Форум
Цесаревич, Ретвизан и другие...
realswat: И далее, если предположить, что главными считались фугасы, то во-первых, нельзя не отметить - по эффективности фугасов 152-мм орудие (за счет скорострельности) действительно может превосходить 12". Далее - странно, почему никто и никогда, в период от Ялу до Цусимы, не предлагал напрашивающийся проект идеального ЭБР - по старинке, батарейного, с 24-30 152-мм или 203-мм орудиями? Который по теории фугаснов и СК существенно сильнее классического ЭБР. А появившиеся на закате эры ЭБР проекты с 18-20 240-мм или 234-мм орудиями обосновывались тем, что эти орудия пробивают броню. И еще далее - по теории фугасов и СК идеальным линейныс кораблем окажется Ниссин. С большой площадью противофугасной брони, с 152-мм батареей, такой же и даже более сильной, чем у большинства ЭБР, и с 4 203-мм орудиями более скорострельными (в теории), чем 305-мм. А самое главное - в 1,5-2 раза дешевле ЭБР. Вместо 2 Микас можно было заказать целых 3 Ниссина, и странно, что людям, считавшим (якобы) 152-мм и 203-мм орудия наиболее эффективными, такое не приходило в голову. По крайней мере, не дошло до реализации.
grosse: realswat пишет: Второе - защита СК. Башни Орла прежили не одно попадание 152-мм снарядов без последствий, между тем, каждое попадание в батарею Микаса 152-мм снарядами, даже без пробития брони, вело к поражению ЛС. Очень долго мы уже об этом спорили, и что то не хочется начинать заново. Но согласитесь, что оба эти Ваши высказывания по крайней мере спорны. Потому что мы не знаем ни точные места попаданий всех 152мм снарядов в Миказу, ни даже точное кол-во 152мм попаданий в Орел. А такое незнание дает повод для очень широких спекуляций - типа Ваших вышеприведенных высказываний. С той же степенью доказуемости можно написать и прямо противоположные утверждения...
Sandro: realswat пишет: Вот Щенснович Да, это как раз читал. Но счел это высказывание как раз доказательством эффективности брони перед снарядом - "щель" и "вода до порога переборки" кажется никак не серьезные повреждения. Да и задраили только из-за помпы. Фото может и то (снаряд явно 6-8 ", согласен) - но и на нем повреждения весьма поверхностные - вмятина с отверстием размером чуть побольше ладони.
realswat: grosse пишет: А такое незнание Ну если уж Вы такой педант, то на каком основании Вы делаете заявление о преимуществах защиты Ретвизана от фугасов?))
realswat: Sandro пишет: "щель" и "вода до порога переборки" кажется никак не серьезные повреждения. Да и задраили только из-за помпы. Это в любом случае хуже, чем было бы у Цесаревича (и было у Орла) - когда 6-дюймовая броня держала даже 12" фугасы.
Sandro: realswat пишет: Это в любом случае хуже, чем было бы у Цесаревича (и было у Орла) - когда 6-дюймовая броня В оконечностях "Орла" броня была 102-125 мм. Но у "Ретвизана" высота пояса была повыше (если не ошибаюсь). И, наверное, лучше получить две маленькие дырки в броне, чем "ничего" и "оромную дыру" при одинаковом количестве попаданий. Плюс к тому площадь небронированных борта и надстроек у "Бородино" выше, чем у "Ретвизана" - то есть вероятность 1. вообще попадания и 2. попадания в небронированную часть заметно выше. У "Цесаревича" же площадь бронирования еще меньше, чем у "Бородино". Поэтому получается, что при попадании а уровень ВЛ лучше себя чувствовали "Цесаревичи", а выше ВЛ - "Ретвизан" .
realswat: Sandro пишет: Поэтому получается, что при попадании а уровень ВЛ лучше себя чувствовали "Цесаревичи", а выше ВЛ - "Ретвизан" . Согласен. И дальше извечный вопрос) - что лучше, дыра в 1-2 фута (если 8" снаряд дал дыру как на фото, то от 12" фугаса можно ожидать чего-то подобного) диаметром непосредственно у ВЛ, или 8х8 - но с нижней кромкой в 8 футах над водой (прошу прощения за футы - но в них обычно размеры дыр того времени приводятся, привык)?
kimsky: realswat пишет: И, наверное, лучше получить две маленькие дырки в броне, чем "ничего" и "оромную дыру" при одинаковом количестве попаданий. Если "огромная дыра" в 2.5 метрах от ВЛ - а две "маленькие" - прямо по ВЛ - то лучше одна большая. Или как вариант - одна маленькая по ВЛ и одна большая в 3 метрах от ВЛ - хуже, чем одна большая в 2.5 метрах от ВЛ. попадания в небронированную часть заметно выше. И что? Какой неизбежной гибелью грозит попадание в надстройку что тому, что другому? У "Цесаревича" же площадь бронирования еще меньше, чем у "Бородино". Если говорить про бронирование, обеспечивающее непотопляемость - то у "Цесаря" оно больше, чем у "Бородино" - даже без перегрузки... Каземат же герметичным не является.
realswat: Провел небольшой расчет на тему башня или каземат. Расчет велся для 152-мм фугасных снарядов, не пробивающих броню. Вот что вышло: Цесаревич Площадь бортовой проекции – грубо, 8*118, 944 кв. м. Площадь амбразуры – 0,7 кв. м. Ширина башни 3,8 м, высота зазора между палубой и полом – порядка 0,5 м. Площадь 1,9 кв. м. Общая площадь уязвимых зон башни 1,4+1,9=3,3 кв. м. Общая площадь уязвимых зон для трех башен ~10 кв. м. При одном попадании относительная вероятность выхода из строя первой башни 1,1%, вероятность выхода из строя второй башни 0,7%, вероятность выхода из строя третьей башни 0,3 %. Ретвизан Площадь бортовой проекции – 6*118=708 Площадь амбразуры – примерно 1,2*2,5=3 кв. м. Общая площадь – 18 кв. м. Вероятность выхода из строя при одном попадании (в скобках умножаю на 0,75, с учетом меньшей площади проекции Ревизана): Первое орудие – 2,5% (1,9%) Второе орудие – 2,1% (1,6%) Третье орудие – 1,7 % (1,3%) Четвертое орудие – 1,3% (1%) Пятое орудие – 0,8% (0,6%) Шестое орудие – 0,4% (0,3%) Для тех. кого смущают маленькие проценты, поясню – это при одном попадании. При n попаданиях вероятность выхода из строя будет 1 –(1-к)^n, где к – вероятность выхода из строя при одном попадании. То есть при 20 попаданиях вероятность выхода из строя первой башни Цесаревича – 1-(0,989)^20=20%. Вероятность выхода из строя первого орудия Ретвизана (при 1,9%) – 32 %. Если кто может прокомментировать дополнить по теорверу (как посчитать вероятность выхода из строя к орудий/башен при n попаданиях - я чего-то пока не соображу) В целом же резюме такое: При обстреле фугасными снарядами, не пробивающими брони 1. В смысле защиты ЛС - башня однозначно лучше, потому как поражение ЛС происходит только через амбразуры, которые у орудий в башне меньше в 4 раза. 2. В смысле выхода из строя орудий башня лучше при обстреле 152-мм снарядами (см. выше - поражение амбразур, и заклинивание башни при попадании в зазор) 3. В смысле защиты орудий при обстреле 305-мм снарядами (так же не пробивающими брони) - лучше каземат, поскольку башня может быть заклинена просто при попадании в вертикальную броню (почти наверняка, такие попадание в большинстве случаев заклинивали даже башни ГК - Пересвет, Ретвизан, Полтава, Сисой, Ослябя и т.д.)
realswat: Что касается защиты ВЛ и японских снарядов - при Цусиме у японцев на ствол 305-мм приходилось 80 фугасов и 30 коммонов. О пропорциях для 203-мм орудий не знаю. А последствия можно предсказать однозначно - и 305-мм, и 203-мм коммон броню Ретвизана в носу/корме пробьет, после чего будет взрыв за броней с серьезными структурными повреждениями (у коммона 5% ВВ, и размеры и масса осколков больше, чем у фугаса). Броню Цесаревича в оконченостях 203-мм коммон не пробьет наверняка, 305-мм - с высокой степенью вероятности.
realswat: Sandro пишет: В оконечностях "Орла" броня была 102-125 мм. Я имел в виду хорошо известное и вроде не оспариваемое попадание 305-мм снаряда (фугас или коммон - не известно) в верхний пояс, по левому борту, напротив носовой башни ГК.
realswat: realswat пишет: Справедливости ради, Колтовский отметил - офицеры 1 ТОЭ говорили о бесполезности/слабости СК, а вот ЦУсимцы были за усиление именно СК. Тут наврал, по памяти - разногласие было по части башен/казематов. Итак, у Колтовского приводятся следующие мнения по этому вопросу (не все фамилии, правда, мне что-то говорят): "Предпочитаю для артиллерии среднего калибра установки только башенные" - Озеров "Система башен иеет неоспоримое преимущество, упрощая командование и вообще управление артиллерийским огнем. Говорю о парных башнях. Одиночные тяжелы и сложность их устройства не оправдывается боевой силой." - Капнист "Артиллерия среднего калибра должна устанавливаться или в казематах, или по одному орудию в башне, так как скорость стрельбы уменьшается при расположении двух орудий в одной башне" - Гертнер "В смысле живучести следует предпочесть башенные установки, но вследствие их значительного веса они не всегда применимы. Преимущество башенных перед казематами - это большой горизонтальный угол обстрела" - Деливрон "Казематированная установка орудий в боевом отношении выгоднее башенной: 1) скорость стрельбы больше, 2) управление орудием при наводке легче и точнее, 3) труднее вывести орудие из строя" - Кржижановский. Сам Колтовский, комментируя это, пишет, что разногласие вышло из-за неопределенности термина СК. Те, кто говорил о вспомогательном калибре. предпочитали башни. Те же, кто под СК понимал противоминный калибр, предпочитали казематы. Интересно, что совещание в итоге приняло решение ставить всю артиллерию в башни. И еще одно интереснейшее мнение об опыте войны - Дефабр "Защита броней должна исходить из двух соображений: 10" плита пробивается 12" снарядом русского орудия в 40 калибров с расстояния в 28 кабельтовых. Стало быть, жизненные части должны быть прикрыты такой броней. Бронированных двухслойных палуб не меньше трех... Площадь не защищенного броней борта не больше 5%".
grosse: realswat пишет: Ну если уж Вы такой педант, то на каком основании Вы делаете заявление о преимуществах защиты Ретвизана от фугасов?)) За чтож Вы меня так, педантом то? Просто указал на то, что Ваши выводы не имеют под собой фактических оснований. А о преимуществах защиты Ретвизана очень хорошо высказался ув.Sandro. realswat пишет: Это в любом случае хуже, чем было бы у Цесаревича (и было у Орла) - когда 6-дюймовая броня держала даже 12" фугасы. Рискну навлечь на себя табуретки, но очень к месту кажется мнение Костенко, что не 6 дюймовая, а именно 2 дюймовая броня держала даже 12" фугасы. Можете доказать, что Костенко был не прав? Пробивали ли 12" фугасы 2" броню Орла? realswat пишет: вероятность выхода из строя первой башни Цесаревича – 1-(0,989)^20=20%. Вероятность выхода из строя первого орудия Ретвизана (при 1,9%) – 32 %. Даже не оспаривая Вашу математику, замечу, что из этого никак не следует следующий вывод: realswat пишет: 2. В смысле выхода из строя орудий башня лучше при обстреле 152-мм снарядами (см. выше - поражение амбразур, и заклинивание башни при попадании в зазор) Потому что при выходе из строя 1-ой башни выйдут из строя сразу 2 орудия, а не одно Ретвизана (пусть и с несколько большей вероятностью). С учетом же одновременной стрельбы и ГК все, даже гипотетические вероятностные преимущества башен, сливаются окончательно. realswat пишет: Интересно, что совещание в итоге приняло решение ставить всю артиллерию в башни. Интересно, что в итоге на дредноутах их все же поставили в казематах. realswat пишет: "Защита броней должна исходить из двух соображений: 10" плита пробивается 12" снарядом русского орудия в 40 калибров с расстояния в 28 кабельтовых. Стало быть, жизненные части должны быть прикрыты такой броней. Интересно, что ЖЧ дредноутов в конце концов прикрыли 9" броней.
realswat: grosse пишет: С учетом же одновременной стрельбы и ГК все, даже гипотетические вероятностные преимущества башен, сливаются окончательно Люблю фразу "с учетом"))) Как что либо учитывается - показано выше. А здесь - не учет, а просто слова. И все в данном случае зависит от соотношения количества попаданий 152-мм и 305-мм снарядов - как это учесть, я не знаю (потому и провел расчет только по 152-мм снарядам). grosse пишет: Потому что при выходе из строя 1-ой башни выйдут из строя сразу 2 орудия, а не одно Ретвизана (пусть и с несколько большей вероятностью). А Вы думаете, зачем я указал вероятности выхода из строя всех башен и орудий? )) grosse пишет: Просто указал на то, что Ваши выводы не имеют под собой фактических оснований. Они имели под собой, возможно, недостаточные фактические основания (хотя размер площади амбразур может посчитать каждый). grosse пишет: а именно 2 дюймовая броня держала даже 12" фугасы. Можете доказать, что Костенко был не прав? Пробивали ли 12" фугасы 2" броню Орла? Ну это, фотка с дырой чуть выше, и даже не от 12"))) а Костенко писал про 2" горизонтальную и 3" вертикальную броню. Причем случай такого попадания (комментируя которое, Костенко и написал эту фразу) 1 - в броню кормового каземата, и его двенадцатидюймовость не очевидна (хотя я, пожалуй, главный на этом форуме поклонник Костенко, но даже я знаю, что с оценкой калибров в его книге каждый раз следует разбираться отдельно). grosse пишет: А о преимуществах защиты Ретвизана очень хорошо высказался ув.Sandro. ув. Sandro немного ошибся с геометрией. Грубо - у Ретвизана 3 м 51-мм брони в носу, у Цесаря - 2,5 м 160-170-мм. И несложно видеть, что при попадании 2 снарядов 1,66 снаряда придется в зону, где преимущество Цесаревича. Таким образом, для того, чтобы не рассматривать дроби, можно взять 6 попаданий в эту зону для 3 Цесаревичей и 3 Ретвизанов. Тогда вопрос будет стоять так - у 2 Цесаревичей нос цел, у 1 - амбарные ворота на 2,5 м выше ВЛ. А у каждого из 3 Ретвизанов - по 2 дыры, 1-2 фута диаметром (а может и похуже, если будет 1-2 коммона). Какой случай хуже?
realswat: realswat пишет: все в данном случае зависит от соотношения количества попаданий 152-мм и 305-мм снарядов - как это учесть, я не знаю (потому и провел расчет только по 152-мм снарядам). Вторая проблема - это расстояние места попадания от края амбразуры каземата, на котором можно быть уверенным в сохранности 152-мм орудия, которое тоже не является четко определяемой величиной.
Krom Kruah: realswat пишет: 1-2 фута диаметром (а может и похуже, если будет 1-2 коммона При сохраненности скоса - затопление на уровне между скоса и внешней обшивки. Типа - как и в реале у Ретвизана вышло. А 51 мм пояс вполне сохраняет скоса и герметичности бронепалубы даже против коммона или плохого бронебойного. Т.е. = в общем и целом - ничего существенного. 51 мм пояс и неск. лучшая отделка переборок (ну, и неск меньшего перегруза - типа макс. в 3-5%) спасли бы Ослябы без проблем. Даже с пробытого верхн. пояса. С полном моем уважением к верт. защиты Цесаря.
mish: Sha-Yulin пишет: Бортовой залп Микасы - 4-305 и 7-152. Бортовой залп Кайзера - 4-240 и 9-150. Будем дальше сравнивать, или до вас уже дошло? Это до вас никак не доходит, что превосходство Кайзера в весе снарядов выпускаемых в минуту на борт, достигается главным образом за счет скорострельных ГК 240мм. Может теперь вы поймете, наконец.
mish: realswat пишет: Справедливости ради, Колтовский отметил - офицеры 1 ТОЭ говорили о бесполезности/слабости СК, а вот ЦУсимцы были за усиление именно СК. Так я с самого начали и писал о том, что роль СК сказалась при Цусиме. У японцев просто физичеки было мало настоящих броненосцев, чтобы учинить такой разгром одними 305мм - что очевидно. kimsky пишет: 2) Как быстро немцы отказались от этой идеи - надо напоминать? Напомните
Sha-Yulin: mish пишет: Это до вас никак не доходит, что превосходство Кайзера в весе снарядов выпускаемых в минуту на борт, достигается главным образом за счет скорострельных ГК 240мм. Может теперь вы поймете, наконец. А они обеспечивали большую реальную скорострельность, чем пушки Микасы? С этого места поподробней, пожалуйста. mish пишет: Так я с самого начали и писал о том, что роль СК сказалась при Цусиме. У японцев просто физичеки было мало настоящих броненосцев, чтобы учинить такой разгром одними 305мм - что очевидно. Это очевидно. 16-305, 1-254, 30-203, 162-152 только на двух отрядах. Так же очевидно, что усиление СК за счёт ГК и упование на скорострельность - ошибка и ваше аппелирование к Кайзерам - то же.
grosse: realswat пишет: ув. Sandro немного ошибся с геометрией. Грубо - у Ретвизана 3 м 51-мм брони в носу, у Цесаря - 2,5 м 160-170-мм Хм, очевидно, что это ув. realswat ошибается с геометрией. Имееем 2 пояса Цесаревича по 1,83 = 3,66 2 пояса Ретвизана 2,14+2,3=4,44 Разница таким образом не 0,5 м, а около 0,8 м А с учетом широко разрекламированного большего углубления пояса Цесаревича, разница в ширине пояса над водой приближается уже к 1 м. Вот такая скромная ошибочка в 2 раза...
Sandro: realswat пишет: 305-мм, и 203-мм коммон броню Ретвизана в носу/корме пробьет, после чего будет взрыв за броней с серьезными структурными повреждениями Не уверен про коммоны, но фугас абсолютно точно взорвется ДО пробития брони. Вполне допускаю, что взрывом эта броня будет "проломлена" и образуется пробоина, но взрыва ЗА броней не будет точно. Английский коммон вроде как раз 2" броню и должен пробивать, но случаев таких вроде не описано, так что тут неоднозначно. realswat пишет: ув. Sandro немного ошибся с геометрией Вы, кстати, тоже слукавили. 170 мм слой "Цесаря" судя по схеме Сулиги над ВЛ возвыщается "совсем чуть-чуть", при нормальном водоизмещении это меньше метра (субъективно). Выше броня 145 (нос) 120 (корма). У "Ретвизана" оба пояса 51 мм плюс к ним скос 76 мм. В результате попадания 305 мм фугаса в район ВЛ получим затопление 1 отсека, в результате попадания коммона - то же самое плюс (возможно) взрыв внутри отсека. Причем 76 мм скос явно не пострадает (его никто не пробьет уж точно). Если же снаряд попадает на 2,5-3 м выше ВЛ (то есть по Вашему выше поясов "Цесаря"), то получаем дырищу у него и те же повреждения "Ретвизана" - тут Вы правы. В результате повторяю свои выводы - попадания в ВЛ лучше выдержит "Цесарь", выше - лучше защита "Ретвизана". Вывод прост до тупости - площадь бронирования против толщины. realswat пишет: Какой случай хуже? Оба не лучше :-) Если честно - считаю, что "нашим" лучше будет "Ретвизан". Это 1. небольшие пробоины с которыми замечательно научились бороться. Заделать "амбарные ворота" в бою будет невозможно, а при оседании вследствии принятой воды (торпеды, например) или ухудшения погоды и волн такие ворота - прямая дорога на дно. 2. взрыв ПЕРЕД броневым поясом не вызывет пожар внутри корпуса со всеми вытекающими прелестями Вот такая скромная ошибочка в 2 раза... Ну тем более...
kimsky: grosse пишет: Имееем 2 пояса Цесаревича по 1,83 = 3,66 Хм, очевидно уважаемый grosse предпочел не заметить расширение пояса Цесаревича к носу. О котором ему, к слову, писали. Если мерять по теоретическому чертежу - получается, что общая высота бронирования - на протяжении 51-мм бронирования Ретвизана - у Цесаря возрастает (не считая заглубления нижней кромки нижнего пояса в носу) от 3.85 до 4.2 метра. В среднем - 4, итого разница - 0.44 м. С учетом большего заглубления пояса - возвышение меньше на 0.74 метра. Естественно, при этом такое достоинство как большая дальность плавания Ретвизана испаряется. Но что интересно: Вы почему то сравнили - для придания больего веса "ошибке" - не возвышения поясов, а разницу в возвышении. Грубо говоря, если пользовать ваш подход: допустим, разница была бы 5 см, а realswat счел ее равной 1 см - он бы ошибся аж в пять раз! Что мы имеем с возвышением: у Ретвизана - примерно 90+230=320 см. Таким образом realswat ошибся, считая возвышения, на 7 процентов: возвышение пояса Ретвизана было 128% процентов от Цесаревичкого, а не 120. Ваша ошибка: (беря за основу предложенный вами метр разницы) 320/220=145%/ итого - ошибка в 13 процентов, ВДВОЕ больше чем у realswat. В связи с чем Ваша критика его расчетов не смотрится убедительной.
kimsky: Sandro пишет: В результате попадания 305 мм фугаса в район ВЛ получим затопление 1 отсека Sandro пишет: в результате попадания коммона - то же самое плюс (возможно) взрыв внутри отсека. Причем 76 мм скос явно не пострадает И увеличение осадки носом Первое: бронепояс и бронепалуба - не две независмые конструкции. проламывание первого запросто может нарушить как минимум герметичность стыка, и вполне вероятно - еще и герметичность самой палубы. Гарантированная неуязвимость 76-мм брони - тоже не вполне достоверна. Sandro пишет: У "Ретвизана" оба пояса 51 мм плюс к ним скос 76 мм. У Цесаря - цеметированная крупповская броян. У Ретвизана - лишь крупповская хромо-никелевая нецементированная сталь. По сопротивляемости - ощут имо ниже. Sandro пишет: В результате повторяю свои выводы - попадания в ВЛ лучше выдержит "Цесарь", выше - лучше защита "Ретвизана" Попадания в район 1.5 метра ниже ВЛ - 2.1-2.5 м выше ВЛ лучше выдержит "Цесаревич". Это - не просто попадания в ВЛ. Это - ощутимо шире. Sandro пишет: небольшие пробоины с которыми замечательно научились бороться. Да ну? И где же научились прекрасно бороться с проломами в броне рядом с ВЛ? В условиях боя? Sandro пишет: а при оседании вследствии принятой воды (торпеды, например) или ухудшения погоды и волн такие ворота - прямая дорога на дно Торпеда в эскадренном бою - хм. Не так уж вероятно. Да и, боюсь, что получи тот же Ретвизан торпеду в бою - и его бы уже не волновало наличие "ворот", и без того проблем бы хватало. А вот пробоины по ВЛ вполне споосбны - благодаря затоплениям - привести возвышение пояса Ретвиазан до уровня "Цесарской". Sandro пишет: Ну тем более... В данном расчете - тем менее.
grosse: kimsky пишет: Хм, очевидно уважаемый grosse предпочел не заметить расширение пояса Цесаревича к носу. О котором ему, к слову, писали. И уважаемый kimsky в ответ предпочел не заметить расширение пояса Ретвизана в носу? Я указал на серьезную ошибку в полметра. А сейчас мы начнем спорить о сантиметрах. Для этого уже нужны абсолютно достоверные чертежи, которых просто нет... kimsky пишет: Таким образом realswat ошибся, считая возвышения, на 7 процентов: возвышение пояса Ретвизана было 128% процентов от Цесаревичкого, а не 120. Ваша ошибка: (беря за основу предложенный вами метр разницы) 320/220=145%/ итого - ошибка в 13 процентов, ВДВОЕ больше чем у realswat. В связи с чем Ваша критика его расчетов не смотрится убедительной. Хе-хе. Меня всегда восхищало Ваше виртуозное умение манипулировать цифрами для подгонки нужного Вам результата. Но ровно поэтому, я всегда настороженно относился к математическим расчетам в Ваше исполнении...
Sandro: kimsky пишет: И увеличение осадки носом Так никто и не пишет, что попадания полезны броненосцу. Вопрос только в масштабе последствий. kimsky пишет: бронепояс и бронепалуба - не две независмые конструкции. проламывание первого запросто может нарушить как минимум герметичность стыка, и вполне вероятно - еще и герметичность самой палубы. Гарантированная неуязвимость 76-мм брони - тоже не вполне достоверна Тут смотря куда снаряд попадет. Ближе к оконечности, где скос уходит ниже ВЛ попадание по ВЛ его просто не заденет. Ближе к середине корпуса заденет взрывом. Про неуязвимость - речь о том, что взрыв снаряда (даже если он произойдет после пробития пояса) случится во внутреннем помещении и 1. от снаряда останется аккуратная дырка в поясе и 2. вогнутость пояса и скоса Никаких фатальных повреждений не будет. kimsky пишет: Попадания в район 1.5 метра ниже ВЛ - 2.1-2.5 м выше ВЛ лучше выдержит "Цесаревич". Это - не просто попадания в ВЛ. Это - ощутимо шире. Мы с Вами назвали примерно одно и тоже разными словами. Кстати - судя по описаниям боев попаданий ниже ВЛ фугасами не было - они разрывались при ударе об воду и получался близкий разрыв.kimsky пишет: У Цесаря - цеметированная крупповская броян. У Ретвизана - лишь крупповская хромо-никелевая нецементированная сталь. По сопротивляемости - ощут имо ниже. Цифрами по сопротивляемости не располагаю, хотя признаю, что в принципе Вы правы. kimsky пишет: Да ну? И где же научились прекрасно бороться с проломами в броне рядом с ВЛ? В условиях боя? Читаем выше цитату Щенсновича - задраить отсек. Даже контрзатопления не надо. После боя - пластырь. Или пробка.kimsky пишет: Торпеда в эскадренном бою - хм Эскадренным боем сражение не заканчивается. И одно дело ночью идти с небольшими дырками и вмятинами, другое - с "воротами". kimsky пишет: А вот пробоины по ВЛ вполне споосбны - благодаря затоплениям - привести возвышение пояса Ретвиазан до уровня "Цесарской". Угу. Лишний метр осадки? Это надо МНОГО попаданий :-) И именно по уровню ВЛ. "Слава" в Моонзунде получила увеличение осадки из-за бронебойных, а не фугасов. Давайте подумаем сколько надо таких попаданий и какова их вероятность.
kimsky: grosse пишет: И уважаемый kimsky в ответ предпочел не заметить расширение пояса Ретвизана в носу? по имеющимся чертежам увеличение высоты пояса над ВЛ у Ретвизана - не заметно. У Цесаревича - заметно. Если есть чертежи Ретвизана, показывающие оное - будьте добры, сообщите.ъ grosse пишет: Хе-хе. Меня всегда восхищало Ваше виртуозное умение манипулировать цифрами для подгонки нужного Вам результата. Но ровно поэтому, я всегда настороженно относился к математическим расчетам в Ваше исполнении... Да неужто? Речь идет о "Высоте пояса над ВЛ". Вы находите ошибку, но, чтобы преувеличить ее значение, даете соотношение не ВЫСОТЫ поясов, а РАЗНИЦЫ между высотой поясов. Что, естественно, есть обычная подтасовка. Небольшая, хорошо заметная, но тем не менее - она. Если вы можете найти манипулировнаие цифрами и подгонку в моем расчете - сообщите. А так - пустые слова. Никаких цифр, одни заявления о недоверии.
grosse: kimsky пишет: Речь идет о "Высоте пояса над ВЛ". Вы находите ошибку, но, чтобы преувеличить ее значение, даете соотношение не ВЫСОТЫ поясов, а РАЗНИЦЫ между высотой поясов. Что, естественно, есть обычная подтасовка. Небольшая, хорошо заметная, но тем не менее - она. Никакой подтасовки нет. Преимущество Ретвизана в разнице между выстотой поясов над ВЛ, ну или если хотите в соотношении высот поясов. Что совершенно одно и тоже, просто рассматривать 1-ый показатель проще и очевиднее, чем высчитывать процентное соотношение. А чем проще, тем меньше поводов и возможностей для подгонок и манипуляций, вот и все. Вот например образец Ваших расчетов соотношений: kimsky пишет: Таким образом realswat ошибся, считая возвышения, на 7 процентов: возвышение пояса Ретвизана было 128% процентов от Цесаревичкого, а не 120. Так на сколько realswat ошибся? На 7 или все же на 8 процентов? И почему 128%? С чего Вы взяли что высота пояса Цесаря в носу 2,5 м? А вообще остается только еще раз повторить - тут мы уже начинаем спорить о сантиметрах, но для этого нужны очень хорошие чертежи, которых нет. Поэтому занятие это бессмысленное. Предлагаю прийти к промежуточному выводу - возвышение брони Ретвизана выше Цесарской на 0,8-1м в оконечностях и на 3,3м в районе цитадели. Такая формулировка устраивает?
Krom Kruah: grosse пишет: Предлагаю прийти к промежуточному выводу При том качество защиты/толщина нижн. пояса) в районе цитадели - равноценное (в смысле, что 229 мм Ретвизана - это достаточное и вполне противоснарядное (т.е. против ББ снарядов) бронирование с учетом и наличии скоса). Доп. толщина брони Цесаря тут ничего особого не дает. В оконечностями качество бронирования Цессаревича выше, но тезис про лишности 51 мм поясом Ретвизана тоже ошибичен, т.к. он (хотя и хуже, чем если был бы пр. 102 мм) все-же вполне адекватно защищает скоса от контактного взрыва, в чем и его основная задача. При том у Ретвизана в оконечностями возможны только небольшие затопления, охватывающие пространства между скоса и вн. борта/тонкого пояса, что далеко не является особо угрожающим остойчивости и боеспособности фактором. При 3-4" в оконечностями (напр. при принятием в качестве прототипного и за счет недогруза в 500 тонн) это компенсируется легко и непринужденно... Как впрочем и 127 мм толщина батареи не проблема довести до 6" в таком случае (или - если так кому-то кажется лучше - верхн. пояса - до 178 мм, т.е. до уровне Цесаря). Конечно и у Цесаря при серийной постройки за счет утоньшением оконечностями до 4", верхн. пояса до 6-7", а цитадели - до 9" могли защитить и с третьим поясом между башен (заодно снимая глупой батареи ПМК), конечно без третьей бронепалубы (как у Бородино). Ну, а за счет снятием ПТП вообще и СК могли довезти до 8" калибра, что уже вполне оправдывает применением башен. Однако ... бревно...
kimsky: Sandro пишет: Так никто и не пишет, что попадания полезны броненосцу. Вопрос только в масштабе последствий. Именно. Sandro пишет: Ближе к оконечности, где скос уходит ниже ВЛ попадание по ВЛ его просто не заденет. Вообще-то скос везде ниже ВЛ. Sandro пишет: 1. от снаряда останется аккуратная дырка в поясе и 2. вогнутость пояса и скоса Дырка не будет аккуратной, осколки - в том числе и брони - запросто посекут переборки, палуба может - и очень даже может - не просто вогнуться, но и разойтись по швам. Sandro пишет: Никаких фатальных повреждений не будет. Фатальное - это когда сразу на дно? Нет, не будет. а от котрой увеличится сопротивление, вероятно - придется снижать скорость, увеличится осадка носом - будет. Sandro пишет: Кстати - судя по описаниям боев попаданий ниже ВЛ фугасами не было - они разрывались при ударе об воду и получался близкий разрыв. И такое бывало. И в частности - давали такие разрывы повреждения и затопления. Sandro пишет: Читаем выше цитату Щенсновича - задраить отсек. Да, какой-то один отсек. Что до контрзатопления - более чем странно, что его ТОЧНО не было. При объеме затопленного отсека в 50 кубов крен бывал прядка градуса-двух. А 50 кубов - это отнюдь не большой отсек. Sandro пишет: Эскадренным боем сражение не заканчивается. И одно дело ночью идти с небольшими дырками и вмятинами, другое - с "воротами". Да, одно дело идти с воротами в 3 метрах - или 2.5 метрах - над ВЛ, и другое - с затоплениями и дырами по ВЛ. Sandro пишет: Угу. Лишний метр осадки? Почему метр? Прямо по форштевню - сантиметров 50 от силы. Объемы в носу по ВЛ у "Ретвизана" больше - больше и зальется... Никакой фантастики.
kimsky: grosse пишет: Никакой подтасовки нет. Преимущество Ретвизана в разнице между выстотой поясов над ВЛ, ну или если хотите в соотношении высот поясов. Что совершенно одно и тоже, просто рассматривать 1-ый показатель проще и очевиднее, чем высчитывать процентное соотношение. А чем проще, тем меньше поводов и возможностей для подгонок и манипуляций, вот и все. Я вам объяснил: сравнивать надо не величину ошибки разницы в высоте, а величину ошибки высоты. grosse пишет: Так на сколько realswat ошибся? На 7 или все же на 8 процентов? Привел пример. Прикидываетесь? Или не знаете, как считают отношения? 128 процентов относятся к 12о- как 1.06666. Я округлил погрешность до семи. grosse пишет: И почему 128%? С чего Вы взяли что высота пояса Цесаря в носу 2,5 м? Интересно, для кого я писал то письмо? Или вы не читаете то, что Вам неудобно? Или вам надо повторять по два раза? Подробно же было все изложено. Перечитайте еще раз. grosse пишет: Предлагаю прийти к промежуточному выводу - возвышение брони Ретвизана выше Цесарской на 0,8-1м в оконечностях и на 3,3м в районе цитадели. Такая формулировка устраивает? Нет. В носу высота бронирования Ретвизана - при равной загрузке углем - больше от ~0.5 до 0.9 м. В районе цитадели такой счет некорректен - в силу наличия портов казематных пушек, поэтому надо специально указывать - о какой броне речь, поясной или батарейной. Если бы речь шла о бронировнаии по типу "Агамемнона" - тогда да.
Sandro: 2 kimsky: Спорить дальше не буду, поскольку принципиальных различий в позициях нет. Вопрос только в оценке (субьективной) того или иного фактора. А тут уж спорить можно до бесконечности.
mish: kimsky пишет: А они обеспечивали большую реальную скорострельность, чем пушки Микасы? С этого места поподробней, пожалуйста. Немецкая пушка 240мм образца 1894-98 годов по технической скорострельности лишь на 20-25% уступала немецкой 210мм пушке образца 1895-98 годов при идентичной конструкции. Поэтому есть все основания полагать, что и реальная боевая скорострельность двух этих орудий не сильно отличалась друг от друга. Реальная скорострельность залповой стрельбы из 210мм пушек вполне наглядно была продемонстрирована в бою у Коронеля. Sha-Yulin пишет: Так же очевидно, что усиление СК за счёт ГК и упование на скорострельность - ошибка А кто сказал, что 305мм это оптимальный калибр для броненосцев? Для дредноутов, у которых этих орудий как минимум в 2 раза больше, и сами эти орудия более скорострельные, да, вполне возможно. Но для броненосцев с их четырьмя медленными орудиями 305мм нет никакой возможности вести эффективный бой на дальних дистанциях - скажем 60 кабельтовых. Низкое число выпускаемых снарядов в залпе, низкий залповый темп стрельбы делают такой бой малоэффективным и попадания - черезвычайно редкими. Дальномеры не помогают а залпы настолько редки что трудно корректировать изменение расстояния. Средняя артиллерия вообще никакого толка не дает, ибо ее снаряды на излете черте куда падают. А теперь на той же дистанции стреляем 240мм орудиями Кайзера. За счет быстроты залпов легко берем на вилку противника и начинаем накрывать. Такая стрельба была успешно продемонстрирована Шарнхорстом и Гнейзенау с расстояния 55 кабельтовых. Стрельба идет по-линкорному с максимально быстрыми залпами главным калибром и вполне позволяет на таких дистанциях эффективно корректировать изменения расстояния. Точность стрельбы получается заметно выше, чем стрельба значительно более медленных 305мм орудий.
Sha-Yulin: mish пишет: Но для броненосцев с их четырьмя медленными орудиями 305мм нет никакой возможности вести эффективный бой на дальних дистанциях - скажем 60 кабельтовых. Низкое число выпускаемых снарядов в залпе, низкий залповый темп стрельбы делают такой бой малоэффективным и попадания - черезвычайно редкими. mish пишет: За счет быстроты залпов легко берем на вилку противника и начинаем накрывать. Но коммент.
mish: Sha-Yulin пишет: Но коммент. Если вы невнимательно читаете -, то первая цитата - для 305мм пушек, вторая - для 240мм
grosse: kimsky пишет: Я вам объяснил: сравнивать надо не величину ошибки разницы в высоте, а величину ошибки высоты. А я Вам обьясняю, что сравнивать надо именно величину разницы в высоте, а не величину высоты. Потому, что это и есть наиболее наглядный фактор преимущества. 128% разницы в высоте - это забалтывание темы, потому что никто эти проценты пощупать не может. Другое дело - разница в высоте - метр. Вот он этот метр, наглядный, осязаемый. И все сразу становится очевидным преимущество Ретвизана.
Krom Kruah: kimsky пишет: Да, какой-то один отсек. Что до контрзатопления - более чем странно, что его ТОЧНО не было. При объеме затопленного отсека в 50 кубов крен бывал прядка градуса-двух. А 50 кубов - это отнюдь не большой отсек. Сумарный обем возможных затоплений в нос. части Ретвизана при сохранением герметичности бронепалубы в носу (т.е. в самым ужасным случае затопления всего пространства между поясом/вн. бортом и скоса со стороне 2 бортов) - около 110 куб. м/тонн(пессимистически). При затоплением всего пространства со стороне одного борта (что совершенно не обязательно, но ... допустим ) ок. 55 куб. метров/тонн. При соотв. контразатопления - примерно (тут сов. точно посчитать невозможно , т.к. не знаю точной схемы разделения отсеками) еще столько. Т.е. по максимуме - 220 тонн. С учете евентуального расходования части угля (недогруза не считаем, т.к. принимали баластом) - совершенно без значения. Т.что ничего странного в неприменением контразатопления нет. Просто затопление было не по максимуме, скос выдержал в силе защищенности от контактном взрыве. Каких-то 20-(ну 30) тонн особо ничего не изменили. Вот Вам и недостаточность 51 мм пояса.
realswat: grosse пишет: Интересно, что ЖЧ дредноутов в конце концов прикрыли 9" броней. Выработанный непосредственно после совещания эскизный проект имел 300 мм пояс высотой 2,4-3 м и заглублением 1,68 м. Толщина пояса в оконечностях - 150 мм. Две броневые палубы - 45 мм верхняя, 32 мм нижняя (50 мм скосы). Вам не кажется, что это - прямой наследник Цесаревича, а не Ретвизана. Что касается Севастополя - то это уже не только (и не столько) боевой опыт РЯВ, сколько "теория". Хотя одна "идея фикс" - углы обстрела - опять же роднит его с Цесарем. grosse пишет: Интересно, что в итоге на дредноутах их все же поставили в казематах. В итоге на дредноутах не было вспомогательного калибра)) Объясню, в чем разница - удобство горизонтальной наводки казематных орудий для ПМК (и тем более для сравнительно легкого 120-мм орудия) становится определяющим фактором. Для 152-мм вспомогательного калибра, нацеленного на ЭБР, а не на миноносцы, этот недостаток не критичен. Тем не менее, в первых эскизах, опять же, были как казематные, так и башенные варианты установки 120мм орудий.
realswat: Krom Kruah пишет: Т.е. = в общем и целом - ничего существенного. 51 мм пояс и неск. лучшая отделка переборок (ну, и неск меньшего перегруза - типа макс. в 3-5%) Речь не о том, что пара таких щелей утопит Ретвизан. Как ни странно, я склонен считать, что таких щелей понадобится чуть больше) Речь о том, что Ретвизан в любом случае защищен хуже Цесаревича по ВЛ в оконечностях. Кроме того, не соит равнять реальную пробоину у Ретвизана (на большой высоте, да еще и, возможно, 8" снаряд) с пробоиной от 12" фугаса на высоте скажем, 0,2-0,5 м от реальной ВЛ. Sandro пишет: Вы, кстати, тоже слукавили. 170 мм слой "Цесаря" судя по схеме Сулиги над ВЛ возвыщается "совсем чуть-чуть", при нормальном водоизмещении это меньше метра (субъективно). Выше броня 145 (нос) 120 (корма). Я в курсе, и знаю, что Вы в курсе, и знаю, что Вы знаете, что и такую броню японский фугас точно не пробьет. Потому не стал тратить место/время/ресурс клавы) grosse пишет: Хм, очевидно, что это ув. realswat ошибается с геометрией. Имееем 2 пояса Цесаревича по 1,83 = 3,66 Вот Мельников Два броневых пояса и две броневые палубы "Цесаревича" вместе с загнутой вниз (не доходя 2 м до борта, уже в качестве продольной перебор-ки) нижней броневой палубы создавали тот "броневой ящик" (или цитадель), который на высоте по-чти 4 м и по всей длине корабля прикрывал его жизненно важные части. Ниже ватерлинии этот ящик проходил на глубине 1,5 м (по границе погру-жения нижней кромки нижнего броневого пояса). А по Костенко - еще лучше: Общая высота поясной брони: при миделе — 3,67 м, в носу — 4,4 м, в корме — 4,0 м. При этом у него же сказано, что верхняя кромка главного пояса возвышается на 0,5 м, следовательно,даже при 1,83 верхнем поясе получим 2,33 м. А вообще, ловить 20 сантиметров в расчетах, в которых 30-см снаряд считается мат. точкой - занятие весьма странное)
realswat: Sandro пишет: Заделать "амбарные ворота" в бою будет невозможно, а при оседании вследствии принятой воды (торпеды, например) или ухудшения погоды и волн такие ворота - прямая дорога на дно. На высоте более 2 м амбарные ворота не так страшны, как "нормальная" пробоина по ВЛ. Sandro пишет: Про неуязвимость - речь о том, что взрыв снаряда (даже если он произойдет после пробития пояса) случится во внутреннем помещении и 1. от снаряда останется аккуратная дырка в поясе и 2. вогнутость пояса и скоса Чуял, что "аккуратные" дырки всплывут) Вообще-то при пробитии брони размеры дыр колеблются от 1,5 до 3 калибров, причем часто они далеко не аккуратные, а насколько их легко заделать - на Бисмарке, например, не смогли. А самое главное - речь о том, что такие дырки вообще то хуже, чем полное отсуствие оных) И далее, если речь про Цусимские условия - как быть с 8" коммонами и фугасами, а так же 6" коммонами (которые у японцев тоже были, пропорции не скажу, но факты попаданий есть)? Появляется еще один класс снарядов, от которых Цесарь защищен лучше (не просто лучше, а принципиально лучше, потому как ему при попаданиях в район броневого пояса они не сделают никакого вреда).
kimsky: grosse пишет: А я Вам обьясняю, что сравнивать надо именно величину разницы в высоте, а не величину высоты. Хм. И никакой разницы - метр при высоте поясов в 10 метров, или при высоте поясов в 1? Вы так далеко уйдете. Не туда - но далеко. Что с этим метром (которого и нет) делать? Какова вероятность попадения в него? Какова - в остальной пояс? Ничего. grosse пишет: И все сразу становится очевидным преимущество Ретвизана. Но зато - мона пощупать. Ну если так - то может быть. Не важно, что броня слабая, не важно, что вероятность попадания снаряда в участок, где у Ретвизана есть броня, а у "Цесаря" - нет - очень невелик, и меньше, чем в тот пояс, что у Ретвизана бьется, а у Цесаря - нет... Главное - что пояс хоть какой-то брони выше на неполный метр, и не замечать, что это, в общем, мало что решает.
realswat: Кстати, к впоросу о весе брони Цесаревича - из Костенко Полный вес крупповской цементированной брони, броневых палуб, противоминной переборки, деревянной подкладки и броневых бортов -— 4325 т или 33% от нормального водоизмещения.
полная версия страницы