Форум
Цесаревич, Ретвизан и другие...
realswat: И далее, если предположить, что главными считались фугасы, то во-первых, нельзя не отметить - по эффективности фугасов 152-мм орудие (за счет скорострельности) действительно может превосходить 12". Далее - странно, почему никто и никогда, в период от Ялу до Цусимы, не предлагал напрашивающийся проект идеального ЭБР - по старинке, батарейного, с 24-30 152-мм или 203-мм орудиями? Который по теории фугаснов и СК существенно сильнее классического ЭБР. А появившиеся на закате эры ЭБР проекты с 18-20 240-мм или 234-мм орудиями обосновывались тем, что эти орудия пробивают броню. И еще далее - по теории фугасов и СК идеальным линейныс кораблем окажется Ниссин. С большой площадью противофугасной брони, с 152-мм батареей, такой же и даже более сильной, чем у большинства ЭБР, и с 4 203-мм орудиями более скорострельными (в теории), чем 305-мм. А самое главное - в 1,5-2 раза дешевле ЭБР. Вместо 2 Микас можно было заказать целых 3 Ниссина, и странно, что людям, считавшим (якобы) 152-мм и 203-мм орудия наиболее эффективными, такое не приходило в голову. По крайней мере, не дошло до реализации.
Krom Kruah: realswat пишет: Итак, посчитал вероятности при 40 попаданиях и 0,3% вероятности выхода из строя орудия Интересный результат. Получается что для казематного корабля риск потерять 1 пушки - выше, а в дальнейшем с вероятности потерять артиллерии (что является осн. елементом боевой устойчивости) у него дела сериозно лучше... И ради какого черта тогда башен вбухать? Из-за одных углов обстрела СК (мало значимое преимущество в лин. бою) и неск. лучшей возможности стрелять и в плохой погоды (когда в общем мало кто дрался в РЯВ, а напр. в Цусимы японцам особо не помешало, как впрочем и отсуствие полубака). При том за счет применением казематов можно просто вбухать больше 6" пушек, чем в башен при одном-же весе артиллерии и ее защиты. Ну, или защитить тех-же 12 казематных пушек получше... У меня такое ощущение (не настаиваю, просто мне так все больше кажется в результате обсуждения), что завал бортов (со всх осложнениях постройки и уменьшением полезного обема) дающий все таки улучшением ситуации с качки и оттуда-точности стрельбы, как и 2 полных поясов верт. брони отменной толщины, евентуально - и 2 бронепалубы (с нек. оговором) - по сути единственные ощутимые преимущества Цесаря в артиллерийском бою... При 203 мм СК башни однозначно лучше смотрятся (при том без ПТП спокойно могли вбухать 6х2-203 мм вместо 6х2-152 мм), а так... "купились" на "фичей" - башни СК и ПТП...
kimsky: Krom Kruah пишет: И ради какого черта тогда башен вбухать? Вы кроме одной мысли уловить более ничего не можете? Основная оговорка тут - равная вероятность выхода из строя, и полностью не учитывается вероятность выхода из строя более двух казематных пушек от единственного попадания. Также постулируется обязательность выхода из строя обеих пушек башни (хотя это и вероятно - но все же не совершенно обязательно) . Плюс учитывается стояние под огнем со стороны (условные 40 попаданий)- а не друг против друга, когда уже одна вышедшая из строя пушка врага ослабляет его огонь и снижает число попаданий. Опять же - не учитываются сектора обстрела. Вы же почему-то (хотя ясно почему) достаточно условное свидетельство в пользу казематов мните абсолютным доказательством. Что, естественно, неправильно.
realswat: Krom Kruah пишет: Получается что для казематного корабля риск потерять 1 пушки - выше, а в дальнейшем с вероятности потерять артиллерии (что является осн. елементом боевой устойчивости) у него дела сериозно лучше... Наиболее информативная цифра - это именно среднее количество уничтоженных установок. То есть тут равенство - но при указанных оговорках, которые и ждают равную вероятность поражения башни и каземата. Короче говоря, из этого расчета получается, что все просто - если вероятность поражения каземата (1 каземата) выше, то и общая вероятность выхода из строя заданного числа орудий у казематного корабля выше, несмотря на то, что в башне 2 орудия. Krom Kruah пишет: а в дальнейшем с вероятности потерять артиллерии (что является осн. елементом боевой устойчивости) Здорово Вы объявляете то, что Вам нравится, главным/основным. Вообще то я, когда увидел результаты расчетов (и еще не считал среднее) подумал, что наиболее вероятный исход - 0 убитых орудий у Цесаревича, и 1 убитое орудие у Ретвизана. Krom Kruah пишет: При том за счет применением казематов можно просто вбухать больше 6" пушек, чем в башен при одном-же весе артиллерии и ее защиты. Ну, или защитить тех-же 12 казематных пушек получше... Ну а это вообще-то не факт.
realswat: kimsky пишет: достаточно условное свидетельство в пользу казематов Тут равенство, но самое главное - у нас есть инструмент расчета. И, собственно, если провести полноценное изучение вероятности поражения башни/каземата, можно получить однозначный ответ на извечный вопрос.))
Krom Kruah: kimsky пишет: Вы же почему-то (хотя ясно почему) достаточно условное свидетельство в пользу казематов мните абсолютным доказательством. Что, естественно, неправильно. Само по себе конечно условное. Но с учетом возможности в том-же весе защитить тех-же 12 казем. пушек лучше (что уже уменьшает возможности поражения) , или даже просто вбухать больше пушек (полагаю в"казематным Цесаревичем" еще по 2-152 мм на кажд. борту вошли бы) - условность тоже становится условной. realswat пишет: Ну а это вообще-то не факт. Как хотите. Больший вес 1 башенной (даже в 2-оруд. башни) пушки вместе с защитой по сравнением с казематной в обшем-то факт. Я конечно помню (было пространное обсуждение), что нек. участники этого факта не принимают и оспаривают (например приравняя весом барбета на весе защитой подачи каз. установки, сравняя веса самой башни с весом каземата, не учитывая/недооценяя что у него толстая часть только к борту, не считаясь с большего веса башенной механизации и с креплениями и т.д. и т.п.), но ... он остается фактом. У башен принципиально есть другие преимущества пред каземата (на периоде РЯВ и для 6" пушек особой роли не играющих и весьма значительные для калибров над 203 мм), но они купленными именно ценой большего веса установки. Есть конечно и другие, прямо несвязанных с весом недостатки, но предлагаю отставить их в покое пока. Мне интересен сам результат ув. realswat-а, т.к. я честно говоря его не ожидал.
realswat: Krom Kruah пишет: Больший вес 1 башенной (даже в 2-оруд. башни) пушки вместе с защитой по сравнением с казематной в обшем-то факт. А факты, подтверждающие этот факт, есть?
kimsky: Krom Kruah пишет: Но с учетом возможности в том-же весе защитить тех-же 12 казем. пушек лучше (что уже уменьшает возможности поражения) Ну-ка, ну-ка... поподробнее?
grosse: Sha-Yulin пишет: цитата: А что, скажите, мешает более скорострельной установке давать залпы в промежутке, между залпами старой? То, что тогда она должна минимум вдвое превосходить по скорострельности старую, дабы её не тормозить. Хорошая шутка, смешная. Скоро можно будет новый раздел открывать - перлы от шаюлиня. А вы действительно думаете, что залп - это обязательно одновременный выстрел из всех 4-х орудий ГК? И никак иначе? И именно таким 4-х орудийными залпами стреляли во времена РЯВ? Скажите лучше, что просто издеваетесь. А то я вынужден буду признать, что думал о вас гораздо лучше, чем вы того заслуживаете...
grosse: realswat пишет: А факты, подтверждающие этот факт, есть? Были же расчеты, посмотрите в старых ветках.
grosse: grosse пишет: Были же расчеты, посмотрите в старых ветках. На память было следующее: мы с ув. Кимски сломали массу копий пытаясь выяснить, что же тяжелее - броневое прикрытие башен или казематов. Так или иначе, но выяснялось, что масса брони примерно одинакова в обоих случаях (по моему казематы лишь чуть чуть легче). Но потом выяснилось, что вес собственно башни, без брони, примерно равен весу этой брони... Иными словами, одна пушка установленная в башне, требует в 2 раза больше веса, по сравнению с установленной в каземате.
Krom Kruah: grosse пишет: Иными словами, одна пушка установленная в башне, требует в 2 раза больше веса, по сравнению с установленной в каземате. Гы-гы... А что поделать с весе барбета иначе? Приравнить его весом защиты подачи вероятно... Если собственно башни приравнить казематом... Уровень (и вес) механизации и т.д. - птдельно Были же расчеты, посмотрите в старых ветках. Вот и я о том-же... grosse пишет: На память было следующее: мы с ув. Кимски сломали массу копий пытаясь выяснить, что же тяжелее - броневое прикрытие башен или казематов. Так или иначе, но выяснялось, что масса брони примерно одинакова в обоих случаях (по моему казематы лишь чуть чуть легче). Но потом выяснилось, что вес собственно башни, без брони, примерно равен весу этой брони... Иными словами, одна пушка установленная в башне, требует в 2 раза больше веса, по сравнению с установленной в каземате. В конце концов... да
Sha-Yulin: grosse пишет: Хорошая шутка, смешная. Скоро можно будет новый раздел открывать - перлы от шаюлиня. То есть вы утвреждаете, что если более скорострельная башня превосходит по скорострельности более медленую не в 2, а допустим, в 1,5 раза, то давая залпы в промежутках более между залпами более медленой и одновременно с ней она не будет мешать использовать обе башни в оптимальном режиме? Так обоснуйте, а то ведь глупость написали, чайник вы наш grosse пишет: А вы действительно думаете, что залп - это обязательно одновременный выстрел из всех 4-х орудий ГК? И никак иначе? И именно таким 4-х орудийными залпами стреляли во времена РЯВ? А как вы собираетесь наблюдать знаки падения и определять, от какой они башни? Вы сейчас ещё и по артиллерии глупостей напишите? grosse пишет: А то я вынужден буду признать, что думал о вас гораздо лучше, чем вы того заслуживаете... Аналогично. grosse пишет: Иными словами, одна пушка установленная в башне, требует в 2 раза больше веса, по сравнению с установленной в каземате. О гуру, обоснуйте это ваше великое открытие, а то цифры вступают в пртиворечие с вашим гениальным откровением.
kimsky: Krom Kruah пишет: Но потом выяснилось, что вес собственно башни, без брони, примерно равен весу этой брони... Иными словами, одна пушка установленная в башне, требует в 2 раза больше веса, по сравнению с установленной в каземате. Уважаемого Гроссе несколько подводит память. Не говоря уж о том, что ситуация, в которой сравнивали, была не "при прочих равных": дифференцирование бронирования на башнях отсутствовало, сверху башни были защищены лучше, и сами башни были расположены ощутимо выше, у казематов считалась только броня без подкреплений, подачи, подкреплений самой пушки, у башен же считалось все). К слову, что насчитали сами бритты, решая что выбрать: вес 2-х орудийной башни с боезапасом и пушкой - 147 тонн, вес каземата с тем же самым - 61 тонна. Учитывая, что по весу броневой защиты нормальной батареи (a la Микаса) насчитали на пушку тонн на 10-12 больше, чем на отдельный каземат - и даже без учета большей площади крыши) - прикидывайте сами... Кто не верит - см. страницу 146 Warrior to Dreadnought. Там же: 1 орудийная башня 190 мм - 132 т, каземат - 100 т.
mish: Sha-Yulin пишет: То есть вы утвреждаете, что если более скорострельная башня превосходит по скорострельности более медленую не в 2, а допустим, в 1,5 раза, то давая залпы в промежутках более между залпами более медленой и одновременно с ней она не будет мешать использовать обе башни в оптимальном режиме? Так обоснуйте, а то ведь глупость написали, чайник вы наш Прежде всего новая установка превосходит старую минимум в три-четыре раза при стрельбе залпами. Так что по два лишних залпа из нее можно класть в промежуток не напрягаясь и еще на покурить время останется. Обоснование принимается?
Sha-Yulin: mish пишет: Прежде всего новая установка превосходит старую минимум в три-четыре раза при стрельбе залпами. Так что по два лишних залпа из нее можно класть в промежуток не напрягаясь и еще на покурить время останется. Обоснование принимается? Не совсем, во-первых, не понятно, откуда 3-4 раза, во-вторых, всё равно оптимально только при кратной разнице в скорострельности, иначе каккая то из башен вынужденно будет тормозить.
Sha-Yulin: mish пишет: Я готов утверждать, что скорострельность новых установок кайзеров находилась где-то посредине, между 210мм установками и 280мм установками, что вполне очевидно. Это неочевидно. Сами немцы считают, что 240-мм уступала на рассматриваемый момент обеим. Тем более, что установки бывают разные. Если вы о установках 280-мм с Брауншвейгов, то соглашусь. mish пишет: Поясню, что установка, в которой снаряд подается к казеннику подачей и досылается прибойником будет быстрее установки где снаряды подаются на талях и досылаются ручной силой. Не факт, всё зависит от работы механизмов. Здесь стоит рассмотреть полный цикл.
Comte: Sha-Yulin пишет: А как вы собираетесь наблюдать знаки падения и определять, от какой они башни? Вы сейчас ещё и по артиллерии глупостей напишите? Не хотелось бы говорить глупости - но засечка "своих" всплесков делалась по секундомеру и табличному времени полета снаряда. Для этого четырехорудийный залп не нужен, и это не особенно мешало централизованному управлению огнем.
Sha-Yulin: Comte пишет: Не хотелось бы говорить глупости - но засечка "своих" всплесков делалась по секундомеру и табличному времени полета снаряда. Для этого четырехорудийный залп не нужен, и это не особенно мешало централизованному управлению огнем. Вы совершенно правы. Но здесь другой случай. Если, как похоже предполагает гроссе, башни стреляют совершенно независимо друг от друга, то неизбежно будут возникать накладки, когда неясно, снаряды какой башни сейчас дают знаки падения. Так что даже при разделении залпов разных башен их стрельбы требовалось в определённой мере синхронизировать, дабы время между залпами достаточное иметь.
Штурман1: Вопрос дилетанта. А если так: "быстрые" башни стреляют залпом по ревуну, а "медленные" - подключаются к залпу по готовности. Для них получается некий "рваный" ритм, но общей стрельбе он не мешает.
Krom Kruah: Штурман1 пишет: Вопрос дилетанта. А если так: "быстрые" башни стреляют залпом по ревуну, а "медленные" - подключаются к залпу по готовности. Для них получается некий "рваный" ритм, но общей стрельбе он не мешает. Не вижу проблем. Неск. замедлится темп стрельбы "медленной" башни и все... Кстати то, что немцы ставляли башен с неодинаковой скорострельности говорить о том, что кажд. башня стреляла "сама по себе" и особо не задумывались над проблемой синхронизации. Каждый своих выстрелов старался опознать и все. Т.е. - примерно так, как для СК - при 7-8 пушек 6-9" в "залпе" (не случайно в кавычек поставил) и отсуствием центр. наводки ведь кое-как стреляли и даже ухитрялись попадать! Вполне вероятно, что именно так стреляли и ГК. В таком случае неодинаковый темп стрельбы башен особо и не мешает... Ведь синхронизации и центр. наводки все еще не пользовались...
Comte: Krom Kruah пишет: Ведь синхронизации и центр. наводки все еще не пользовались... Ну да, японцы вон всю войну проуправляли огнем при помощи шустрых вестовых в качестве системы передачи команд ПУАО - и ничего, попадали как-то.
grosse: kimsky пишет: Уважаемого Гроссе несколько подводит память. Не поленился, порылся в старых ветках. Последняя, ну или предпоследняя математика здесь: http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-120-00000195-000-40-0-1124861148 вот расчеты: ............................................... Только что обратил внимание на еще одно узкое место защиты башен - подачные трубы, они же собственно барбеты. Толщина их на Цесаре всего 127 мм. И думаю, что никто не будет спорить с тем, что пробитие барбета так же вредно для башни, как и пробитие брони самой башни. Но тогда получается, что мы сравниваем веса неадекватной защиты. 5 дюймов это всеже не 6. И, помнится, мы специально не стали сравнивать вес брони батареи Ретвизана с башнями Цесаря имеено по той же причине - всего лишь 5 дюймовая броня Ретвизановской батареи. Мне представляется это несправедливым. Тут одно из 2-х. Или допустимо и сравнение весов брони Ретвизана и Цесаря (что будет явно не в пользу Цесаря), либо пересчет веса брони Цесаревских барбетов к Миказовским стандартам защищенности - не менее 6 дюймов. Этот пересчет дает Цесарю еще 58 тонн брони, что доводит общий вес защиты СК до 630 тонн. Теперь еще раз вернемся к Миказе. Мы все время считали только вес нижний батареи. Но неплохо бы и выяснить - сколько же веса брони уходило на каждое из 14 орудий в среднем. Для этого все же посчитаем вес ее верхних казематов. Вес одного каземата: 6 дюймовая броня - 7м * 2,3 * 0,2 * 6 = 19,3 тонны 2 дюймовая броня переборок - 10 м * 2,3 * 0,2 * 2 = 9,2 тонны 1,5 дюймовое усиление палубы - 5,5 * 3,5 * 0,2 * 1,5 =5,8 тонн Итого - 34,3 тонны. Размеры конечно приблизительные - по Сулиговской схеме. 4 каземата - 137,2 тонны. Итого, вес брони защиты СК Миказы = 480 + 44 + 137,2 = 661,2 тонны. Или по 47,2 тонны на орудие. Это чуть меньше чем реальный показатель Цесаря - 47,7 тонн. И существенно меньше, чем тот же показатель, но доведенный до Миказовских стандартов защиты - 52,5 тонны. Надеюсь, что хоть теперь не будет старых песен про якобы меньший вес защиты башен. ....................................................... Потом, уточнение: ......................................................... Но есть и еще один аспект, который мы до сих пор не учитывали. Эти 480 тонн брони создают 3-ий броневой пояс, который позволяет экономить броню барбетов ГК, за счет дифференцирования ее распределения. Давайте же посчитаем сколько мы при этом сэкономили веса. Итак, диаметр барбета по Белову 11,3 м (данные Сикисимы, но видимо на Миказе барбеты были идентичные). Длина окружности барбета - 35,5 м Площадь барбета между батарейной и верхней палубой - 35,5 * 2,3 = 81,7 кв.м. Половину этого барбета прикрывает пояс батареи, что позволяет снизить его толщину за поясом с 14 до 8 дюймов. Вес сэкономленной 6 дюймовой брони - 81,7 / 2 * 0,2 * 6 = 49 тонн. На 2-х барбетах получаем 98 тонн веса (!!!) И весь этот вес можно смело вычитать из веса брони батареи, как сэкономленный. Вот из таких вот "мелочей" в итоге и складывется странный факт, что лучше защищенная Миказа несла меньше брони, чем хуже защищенные Сикисимы... Итого, уже не 480 + крыша, а 382 + крыша. Вот тебе и сверхтяжелая батарея. Получается уже по 42,6 тонн на орудие. Цесаревич всяко отдыхает... ........................................ Итого, получаем от 42,6 до 47,2 тонны брони на защиту одной шестидюймовки Миказы против от 47,7 до 52,5 тонн брони на одно орудие Цесаревича. Это для начала. Но в ходе дальнейшего обсуждения мы наконец вспомнили и о самой башенной установки. А она весит без брони и орудий 49,8 тонн. grosse пишет: Но потом выяснилось, что вес собственно башни, без брони, примерно равен весу этой брони... Как видим память все же не совсем подвела. Помнил, что вес установки равнялся весу брони. А вот с выводом слегка запамятовал. Все таки год прошел. На самом деле вес этой установки конечно надо делить на 2 орудия. Получаем, еще по 25 тонн на орудие. Итого, установка одного орудия в башне обходится примерно лишь в 1,5 раза тяжелее установленного в каземате.
mish: Sha-Yulin пишет: Не факт, всё зависит от работы механизмов. Здесь стоит рассмотреть полный цикл. Достаточно рассмотреть заряжание снаряда ибо на нем будет основная разница. В первом случае снаряд попадает из подачи на тали, дальше его на талях разворачивают и подводят к казеннику и потом руками пихают. Во втором случае - снаряд сам скатывается на желоб перед казенником, и тут же подается прибойником - все это секунды за четыре происходит.Sha-Yulin пишет: Не совсем, во-первых, не понятно, откуда 3-4 раза, Сокращены дополнительные, в том числе и ручные операции на подаче плюч есть приятная возможность одновременно заряжать оба орудия. Старая вряд ли могла давать залпы чаще, чем в две минуты. Новая - без напряга укладывается в 30 секунд.
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Не вижу проблем. Неск. замедлится темп стрельбы "медленной" башни и все... О чём всё время и пишу. Одна из башен будет неизбежно работать в неоптимальном режиме, что несколько снизит огневую мощь. grosse пишет: Только что обратил внимание на еще одно узкое место защиты башен - подачные трубы, они же собственно барбеты. Толщина их на Цесаре всего 127 мм. И думаю, что никто не будет спорить с тем, что пробитие барбета так же вредно для башни, как и пробитие брони самой башни. Жульничаете. Это проблема не башни, а более высоко расположеных орудий. Или вы считаете, что подачу казематов защищать не надо? grosse пишет: Надеюсь, что хоть теперь не будет старых песен про якобы меньший вес защиты башен. Так такого никто не "пел" . пока были только ваши песни о: grosse пишет: одна пушка установленная в башне, требует в 2 раза больше веса, по сравнению с установленной в каземате. grosse пишет: Итого, уже не 480 + крыша, а 382 + крыша. Вот тебе и сверхтяжелая батарея. Получается уже по 42,6 тонн на орудие. Цесаревич всяко отдыхает... А здесь уж вообще по чёрному передёргиваете. Опровергать, или сами откатитесь? grosse пишет: Как видим память все же не совсем подвела. grosse пишет: Итого, установка одного орудия в башне обходится примерно лишь в 1,5 раза тяжелее установленного в каземате. Как видим, всё таки подвела. Правда 1 к 1,5, это уже прогресс. Вот когда придёте к 1 к 1,1-1,3, тогда можно будет считать, что по одной из тем вы выздоровели. mish пишет: Во втором случае - снаряд сам скатывается на желоб перед казенником, и тут же подается прибойником - все это секунды за четыре происходит. Вы уверены? Лучше перепроверьте, а то опять, как с анологией с Шарнхорстом получится. mish пишет: Сокращены дополнительные, в том числе и ручные операции на подаче плюч есть приятная возможность одновременно заряжать оба орудия. Старая вряд ли могла давать залпы чаще, чем в две минуты. Новая - без напряга укладывается в 30 секунд. Сообщите весь цикл, пжалста. А то сами немцы оценивали скорострельность данного орудия в 1,5 выстр/мин. (в лучших установках), что меньше скорострельности 280-мм Дойчланда.
kimsky: grosse пишет: Не поленился, порылся в старых ветках. Последняя, ну или предпоследняя математика здесь: Я тоже не поленился. Вы просто слили ряд возражений против такого метода расчета, и переделали явочным порядком 152-мм броню барбетов в 127-мм ("Наружные подачные трубы (барбеты) башен 152-мм орудий обшивались плитами 150 мм толщины, крепившимися также к двухслойной (2x10 мм) рубашке.") Не учли вес крыш нижних казематов. Не учли их меньшую толщину - и значительно больший вес, потребный для доведения толщины крыш до стандарта Цесаря (и то - большая вероятность поражения крыши требует большего ее усиления при казематно-батарейной схеме). Опять же проведено подсчитывание для неравных условий - башни Цесаря ГОРАЗДО выше каземата Микасы, а это увеличивает и вес подачных труб, и подачи, и механизмов наведения. Затем вы почему-то опустили момент с вхождением, насколько я помню, веса станков пушек в вес установки (по крайней мереиз пассажей "Общий вес станка без орудия 6290 кг, с орудием — 14 690 кг." "Вес станка без орудия 9992 кг, с орудием — 16 240 кг" "Вес установки без брони и орудий 49 810 кг." выходит именно это). Не учтен также вес подачи для казематных пушек. Так что звыняйте, засчитать это за окончательный результат никак нельзя.
cobra: мда, а о чем речь то, объясните господа старому артиллеристу..................
ser56: realswat пишет: Итак, посчитал вероятности при 40 попаданиях и 0,3% вероятности выхода из строя орудия Спасибо - Кром прав - очень любопытно. А про влияние исходных особо не печальтесь - закономерность будет примерно таже - попадание снаряда ГК убивает и башню и каземат:) Krom Kruah пишет: При 203 мм СК башни однозначно лучше смотрятся (при том без ПТП спокойно могли вбухать 6х2-203 мм вместо 6х2-152 мм), а так... "купились" на "фичей" - башни СК и ПТП... . Да, Цес и, соответственно, бородинцы с таким вооружением смотрятся очень грозно!
grosse: kimsky пишет: Не учли вес крыш нижних казематов. Учел. kimsky пишет: Не учли их меньшую толщину - и значительно больший вес, потребный для доведения толщины крыш до стандарта Цесаря (и то - большая вероятность поражения крыши требует большего ее усиления при казематно-батарейной схеме). Это Вы не учитываете, что "крыши" орудий Миказы защищены УЖЕ лучше "стандарта Цесаря". Потому что 51 мм крыш верхних казематов всегда лучше 30 мм крыш цесарских башен. И 25мм крыши батареи + обшивка верхней палубы или борта (0,5"?) тоже лучше чем просто 30мм. Так что это Цесарь надо доводить до стандарта Миказы. kimsky пишет: Опять же проведено подсчитывание для неравных условий - башни Цесаря ГОРАЗДО выше каземата Микасы, а это увеличивает и вес подачных труб, и подачи, и механизмов наведения. Все правильно. И говорилось об этом неоднократно. Башни расположены несколько выше, что требует относительно бОльшего веса. Но столь же неоднократно говорилось, что это совершенно вынужденная мера. И только благодаря этим мерам обеспечиваются единственные теоретические преимущества башен - сектор обстрела и возможность стрелять в худшую погоду. Говорилось, что теоретически можно от этого и отказаться и опустить все башни на уровень батареи Миказы. При этом последние преимущества башен пропадут, а выигрыш составит аж 80 тонн, по 6,7 тонн на орудие. Что все равно практически не скажется на полуторном превосходстве веса башенных орудий. Если хотите, давайте считать так. Только напомню, что башни при этом лишаются своих единственных преимуществ, сохраняя все недостатки... kimsky пишет: Так что звыняйте, засчитать это за окончательный результат никак нельзя. Предложите свой. Только желательно с расчетами, а не с говорильней. Думаю, что наконец то в этом вопросе надо прийти к консенсусу и поставить точку. А то второй год договориться не можем...
Квадратная Голова: kimsky пишет: Не учтен также вес подачи для казематных пушек. К тому же при рассчете весов (кстати и скорострельности) казематчики почему то всегда забывают про горизонтальную подачу. Хотя коридоры горизонтальной подачи находятся под главной бронепалубой и за главным бронепоясом. А объемы там не маленькие. Как этот вес считать? kimsky пишет: ("Наружные подачные трубы (барбеты) башен 152-мм орудий обшивались плитами 150 мм толщины, крепившимися также к двухслойной (2x10 мм) рубашке." При этом сечение трубы подачи в плане - круглое. Т.е. эти 150, ну или 170, или 190мм, это как считать, будут равны соответствующей толщине плоской плиты только в случае если горизонтальная проекция траектории снаряда будет очень близка к перпендикуляру к окружности. Вероятность чего равна нулю. Плюс подачная труба у Цесаревича - это конус острием вниз.
Sha-Yulin: grosse пишет: Башни расположены несколько выше, что требует относительно бОльшего веса. Но столь же неоднократно говорилось, что это совершенно вынужденная мера. И только благодаря этим мерам обеспечиваются единственные теоретические преимущества башен - сектор обстрела и возможность стрелять в худшую погоду. Ай-яй-яй! Опять заврались. Есть башни, расположеные ниже верхней палубы, есть и казематы, размещёные выше её. А есть вообще чистый эксперимент на эту тему (при обсуждении я о нём упоминал, но вы тогда ничего ответить не смогли). Это шведские Ваза и Дристигхетен. На первом башни СК, на втором казематы. А больше ничем не отличались. Ну ка, примените вашу "теорию" к этим кораблям. grosse пишет: Думаю, что наконец то в этом вопросе надо прийти к консенсусу и поставить точку. А то второй год договориться не можем... Так это вы прийти не можете, в связи с полной неспособностью воспринять доводы оппонентов.
Sam: grosse пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: цитата: А что, скажите, мешает более скорострельной установке давать залпы в промежутке, между залпами старой? То, что тогда она должна минимум вдвое превосходить по скорострельности старую, дабы её не тормозить. Хорошая шутка, смешная. Скоро можно будет новый раздел открывать - перлы от шаюлиня. А вы действительно думаете, что залп - это обязательно одновременный выстрел из всех 4-х орудий ГК? И никак иначе? И именно таким 4-х орудийными залпами стреляли во времена РЯВ? Скажите лучше, что просто издеваетесь. А то я вынужден буду признать, что думал о вас гораздо лучше, чем вы того заслуживаете... Теорию г-на Sha-Yulin подтверждает практика черноморских крейсеров. Наилучшим способом ведения огня башенных и более скорострельных казематных и палубных 6" считалась стрельба залпом , с пропуском башнями залпов. Т.е. более скорострельные орудия вели огонь со своей скоростью , а менее скорострельные присоединялись по готовности. В идеале - именно через один залп.
Sam: Неоспоримым премуществом казематов видится простота. Ретвизан можно было воспроизвести в РИ быстрее Цесаревича. Был бы шанс успеть паре бородинцев в Порт-Артур до войны , а самому РетвоЦесарю - задолго до войны. Да и дешевле , с меньшим техническим риском , без излишней загрузки Металлического завода...
kimsky: grosse пишет: И 25мм крыши батареи + обшивка верхней палубы или борта (0,5"?) тоже лучше чем просто 30мм. 30 мм - или 37мм на Цесаре - лежит на 10-мм рубашке, насколько я помню. Это - раз. Площадь крыш батареи вы тоже не учитываете - это два. Толщина обшивки борта - стоящей вертикально - хоть как-то ровнять с горизонтальной - довольно странно. Это - три. Тяжелый снаряд, рванувший на обшивке, может пробить 25-мм крышу - причем в том случае, когда он мог бы пролететь над крышей башни. Это - четыре. Тонкие боковые стенки верхних казематов уязвимы. Это - пять. grosse пишет: Но столь же неоднократно говорилось, что это совершенно вынужденная мера. Нет. Примеров установки башен над основным поясом - хватает. Возвышение же концевых башен - безусловно вызвано не какой-тон необходимостью ставит так, а желанием ставить повыше. собственно, французы и казематы ставили высоко. Так что при сохранении идеи 4 пушки над основным поясом, две - палубой выше - и с установкой орудий на половину межпалубного пространства выше казематных при той же высоте пояса - имеем: у "Цесаря" - учитывая возвышение пола башен над палубой - высота подачных труб примерно 4*2.5+2*1.5=13. сокращаем до 4*0.5+ 2*1.5 = 5. При массе брони подачных труб что-то около 240 тонн - только на ней выигрываем (13-5)/13*240=147 тонн - или по 12 тонн на пушку. С учетом станка - 19-21 тонна. Учитывая, что схема возвышения концевых казематов призвана обеспечить больший угол обстрела в оконечностях, а не лучшее возвышение для двух пушек - можно три башни ставить над верхним поясом и получать еще больший выигрыш. grosse пишет: а выигрыш составит аж 80 тонн, по 6,7 тонн на орудие. Это без учета разницы в схеме поясного бронирования? Ловко. Если даже так: на пушку насчитано, не скажу что помню как, 6.7 тонны, плюс на весе станка - еще 7-9 тонн, плюс - подача, и прочее - указанное в моем письме, но выкинутое вами... уже не полуторное, а едва ли 15-20-процентное превосходство в весе - при по прежнему больших углах обстрела. А мы еще не взялись экономить на дифференцированном бронировании... Повторюсь - англичане произвели подсчет для себя. Результаты я привел. Они же имели в своем распоряжении не отрывочные данные - а полные, учитывающие все. Может, стоит им поверить?
kimsky: Sam пишет: Ретвизан можно было воспроизвести в РИ быстрее Цесаревича. А "Пересветы" были еще проще. И на них были котлы Бельвилля, а не Никлосса. И не понадобилось бы перепроектировать. И сроки постройки - что?
Квадратная Голова: Sam пишет: Был бы шанс успеть паре бородинцев в Порт-Артур до войны ЕМНИП был шанс успеть поставить их к стенке завода в ожидании стволов ГК.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Жульничаете. Это проблема не башни, а более высоко расположеных орудий. Или вы считаете, что подачу казематов защищать не надо? Нет никакого жульничества. Во первых башня СК Цесаря обладает преимуществ по углов обстрела именно при высоком разположением. При более ниском - ню-ню. Посмотрите на СК Орла в японском трофейном варианте. Потом - диаметр барбета неск. не тот как диаметр подачи казематного орудия. Соответно - и вес защиты (даже если каземат выше) Sha-Yulin пишет: Есть башни, расположеные ниже верхней палубы, есть и казематы, размещёные выше её. Первое вообще уродство - теряется одно из осн. преимуществ башни - углов обстрела, она становится податливее к блокированием из-за разрушения окольных неброн. конструкциях и т.д.. Второе - обычно или при довооружением (напр. как у Громобоя), или если в надстройки (напр. между башен ГК). Так сравнять весом подачи (и ее защиты) высокоразположенного каземата и высокоразположенной башни (при условно равной толщине) - это даже не смешно.
Квадратная Голова: grosse пишет: И только благодаря этим мерам обеспечиваются единственные теоретические преимущества башен - сектор обстрела и возможность стрелять в худшую погоду. Ничего себе теоретические. Представьте себе эскадру из шести японских броненосцев заблокированную в базе эскадрой из восьми однотипных вражеских. Эскадра из пары цесаревичей, пары голуа и пары мартелей может, по крайней мере в плохую погоду выйти из базы и изпользовав свое преимущество в мореходности и углах обстрела орудий навязать бой на выгодных для себя дистанциях и углах и постараться потопить хотя бы один вражеский корабль.
Krom Kruah: kimsky пишет: Нет. Примеров установки башен над основным поясом - хватает. Возвышение же концевых башен - безусловно вызвано не какой-тон необходимостью ставит так, а желанием ставить повыше. А желание конечно появилось абстрактно и чисто естетически? Поставьте 3 башен Цессаревича ниже и посмотрите на углов обстрела и на заливаемости. Поставьте казематов батареи Ретвизана выше (на уровне верхных вместо 75 мм) и посчитайте доп. веса брони казематов и подачи. По заливаемости проблем не будет (да и в реале было или могло быть тольмо для нижнего носового каземата - это даже в свежей цусимской погоды японцам особо не помешало). Это конечно повлияет и на метацентр. высоте, но с учетом того что у Цесаря высоко стояли башни и ничего (ну, кроме валкости, но ... не будем углублятся) - как-небудь и казематный ЕБР переживет высокого разположения СК (благо Громобой дополнительных казематов на верхной палубе пережыл вполне нормально).
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: О чём всё время и пишу. Одна из башен будет неизбежно работать в неоптимальном режиме, что несколько снизит огневую мощь. Основное в моем посте было о том, что как раз подобная методика стрельбы вряд ли применялась... Krom Kruah пишет: Кстати то, что немцы ставляли башен с неодинаковой скорострельности говорить о том, что кажд. башня стреляла "сама по себе" и особо не задумывались над проблемой синхронизации. Каждый своих выстрелов старался опознать и все. Т.е. - примерно так, как для СК - при 7-8 пушек 6-9" в "залпе" (не случайно в кавычек поставил) и отсуствием центр. наводки ведь кое-как стреляли и даже ухитрялись попадать! Вполне вероятно, что именно так стреляли и ГК. В таком случае неодинаковый темп стрельбы башен особо и не мешает... Ведь синхронизации и центр. наводки все еще не пользовались...
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Ничего себе теоретические. Представьте себе эскадру из шести японских броненосцев заблокированную в базе эскадрой из восьми однотипных вражеских. Эскадра из пары цесаревичей, пары голуа и пары мартелей может, по крайней мере в плохую погоду выйти из базы и изпользовав свое преимущество в мореходности и углах обстрела орудий навязать бой на выгодных для себя дистанциях и углах и постараться потопить хотя бы один вражеский корабль. Мда... а тут меня посылают нах..., т.е. "обратно в альтернативу" ... "И эти люди мне запрещают ковыркаться в носу!" (с)
полная версия страницы