 4,47.
kimsky: Krom Kruah пишет: Ну, снова то-же самое - доведение тезиса оппонента до крайности поле чего доказать его абсурдности не сложно. В данном случае это не так, и досадно, что столько времени проведя на этом форуме Вы этого не понимаете.
realswat: grosse пишет: Знаю. И так же знаю, что в таких ситуациях грамотный адмирал не будет пользоваться сильным носовым/кормовым огнем, а обязательно развернет эскадру для введения в действие носовых/кормовых башен ГК. Потому как, если он грамотный, то он не будет разменивать башню СК на башню ГК. А Вы сами бы разменяли? Ну понеслось... Опять же очевидно, что Цесаревич свободнее в маневрах - он может держать противника в пределе 45 градусов от траверза, а казематники - в пределах 30 (кстати, такая фигня получается у казематников из-за попыток обеспечить огонь крайних казематов по оконечностям). Цесаревич тем самым с большей легкостью будет осуществлять маневры уменьшения/увеличения дистанции, и в линии в том числе (ворочая все вдруг на 3-4 румба). Можно вспомнить и тактическую скорость, произведение максимальной скорости на косинус угла, в котором действуют все орудия корабля (от ДП). У Цесаревича это 18*соs45=12,7 У Ретвизана/Микаса это 18*cos60=9. Эта величина условная, она характеризует свободу маневрирования корабля в бою.
Олег 123: Romanian пишет: Уважаемый Олег 123! Арифметическая выкладка цитата: Это непонятно. Как это 6 башенных могут равняться 7-8 казематным? не моя, хотя и я бы к ней присоединился при определенных условиях я об этом: realswat пишет: очевидно, что Цесаревич свободнее в маневрах - он может держать противника в пределе 45 градусов от траверза, а казематники - в пределах 30 (кстати, такая фигня получается у казематников из-за попыток обеспечить огонь крайних казематов по оконечностям).
realswat: Comte пишет: другой стороны конструкция башен ("французского образца" , особенно в части амбразур и конструкции крыши) обеспечивали поражение башни и без пробития вертикального бронирования. На "Ослябе" - носовая, на "Суворове" - кормовая. А сравнить площадь амбразур башен ГК и СК в голову не пришло? grosse пишет: Может быть Вы знаете - как можно одновременно воспользоваться действительно несколько более сильным носовым огнем отряда Бородинцев, но при этом не ослабить их бортовой огонь? Я такой комбинации предложить не могу... В строю уступа приведите противника на курсовой 135 или 45 градусов. Это резко повысит стойкость бортовой брони (а у Цесаревича она и так мощнее), а увеличение попаданий в палубы для Цесаревича/Бородино не фатально (у них весьма мощная для того времени горизонтальная защита). И т.д. Повторю, если в общем - у Цесаревича есть набор активных преимуществ, то есть преимуществ перед дажее более крупными Микаса и Сикисима. Эти преимущества позволяют выработать эффективную тактику. Лучшая мореходность, меньшая заливаемость артиллерии - отлично, можно попробовать навязать бой противнику в плохую погоду. Такое, впрочем, не всегда возможна. Лучшая защита борта, как в середине, так и по оконечностям. Несколько лучшая защита артиллерии (за счет круглой формы баше и барбетов). Отлично, выбираем дистанцию, на которой бьются верхний пояс, батарея и пояс в оконечностях Микаса и не бьется как минимум верхний пояс Цесаревича - 40-45 каб. Можно рискнуть, подойти поближе, на 35-40 каб. И компенсировать более мощное бронебойное действие японских орудий приведением на курсовые 40-45 и 130-135 градусов. Если сделать это на дистанции 40-45 каб, то не будет биться броня по ВЛ даже в оконечностях. Можно уйти на большую дистанцию. 45-55 каб, и попытаться вывести противника из строя попаданиями ниже пояса или в палубу. У Ретвизана активных преимуществ перед Микаса нет. Он может выиграть либо за счет лучше подготовки/точности стрельбы (а кто гарантирует, что японцы будут стрелять хуже?). Либо за счет численного перевеса. Безусловно, Ретвизан может быть, строили бы на 4-5 месяцев быстрее (хотя скорость постройки Суворова и Славы оказалась вполне мировой, на уровне Микасы в Англии!!!). Но повторюсь, кто мог в 1899 году сказать, что 4 месяца - это критическая величина?
kimsky: realswat пишет: Опять же очевидно, что Цесаревич свободнее в маневрах - он может держать противника в пределе 45 градусов от траверза, а казематники - в пределах 30 (кстати, такая фигня получается у казематников из-за попыток обеспечить огонь крайних казематов по оконечностям). Для джапов, кстати, встречал углы обстрела батарейных пушек вообще лишь 110 градусов...
kimsky: realswat пишет: Ретвизан может быть, строили бы на 4-5 месяцев быстрее Может быть. А может быть, строили не меньше (а то и дольше), чем лишенный что башен, что котлов Никлосса "Потемкин". Не будем забывать: ускорение достройки было связано с войной и отправкой второй эскадры.
realswat: Krom Kruah пишет: Нет смысла... Все это более менее играет роль для отдельного корабля. Но не для линии. И при Шантунге, и при Цусиме стрелять приходилось и вперед, и назад от траверза, и не 2 минуты...
Sam: realswat пишет: У Ретвизана активных преимуществ перед Микаса нет. Он может выиграть либо за счет лучше подготовки/точности стрельбы (а кто гарантирует, что японцы будут стрелять хуже?). Либо за счет численного перевеса. Однако нет и явных косяков. Цесаревич пока под подозрением - лично мне активно не нравится завал бортов и вызваное им уменьшение возвращающего момента при крене. В сочетании с опрокидыванием Александра III и титаническими усилиями по спасению от опрокидывания Цесаревича и Орла ... realswat пишет: Безусловно, Ретвизан может быть, строили бы на 4-5 месяцев быстрее (хотя скорость постройки Суворова и Славы оказалась вполне мировой, на уровне Микасы в Англии!!!). Но повторюсь, кто мог в 1899 году сказать, что 4 месяца - это критическая величина? Еще Макаров в своей записке указывал , что Русско-Японскую войну начнет Япония. Отсюда не далеко до мысли , что Япония начнет войну тогда , когда достигнет наибольшего перевеса над Россией . Ситуация , когда 6+6 уже в строю , а у России из 7 только 2 вызывает законные опасения. А если учесть , что с постройкой чугунки ситуация сильно поменяется... Хотя конечно - сегодня это несколько яснее , чем тогда.
Krom Kruah: realswat пишет: И при Шантунге, и при Цусиме стрелять приходилось и вперед, и назад от траверза, и не 2 минуты Какой траверз в уме? ... Кто про траверза говорить вообще? Так скоро скажет кто-то, что у казем. пушек можно только строго по траверзе стрелять! Если у вас углы обстрела ГК больше - это сериозно неняет немало вещей и массу такт. преимуществ. получаете. А СК - это впрочем не только (и столько) средный калибр, а и "спомагательный" (по отношении к головному). Только не величайте его как второго ГК. ГК - тот калибр, который в состоянием выполнить осн. артиллерийских задач корабля. Ведь и 75 мм стреляли в лин. бою - они что - третий ГК? Ах, но тогда так восспринимали! А мало ли что восспринимали - они и 47 мм восспринимали как еффективного ПМК! И? Ergo: Обратили черезмерному вниманию и излишно усложнили и удорожили, а возможно и замедлили постройки корабля из-за ничего особенного значения в бою не имеющего. И особенно на дистанциях боя и курс. углов о который Вы повели речи. Что, извините, за глупости: В строю уступа приведите противника на курсовой 135 или 45 градусов. Это резко повысит стойкость бортовой брони (а у Цесаревича она и так мощнее), а увеличение попаданий в палубы для Цесаревича/Бородино не фатально (у них весьма мощная для того времени горизонтальная защита). И т.д. Повторю, если в общем - у Цесаревича есть набор активных преимуществ, то есть преимуществ перед дажее более крупными Микаса и Сикисима. Эти преимущества позволяют выработать эффективную тактику. Лучшая мореходность, меньшая заливаемость артиллерии - отлично, можно попробовать навязать бой противнику в плохую погоду. Такое, впрочем, не всегда возможна. Мда... По мореходности с заливаемости - др. разговор. Тут тоже дело до разумной достаточности. Ну, а в хорошей погоды соответно японцы Вам будут сражения навязывать, что ли? В реале - что впри Шантунге, ято при Цусимы (в хорошей и в плохой погоды) упомянутые факторы особого влияния что-то не оказали. Или влияли обратно на теории, что ли... Судя по количестве кораблей с хорошей мореходности и с незаливаемой артиллерии и по результате... ...... Можно уйти на большую дистанцию. 45-55 каб, и попытаться вывести противника из строя попаданиями ниже пояса или в палубу. Чего общего имеет боевая дистанция в 35-45 каб. с углов обстрела СК?!? Что из энтого башенного СК у Микасы бьется на 40 каб.?!? На 20-30 каб. СК конечно имеет значения (хотя конечно ни оконечностями Микасы, ни даже Ретвизана не пробьет даже по нормали), но реальный вклад на 35-45 каб. получите исключительно из ГК! Вот кому надо увеличить углов обстрела (чему впрочем концевые башни СК мешают)! Какая там лучшая стойкость брони на острых углов, применительно к СК?!? Так на 30 каб. из 152 мм и нос Ретвизана не бьется даже по нормали! Лучшая защита борта, как в середине, так и по оконечностям. Несколько лучшая защита артиллерии (за счет круглой формы баше и барбетов) Лучшая - против ГК на коротких до ср. дистанциях. СК чего общего имеет? И его углы обстрела? А по защиту ГК - посмотрите на барбетов Микасы. Они абсолютно неуязвимые на всех реальных дистанциях (и кстати - откровенно избыточные для РЯВ - как впрочем и нижн. пояс Цесаря). А то по толщине нижн. пояса Полтавы вообще звери! И при Шантунге, и при Цусиме стрелять приходилось и вперед, и назад от траверза, и не 2 минуты... Возвращаюсь на этого поста из-за его фундаментального значения... Надо полагать, что в упомянутых сражений из СК стрелял только Цесаревич и Полтавы, соответно - бородинцы? Или все казематники стреляли из СК по траверся иская психологического еффекта? Короче - все эти Ваши (и не только) аргументы относятся вполне и исключительно к ГК! Углы обстрела СК мало чего дают, т.к. из 6" ничего не продырявите не только у Микасы, но и у Асамы на 30 каб.! Даже с русских бронебойных! Как именно будете выбирать дистанции? Если вместо 6 башен для СК и ПТП вбухали бы КМУ помощнее для 20-21 уз. - есть шансов и основанием глаголить про выбора дистанции. При равной (у Цесаря) скорость с противником (не упоминая всех остальных потомках) выбор дистанции - в общем фикция, а в комплексе с выбором подходящего курс. угла - вообще фэнтези! И главное - ничего общего не имеет все это с СК! А башен ГК - что у Микасы, что у Ретвизана, что у Цесаревича - по 2 штук! Вот ими и увеличайте углов обстрела, а не занимайтесь всякими "фичами" для СК.
Krom Kruah: Sam пишет: Но повторюсь, кто мог в 1899 году сказать, что 4 месяца - это критическая величина? В реале не хватило двух... А кто мог сказать... А тот, кто должен был смотреть на скорости выполнения японской Програмы "6+6". Тот должен был осознать, что и 4 месяцев возможно будут критической величиной. А кто мог - явно никто не смог. Но был этот "никто" должен осознать критичности даже 4 месяцев.
realswat: Итак, еще один расчет. Обстрел 305-мм ББ снарядами. На дистанции пробития 152-мм плиты под 45 градусов (35 кабельтовых). Вертикальная проекция башен Цесаревича – (3,8*3)*3=34,2 кв. м. За счет скругления умножаем на синус 45 градусов (0,707), получаем 24,2 кв. м., Вертикальная проекция барбетов, считая диаметр 3,25 м и 5 участков по 2,5 м (чуть больше, чем межпалубные пространства), получим 5*3,25=16,25 кв. м. За счет скругления 11,5 кв. м. Всего вертикальная проекция 35,7 кв. м. Или в среднем 11,9 кв. м. на башню. Площадь бортовой проекции – грубо, 8*118, 944 кв. м. Получим вероятность поражения 1 башни 1,26 %. Вертикальная проекция казематов Ретвизана Без учета скосов. Батарея 36*2,3=82,8 кв. м. Казематы (6,8*2,3)*2=31,3 кв. м. Общая площадь порядка 114 кв. м. Или 19 кв. м. на пушку. (против 16,8 общей проекции башен и барбетов Цесаревича даже без учета скругления). Площадь бортовой проекции – 6*118=708 (учет меньших размеров Ретвизана как цели будет произведен при выяснении вероятности поражения N выстрелами). Вероятность поражения 1 пушки – 2,68%. Горизонтальные проекции. Площадь крыши башен Цесаревича. (3,14*(3,85^2)/4+1*3,85)*3=46,5 кв. м. Или 15,5 кв. м. на башню. Общая площадь горизонтальной проекции (аппроксимируется эллипсом) – (3,14*23,2*118)/4=2149 кв. м. Вероятность поражения 1 башни 0,7 % Площадь крыш Ретвизана Вопрос нетривиальный, поскольку батарея частично перекрывается верхними казематами. С одной стороны – дополнительная защита, с другой – вероятность поражения двух орудий при взрыве в верхнем каземате. Будем считать общую площадь батареи, примерно 36*5=180 кв м. Или 30 кв. м. на 1 пушку (в среднем). Площадь горизонтальной проекции (3,14*22*118)/4=2038 кв. м. Вероятность поражения 1 пушки 1,47%. Угол падения японского 12-дюймового снаряда примерно 6 градусов. Получим общую поражаемую поверхность. Для Цесаревича 944/tg(6)+2149=8982+2149=11131 кв. м. При этом 81% попаданий в борт и 19% в палубы. Получаем общую вероятность выхода из строя 1 башни при 1 попадании 0,81*0,0126+0,19*0,007=0,01+0,001=1,1 % Для Ретвизана 708/ tg(6)+2038=6736+2038=8774 кв. м. При этом 77% в борт и 23% в палубу, получим 0,77*0,0268+0,23*0,0147=0,021+0,003=2,4% Поражаемая проекция Ретвизана составляет 0,79 проекции Цесаревича. Рассмотрим вероятности поражения башен Цесаревича при 10 попаданиях и пушек Ретвизана при 8 попаданиях. Цесаревич (10 попаданий) Все башни целы - 0.7149 Уничтожена 1 башня 0.2569 Уничтожены 2 башни 0.0274 Уничтожены 3 башни 0.0009 Ожидаемое число вышедших из строя башен 0,31 (0,62 убитых орудия) Ретвизан (8 попаданий) Все орудия целы 0.2883 Уничтожено 1 орудие 0.4282 Уничтожены 2 орудия 0.2251 Уничтожены 3 орудия 0.0526 Уничтожены 4 орудия 0.0056 Уничтожены 5 орудий 0.0002 Уничтожены 6 орудий 0.0000 Ожидаемое число вышедших из строя орудий 1,06 Господ прокуроров, ищущих натяжки, прошу обратить внимание на то, что для Цесаревича взята высота башни 3 м (имхо, меньше), диаметр барбета 3,25 м (а это максимум для конусообразного барбета), а так же не учтена возможность повреждения крайних пушек в батарее Ретвизана через косые траверзы (которые при данных условиях пробиваются).
realswat: Krom Kruah Я ничего не понял, кроме того, что Вам очень хочется спорить) Krom Kruah пишет: Кто про траверза говорить вообще? Кто-то тут с невероятным апломбом заявил, что 90% боев аккурат +-30 градусов от траверза. Хотелось бы узнать источники, и как такая статистика получилась... А я говорил про то, что курсовой от Цесаревича на Микасу в момент начала 2 фазы шантунга - аккурат порядка 45 градусов. Про курсовой с Орла на Микаса в начале Цусимы тоже вряд ли стоит рассказывать. И т.д. - может, поэтому то башенники и настреляли не меньше казематников. Krom Kruah пишет: Лучшая - против ГК на коротких до ср. дистанциях. СК чего общего имеет? И его углы обстрела? А по защиту ГК - посмотрите на барбетов Микасы. Звенело вообще-то в другом месте. У Цесаревича лучше защита СК, а к чему тут барбеты ГК Микасы, я не понял.
клерк: Comte пишет: Просто появляется ещё один смежник - в случае с бородинцами - Металлический завод. Поэтому не факт в том случае, если этот смежник - не узкое место в технологической цепочке. Можно найти фото тех же "полтав" и ЕМНП "Потемкина" с башнями, но без пушек.
клерк: Sam пишет: Можно спорить о премуществах Ретвизана и Цесаревича , но определенно известно что Цесарь строился почти на год дольше и соответственно на освоение техники экипажем было на год меньше времени , чем у экипажа Ретвизана "Варяг" строился ок. 2-х лет, а "Аскольд" - более 3-х лет. Будете доказывать, что "Варяг" проще и технологичнее? Sam пишет: Возможно что и Бородинцы могли бы войти в строй раньше ( хотя бы часть) , если бы образец для подражания был выбран иной. Попроще - без башен СК , без заваленых бортов По срокам от начала постройки до испытаний артиллерии: "Победа" (18.05.1898 – 08.10.1902) = 1602 дня (это третий корабль в серии ). "Император Александр 3" (24.08.1899 – 15.10.1903) = 1512 дней (фактически первый). При этом оба корабля строились на одном заводе. Так что реальные сроки дают основания утверждать, что если бы вместо Цесаревича" за образец был бы выбран "Ретвизан" или "Потемкин" (без башен СК , без заваленых бортов ), то сроки скорее всего не сократились , а выросли бы.
realswat: Krom Kruah пишет: При равной (у Цесаря) скорость с противником (не упоминая всех остальных потомках) выбор дистанции - в общем фикция, а в комплексе с выбором подходящего курс. угла - вообще фэнтези! А в Вашу голову не приходила сложная мысль о том, что бой начинается на больших дистанциях (при хорошей видимости), которая может уменьшаться в двух случаях - при обоюдном согласии, либо при преимуществе в скорости того, кто хочет ее уменьшить. А поскольку у Цесаревича нет резонов биться ближе 35 каб, а скорость его не меньше Микасы, то удерживать выгодную дистанцию ему ничто не помешает? А в целом мой пост был об общих преимуществах Цесаревича. В частности, обеспечиваемых и большими углами обстрела СК. Поскольку я не могу сказать, за счет чего у Цесаревича более мощная защита ВЛ и палуб (может, и за счет экономии веса на башнях - не только в броне, но и в весе подачи, установок, расположении погребом и т.д.), я рассматриваю ситуацию в целом. Кстати, никто так ничего и не сказал по поводу того, что в статье артиллерия у Цесаревича на 100 т меньше, чем у Ретвизана. Никто ничего не сказал по поводу весов защиты Цесаревича. По поводу загадки Пересвета опять же никто ничего не сказал (но выступить с обвинением в подтасовке успели). Так вот, еще немного по поводу этой загадки. Расходы снарядов: 28 июля Цесаревич 104 305-мм (79 Ф, 25 ББ); 509 152-мм (481 Ф, 28 ББ); 81 75-мм, 127 47-мм и 37-мм Ретвизан 77 305-мм (73 Ф, 4 ББ); 310 152-мм (241 Ф, 51 ББ, 18 сегмент), 341 75-мм, 290 47-мм; в т. ч. в первой фазе 42 305-мм и 82 152-мм Победа 115 254-мм (55 Ф, 60 ББ); 492 152-мм (408 днем, 86 ночью); 727 75-мм (351 днем, 376 ночью), 1540 47-мм (ночью) Пересвет 109 254-мм (100 Ф, 9 ББ), 809 152-мм (660 Ф, 60 ББ, 89 сег, в т.ч. 177 выстрелов левым бортом), 315 75-мм (в т.ч. 79 выстрелов левым бортом). 755 47-мм снарядов (в т.ч. 96 орудие №1 с левого борта и 95 орудие № 2 с правого) Полтава 85 305-мм, 402 152-мм; 999 (?) 47-мм и 37-мм Севастополь 78 305-мм (67 Ф, 11 ББ), 323 152-мм (286 Ф, 37 сег); 318 47-мм, 62 37-мм, в т. ч. 7 305-мм Ф в первой фазе, 30 152-мм (20 из башен и 10 из казематов) в первой фазе, 71 305-мм снаряд во второй фазе, 256 152-мм (156 башни, 100 казематы) во второй фазе, 37 сегментных (30 башни, 7 батареи) и все мелкие ночью. Паллада 90 152-мм, 170 75-мм Общий расход снарядов на кораблях, вернувшихся в Порт-Артур, по Ухтомскому, 464 ГК, 2428 152-мм и 5517 мелких. К сожалению, мы точно знаем дневные нормы только Победы и Севастополя. К слову о подтасовках - grosse, победа выпустил 86 снарядов ночью. А не 86 сегментных снарядов. Но так или иначе. Без Пересвета максимальный расход у Цесаревича (509 152-мм снарядов), минимальный у Ретвизана (310). Разброс - 199 снарядов, или 0,64 минимума. С Пересветом 809 и 310 соответственно, разброс уже 499 снарядов - это больше, чем общий расход у 4 ЭБР. Иными словами, Пересвет настрелял больше, чем Победа и Ретвизан, скажем, вместе взятые. При этом у Пересвета больший ущерб артиллерии - 2 152-мм орудия выбиты вражеским огнем, 4 временно выходили из строя в результате заклиниваний (у Ретвизана 1 и 2, у Победы 0 и 3 соответственно). Свидетельства в пользу того, что Пересвет расстрелял много 152-мм снарядов ночью: 1) 177 152-мм выстрелов с левого борта 2) БОльшие потери 75-мм и 47-мм артиллерии (на правом борту осталось всего 3 75-мм орудия, и 3 152-мм). Несложно видеть, что Пересвет всего, вместе с дневным боем, выпустил 75-мм снарядов меньше, чем Победа за ночь 3) Взгляды старшего артиллериста Пересвета, который еще до 28 июля выступал за активное использование 152-мм орудий, причем заряженных фугасами, против миноносцев. 4) Интересное молчание левого борта - 76 75-мм снарядов выпущено, против 177 152-мм. Стреляли только 5 75-мм пушек (ИМХО не открывали нижние порты, поскольку при уклонении от атак минонсцев крен достигал 7-8 градусов) Вторая версия может заключаться в том, что Пересвет стрелял беглым огнем, тогда как Ретвизан (точно) и Победа (предположительно) стреляли залпами. Свидетельств в пользу этой версии не нашел. ТАк же, как и свидетельств в пользу того, что Цесаревич стрелял беглым, "быстрым". огнем, и его надо в таком случае равнять на Пересвет (а не на Победу с Ретвизаном). Может, кто потрудиться? Или это и так ясно?
kimsky: realswat пишет: Господ прокуроров, ищущих натяжки, прошу обратить внимание на то, что для Цесаревича взята высота башни 3 м (имхо, меньше), Около 2.5 метров по тыльным плитам. Сужение барбетов книзу даст снижение площади до 87 процентов. Если бьется 6-дм броня - то как быть с поясом под казематами, к слову? Его пробитие гарантированно оставляет пушку неповрежденной? И подачу к ней - тоже? Кроме того площадь крыш казематов - порядка 200 м2 на борт...
realswat: kimsky пишет: Его пробитие гарантированно оставляет пушку неповрежденной? И подачу к ней - тоже? Я просто немного утомился от обвинений в подтасовках, потому не рискнул включить это в расчет. На мой взгляд, нужно брать примерно 1/3 верхнего пояса под батареей (у Микасы и Сикисимы было 3 пробития верхнего пояса. Пушка до конца ни в одном случае не была убита, но в результате 1 попадания на Микаса ограничены углы наводки, ранено 5 человек в каземате, у Сикисимы разбит элеватор и выведена из строя вся прислуга орудия). То есть грубо 3 попадания в верхний пояс могут дать повреждения, близкие к полному выходу из строя 1 пушки в каземате. Однако на дистанции 35 каб уже бьется и 200 мм броня, так что и поражение барбетов за верхним поясом стоит рассматривать. Это, кажется, главная слабость Цесаря - голые барбеты СК и ГК за верхним поясом.
kimsky: Krom Kruah пишет: Возвращаюсь на этого поста из-за его фундаментального значения... Надо полагать, что в упомянутых сражений из СК стрелял только Цесаревич и Полтавы, соответно - бородинцы? Или все казематники стреляли из СК по траверся иская психологического еффекта? Стреляли, как вам, возможно, известно, все. Только вот почему-то преимущества казематников кроме одного очень странного случая не выявлено. Да и всерьез большего расхода на пушку у джапов - тоже. Я понимаю, что этот факт Вам неприятен - но это - факт. Как и то, что бой велся не только на траверзе. И не только в пределах +-30 град от него. Krom Kruah пишет: Вот кому надо увеличить углов обстрела (чему впрочем концевые башни СК мешают)! Вот только у Ретвизана углы обстрела - ГК - на 10 градусов меньше. Я понимаю - хочется не проверять факты, а быстрее писать ответы... но ведь в данном случае поиск - чтобы так уж явно не лажать -занимает совсем немного времени... Krom Kruah пишет: т.к. из 6" ничего не продырявите не только у Микасы, но и у Асамы на 30 каб.! Забавно. Как пробоины в 2.5 метрах над ВЛ у Цесаря- так ай-яй-яй, беда пришла в наш дом. Как возможность шить борт Микасы даже вбез учета перегруза в 0.5- 0.6 метрах над ВЛ - так "ничего не продырявите"... Krom Kruah пишет: При равной (у Цесаря) скорость с противником (не упоминая всех остальных потомках) выбор дистанции - в общем фикция, а в комплексе с выбором подходящего курс. угла - вообще фэнтези! Изначально дистанция вообще-то больше той, на котрой ообще можно стрелять. При равной скорости - и имея преимущество в маневре за счет лучших углов обстрела - можно подпустить противника на определенную дистанцию - но не дальше. Микаса опять же может не подпускать на определенную дистанцию - но занять дистанцию по своему выбору она не сможет. Не думаю, что Витгефт очень бы огорчался, если бы джапы из-за неспособности выбрать наилучшую для себя дистанцию не стали бы принимать бой вообще Что до скорости... звыняйте, но если уж Ретвизан со своими Никлоссами был чуть тихоходнее Цесаря - то где здесь причина считать, что при переделке на Бельвилли скорсоть у потомков будет не еще ниже?
Борис, Х-Мерлин: Sam пишет: Попроще - без башен СК , без заваленых бортов ... Вот представте - у Вирениуса в Джибути кроме Осляби и Авроры еще Бородино и Александр III. Вернулся бы он? - не вернулся, а его бы вернули ... потому как всегда есть возможность перехватить большими силами ...
Krom Kruah: realswat пишет: Звенело вообще-то в другом месте. Возможно неясно выразился. Вы сформулировали неск. тезисов: Повторю, если в общем - у Цесаревича есть набор активных преимуществ, то есть преимуществ перед дажее более крупными Микаса и Сикисима. Эти преимущества позволяют выработать эффективную тактику. Считаю, что это "преимущества" - илюзорные и с возможности выбора тактики мало общего имеют (точнее - никаких возможностей реально не дают, а стоят и веса и осложнения постройки и потеря времени (даже если речь идт про полгода). Лучшая мореходность, меньшая заливаемость артиллерии - отлично, можно попробовать навязать бой противнику в плохую погоду. Такое, впрочем, не всегда возможна. Тут сам оговорились и вполне основательно. Речь идет про достаточности этих свойств и их место в комплексе свойств. Реально хоть в хорошей погоды (Шантунг), хоть в плохой (Цусима) заметных проблем ухудшающих боевого применения кораблей у японцев не было. В Цусиме даже лучше для них вышло по результате, несмотря на большего количества кораблей с прекрасной мореходности и незаливаемости СК у русских. Реально значение этого фактора оказалось несущественное.Лучшая защита борта, как в середине, так и по оконечностям. Лучшая - только против ГК (а ГК у тогдашных ЕБРов - 2 башни). Против СК и оконечности Ретвизана достаточно забронированные. При том по середине (имею ввиду нижн. пояса) защита не лучше, а избыточной. Толще не означает непременно лучше. Так окажется что лучше всех бронированны Полтавы (по кр. мере - по нижн. поясе) Несколько лучшая защита артиллерии (за счет круглой формы баше и барбетов) В общем - несущественно, но лучше. Дело в том, что это (как и забота по углов обстрела СК) является черезмерная забота и в общем - не очень оправданной. 6" - это по сути спомагательный калибр, на упомянутых Вами дистанциях боя имеющий нек. значения только для пристрелки и при применением фугасов. Нанести сериозных бронебойных (а частично - и фугасных, если не идет речь о добивания на кор. дистанции) повреждений ЕБРу при помощи 6" - нереально. Поэтому все преимущества СК, полученные применением башен - не имеют значения, особенно на етапе выигрыша/проигрыша огневого дуеля (по Ланчестера например). Этот СК - не средство выполнением основной задачи ЕБРов и особенно - эскадры ЕБРов. Конечно его (тогда и некоторые люди) считали вполне даже головным, но это оказалось ошибкой. Ведь и 37-47 мм считали вполне полноценным ПМК, а в реале даже 75 мм оказался на нижн. границе достаточности. Поэтому и отношением к 152 мм калибра как к головному - тоже ошибочно. Оттуда и ошибочно стремление обезпечить ему макс. углов обстрела и защита как для ГК. Это для По сути у реального Цесаря и у бородинцев могли получить лучших углов для ГК, не применяя башен (могли конечно и не получить, судя по Потемкина например). В смысле, что концевые башни СГ ограничивают углов башен ГК! Если ГК у новых ЕБРов имел улучшенных углов обстрела - это действительно такт. преимущество для обладателя - действительно можно пострелятся и на острых углов и с 45 каб. А вот углы обстрела 6" артиллерии подобного преимущества не обладают - углы если они в башен - лучше, но это особого значения не имеет Отлично, выбираем дистанцию, на которой бьются верхний пояс, батарея и пояс в оконечностях Микаса и не бьется как минимум верхний пояс Цесаревича - 40-45 каб. Можно рискнуть, подойти поближе, на 35-40 каб. И компенсировать более мощное бронебойное действие японских орудий приведением на курсовые 40-45 и 130-135 градусов. Если сделать это на дистанции 40-45 каб, то не будет биться броня по ВЛ даже в оконечностях. Каким калибром будете их бить? Правильно - главным. А я говорил про то, что курсовой от Цесаревича на Микасу в момент начала 2 фазы шантунга - аккурат порядка 45 градусов. Про курсовой с Орла на Микаса в начале Цусимы тоже вряд ли стоит рассказывать. И - 40-45 каб. (в Шантунге). Какое значение вообще имеет тут улучшение углов СК. Что вообще поражаемо на такой дистанции из СК? Вот если даже ценой нек. ухищениями улучшили бы углов обстрела для ГК, т. что на 35-45 град. стрелять из 2 башен ГК - это действительно значимое такт. улучшение. А тут хоть у "казематников", хоть у "башенников" - ГК - в башен. Имеется равенство. Т.е. - наличием башенного СК - это не является реальное тактическое преимущество, а башенность - это черезмерная забота про не столь существенного (а это всегда - за счетуменьшением заботы про другом - часто - более существенного). Вполне аналогично - ПТП. Вот для крейсера 6" может быть и ГК - тогда башенность принципиально оправданна и можно говорить про качестве конструкции, балланс преимуществ и недостатков (напр. скорострельность/защищенность/вес и т.д и т.д.) Например у англов башню 2х6" применяли именно в роли ГК нек. крейсерам. Сполучливая ли эта башня или нет - др. вопрос. Но она принципиально оправданна! Точно так применение каземата для 203 мм пушек Рюриковичей - очевидно ошибочное с учете их водоизмещения. Можно рискнуть, подойти поближе, на 35-40 каб. И компенсировать более мощное бронебойное действие японских орудий приведением на курсовые 40-45 и 130-135 градусов. Про "более мощное бронебойное действие японских орудий" неск. недопонял. Напоследок возможно мода такая появилась - что у японцев более мощное бронебойное действие орудий было (да при том по ув. Кимски - на дальней дистанции - мощнее чем на короткой, что меня изумляет с т. зрения Вашей професии - физики). О чем речь? Сериозно спрашиваю - может я что-то не понял. Про "можно рискнуть" - это во первых тоже совершенно не касается типа установки СК. Во вторых - этого суждения нужно дополнить с "если скорость и противник этого допускают". А то можно, но ... невозможно. приведением на курсовые 40-45 и 130-135 градусов. Если сделать это на дистанции 40-45 каб, то не будет биться броня по ВЛ даже в оконечностях. При том конечно тут нужн, угл, обстрела ГК, а СК - 2 пушек в секторе для пристрелки всегда найдутся. Ну, а приведя на 40-45 и 130-135 градусов Ретвизана или Микасы - получаете те же яйца, только в профиль. Даже оконечности Ретвизана (которые конечно не с этой цели бронированные и в 4" смотрелись бы лучше все таки) на 40-45 каб. под 45 град. вполне держат чего хотите японского, как и броня в оконечностями Микасы вполне держить русских снарядов - у русской 12" бронепробываемость по нормали 200 мм на 40 каб. в полигонных условиях). Можно уйти на большую дистанцию. 45-55 каб, и попытаться вывести противника из строя попаданиями ниже пояса или в палубу. На 55 каб. - только случайно - боекомплект ГК не хватить (в РЯВ конечно - в ПМВ - 2 палубы и ПТП Цесаря действительно "работают" против снарядов Кенига). При прекрасных артиллеристов, пушек, снарядов, да еще и в штиле более чем 2% точности (и это тоже слышком, но ... допустим) на 50 каб. не получите. Это при 100 снаряда на орудием ГК - макс. 8 попадений. Если из них хоть одно будет через палубы или под водой - значить еще и повезло... Расстрелять всего боекомплекта ради надежды получить "золотым выстрелом" - как-то не смотрится... Отдельно тут всех башен СК не причем. Ну, а под 20 каб. когда они имеют значения, подставится под таким углом, что лучшие углы обстрела у противника имели бы значения - надо еще постаратся. На дистанции 20 каб. длина колоны из 8 ЕБРов - примерно столько-же. Как именно надо подставить себя (и в каком строю), чтобы использовать своих лучших углов СК, не теряя возм. использовать корм. башни ГК и воспользоватся от худших углов СК у "казематного" противника - умом не понимаю. Ну, у одного корабля не все пушки будут стрелять. На неск. минут... Хотя... вряд ли. Тут нужно немыслимое превозходство по скорости и эскадренной управляемости чтобы вообще сблизится, а еще и под правильным углом ... Так что мое мнение - что как башенный СК Цесаря не стоим усилий (которым вероятно можно было найти более подходящим предназначением), так и ПТП, а частично (в смысле, что это не недостаток и не лишная "фича", но можно было и неск. попроще обойтись) - и толщина нижн. пояса и 2 бронепалубы. При том - вообще не касаясь самой реализации, технологической целесообразности, ценой. Говорим про преимуществ Цесаря "в принципе" - если даже их реализировали бы "на отлично", быстро и легко повторяемо при серии. Просто - то что не имеет значения - то не имеет значения в лучшем случае. В худшем - является вредным.
realswat: Krom Kruah пишет: Считаю, что это "преимущества" - илюзорные и с возможности выбора тактики мало общего имеют Рад за Вас) Вот командиру Цесаревича сказали - бейся с Микасой не ближе 35 каб, будет все тип топ. А командир - что за иллюзорные, ить-мить, указания. Другое дело для Ретвизана - ну, если Микас столько же, то Вы это, уж как-нибудь, да стреляйте поточнее, и отлично. Командир под козырек - так и сделаем. Вам самому не смешно? Krom Kruah пишет: Что вообще поражаемо на такой дистанции из СК? СК на любой дистанции поражаемо только то, что небронировано (за исключением 51-мм оконечносей Ретвизана). Krom Kruah пишет: Так что мое мнение - что как башенный СК Цесаря не стоим усилий (которым вероятно можно было найти более подходящим предназначением), так и ПТП, а частично (в смысле, что это не недостаток и не лишная "фича", но можно было и неск. попроще обойтись) - и толщина нижн. пояса и 2 бронепалубы. Хорошее мнение. Krom Kruah пишет: При прекрасных артиллеристов, пушек, снарядов, да еще и в штиле более чем 2% точности (и это тоже слышком, но ... допустим) на 50 каб. не получите. Ну вот и смысл Вам что-то говорить? Про первую фазу Шантунга опять забыли... Эх.
пьер: realswat пишет: А я говорил про то, что курсовой от Цесаревича на Микасу в момент начала 2 фазы шантунга - аккурат порядка 45 градусов. Про курсовой с Орла на Микаса в начале Цусимы тоже вряд ли стоит рассказывать. И т.д. - может, поэтому то башенники и настреляли не меньше казематников. Поверните от противника все вдруг на 2 - 4 румба, и вот вам и реальный бой на отходе в строе пеленг при острых курсовых углах. Но у нас в эскадре "Полтава" и "Севастополь" с батареей в середине и казематники "Пересвет", "Победа", "Ретвизан".
пьер: Krom Kruah пишет: В Цусиме даже лучше для них вышло по результате, несмотря на большего количества кораблей с прекрасной мореходности и незаливаемости СК у русских. Реально значение этого фактора оказалось несущественное. Если я только не путаю, то именно японцы в начале Цусимы, тогда, когда и определился исход боя, занимали наветренное положение, в результате чего, их нижние казематы не заливались волной.
grosse: kimsky пишет: Грамотный адмирал ищет преимуществ. Если он вместо того, чтобы их использовать ломится в бой так, чтобы стрелять из всего - пусть и лишившись преимущества - флаг ему в руки. Или на гробик. Итак, адмирал ломиться в бой так, что начинает стрелять из бОльшего кол-ва орудий, но при этом почему то лишается преимущества. Очевидно, что если он начнет стрелять из меньшего кол-ва орудий, то преимущество приобрет. Забавная логика... kimsky пишет: Вот только подъем высокорасположенных казематов жрет брони покруче башен... Это неправда. kimsky пишет: цитата: Все это более менее играет роль для отдельного корабля. Но не для линии. Да-да, конечно. И нет оправдания конструкторам (английским, американским, немецким, итальянским, французским, русским) пытавшимся всеми мерами усилить огонь по оконечностям. И это неправда. Конструкторы (английские, американские, немецкие, итальянские, французские, русские) всеми мерами усиливали бортовой огонь. Если не верите, то просто сравните бортовой и носовой/кормовой огонь абсолютного большинства линкоров планеты. Исключения крайне редки (если и вообще есть). Огонь по оконечностям для линкора всегда было делом второстепенным, поэтому "всеми мерами" его никто не усиливал. Просто была общая тенденция увеличения секторов обстрела ВСЕХ орудий, что действительно приводило к определенным тактическим преимуществам. И как частность этой тенденции - носовым/кормовым орудиям СК с помощью срезов сектор обстрела доводился до 135 гр, в т.ч. прямо в нос/корму. На этом собственно "всемерные усилия" и заканчивались... realswat пишет: Была такая замечательная книжка, Черкасов, "Записки артиллерийского офицера броненосца Пересвет" В этой книжке есть приложение 1 - "Копия с вырезки из артиллерийского формуляра броненосца Пересвет..." Спасибо. Я на Черкасова сразу и подумал. Но у меня почему то только 1-ые 23 страницы. Будем посмотреть... realswat пишет: Опять же очевидно, что Цесаревич свободнее в маневрах - он может держать противника в пределе 45 градусов от траверза, а казематники - в пределах 30 (кстати, такая фигня получается у казематников из-за попыток обеспечить огонь крайних казематов по оконечностям). Снова вопрос - откуда данные про 30 гр казематников? Вроде у Сикисим 135 гр - носовые/кормовые орудия. Остальные - 110 гр, по 55 от траверза. Тогда при КУ 35-45 гр Миказа может вести огонь из 6 орудий СК, а Цесаревич лишь из 4-х. Вот Вам и хваленое превосходство в углах обстрела башен... realswat пишет: цитата: Может быть Вы знаете - как можно одновременно воспользоваться действительно несколько более сильным носовым огнем отряда Бородинцев, но при этом не ослабить их бортовой огонь? Я такой комбинации предложить не могу... В строю уступа приведите противника на курсовой 135 или 45 градусов. Это резко повысит стойкость бортовой брони (а у Цесаревича она и так мощнее), а увеличение попаданий в палубы для Цесаревича/Бородино не фатально (у них весьма мощная для того времени горизонтальная защита). Можно конечно привести на курсовой 135 или 45 гр. Вот только вопрос - ЗАЧЕМ??? Никаких дополнительных преимуществ это Цесаревичу не даст. Стойкость бортовой брони совершенно одинаково возрастет и у Цесаря и его противников. Чмсло орудий у тех и других - на максимуме. Идти под углом просто ради того, чтобы все видели какие мы крутые башенники, можем аж под таким углом идти ? :))) Так и казематники могут идти аккурат под таким же углом и стрелять из всех орудий. И что? Попробуйте придумать все же некоторые действенные преимущества... realswat пишет: К сожалению, мы точно знаем дневные нормы только Победы и Севастополя. К слову о подтасовках - grosse, победа выпустил 86 снарядов ночью. А не 86 сегментных снарядов. Я смотрел у Мельникова, а он в РГАВМФ. У него 86 именно сегментных. А откуда данные про 86 ночью? Противоречия тут конечно нет. Это еще раз показывает, что минные атаки отражались исключительно сегментными снарядами... realswat пишет: При этом у Пересвета больший ущерб артиллерии - 2 152-мм орудия выбиты вражеским огнем, 4 временно выходили из строя в результате заклиниваний (у Ретвизана 1 и 2, у Победы 0 и 3 соответственно). По Мельникову (РГАВМФ) у Пересвета временно выходили из строя 3 152мм, на Победе столь же временно - 4 152. Кроме того в тексте уже от себя (что конечно менее достоверно) Мельников пишет, что на Пересвете исправили 5, а на Победе 6 орудий СК. И конкретно по Победе: "ведению интенсивного огня мешали многочисленные неполадки 152мм орудий Кане:поломки зубцов дуг подьемных механизмов, скручивание валов компрессоров, поломки экстракторов и заклинивание гильз в стволах пушек". По Пересвету - ничего подобного метр не пишет. realswat пишет: 2) БОльшие потери 75-мм и 47-мм артиллерии (на правом борту осталось всего 3 75-мм орудия, и 3 152-мм). Несложно видеть, что Пересвет всего, вместе с дневным боем, выпустил 75-мм снарядов меньше, чем Победа за ночь 1) вроде большинство минных атак было с левого (неразбитого) борта. 2) По Мельникову выпустил не 315, а 484 снаряда 75мм. realswat пишет: 1) 177 152-мм выстрелов с левого борта А что сам Черкасов пишет?
Krom Kruah: kimsky пишет: При равной скорости - и имея преимущество в маневре за счет лучших углов обстрела - можно подпустить противника на определенную дистанцию - но не дальше. Совершенно верно - если речь идет про углов ГК. СК реально работает на дистанциях когда уже подпустили, т.е. - в диктованием дистанции он не причем. Как раз отношение к СК (если не считать более поздных кораблей тупа Дантон, Агамемнон, Андрей, Радецкий) как к ГК - ошибочным. 6" СК - Это не второй ГК, кроме на коротлих дистанциях боя. А там углы обстрела того-же СК не столь важные (и в силе длиной линии броненосцев сильно меняются с одного корабля к другом). Вот только у Ретвизана углы обстрела - ГК - на 10 градусов меньше Простите, но я говорил про принципиальной возможности. Точно так как Вы - про возможности поставить башен СК ниже. При том - упомянул, что эту возможность не непременно реализируют, только на примере Потемкина. Что до скорости... звыняйте, но если уж Ретвизан со своими Никлоссами был чуть тихоходнее Цесаря - то где здесь причина считать, что при переделке на Бельвилли скорсоть у потомков будет не еще ниже? Я кажется веса КМУ Ретвизана приводил, но ... Вес КМУ Цесаря - 1430 тонн при 16300 л.с. Вес КМУ Ретвизана - 1318 тонн при 16000 л.с. (17600 л.с. на изп.) При недогруза в 400-500 тонн. Даже в пересчете на 17500 л.с. без форсажа эквивалентый вес КМУ с котлов Бельвиля около 1500 тонн. По обеме - это примерно 24 котлов - Входят в неск. удлиненного (на 3 м - меньше, чем удлинили и Бородино по сравн. с Цесаря.) Ретвизана даже с ПМ для 20000 л.с. - т.е. - покрупнее. Кстати водоизмещение растет на 300 тонн и это не перегруз. Рост мощности для 18 уз. не требуется впрочем - отношение шир. к длине стало точно 6:1. Картинки хотите?
пьер: grosse пишет: По Мельникову (РГАВМФ) у Пересвета временно выходили из строя 3 152мм, на Победе столь же временно - 4 152. Кроме того в тексте уже от себя (что конечно менее достоверно) Мельников пишет, что на Пересвете исправили 5, а на Победе 6 орудий СК. И конкретно по Победе: "ведению интенсивного огня мешали многочисленные неполадки 152мм орудий Кане:поломки зубцов дуг подьемных механизмов, скручивание валов компрессоров, поломки экстракторов и заклинивание гильз в стволах пушек". По Пересвету - ничего подобного метр не пишет. Если быть точным, то: "В ходе боя корабельным умельцам удалось отремонтировать и ввести в действие шесть отказавших орудий". (Гангут. № 12-бис. 1997г., стр 48.) По "Победе" нет упоминания, что именно 6-дюймовых орудий. Там же на стр.47 по "Пересвету" следующее: "В бою успели исправить поврежденные приводы 254-мм орудия в носовой башне и отремонтировать пять 152-мм орудий". grosse пишет: Можно конечно привести на курсовой 135 или 45 гр. Вот только вопрос - ЗАЧЕМ??? Никаких дополнительных преимуществ это Цесаревичу не даст. Стойкость бортовой брони совершенно одинаково возрастет и у Цесаря и его противников. Чмсло орудий у тех и других - на максимуме. Идти под углом просто ради того, чтобы все видели какие мы крутые башенники, можем аж под таким углом идти ? :))) Так и казематники могут идти аккурат под таким же углом и стрелять из всех орудий. Самому интересно знать углы обстрела у "Микаса". В А.А.Белов "Броненосцы Японии" нашел только донные по "Асахи". Казематы в центре все по 60 градусов от траверза в нос и в корму, носовые казематы верхние и нижние от 0 градусов до 120 градусов, кормовые казематы все от 60 градусов до 180 градусов. Носовые башни ГК в корму до 30 градусов от траверза, кормовые - до 30 градусов в нос от траверза. Есть кое что по "Ретвизан": "Угол обстрела 305-мм башен составлял 260 градусов, 152-мм орудий в казематах на батарейной и верхней палубах - соответственно 120 градусов и 122 градуса". (МК № 4 1999г. С.А.Балакин "Броненосац "Ретвизан", стр.10.)
grosse: realswat пишет: Вот командиру Цесаревича сказали - бейся с Микасой не ближе 35 каб, будет все тип топ. А командир - что за иллюзорные, ить-мить, указания. Нет командир скажет - Вы что, совсем охренели там у себя в штабе? Всю дорогу учили стрелять на 20 кб максимум, а тут говорите - стреляй на 35 минимум. Проспитесь, и лучше закусывайте... ))) realswat пишет: СК на любой дистанции поражаемо только то, что небронировано (за исключением 51-мм оконечносей Ретвизана). А на какой дистанции поражается 51 мм Ретвизана? По нормали в самом самом лучшем случае не дальше 20 кб. То есть в реале на дистанциях реальных боев - практически не бьется.
kimsky: grosse пишет: Итак, адмирал ломиться в бой так, что начинает стрелять из бОльшего кол-ва орудий, но при этом почему то лишается преимущества. Очевидно, что если он начнет стрелять из меньшего кол-ва орудий, то преимущество приобрет. Забавная логика... Я уж и не знаю, как объяснять. Может, с четвертого раза дойдет? На определенных курсовых углах броненосец с башенным расположением артиллерии может сосредоточить большую огневую мощь, чем "казематник" - в ответ. На других - он сможет сосредоточить бОльшую огневую мощь - но казематник сможет ответить такой же. Вывод - на первых углах у "башенника" будет преимущество. grosse пишет: Это неправда. Это просто вы не умеете считать. grosse пишет: И это неправда. Конструкторы (английские, американские, немецкие, итальянские, французские, русские) всеми мерами усиливали бортовой огонь. И, вероятно, читать. Естественно, бортовой огонь был сильнее носового (геометрия корабля такая, что вдоль пушек лезет больше, чем поперек - но не заметить мер по усилению именно носового огня - это надо уметь... Возвышенные башни, эшелонное расположение орудий, побортоное расположение башен, казематы в носовых надстройках... до фига всего . Но вам даже это неведомо. grosse пишет: И как частность этой тенденции - носовым/кормовым орудиям СК с помощью срезов сектор обстрела доводился до 135 гр, в т.ч. прямо в нос/корму. На этом собственно "всемерные усилия" и заканчивались... Да, действительно не умеете.
kimsky: Krom Kruah пишет: Совершенно верно - если речь идет про углов ГК. СК реально работает на дистанциях когда уже подпустили, На ближних дистанциях он работает лучше. Но и на двоольно больших - тоже худо-бедно работает. Почему же это не использовать? Krom Kruah пишет: Простите, но я говорил про принципиальной возможности. Если приниципиальная возможность - то при чем здесь башни СК? Французские броненосцы с башнями СК имели зачастую великолепные углы обстрела из башен в ДП. Krom Kruah пишет: Вес КМУ Цесаря - 1430 тонн при 16300 л.с. Вес КМУ Ретвизана - 1318 тонн при 16000 л.с. И? Krom Kruah пишет: При недогруза в 400-500 тонн. Во первых - 335 тоннвы превращаете в 400-500. И еще говорите о подтасовках? Во-вторых - вы лихо забываете про онаружившуюся недостачу НМВ для исправления которой приняли решение принимать 227 тонн балласта. Что осталось - 108? Krom Kruah пишет: Картинки хотите? Это не журнал "Сделай сам" или "Веселые картинки". Это даже не "Naval Shipbuilding for dummies". Это форум. Исторический. Замена фактов своими фантазиями здесь не вполне приветствуется.
kimsky: grosse пишет: Так и казематники могут идти аккурат под таким же углом и стрелять из всех орудий. И что? Любопытно у вас... как казематники - так в ход идет любой пример, хучь Ретвизан, хучь Микаса... еще до "Кайзеров" не добрались. А как о башенниках - так только "Цесаревич". Это, конечно, к подтасовкам отношения не имеет... Так, ловкость рук.
Krom Kruah: kimsky пишет: тоже худо-бедно работает. Почему же это не использовать? Потому что для "худо-бедно" вбухать столько усилий и ресурсов - глупо. Во-вторых - вы лихо забываете про онаружившуюся недостачу НМВ для исправления которой приняли решение принимать 227 тонн балласта. Гы! Считал Баяна с КМУ с котлов Нормана. Действительно понадобился баласт. А при замена Никлосов на Бельвилей необходимость баласта просто исчезает. Обяснять почему? принимать 227 тонн балласта. Что осталось - 108? 227+108. Т.е. - 335. Плюс еще ок. 300 из-за удлинением корпуса при заменой котлов. Это форум. Исторический. Замена фактов своими фантазиями здесь не вполне приветствуется. Применять настоящих исторических котлов с их ист. весов нельзя потому что оказывается что замена Никлосов на Бельвилей в общем - не сложна и даже улучшает НМВ - это фантазия, а Цесаревич с низко разположенных башен - это трезвый расчет? Исторический? И не "замена фактов своими фантазиями"? В конце концов идея заменить котлов Никлоса на Бельвилей - Ваша! С подтексте что никак невозможно без чутовных трудностей! Однако - разница в весов - ок. 100 тонн, а в габаритов - под 3 м! Простите, но разница между Цесаря и Суворова в конструкции ПТП - больше! Изменение размеров Цесаря у Бородино - больше! Сами башни СК и ГК - не те и не так. При заменой с своих проблемов будет куда больше, чем при заменой котлов, но ... это ничего! У Ретвизана по сути кроме котлов (евентуально) и неск. утолщить пояса в оконечностями - нечего менять если не захочется обводов менять (интересно как Крамп умудрился сделать лучшего корпуса для крейсера и худшего - для ЕБРа?!?) ! Оруд. установки Ретвизана - русские. Интересно сколько реальных бородинцев построили бы если надо было строить с французких арт. установках? 1? 2? Нет все таки - 3! К конце 1905-м году! Оплеваемые Никлосы создали куда меньше проблем, чем чугунный эксцентрик Цессаревича, но ... и это ничего! Котлов Нормана и Ярроу освоили без проблем, но конечно Никлосов не смогли бы! А по сути котлы Никлоса - на ЕБРе - это эксперимент куда более безобидный, чем башенность СК! У Мэйна котлов на Бэбкок&Вилкокс поменяли без всяких проблем - огнетрубов - на Бельвилей - 100 раз! (в т.ч. - в России вероятно половину). Ан-нет! Подмена котлов Ретвизана у серийного образца - сверхтрудна! Это 100 тонн и 3 м! А вот башен Цесаря подменить/модернизировать не успели (как у Славы например). Так и остался с "легких" снарядов в ПМВ. Но за то - в башен! Любопытно у вас... как казематники - так в ход идет любой пример, хучь Ретвизан, хучь Микаса... Угу. Примеров много - и в основном - хорошых. А вот таких башенных кроме у хвранцузев - оскудно... Не откуда взять. Один Цесарь и усе! А как о башенниках - так только "Цесаревич". Ну, кроме его (с потомством) - Полтавы. Сравнять с ними, что ли? Или не хочется? Ведь после знакомства с всех цветков башенности Полтав написали ТТЗ про казематника... А других башенников (с СК в 6" или около) действительно нету. Не считая неск. случаев, когда снома 150/170 мм каз. пушек дополняли с 4 пушек в 1-оруд. башен у немцев и конечно - хвранцузев. У них все иначе из-за гениальности... За одного шага до кретинизма (тоже французкое слово, кстати). С гениальности всегда так... даже если шаг пройден... Однако до всего СК в башен и его оптимизации все равно если речь про ГК идет - такое у нормальных людей и идеи не было. Про второго ГК 203 мм и выше - пожалуйста! Но заботится про спомаг. калибра как про главного и ставить эксперимента повыше флота - это только у франков. Со всех проистекающих - до ПМВ не имели флота, а снома образцов. Ну с 2х152 мм башен в качестве СК наэкспериментальничались на чужой . Важно чтобы прогрес кипел! Жюль Верн, "Наутилус" с кап. Немо, башен СК, ПТП! Ну, и денежки конечно. Э-э-эх! Париж! Ривьера! Половину поста сам отрезал, а то на нецензурности дело идет...
Krom Kruah: kimsky пишет: Это не журнал "Сделай сам" или "Веселые картинки". Это даже не "Naval Shipbuilding for dummies". Это форум. Исторический. Замена фактов своими фантазиями здесь не вполне приветствуется. Тут хотелось кое-что сказать, но ... хорошо, что передные зубы целые... Пурист нашелся... Конечно по отношению оппонентов. Перемена типа башен или высота барбета - это "для чистоты экс(к)перимента, а вот котлов - ересь? Хотя котлов менялои все и много раз, да и в общем без проблем даже дле уже построенн,х кораблей, а не для зановопроектируемых... Или - "Учение Маркса всесильно, потому что верно!", "Нет иного Бога кроме Аллаха и Муххамед - его пророк"? И нечего тут альтернативничать! Котлов менять низзя! "Замена фактов..." Кхе-кхе!
пьер: пьер пишет: В А.А.Белов "Броненосцы Японии" нашел только донные по "Асахи". Казематы в центре все по 60 градусов от траверза в нос и в корму, носовые казематы верхние и нижние от 0 градусов до 120 градусов, кормовые казематы все от 60 градусов до 180 градусов. Носовые башни ГК в корму до 30 градусов от траверза, кормовые - до 30 градусов в нос от траверза. Простите, немного ошибся. В нос от 0 градусов до 120 градусов и в корму от 60 градусов до 180 градусов - это только верхние казематы. Все нижние казематы по 60 градусов в нос и в корму от траверза. Таким образом, сравнивая "Цесаревич" и "Асахи", от 0 градусов до 30 градусов у Ц - 2 - 305мм. и 4 - 152мм., у А - 2 - 305мм. и 1 - 152мм., от 30 градусов до 45 градусов у Ц - 2 - 305мм. и 4 - 152мм., у А - 2 - 305мм. и 6 - 152мм., от 45 градусов до 60 градусов у Ц - 4 - 305мм. и 6 - 152мм., у А - 2 - 305мм. и 6 - 152мм., от 60 градусов до 90 градусов у Ц - 4 - 305мм. и 6 - 152мм., у А - 4 - 305мм. и 7 - 152мм. На углах от 0 градусов до 30 градусов Ц сильнее А по 152мм. орудиям, на углах от 45 градусов до 60 градусов Ц сильнее А по орудиям 305мм., на углах от 30 градусов до 45 градусов и от 60 до 90 градусов сильнее А по орудиям 152мм. У Ц есть варианты, особенно в углах от 45 до 60 градусов и на очень острых углах.
Krom Kruah: пьер пишет: На углах от 0 градусов до 30 градусов Ц сильнее по 152мм. орудиям Крайне полезно... Обычно бои на таких углов шли. Точнее - франки и строем фронта усердно репетировали, но ... как-то не прижылось... А жаль! Строго по курсе у Цесаря ошеломляюшее превозходство по СК - пряни в носу пушек СК у него больше, чем в борт. залпе на всех остальн,х углов! Рожественский зря не стал строем фронта! Вот кажется Тесленко такое предлагал тоже! 2-305 мм и 8-152 мм - это сила! При том - в башен! Что давлеет даже психологически! Такое... только психологически... противник расслабляется, помирает от смеха и его можно брать голыми руками! Пьер, как можно пропустить подобного преимущества Цесаря! В нек. (гипотетических, чтобы не употребить скверного слова "альтернативных" ) сценариев так можно Цусиму выиграть! Превозходством по СК строго по носу! на углах от 45 градусов до 60 градусов Ц сильнее А по орудиям 305мм. Вот это действительно сериозно, только ... чего общего с башенности/казематности СК имеет? Ну и отдельно - как так вышло??!? Ведь у Асахи углы ГК - в 30 град. позади/впереди траверза. Не-то что это чего-то меняет - с т.наз. "преимуществ" Цесаря в защиты, башенности СК и ПТП общего не имеет, просто интересно. Может я недопонял чего-то? на углах от 30 градусов до 45 градусов и от 60 до 90 градусов сильнее А по орудиям 152мм. Обычно все таки на этух углов и дрались в линии... Не скажу процентов, т.к. обвинят в своеволия... Но... преобладающий...У Ц есть варианты, особенно в углах от 45 до 60 градусов Тут не смогли ли бы подробнее? Может я что-то и здесь не понял?
Krom Kruah: пьер пишет: от 45 градусов до 60 градусов у Ц - 4 - 305мм. и 6 - 152мм., у А - 2 - 305мм. и 6 - 152мм., это неск. озадачает... Возможно конечно, не оспариваю, просто неск. странно... Нет особых причин для подобного... Но это сериозное преимущество и не по всяких фичей, а т.сказать - в главном. Странно, что приверженики Цесаря эго не упоминали. Вероятно потому что оно настоящое и действительно ценное...
пьер: Krom Kruah пишет: Тут не смогли ли бы подробнее? Может я что-то и здесь не понял У А.А.Белова "Броненосцы Японии" есть схемы по палубам и платформам "Асахи" с указаниями углов обстрела. Там для орудий ГК в носовой башне угол от 0 до 90+30=120 градусов, кормовой от 60градусов (90+30 в нос) до 180 градусов. Это по ГК. По СК. В секторах от траверза в нос и в корму по 45 градусов у "Цесаревича" работают весь ГК и СК (6ор-й СК). На "Асахи" верхние казематы имеют углы обстрела: носовой от 0 до 120 градусов, кормовой от 60 до 180 градусов. Вот так и вышло. Krom Kruah пишет: Крайне полезно... Обычно бои на таких углов шли. Точнее - франки и строем фронта усердно репетировали, но ... как-то не прижылось... Но это же вопрос тактики, а не техники. И что здесь можно было натренировать с "Цесаревичем" в единственном экземпляре. Было бы их хоть три, уже мог бы отряд получиться для совместного маневрирования. Рожественский с Бородинцами - это вообще отдельная история. К тому же тактическое мышление у ниших стратегов видимо не на должном уровне было. чтобы готовиться к бою на курсах фронта и пеленга с маненврированием отдельными отрядами. Тому были и объективные причины. Но это не значит, что бой на отходе или на преследовании при острых курсовых углах не был бы возможен. Понятно, что строй имеет некоторую протяженность, и твердо выдерживать определенные углы сложно. Но возможно держаться отрядом в определенных секторах при хорошей подготовке (в первую очередь тактической) командиров кораблей и флагманов.
Comte: kimsky пишет: Невозможность стрелять, когда враг догоняет - или наоборот, уходит? Ну конечно, то, что в этом секторе не будет стрелять половина ГК - это совершенно неважно по сравнению с двумя пушками СК. Которые до невозможности увеличат нашу огневую мощь при бое на догоне, например, с равным противником. Скажите, когда выбирали "Цесаревич" в качестве прототипа - об этом задумывались? Тактика, позволяющая использовать его преимущества, была хотя бы задумана? Я уж не спрашиваю - апробирована ли? kimsky пишет: высокую вероятность выхода из строя от собственной стрельбы половины пушек СК? Я понимаю, это очень удобно - экстраполировать недостатки в прочности подъемных механизмов пушек Канэ на всю казематную артиллерию. Может приведете подобную статистику для армстронговских пушек у японцев? Просто для просвещения меня? И для полноты картины информации при принятии решения по выборе в качестве прототипа "Цесаревича"/"Ретвизана" - не припомните, когда дефект с подъемными механизмами достоверно выяснился? И когда стало понятно, что башенные пушки меньше им страдают из-за более жесткого основания?
kimsky: Krom Kruah пишет: Потому что для "худо-бедно" вбухать столько усилий и ресурсов - глупо. А "сколько" это "столько"? Конкретики можно? А то с ваших слов можно подумать, будто второй броненосец можно построить... Krom Kruah пишет: А при замена Никлосов на Бельвилей необходимость баласта просто исчезает. Обяснять почему? Может и не понадобится. Если разница в весе составит требуемые 227 тонн. Но как-то странно, что корабль, который получил более сложные котлы и балласт на разницу в их весе с более простыми Вы ставите в пример... Krom Kruah пишет: Плюс еще ок. 300 из-за удлинением корпуса при заменой котлов. То есть перепроектирование. Любопытно - еще недавно "Ревтизан" у нас толкался под лозунгом "строй прямо по американским чертежам". А так - ну да, удлини, переделай кочегакри... Krom Kruah пишет: Цесаревич с низко разположенных башен - это трезвый расчет? Нет. Это было объяснение, что В РАВНЫХ УСЛОВИЯХ башни не тяжелее казематов. А не предложение доводить возвышение СК "ЦЕсаря" до "мониторного" а ля "Ретвизан". Зачем? Цесарь и так по все параметрам лучше. И брони больше, и в нужных местах она толще, и углы обстрела лучше, и котлы нам известные, и мореходность выше, и скорость. Так что смысла уродоваться нет. Вот на доводку Ретивазан до стандартов Цесаря - и впрямь потребуется немало веса. Krom Kruah пишет: ри заменой с своих проблемов будет куда больше, чем при заменой котлов, но ... это ничего! Вы то ли переходите на плохой русский когда хотите, чтобы Вам не отвечали, то ли когда нервничаете. Если первое - это глупо. Если второе - успокойтесь. А так - почитайте про перепроектирование. Про изменение - в целях экономии - мощности машин. И так далее. Приложите все эти веяния к "Ретвизану". И подумайте. Krom Kruah пишет: интересно как Крамп умудрился сделать лучшего корпуса для крейсера и худшего - для ЕБРа?!? Да как угодно. Разные корабли - разные обводы. Krom Kruah пишет: Котлов Нормана и Ярроу освоили без проблем Читайте больше. Про мучения с трубками для "Жемчуга", например. Krom Kruah пишет: куда меньше проблем, чем чугунный эксцентрик Цессаревича Машины русских броненосцев показывали такую надежность (смотри того же Ослябю) что проблемы с эксцентриком - это, как бы сказать... несерьезно. Или мы для "Ретвизанов" экономить не будем, и построим все как надо? Или закажем где? Krom Kruah пишет: Подмена котлов Ретвизана у серийного образца - сверхтрудна! Сами сказали, я Вас за язык не тянул. Krom Kruah пишет: Ведь после знакомства с всех цветков башенности Полтав написали ТТЗ про казематника... Ути-пути. Когда были готовы Полтавы - и когда со всеми "цветками" можно было ознакомиться? И когда вышло ТТЗ? Или у нас машину времени успели изобрести? Ну и до кучи - все эти цветки позволили настрелять не сильно меньше, чем "Ретивзан". А уж о таких "цветках казематности" как выход пушек из строя от собственной стрельбы - Вы, конечно, скромно умалчиваете. И правильно. По три пушки на борт из пяти без противодействия противника дают дуба... куда там башенным. Krom Kruah пишет: У них все иначе из-за гениальности... Кром. Если вы не знакомы с примерами, как только одна кораблестроительная школа применяла некое решение - и потом оказывалсь права - то лучше молчите. Ваш апломб и так чрезмерен - но когда вы еще стол наглядно демонстрируете стоящее за ним незнание - это уже попросту оскорбительно. Krom Kruah пишет: Половину поста сам отрезал, а то на нецензурности дело идет.. Если бы вы отрезали помимо нецензурности еще все, не содержащее разумной информации, а лишь невразумительные выкрики - вероятно, от поста бы вообще ничего не осталось. Как нибудь попробуйте - и пойдите вместо этого почитать. Потом еще раз. И еще. Может - понравится, чего не бывает. Krom Kruah пишет: Конечно по отношению оппонентов. Перемена типа башен или высота барбета - это "для чистоты экс(к)перимента, а вот котлов - ересь? Еще раз - медленно. Для тех, кто в каземате. Там речь шла о сравнении весов установок. Показывать необходимость уменьшения веса для Цесаря нет смысла - зачем ухудшать корабль, который при чуть большем водоизмещении ощутимо лучше? Причем в этой лучшести вопрос башенности-казематности достаточно маловажен. Были бы даже на "Цесаре" казематные - проект бы это вряд ли испортило. Сильно, по крайней мере. Krom Kruah пишет: Котлов менять низзя! Ваше второе имя - Асисяй? "Мона"! Только низзя говорить при необходимости замены котлов, что перепроектировать ничего нельзя.
kimsky: Comte пишет: Ну конечно, то, что в этом секторе не будет стрелять половина ГК - это совершенно неважно по сравнению с двумя пушками СК. Еще раз. Объясняется простая вещь. Что лучше: выставить в одной ситуации 2*305+4*152 против 2*305 и 1*152 - не говоря уже о разницев бронировании оконечностей - или в другой ситуации - 4*305 и 6*152 против такого же чила вражеских пушек? В первом будем иметь некое преимущество. Не решающее, но тем не менее. Во втором - нет. Хоят рорудийная мощь и больше. А вообще - забавно. Каземтники в очередной раз сводят разговор со сравнения "Цесаря" с его превосхоящими хаарктеристиками с "Ретвизаном" - с его устпающими характеристиками- на пение мантыр "Низкорасположенный каземат легче высокорасположенных башен, аминь"... Словно более ничего сказать не могут. Comte пишет: Скажите, когда выбирали "Цесаревич" в качестве прототипа - об этом задумывались? Вполне вероятно. Comte пишет: Я понимаю, это очень удобно - экстраполировать недостатки в прочности подъемных механизмов пушек Канэ на всю казематную артиллерию. А что делать? Сколько башенных пушек вышло из-за этого из строя? Сколько казематных-палубных? Comte пишет: Может приведете подобную статистику для армстронговских пушек у японцев? А мы о каком флоте говорим, простите? Или в русском флоте была принята скорострельная пушка Армстронга? Comte пишет: И когда стало понятно, что башенные пушки меньше им страдают из-за более жесткого основания? С опозданием. Что на практике дало регулярный выход из строя казематных пушек. Или у нас опять - практические недостатки башен сравниватьс теоретическими достоинствами казематных - можно, а реальный - и крупнейший - недостаток казематных пушек сравнивать с достоинствами башенны = как пишет уважаемый Кром "низзя"?
kimsky: Krom Kruah пишет: Не скажу процентов, т.к. обвинят в своеволия... Но... преобладающий... "Доказать не могу, но нутром чую, что литр". Или вы про линию баталии парусных кораблей?
grosse: kimsky пишет: На определенных курсовых углах броненосец с башенным расположением артиллерии может сосредоточить большую огневую мощь, чем "казематник" - в ответ. На других - он сможет сосредоточить бОльшую огневую мощь - но казематник сможет ответить такой же. Вывод - на первых углах у "башенника" будет преимущество. Будет. Жаль только, что воспользоваться этим преимуществом эскадра таких линкоров не сможет... kimsky пишет: Это просто вы не умеете считать. Обсуждение на этой ветке показывает обратное... kimsky пишет: ... Возвышенные башни, эшелонное расположение орудий, побортоное расположение башен, казематы в носовых надстройках... Возвышенные башни тогда еще не применялись, эшелонное расположение орудий сильному носовому огню не способствует (если Вы это не знали), побортное расположение башен - это да, было и такое извращение, быстро прошло, про казематы в носовой надстройки - я уже и сам говорил, и причины обьяснял. пьер пишет: У Ц есть варианты, особенно в углах от 45 до 60 градусов и на очень острых углах. И у Асахи есть варианты, особенно в углах от 30 до 45, и от 60 до траверза. И того, ровно в половине сектора преимущество Цесаря, в остальной половине - преимущество Асахи. Стоит только добавить, что в лучшей половине, в секторе в котором велись большая часть боев. То есть даже Асахи имеет преимущество над Цесарем. А Асахи это пожалуй казематник с феноменально малыми углами обстрела. Возьмем того же Белова и читаем про Сикисиму - стр. 38-39 - углы обстрела ГК 270 гр, верхние казематы 135 гр, остальные 110. Тогда Сикисима имеет преимущество перед Цесарем на всем пространстве от 35 до 145 гр, в секторе 110 гр, в секторе на котром только и возможны линейные бои. У Цесаря преимущество только в носовых/кормовых секторах общей протяженностью 70гр, но воспользоваться этим преимуществом в линейном бою крайне затруднительно.
NMD: kimsky пишет: А вообще - забавно. Каземтники в очередной раз сводят разговор со сравнения "Цесаря" с его превосхоящими хаарктеристиками с "Ретвизаном" - с его устпающими характеристиками- на пение мантыр Ну дык, аналогично башенники все плюсы "Ретвизана" списывают на передовую американскую технологию... Короче, можно и эту бодягу кончать и заносить в архив рядом с "Варягом", Макаровым/Витгефтом и бронепалубниками 1-го ранга...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Тогда при КУ 35-45 гр Миказа может вести огонь из 6 орудий СК, а Цесаревич лишь из 4-х. Вот Вам и хваленое превосходство в углах обстрела башен... - неа из ШЕСТИ ... см. чертежи Цесаревича ... там чётко написано 90+45 градусов
fon_der_Palen: Krom Kruah пишет: А по сути котлы Никлоса - на ЕБРе - это эксперимент куда более безобидный, чем башенность СК! Полегче милейший. Не забывайте, что в то время СК являлся чуть ли не основным и дальнейшие развитие кораблестроения (до Дредноута) шло как раз в увеличении калибра именно СК (всякие Аки, Сатсумы, Дантоны, Радецкие, Нельсоны и т.п.). СК в башнях это технический прогресс, выход на новый технологический уровень. И ранние недостатки конструкций и исполнения только подтверждает это (вспомните ЛК ВМВ, всё в башенках) С уважением.
Sam: fon_der_Palen пишет: Не забывайте, что в то время СК являлся чуть ли не основным и дальнейшие развитие кораблестроения (до Дредноута) шло как раз в увеличении калибра именно СК (всякие Аки, Сатсумы, Дантоны, Радецкие, Нельсоны и т.п.). СК в башнях это технический прогресс, выход на новый технологический уровень. И ранние недостатки конструкций и исполнения только подтверждает это (вспомните ЛК ВМВ) Все эти шедевры устарели еще на стапелях. Одним из уроков РЯВ стало осознание БЕСПОЛЕЗНОСТИ как башенного , так и казематного СК. Немца разве что выделились , сохранив его на дредноутах - ну так они вообще изрядные консерваторы , да и сохранили таки казематы. Глупо спорить о том , что же лучше - башня или каземат вообще. Я тоже знаю , что башня перспективнее. Для калибров свыше 8" - абсолютно. Для 8" и ниже - где-то с 20-х годов . Речь однако идет даже не о башнях Цесаревича и казематах Ретвизана , а возможности воспроизвести оные в России конца 19 - начала 20 века.. Если вы "в теме" - сравните с выбором между Ка-50 и Ми-28. Камов красив и совершенен , но , НО вспомнив об ремонтной базе , обслуживании , использовании деталей нового Миля при модернизации "крокодила" и Ми-8 , унификации ракет Атака с наземными Штурм-С и Хризантемой и т.д. и т.п. - что бы вы выбрали?( Прошу прощения за оффтоп). Прогресс и перспектива - важный аргумент , но воды Цусимы несколько сбивают пыл новаторства. PS: Знаете как говорят янки : " Если такой умный - чего же такой бедный? "
cobra: fon_der_Palen пишет: СК в башнях это технический прогресс, выход на новый технологический уровень. Я че думаю, что у нас морведом клинические идиоты руководили, кстати ВМФ СССР - это тоже касается. Там где надо ни на какие улучшения ни в какую ни шли, где действительно смысл имело, в части касающейся к примеру в отношении новых правил арт.стрельбы к примеру своевременно внедрить и т.д., обеспечения надежности и простоты эксплуатации устройств, механизмов и оружия; унификации и удешевления разной мелочевки примеров несчесть. А вот где надо было здоровый консерватизм применить, с той точки зрения что бы корабль вышел надежным и пригодным к эксплуатации, то тут хрен - сразу на эксперименты тянуло, это и пр.Цесаревич и ЛК т.Гангут. А башни СК Цесаревичей вышли откровенно хреновые, кстати Ноу-хао того времени электропривода с усложненной схемой, и горизонтальное наведение было отвратным, об этом Алекс аргументировано писал. А посему предпочтительнее для РЯВ был бы пр."Кн.Потемкин Таврический", но с ув.водоизмещением и скоростью, идеальный корабль. Правильно, чем дальше от СПБ, тем головы были трезвее и умнее...
Борис, Х-Мерлин: cobra пишет: А посему предпочтительнее для РЯВ был бы пр."Кн.Потемкин Таврический", но с ув.водоизмещением и скоростью, идеальный корабль. Правильно, чем дальше от СПБ, тем головы были трезвее и умнее... - парадокс но задание и сам проект КПТ утверждали в Питере ... cobra пишет: А башни СК Цесаревичей вышли откровенно хреновые, кстати Ноу-хао того времени электропривода с усложненной схемой, и горизонтальное наведение было отвратным, об этом Алекс аргументировано писал. - если бы Алекс не писал мудрённо, то вы бы запомнили, что он писал про БАШНИ БОРОДИНО!!! а не Цесаревича ...
cobra: Борис, Х-Мерлин Я не читал, он мне это сам говорил........... Ну все равно на ЧФ, было отдельное государство в государстве...........
Борис, Х-Мерлин: cobra пишет: не читал, он мне это сам говорил - значит вы плохо слушали... вы уж извините можете переспросить у Алекса - речь шла про башни Бородино и Ко...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: у Алекса - речь шла про башни Бородино и Ко... Кстати, а кто клепал башни для Лаганя?
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Не забывайте, что в то время СК являлся чуть ли не основным и дальнейшие развитие кораблестроения (до Дредноута) шло как раз в увеличении калибра именно СК (всякие Аки, Сатсумы, Дантоны, Радецкие, Нельсоны и т.п.)И Андреи... Так я 100 раза писал, что если СК (а точнее - уже второй ГК) Цесаря с потомством был бы кал. 203 мм, что при отказе от прословутой ПТП и нек. перераспределения брони (напр. нижн. пояс - 229 мм как у всех культурных людей с крупповской брони и т.д.) вполне реально - двумя руками голосовал бы за башен! kimsky пишет: А "сколько" это "столько"? Конкретики можно? А то с ваших слов можно подумать, будто второй броненосец можно построить... Как минимум - есминец! Они в ПА тоже не хватали впрочем...Может и не понадобится. Если разница в весе составит требуемые 227 тонн Мда... Ожидал больше... Котлы Бельвиля снижают центра тяжести по сравн. с Никлосов, т. что для требуемой метацентр. высоте требуемые 227 тонн будут не 227. Отдельно что за счет того можно в серийном образце устранить нек. иззянов по брони - типа поставить в оконечностями не 2, а 4".То есть перепроектирование. Любопытно - еще недавно "Ревтизан" у нас толкался под лозунгом "строй прямо по американским чертежам". А так - ну да, удлини, переделай кочегакри... Одно дело перепроектировать (с учете изпытаниями в т.ч.), другое - проектировать заново Бородино "по идеи" Цесаря... Напомнить когда был построен ИА3, когда Цесаревич и когда - Ретвизан? Причем в этой лучшести вопрос башенности-казематности достаточно маловажен. Были бы даже на "Цесаре" казематные - проект бы это вряд ли испортило. Сильно, по крайней мере. Дожыли!!! Остается и ПТП заменить просто приличном разделением на отсеков (а не експериментальничать в навечерием войны), сбаллансировать нек излишеств по брони (типа нижн. пояса довести до 229 мм, угля - до 1000/1800 тонн минимум (что при отказе от ПТП и так получится), уменьшить валкости (что впрочем при снятием башен и так неск. улучшится), убрать батареи ПМК. Впрочем при выполнением большинстве из этих задач башен можно оставить - с 203 мм пушек однако. Вот тогда смысл в башенности СК имеется. А не предложение доводить возвышение СК "ЦЕсаря" до "мониторного" а ля "Ретвизан". Странно. Потом именно таких идей по СК рассматривались при "улучшенного Бородино" и Андрея, у англов при башен СК Нельсона и Уорриора, у австрияков с Радецкого, у италианцев, у амеров. Впрочем при перевооружением Орла и японцы так сделали. Ну, а "мониторность" Ретвизана после обсуждения реальной высоте корпуса в т.ч. - в носу - на вашей совести... Это все таки не Наварин, мне кажется... Если вы не знакомы с примерами, как только одна кораблестроительная школа применяла некое решение - и потом оказывалсь права - то лучше молчите Так башни СК в числе таких решений не оказались... Только низзя говорить при необходимости замены котлов, что перепроектировать ничего нельзя. А кто такое говорил? Конечно без нек. перепроектирования обойтись невозможно. Но (учитывая даже замену котлов на уже построенных кораблей, в т.ч. - на несколько (не много) более тяжелых и крупногабаритных (напр. замена котлов Никлоса у Мэйна на Бабкок&Уилкокс), а еще и массу примеров по заменой огнетрубов при модернизации на водотрубных, как и постройка вполне даже однотипных кораблей с отличающихся котлов (в т.ч. - у любимых Вашему сердцу французев), говорить о том что это не столь крупное изменение проекта и делали таких вещей чуть ли не рутинно. Это в разы проще, чем перепроектирование вооружения бородинцев для применением русских башен ГК и СК! При том - при условиями все еще несуществующего прототипа! Отдельно - у Ретвизана никаких проблемов с КМУ не отмечено! В смысле - абсолютно никаких! Что для чугунного эксцентрика Цесаря, а потом и у Бородино далеко не так. Идея менять котлов - просто из-за широкораспространенного мнения что Бельвили надежднее. Как оказалось - надеждных Бельвилей Ослябы можно угробить не хуже ненадеждных Никлосов Варяга, а по ненадеждных Никлосов Ретвизана нареканий не было вообще. С неэкономичных Никлосов (кстати в США нареканий было не по надеждности, а по экономичности котлов Мэйна) у Ретвизана самая большая дальность среди русских ЕБРов, а с экономичных Бельвилей у Бородино неск. не вышло с дальности. О чем я? О том, что замена котлов далеко не обязательна. Как и что освоение нового типа котлов - тоже не фильм ужасов. Слава Богу вполне освоили и котлов Нормана и Ярроу и т.д. Даже вполне успели вместится в расчетного веса КМУ! Ну, а замена котлов на етапе проекта (если вообще понадобится) - вообще не ахти-какое чудо. Что для башен например или до конструкции ПТП - неск. иначе. "Доказать не могу, но нутром чую, что литр". Знал я что не пропустите клюнуть! ОК. Я не знаю! А Вы? Можете дать статистики по этому параметру? Или нутром чуете, что 1 раз в 100 лет может суперуглы обстрела башенного спомагательного калибра евентуально и может быть сильно понадобятся в реальном бою. Нет, если строем фронта и (иногда) пеленга) - без всякого сумнения - я тут согласен! Иметь больше пушек СК в нос. залпе, чем на траверзных углов - это бесспорно крупная удача проекта!Или вы про линию баталии парусных кораблей? А вы - про галерного флота?
kimsky: cobra пишет: А башни СК Цесаревичей вышли откровенно хреновые, кстати Ноу-хао того времени электропривода с усложненной схемой, и горизонтальное наведение было отвратным, об этом Алекс аргументировано писал. Алекс подчеркивал, что писал про башни "Бородино". А не про башни "ЦесаревичА". Читайте внимательней.
kimsky: NMD пишет: Ну дык, аналогично башенники все плюсы "Ретвизана" списывают на передовую американскую технологию... Я не вижу никаких особых преимуществ американской технологии - кроме быстрой постройки (да и то вопрос - строили французы медленно, потому как выбили разрешение - или быстрее не умели). Вот когда "Ретвизан" начинают сравнивать с "Бородино" - вот тут и впрямь становится забавно.
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: Кстати, а кто клепал башни для Лаганя? - наскоко я понял французы - Марсель, Париж.. в Ласейне токо сборка ...
Krom Kruah: cobra пишет: А башни СК Цесаревичей вышли откровенно хреновые, кстати Да нет - нареканий небыло. Просто некогда было ждать его и его готовности, чтобы копировать фр. башен. По сути "Бородино" - это не "по проекту Цесаревича", а "по нек. идей Цесаревича". "Имп. Александра III" построили бы после Цусимы, а не одновременно с Цесаревича (если не углублятся в том, что Цесаря приняли с неработающих башен ГК и франки его доводили в ПА!). Это вообще шедевр - проектного корабля построить одновременно с серийного, хотя заложили целый год после его!
realswat: grosse пишет: Но у меня почему то только 1-ые 23 страницы. Вы просто скачали 1 файл, а их 6. grosse пишет: - Вы что, совсем охренели там у себя в штабе? Всю дорогу учили стрелять на 20 кб максимум, а тут говорите - стреляй на 35 минимум. Зашибись) 1) Если дистанция боя 15-20 каб (как учили) - то курсовой на корабль, находящийся в 15-20 каб впереди/позади траверза - 45 градусов. Так что на таких дистанциях угол обстрела еще важнее. Или бои не только линия против линии, да еще и все корабли ноздря в ноздрю, и курсы параллельные? 2) Вообще-то, скажем, 1 августа (уже писал) бой шел на дистанции 35-45 каб. Худо бедно результативно - ЭБР на таких дистанциях бились бы хуже? Бой Новика с Цусимой шел на дистанциях 40-45 каб - бой ЭБР на такой дистанции был бы менее результативным? Якумо и Ивате топили Ушакова с 40-45 каб - попасть в Микаса с Цесаревича из 305-м и 152-мм орудий труднее, чем в Ушакова с Ивате из 203-мм и 152-мм? Про Шантунг и поминать не стоит (замечу в скобках, что по Пэкинхему сближение было до 30, а не до 20 каб, как по нашим данным). Так что возможность сражения в указанном диапазоне дистанций (35-55 каб) демонстрировалась с завидной регулярностью на протяжении всей войны. А главное на мой взгляд преимущество Цесаревича - не башенный СК, а более мощная защита как ВЛ, так и верхнего пояса. И дистанция 40-45 каб вырастает из условия пробития русскими снарядами 152-мм брония верхнего пояса японцев и непробития японскими снарядами 200-мм брони Цесаревича.
realswat: Krom Kruah пишет: "преимуществ" Цесаря в защиты, башенности СК и ПТП общего не имеет, Вот я что хочу спросить. А почему Вы уверены, что 1000 т лишней брони Цесаревича ничего общего с башенностью СК и ПТП не имеет? Причем (предполагая первую Вашу реакцию) повторю - вес 2 поясов Цесаревича больше, чем вес всей вертикальной защиты Ретвизана (2 пояса и траверзы). При желании защиту Ретвизана можно было воспроизвести в точности. То же и сгоризонтальной защитой - при этом башенный СК, более мощная защита ГК и ПТП остались бы. Как можно прокомментировать этот факт? Может, башни СК позволяли обеспечить лучшую компоновку корпуса? Может, ПТП обеспечивала дополнительный запас прочности и давала экономию веса при разделении корпуса на отсеки? Как Вам такой вариант? Krom Kruah пишет: Вес КМУ Цесаря - 1430 тонн при 16300 л.с. Вес КМУ Ретвизана - 1318 тонн при Вес артиллерии Цесаря и Ретвизана, догадываюсь, Вы тоже отлично знаете. Но песни про более тяжелые башенные установки продолжаете петь. Как так?
realswat: Krom Kruah А вот еще такой вопрос. 194-мм пояс Бородино слабый. 250-мм пояс Цесаря - избыточный. Догадываюсь, что 229-мм Ретвизана - "идеаль". А это Вы обосновать можете?
Krom Kruah: realswat пишет: то курсовой на корабль, находящийся в 15-20 каб впереди/позади траверза - 45 градусов. А на линии из 8 кораблей?
kimsky: Krom Kruah пишет: что при отказе от прословутой ПТП и нек. перераспределения брони (напр. нижн. пояс - 229 мм как у всех культурных людей с крупповской брони и т.д.) Кром, не смешите, это нечестно. У всех ""культурных людей" началось УТОЛЩЕНИЕ нижнего пояса. Как вы собираетесь снятием расположенной ниже палубы ПТП компенсировать вес высоко расположенных башен 203-мм пушек - и вовсе загадка. Или олстойчивость для нас - это нечто пренебрегаемое? Krom Kruah пишет: Как минимум - есминец! Опять - один сказал , Кром подхватил. Скажите мне, господин знаток цен - сколько стоил один станок 6-дм орудия Кане? Krom Kruah пишет: Дожыли!!! То есть все, вас больше слышать не придется? Krom Kruah пишет: другое - проектировать заново Бородино "по идеи" Цесаря... Напомнить когда был построен ИА3, когда Цесаревич и когда - Ретвизан? То есть "Ретвизан" перепроектирвоать бы не стали? Какая милая уверенность. А как же впихнуть любимую бронированную батарею для 12 76-мм пушек? Или это привилегия "Бородино"? И на машины бы для "Ретвизана" скупиться не стали? Может еще и американских рабочиз бы завезли, и Крампа вместе с ними? Krom Kruah пишет: Остается и ПТП заменить просто приличном разделением на отсеков Да неужто... Что вы подразумеваете как замену ПТП - я могу наконец услышать? Кроме невразумительного блеяния "ПТП - плохо"? Дойдет ли до вас в этой жизни, что первое, чито делала ПТП - ограничивала объем затоплений, и как следствие - кренящий момент? И каки разбиением на какие отсеки вы хотите это заменить? Маниловщина какая-то. Krom Kruah пишет: уменьшить валкости (что впрочем при снятием башен и так неск. улучшится), убрать батареи ПМК. Лихо. Сменить башни на более тяжелые 203-мм - и уменьшится валкость... Еще, вероятно, поднять ЦТ - и вырастет НМВ. Уменьшить заряд и длину ствола - вырастет начальная скорсоть снаряда, утоньшить броню - и вырастет стойкость... О сколько нам открытий чудных... Krom Kruah пишет: Потом именно таких идей по СК рассматривались при "улучшенного Бородино" и Андрея, у англов при башен СК Нельсона и Уорриора, у австрияков с Радецкого, у италианцев, у амеров Каких - таких? Снижать возвышение стволов СК? Ну так те кто снизили - и наполакались, и нарушались вдосталь. Или вы опять во что-тотне въехали? И причем здесь - если речь про снижение пушек СК - япошата с установкой 8-дм? Krom Kruah пишет: Ну, а "мониторность" Ретвизана после обсуждения реальной высоте корпуса в т.ч. - в носу - на вашей совести... Для тех кто в каземате, поясняю: когда я предложил как вариант снизить башни - уважаемый сторонник казематов Grosse прореагировал (примерно) словами "вообще монитор получится". Он - не я. Реальная высота - вы так и не объяснили по какому чертежу меряли. По тому, который удобнее? Krom Kruah пишет: Идея менять котлов - просто из-за широкораспространенного мнения что Бельвили надежднее. Он был проще, и выдерживал менее внимательное отношение. И был принят и освоен русским флотом. Krom Kruah пишет: ОК. Я не знаю! Но это не мешает Вам с апломбом утверждать что-то. Другие говорят о возможности использования - вы о четкой невозможности. Для начала - перечислите какие бои броненосных флотов для Вас следует рассматривать. А то, чую, начнется, что ни один вообще не подойдет. Потом - посмотрим. Krom Kruah пишет: Иметь больше пушек СК в нос. залпе, чем на траверзных углов - это бесспорно крупная удача проекта! Спишем на бред обиженного. Krom Kruah пишет: А вы - про галерного флота? Нет, броненосного. Но даже Вы могли бы - если бы дали себе время подумать и почитать - могли бы заметить, что броненосцы зависили - как и галеры - не от силы и направления ветра...
cobra: kimsky Я че пытаюсь объяснить еще раз, выбор прототипа для серийного ЭБР в РИ, оказался самым хреновым, ибо реализовать на должном уровне не смогли, все просто. Выбирать надо было то что, реально было успеть ввести в строй и довести до состояния БГ. И вопрос даже не в том реально были ли хороши башни СК Цесаревича. Вопрос в том что на должном уровне реализовать это не смогли отсюда . Дальше можно не разговаривать. Еще раз повторюсь, можно создать супер оружие, выдающееся, меч-кладенец короче, а осилит его отнюдь не всякий. И уж тем более для самой большой серии Линейных кораблей в истории Российского флота надо было прменять технические решения отработанные и вылизанные скажем так. Учитывать скажем так подготовку личного состава флота, как офицеров, так и нижних чинов(которая была не на высоте). Поэтому скажем так для серии ЭБР, для нужд ТОФ, подошел бы больше скажем так творчески переработанный пр."Ретвизан"-"Пересвет"-"Кн.Потемкин" Со следующим составом вооружения 2*2 305/40, 16*1 152/45(каземат), 16*1 75/50, 4*1 47/43.
realswat: Krom Kruah пишет: А на линии из 8 кораблей? Сумничали? То есть когда надо - бить всем по одному кораблю нельзя (это если речь о бое на большой дистанции и сосредоточении огня по флагману для достижения нужного количество попаданий). Потом, когда надо - бить всем по одному можно. Ура!
Krom Kruah: realswat пишет: А главное на мой взгляд преимущество Цесаревича - не башенный СК, а более мощная защита как ВЛ, так и верхнего пояса. Тут нареканий нету. Я с этом согласен. Нижн. пояса можно было и неск. тоньше сделать с учетом скоса - толщина нижн. пояса у Цесаревича достаточна даже в случае отсуствии скоса, но не считаю толщины нижн. пояса у Цесаревича недостатком ни в коем случае! А это Вы обосновать можете? С учетом вышесказанного - не считаю это особенно важным, но: 250 мм крупп пробиваются русском 305 мм снаряде по нормали на 20 каб. в полигонных условиях. Реально скорее всего с 15. При том - позади пояса есть скос. Бой на 15 каб. возможен только в случае добивания, а в таком случае проще торпедировать. 229 мм - на границе пробиваемости на 25 каб. в полигонных условиях. При том скос все равно не допустить попадения в жизн. частей даже если с 15 каб. стреляете. Это - при наст. бронебойных снарядов как у русских (ведь обычно стойкости бронезащиты люди считают против собственного ГК). Реально даже пояс Бородино оказался достаточным против японцев, но имея ввиду, что на отсуствием снарядов соотв. типа у противника расчитывать не сериозно - а вдруг принять на вооружением бронеболного или вдруг прийдется воевать с другом противнике (ведь толщину пояса у Бородино еще при постройки считали недостаточной, но ... пришлось смирится с этом). Ну и вряд ли достоверно знали что у японцев нет снарядов в состоянием пробыть 200 мм. С учетом того - 229 мм крупп смотрится действительно оптимально. Но (повторяю) я не считаю 250 мм пояса Цесаревича недостатком. Возможно (не считал) могли бы неск. увеличить высоте поясов если НП сделалу бы на дюйм тоньше, но и так вертикальная защита у Цесаря - очень хорошая.
cobra: Теоретически, на бумаге, башенное расположение СК, это выдающийся успех творческой мысли. Но гладко было на бумаге, а потом пошли овраги................
Krom Kruah: kimsky пишет: Но даже Вы могли бы - если бы дали себе время подумать и почитать - могли бы заметить, что броненосцы зависили - как и галеры - не от силы и направления ветра... При том однако дрались в линии, а не строем фронта...
fon_der_Palen: Krom Kruah пишет: При том однако дрались в линии, а не строем фронта... А к чему тогда строили: Викторию, ИА2, ИН1, французские утюги и др.? Вспомните китайцев при Ялу, ну и Лиссу наконец
Krom Kruah: kimsky пишет: Сменить башни на более тяжелые 203-мм - и уменьшится валкость... Нет конечно. Имел ввиду что валкость уменьшится при переходе на казематных пушек. А замена 6х2-6" на 6х2-8" - при принятием идеи неск. снизить концевых башен СК. Т.е. - или так или иначе. Полагал что это ясно. Но конечно выставить меня идиотом приписывая то, чего не говорил и не имел ввиду Вы опять не пропустили. Не беспокойтесь, почти перестал замечать - явно просто способ вести разговора у Вас такой. Реальная высота - вы так и не объяснили по какому чертежу меряли. По тому, который удобнее? По балакинском (чего впрочем обясил, да и картинки теории повесил на форуме специально.Спишем на бред обиженного. Обижатся я вообще перестал (в смысле обращать вниманию на обид. Это несложно - перенес нек. требований професии на хобби и все). А если по сути - надеюсь не считаете более сильного продольного, чем траверзного огня СК преимуществом проекта Цесаревича? kimsky пишет: Для начала - перечислите какие бои броненосных флотов для Вас следует рассматривать. После Лиса пожалуйста "Таранить всех серых" в РЯВ как-то ... Нет, я знаю что франки сериозно рассматривали возможности воевать фронтом, откуда и ромб. схема для броненосцев и т.д. Но потом даже у них это прошло.
Krom Kruah: cobra пишет: Теоретически, на бумаге, башенное расположение СК, это выдающийся успех творческой мысли. Особо на боевых характеристиках не влияющий при том.
realswat: Итак, попробую кратко. Преимущества Цесаревича над Ретвизаном (в порядке важности, хотя тут варианты) 1) большая толщина верхнего пояса в средней части; 2) большая толщина нижнего пояса в оконечногстях; 3) большая толщина верхнего пояса в оконечностях 4) лучшая защита артиллерии СК; 5) лучшая защита артиллерии ГК; 6) большая толщина нижнего пояса в средней части; 7) большая мореходность/меньшее влияние волнения на артиллерию 8) лучшая защита от подныриваний снарядов; 9) лучшая защита от навесных попаданий; 9) большие углы обстрела СК; 10) лучшая защита от минно-торпедных взрывов. Преимущества Ретвизана перед Цесаревичем: 1) меньшие размеры поражаемой поверхности; 2) большая скорость стрельбы СК; 3) лучшая защита от попаданий фугасных снарядов в средней части; 4) большая высота брони в оконечностях. 5) больший запас угля.
cobra: Krom Kruah пишет: Нет, я знаю что франки сериозно рассматривали возможности воевать фронтом, откуда и ромб. схема для броненосцев и т.д. Но потом даже у них это прошло. Франки екстремалы-извращенцы. Они после Цусимы стухли капитально. Как никак по их идеям потопленный Русские ЭБР строились. Вот они и о............ли.
Квадратная Голова: grosse пишет: А что у Цесаревича башня одноорудийная? Или, если все же двуорудийная, орудия заряжают по очереди? Башня двухорудийная, но подача зарядов ЕМНИП одна на оба орудия. grosse пишет: А остальные заряды в это время ВСЕ в погребе за закрытой дверью? В барбете никакого движения зарядов нет? Они в трубе подачи, которая хоть на мой взгляд и является самым слабым местом защиты Цесаревича, но тем не менее прикрыта весьма не плохо. Борт + 150крупп + 2х20сталь (это все круглое и с наклоном наружу) + сама подачная труба, которая, судя по всему, весьма толстая. Плюс заряды находятся в гильзах. Гильззы на лотках стоят донцами вниз. Плюс, похоже (судя по тому что я смог разглядеть на чертеже), погреб он подачной трубы отделен неким шлюзовым устройством наподобие револьверного барабана, в который заряды устанавливается в погребе, барабан поворачивается и лоток захватывает заряд.
cobra: Krom Kruah пишет: Особо на боевых характеристиках не влияющий при том. Ну дык теоритики..................... На практике . Особого преимущества нет, а электрика при сотрясении начала выходить из строя........... Конечно электропривод башни легче гидравлического, НО!!! Не зря же используют по сей день в пушках электрогидравлические привода наведения, сочетающие и то и то........
cobra: realswat Добавте в +Ретвизану Более простая и надежная в эксплуатации матчасть СК...
Krom Kruah: kimsky пишет: Он был проще, и выдерживал менее внимательное отношение. И был принят и освоен русским флотом. Так и для крейсеров был принят. Потом приняли и котлов Нормана и котлов Ярроу без особых проблем. Но - дело не в том. Просто замена типа котлов что при модернизации, что при проектированием - совершенно рутинная задача - гораздо проще, чем попытки вбухать башен СК например. Поэтому даже в кораблей одного-же проекта но строенных на разных верфей нередко ставляли таких котлов, каких просто были привычнее и освоеннее. С этой именно точки зрения и рассмотрел евентуальной замены котлов Никлоса на котлов Бельвиля при серийной постройки как возможной и не вызывающей особых проблемов. Точно так, как рассмотрел и возможности освоить котлов Никлоса как не более трудной, чем освоением Ярроу для Жемчугов. В обеих мыслимых случаев особых проблемов нету. Конечно не без перепроектированием - клепать серийно по совершенно одинакового проекта близнецов-линкоров по сути никогда не случалось. Всегда были различия - иногда и не малые даже у систер-шипов. fon_der_Palen пишет: А к чему тогда строили: Викторию, ИА2, ИН1, французские утюги и др.? Вспомните китайцев при Ялу, ну и Лиссу наконец Выпосмотрите какого периода рассматриваете! С этих шипов до Цесаря прошло больше времени чем с Цесаря до Айрон Дьюка! realswat пишет: Вес артиллерии Цесаря и Ретвизана, догадываюсь, Вы тоже отлично знаете. Но песни про более тяжелые башенные установки продолжаете петь. Как так? Вес артиллерии - это не вес брони. И - не вес установки. Вес установки с подачи на 18-20 (ну, пусть 17, чтобы Кимски не страдал) тонн меньше не считая брони. Вес пушек/стволов - одинаков. Вес барбета - больше веса защита подачи у каз. пушки (из-за диаметра) и - сериозно больше. Вес башни - соизмерим с весом каземата. Возможно - с нек преимуществом, т.к. нет надобности бронировать пол каземата только если он лежить прямо на бронепалубы. А если высоко - надо. Чего для башни не нужно, но что не компенсирует остального.
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: Тогда при КУ 35-45 гр Миказа может вести огонь из 6 орудий СК, а Цесаревич лишь из 4-х. Вот Вам и хваленое превосходство в углах обстрела башен... - неа из ШЕСТИ ... см. чертежи Цесаревича ... там чётко написано 90+45 градусов - неа из ЧЕТЫРЕХ ... см. чертежи Цесаревича ... там чётко написано 90+45 градусов Поэтому в секторе 35-45 гр кормовые башни еще не стреляют. fon_der_Palen пишет: СК в башнях это технический прогресс, выход на новый технологический уровень Скорее выход на тупиковый уровень. От башен СК после РЯВ отказались все, даже те кто сохранил СК. realswat пишет: Если дистанция боя 15-20 каб (как учили) - то курсовой на корабль, находящийся в 15-20 каб впереди/позади траверза - 45 градусов. Так что на таких дистанциях угол обстрела еще важнее. Или бои не только линия против линии, да еще и все корабли ноздря в ноздрю, и курсы параллельные? Еще раз. Угол обстрела (от траверза) - очень важен. Именно его "всемерно" и увеличивали. И именно по этому важнейшему показателю тот же Сикисима (с Миказой пока не ясно) реально превосходит Цесаревич. А вот сильный огонь прямо по носу/корме не более чем интересная игрушка. Ей можно всячески гордиться и всем показывать. Вот только в бою эта фишка реального преимущества не даст. И дать не может. Потому что максимальный огонь Цесаревич сохраняет от траверза и вплоть до курсового 45. На более острых углах ему вести бой НЕ ВЫГОДНО, т.к. огневая мощь при этом сильно уменьшается.
grosse: realswat пишет: Вес артиллерии Цесаря и Ретвизана, догадываюсь, Вы тоже отлично знаете. Но песни про более тяжелые башенные установки продолжаете петь. Как так? Кстати, откуда данные о на 100 т более тяжелой артиллерии Ретвизана? Для этого нужно знать распределение весов, а я что то их не найду...
kimsky: cobra пишет: Более простая и надежная в эксплуатации матчасть СК... Да, выходящая из строя при своей стрельбе. Надежность - на ура.
Krom Kruah: realswat пишет: Итак, попробую кратко. И я попробую кратко: По преимущестах Цесаря: 1) - факт. Не-то что Ретвизан недобронирован там, но у Цесаря - лучше. 2) Тоже согласен. У Цесаря неск. избыточно, но это лучше, чем неск. недостаточно. 3) С гораздо меньшей значимости чем 2), но - верно. 4) Черезмерное внимание к спомаг. калибра. Несущественно, как преимущество, а чревато проблемами. 5) Не лучше, а толще - у обоих - достаточно. 6) Аналогично 7) Абстрактно - да, в реале - нет. 8) Несущественно. За всю войну - 2 документированных случаев. 9) Несущественно - на бовеых свойств для дистанциях боя с высокой вероятности попадения не влияет, для дальных дистанциях - получите ничтожной вероятности попасть, т.е. - аналогично на подныриванием. 9)* Несущественно. Почему - уже обяснял. А вот большие углы обстрела для башен ГК - это сериозное преимущество Цесаря, которого Вы почему-то пропустили. 10) Спорно. Верно - при приличной реализации ПТП - т.е. как на Суворова с Орлом. Цесаря это не касает. Отдельно - создало массу проблем - с внутренного обема (для угля, механизмов и людей), до тех. реализации и скорости постройки и отладки. Далеко не бесспорна и надобность не вообще, а именно для данного периода и кораблей подобного водоизмещения.
realswat: realswat пишет: Сумничали? Если серьезно - то при параллельных линиях большие углы обстрела будут у головных/концевых кораблей. Более того - погоня является чуть ли не основным способом боя в период броненосных кораблей. В той или иной форме она имела место и в боях РЯВ, при Шантунге (2 фаза) и при Цусиме (в наиболее яркой форме - 3 фаза). Важность углов обстрела при погоне/бегстве надо объяснять/доказывать? Krom Kruah пишет: Вес артиллерии - это не вес брони. Я в курсе (и то не всегда, англы в вес артиллерии дредноутов включали вращающуюся броню). Krom Kruah пишет: И - не вес установки. А вес чего??? grosse пишет: Кстати, откуда данные о на 100 т более тяжелой артиллерии Ретвизана? Для этого нужно знать распределение весов, а я что то их не найду... Вес артиллерии Ретвизана есть в Балакине, в главе строительство и испытания - 1484 т Вес артиллерии Цесаревича по Костенко - 1363 т. В обоих случаях с боезапасом. Раскладку БК честно скажу - не изучал, может, у Ретвизана и больше. grosse пишет: Угол обстрела (от траверза) - очень важен. Именно его "всемерно" и увеличивали. Вы не правы. Для того, чтобы его именно всемерно увеличить - надо на казематниках устанавливать концевые казематы так же, как и средние, с директрисой перпендикулярно борту (как, к слову, было поначалу - на тех же Маджестиках, Роял Соверенов и т.д.) Но позже концевые казематы, причем и верхние, и нижние, стали выностить на спонсоны, чтобы обеспечить большие углы в нос/корму. За счет уменьшения суммарных углов обстр ела артиллерии. На счет возвышенности Вы так же не правы. Был Анри 4 с кормовой башней СК, поверх ГК. Были и американцы с двухэтажными башнями (причем дважды). Оба способа установки обсуждались в Англии. И Паркс с сожалением пишет о том, что испытания Анри 4, а так же неудачное расположение башни Анри 4 (дульный срез над прицельными колпаками) привели к тому, что возвышенное расположение башен в Англии не приняли. Кстати, круто бы смотрелся Цесарь с 1 кормовой башней СК в ДП
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Поэтому в секторе 35-45 гр кормовые башни еще не стреляют. - а я говорю что на 45, которые входят в ваш сектор, стреляют... больше того давайте возьмём КУ 25-30 - скоко там CК стреляет а Микасы?
клерк: grosse пишет: От башен СК после РЯВ отказались все, даже те кто сохранил СК. Все кто сохранил СК после РЯВ ставили его в башнях. Исключение составляет только последняя серия немецких ЭБР.
realswat: Krom Kruah пишет: Несущественно - на бовеых свойств для дистанциях боя с высокой вероятности попадения не влияет, для дальных дистанциях - получите ничтожной вероятности попасть, т.е. - аналогично на подныриванием. Кстати, а Вы в курсе, что не только "извращенцы" французы, но и англичане ставили вторую бронепалубу - причем в 2". Японцы ее утоньшили до 1", но оставили. Вот ведь людям от 500 до 700 т деть некуда было, да? Чуть выше посчитал - вероятность попадания в палубу условно до 20%, при угле падения снаряда 6 градусов. А скажем, подсчитать вертикальную проекцию палубы при крене броненосца 7-8 градусов (на качке) - не хотите попробовать. А потом добавьте к этим 7-8 градусам еще 5-6 градусов угла падения снаряда... Не все, чего не было на Ретвизане - лишнее . По поводу "не существенно" спорить по всему не буду (смысла нет уже, сто раз сказано. Не существенно преимущество в защите СК - вон, на Евстафии всех офицеров 1 снарядом выкосило, да и черт с ними, бездельниками, без них постреляем) Хочется спросить - а какое преимущество Ретвизана "существенно"?
grosse: fon_der_Palen пишет: А к чему тогда строили: Викторию, ИА2, ИН1, французские утюги и др.? Вспомните китайцев при Ялу, ну и Лиссу наконец Вы еще вспомните сражение при Саламине... :)) realswat пишет: Преимущества Цесаревича над Ретвизаном (в порядке важности, хотя тут варианты) 1) большая толщина верхнего пояса в средней части; 2) большая толщина нижнего пояса в оконечногстях; 3) большая толщина верхнего пояса в оконечностях 4) лучшая защита артиллерии СК; 5) лучшая защита артиллерии ГК; 6) большая толщина нижнего пояса в средней части; 7) большая мореходность/меньшее влияние волнения на артиллерию 8) лучшая защита от подныриваний снарядов; 9) лучшая защита от навесных попаданий; 9) большие углы обстрела СК; 10) лучшая защита от минно-торпедных взрывов. 1, 2 и 3 согласен. 4 - нет. 5 - в принципе да, но если защита ГК и лучше, то избыточно лучше. 6 - компенсируется скосом Ретвизана 7, 8, 9 согласен 10 - нет. Сочетание неудачной ПТП и валкости способствует быстрому опрокидыванию. realswat пишет: Преимущества Ретвизана перед Цесаревичем: 1) меньшие размеры поражаемой поверхности; 2) большая скорость стрельбы СК; 3) лучшая защита от попаданий фугасных снарядов в средней части; 4) большая высота брони в оконечностях. 5) больший запас угля. Вы очень интересно скомпоновали преимущества Ретвизана. По аналогии с Цесаревичем тут должно быть что то типа: 1)более широкий нижний пояс в средней части, 2)более широкий верхний пояс в средней части, 3)более широкий нижний пояс в оконечностях, 4)более широкий верхний пояс в оконечностях, 5)наличие 3-его пояса казематов и т.д. Но Вы умудрились преимущество бронирования Цесаря растянуть на 4 пункта, а преимущества бронирования Ретвизана ужать в 2 пункта. Ну да оставлю это на Вашей совести. Просто добавлю: 7) большая точность стрельбы СК 8) отсутствие валкости 9) меньшая стоимость.
Krom Kruah: клерк пишет: Все кто сохранил СК после РЯВ ставили его в башнях. Исключение составляет только последняя серия немецких ЭБР. grosse имеет ввиду не возмужевшего до ранга второго ГК. С 203 мм и выше ставлять артиллерии в башен - нормально. Речь идет не о том, конечно, а о 6" (или около) СК. А по контексте - упоминанием отказа от СК, явно говорить про дредноутов. Гда немцы 150 мм СК сохранили (ПМК был 88 мм). Дело в другом. позднее ПМК дорос до 152 мм и его все таки не вставляли в башен, хотя например для Дерфлингера и Куин Элизабет с Рояль Совереном принципиально никаких проблем не было разместить именно так. Просто даже для ПМВ каземат для 6" был удобнее, легче, скорострельнее и надежднее башни для 6" пушек. Т.е. - пушек, которых можно было заряжать вручную, предпочитали ставлять в казематов или палуб. установках. Дело не в том роль СК или ПМК выполняет 6-дюймовка (по сути в РЯВ она использовалась и для подмогой ГК с не особо большой еффективности - поэтому и пошли по пути увеличением калибра, а не количестве стволов, и для подмогой ПМК - т.е. как универсальный спомагательный калибр). Дело в том, что 6" позволяет поддержать сравнительно высокой скорострельности при отсуствием механизации. А башни незаменим, там, где ручная зарядка невозможна или не обеспечивает требуемой скорострельности. Поэтому в дальнейшем наблюдалась победоносная тенденция ставлять универсальной артиллерии линкоров в башен при даже меньшего калибра - с 100 до 133 мм. Потому что башенное разположение позволяло увеличить скорострельности , а еще и получить хорошых углов наводки протия авиации. Если осн. противник были бы только есминцы и скорострельность и дальность против ними ожеспечивались бы каз. установки - никто и не стал бы вбухать ПМК в 6" в башен. Но после ПМВ дистанции торп. стрельбы возрасли и есминце в надо было поражать на дизтанциями, затруднительн,е для каз. пушки. Теперь уже без башни не выходило и... появилась башня Родни. realswat пишет: Был Анри 4 с кормовой башней СК, поверх ГК. Экс(к)периментально. В дальнейшем и франки не практиковали Были и американцы с двухэтажными башнями (причем дважды). Угу... Им тоже не понравилось... Кстати, круто бы смотрелся Цесарь с 1 кормовой башней СК в ДП Факт. Это основное преимущество башенных 6" - круто смотрятся!
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: больше того давайте возьмём КУ 25-30 - скоко там CК стреляет а Микасы? Борис, я преимуществе Цесаря в СК по ДП безоговорочно признал! Только смысла в этом не нашел...
Krom Kruah: realswat пишет: Кстати, а Вы в курсе, что не только "извращенцы" французы, но и англичане ставили вторую бронепалубу - причем в 2". Японцы ее утоньшили до 1", но оставили. Вот ведь людям от 500 до 700 т деть некуда было, да? Склонен согласится. В смысле - у Ретвизана гориз. защита достаточна, но у Цесаря все-же лучше. Возражение снимается. Ну, и да - в курсе конечно. Англам было куда деть 500-700 тонн, т.к. ЕБРа под 14 КТ (примерно) у них не было в природе. С этой точки зрения - способность вбухать в все таки ограниченного водоизмещения Цесаря и второй бронепалубы - сериозное инженерное достыжение. Я имел ввиду, что Ретвизану отсуствие второй палубы не очень мешало, но (еще раз) - возражение снимается
клерк: cobra пишет: Франки екстремалы-извращенцы. \\\\\\\\\\Они после Цусимы стухли капитально. Как никак по их идеям потопленный Русские ЭБР строились. С чего им "стухать"? Ведь именно по их идеям пошло развитие мирового кораблестроения после РЯВ (защита французского типа на "Дредноуте", расположение башен одна над другой на "Мичиганах", ПТП на немцах). Они вполне обосновано могли собой гордиться.
Krom Kruah: клерк пишет: С чего им "стухать"? Ведь именно по их идеям пошло развитие мирового кораблестроения после РЯВ (защита французского типа на "Дредноуте", расположение башен одна над другой на "Мичиганах", ПТП на немцах). Они вполне обосновано могли собой гордиться. Господи, я думал, что "Россия - мать слонов!" Оказывается все таки это Франция!
fon_der_Palen: realswat пишет: Более того - погоня является чуть ли не основным способом боя в период броненосных кораблей. В той или иной форме она имела место и в боях РЯВ, при Шантунге (2 фаза) и при Цусиме (в наиболее яркой форме - 3 фаза). Важность углов обстрела при погоне/бегстве надо объяснять/доказывать? Спасибо. Это и хотел высказать.
fon_der_Palen: grosse пишет: отсутствие валкости Разъясните несмышлёному: Что есть валкость? И как её не может быть? С уважением.
клерк: Krom Kruah пишет: А по контексте - упоминанием отказа от СК, явно говорить про дредноутов. Гда немцы 150 мм СК сохранили (ПМК был 88 мм). У немцев 6" на дредноутах - это ПМК. СК - это 170 мм. Krom Kruah пишет: Просто даже для ПМВ каземат для 6" был удобнее, легче, скорострельнее и надежднее башни для 6" пушек. Т.е. - пушек, которых можно было заряжать вручную, предпочитали ставлять в казематов или палуб. В ПМВ в казематы и на палубы ставили пушки не играющие роли в линейном бою. Krom Kruah пишет: Дело в том, что 6" позволяет поддержать сравнительно высокой скорострельности при отсуствием механизации. Только на очень короткое время - типа отражения минной атаки. В длительном бою их скорострельность падает в несколько раз. Krom Kruah пишет: Но после ПМВ дистанции торп. стрельбы возрасли и есминце в надо было поражать на дизтанциями, затруднительн,е для каз. пушки. Теперь уже без башни не выходило и... появилась башня Родни. Вы ошибаетесь. Дело не в дистанциях. Между 17,5 км (19,7 км после модернизации) 140 мм "Нагато" и 23 км 6" "Нельсона" с точки зрения отражения минных атак разницы нет. Просто башни по сравнению с казематами позволяли экономить вес (бОльшие углы обстрела и высокое расположение позволяли снизить общее число орудий).
realswat: grosse пишет: 4 - нет. Обоснуете? grosse пишет: 10 - нет. Сочетание неудачной ПТП и валкости способствует быстрому опрокидыванию. Обоснуете? grosse пишет: 6 - компенсируется скосом Ретвизана Что лучше - дыра в поясе или ее отсутствие? grosse пишет: 5 - в принципе да, но если защита ГК и лучше, то избыточно лучше. Обоснуете? grosse пишет: Но Вы умудрились преимущество бронирования Цесаря растянуть на 4 пункта, Я их растянул по важности. А все четыре преимущества Ретвизана сводятся к 1 пункту - большая высота брони над ВЛ. Не в оконечностях, по всей длине - с этим согласен. grosse пишет: 7) большая точность стрельбы СК Обоснуете может хоть это?
realswat: Krom Kruah пишет: С этой точки зрения - способность вбухать в все таки ограниченного водоизмещения Цесаря и второй бронепалубы - сериозное инженерное достыжение. И еще раз попробую - а Вы уверены, что лишние 1000 т брони не являются следствием наличия ПТП и башенного СК?
kimsky: Krom Kruah пишет: Потом приняли и котлов Нормана и котлов Ярроу без особых проблем. Я уже писал вам про трудности, которые вызвало изготовление в России трубок для этих котлов. На прмиере Жемчуга. Вы, кажется, собрались строить БЫСТРО? Krom Kruah пишет: Точно так, как рассмотрел и возможности освоить котлов Никлоса как не более трудной, чем освоением Ярроу для Жемчугов. Не более. но это - замедление. Krom Kruah пишет: С этих шипов до Цесаря прошло больше времени чем с Цесаря до Айрон Дьюка! Вы слышали такую фразу "Дредноутная революция"? Krom Kruah пишет: Вес пушек/стволов - одинаков. Вес барбета - больше веса защита подачи у каз. пушки (из-за диаметра) и - сериозно больше. Вес башни - соизмерим с весом каземата. Возможно - с нек преимуществом, т.к. нет надобности бронировать пол каземата только если он лежить прямо на бронепалубы. А если высоко - надо. Чего для башни не нужно, но что не компенсирует остального. Я мог бы сказать разное: например, указать, что элеваторы тоже нужно бронировать: а это тоже весит не так мало, как хотелось бы. Что 25-мм броня - пробивается не то что 12-дм - но и 8-дм снарядами с даже не слишком больших дистанций. Но бог с ним. Вопрос - простой. Почему у Цесаря на графу "артиллерия" отводится меньший вес, чем у "Ретвизана"? Ответьте для разнообразия не пламенной истечричной речью - а парой-тройкой предложений.
grosse: kimsky пишет: Да, выходящая из строя при своей стрельбе. Надежность - на ура. В этом вопросе стоит согласиться. По своей надежности казематные орудия в целом не превосходили башенные. И у тех, и у других с надежностью проблемы... realswat пишет: Вес артиллерии Ретвизана есть в Балакине, в главе строительство и испытания - 1484 т Вес артиллерии Цесаревича по Костенко - 1363 т. Это очень странно. Тем более, что в приложении к книге Шенсновича есть полная роспись веса всего арт.вооружения Ретвизана - от 12" орудий до патронов, беседок, принадлежностей, подьемных приспособлений, рельсов подачи, ружей, револьверов и патронов для них, и т.д. и т.п. И всего на 1284,3 тонны. Складывается полное ощущение, что Балакин просто описался - вместо 1284 написал 1484. Тогда вопрос - из чего складывается 80 тонн лишнего веса вооружения Цесаревича? Борис, Х-Мерлин пишет: - а я говорю что на 45, которые входят в ваш сектор, стреляют... Придиразм понят. Тогда сузим сектор до 35 - 44,5 гр. Тут уж кормовые башни точно не стреляют. клерк пишет: Все кто сохранил СК после РЯВ ставили его в башнях. Исключение составляет только последняя серия немецких ЭБР. ... и все серии немецких дредноутов. Малюсенькое такое исключение...
fon_der_Palen: Krom Kruah пишет: Выпосмотрите какого периода рассматриваете! С этих шипов до Цесаря прошло больше времени чем с Цесаря до Айрон Дьюка! От Дредноута до Куин Элизабет ещё меньше, однако воевали вместе (образно).
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: 10 - нет. Сочетание неудачной ПТП и валкости способствует быстрому опрокидыванию - ага... читали - знаем ... Ретвизан выбросился на Тигровый чтобы не утонуть - а Цсарь сел поппой и таки дошёл сам потом - ни Цесарь ни Ретвизан не опрокидывались, но Ретвизан тонул гараздо быстрее ... (что кстати обсуждалось уже в этом топике) ... Валкость валкости рознь - лучше пусть такая валкость чем шатающаяся восьмёрка
kimsky: Krom Kruah пишет: Ну, и да - в курсе конечно. Англам было куда деть 500-700 тонн, т.к. ЕБРа под 14 КТ (примерно) у них не было в природе. Дунканы с Канопусами (13000-13500 тонн нормального водоизмещения) - не устраивают? Или, может, вы считаете, что на них не было второй палубы?
Romanian: Может быть, для кого-нибудь окончательным ответом на вопрос, что лучше - Ретвизан и Цесаревич (и его родня), будет японский опыт? Посмотрите, чего они сделали с Орлом и чего - с Ретвизаном. А ведь переделка трофейных кораблей осуществлялась после изучения их повреждений и повреждений своих. Где изменений больше?
Борис, Х-Мерлин: Romanian пишет: Где изменений больше? - в смысле?... а что японцы могли строить башни СК? у них был опыт? так как они могли их ввести в строй?... PS: кстати вы знаете как изменили Орлу броневое бронирование? правильно - НИКАК - ЭТО ЕСТЬ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ТОГО что русские правильно выбрали прототип... а замена 2*152 в башне на 1*203 за щитом - вполне разумный ход по усилению и так неплохого корабля...
Krom Kruah: клерк пишет: У немцев 6" на дредноутах - это ПМК Не согласен. По кр. мере на первых немецких Дредноутов ПМК - это только 88 мм. Немцы восспримимали 150 мм именно как СК. Или Дерфлингер между залпами ГК стрелял по противников,х дредноутов из ПМК?!?Но это второстепеноое. Речь идет про 6", а какой роли он играет - ПМК СК, ГК (на массу крейсеров) - второстепенно. Только на очень короткое время - типа отражения минной атаки. В длительном бою их скорострельность падает в несколько раз. Неск. раз - это неск. чересчур, при том речь идет не про беспереривным огнем, а с передышками, но падает, да. Однако при уровне башенной механизации для 6" времен РЯВ она падала и там. По тех-же причин, что у казематных. В ПМВ в казематы и на палубы ставили пушки не играющие роли в линейном бою. Простите, а башен ГК куда ставили? В воздухе? Дело не в дистанциях. Между 17,5 км (19,7 км после модернизации) 140 мм "Нагато" и 23 км 6" "Нельсона" с точки зрения отражения минных атак разницы нет. Это неск. офтоп, но ... дистанции тоже играли роль, как и введением центр. наводки и для ПМК (чье применение в башен - более удобно). Просто наводчик есминца не видел из каземата даже только из-за волны иногда. В смысле - пушка и в каземате дальнобойности обладала, только использовать ее было затруднительно на возросших дистанциях боя. Более быстрая гор. наводка с ростом дистанции играла меньшую роль, да и с ростом калибра ПМК стала не столь большой. И т.д. Я не старался быть вычерпательным, т.к. это к теме не относитсяПросто башни по сравнению с казематами позволяли экономить вес (бОльшие углы обстрела и высокое расположение позволяли снизить общее число орудий).Да. И это тоже.
kimsky: grosse пишет: 10 - нет. Сочетание неудачной ПТП и валкости способствует быстрому опрокидыванию. Если даже таковая валкость и была - то ПТП тут может только сыграть положительную роль, поскольку кренящий момент оно неизбежно уменьшает. Как оно может что-то ухудшить - не понятно. Подозреваю, что на "неудачную ПТП" списывают достаточно обширные затопления в той части, где ПТП вовсе не было...
kimsky: Romanian пишет: что лучше - Ретвизан и Цесаревич (и его родня), будет японский опыт? ДА, и Ретвизан даже не сочли нужным менять. Зато на "Орел" поставили 8-дм пушки - благо, было куда... И это невзирая на худшее качество русской постройки.
Борис, Х-Мерлин: Romanian пишет: А ведь переделка трофейных кораблей осуществлялась после изучения их повреждений и повреждений своих. - я думаю Орёл многих поверг в шок - как мог корабль с таким объёмом повреждений не погибнуть?... его разобрали почти до броневой палубы и собрали снова - потому как ВЕЩЪ!!!
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: а замена 2*152 в башне на 1*203 за щитом - вполне разумный ход по усилению и так неплохого корабля... При этом джапам очень хотелось избавиться от перегрузки.
Romanian: Борис, Х-Мерлин пишет: - в смысле?... а что японцы могли строить башни СК? у них был опыт? так как они могли их ввести в строй?... На этом меня поймали PS: кстати вы знаете как изменили Орлу броневое бронирование? правильно - НИКАК - ЭТО ЕСТЬ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ТОГО что русские правильно выбрали прототип... На Ретвизане тоже не меняли, зато на Орле снизили вес надстроек
полная версия страницы