Форум
Vote: Сaмый НЕУДАЧНЫЙ проект корабля РЯВ(Россия)
mish: Настало время проголосовать за самый неудачный корабль по известному списку
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
kimsky: В этом списке не хватает явных, с моей точки зрения во всяком случае, претендентов: "Пересветы" и "богини".
mish: Пересветы и Богини уже обсуждались до пены у рта, поэтому я предлагаю голосовать из того списка что есть.
NMD: "Громобой" -- сам шип мне нравится, но для РЯВ явно бесполезный. + слишком много 75мм пукалок, что и дало ненужные потери при Ульсане.
von Echenbach: Аскольд и все 6000т . Вообще-то нет плохих кораблей, есть люди неправильно применяющие полученные средства.
kimsky: mish пишет: Пересветы и Богини уже обсуждались до пены у рта, поэтому я предлагаю голосовать из того списка что есть. Просто в этом случае мы выбираем худших из лучших. Насколько это актуально? И тогда уж это надо отразить в заголовке.
invisible: mish пишет: Пересветы и Богини уже обсуждались до пены у рта, поэтому я предлагаю голосовать из того списка что есть. Ну обсуждали все. Только действительно неудачные проекты в список не вошли и остались проекты вполне удовлетворительные.
ser56: von Echenbach пишет: Аскольд и все 6000т Именно! И практически ничего полезного не сделали за войну... Люди - конечно виноваты, но и техника имеет значение..
Джи-джи: Странно что за Аскольд больше голосов.
Dima_58: А "Ленйтенант Бураков" за что в список включили? Тема то называется "Голосование: Сaмый НЕУДАЧНЫЙ проект корабля РЯВ(Россия)" А сей проект к Росии не имеет никакого отношения.
пьер: Из предложенного, скорее всего, "Громобой". Но, возможно. на мое мнение повлияло то, что использовался он не как крейсер для дальних океанских рейдов, а, в основном, в границах Японского моря.
Ingles: Из данного списка - Громобой. Из всех Рюриковичей у него была минимальная дальность, что ограничивало автономность. А артиллерия расположена не для эскадренного боя. Хотя в РЯВ Громобой использовали практически на максимум его возможностей, т.е. люди-то как раз ситуацию немного выправили.
NMD: Ingles пишет: Громобой. Из всех Рюриковичей у него была минимальная дальность, что ограничивало автономность. Наоборот, он из этой тройки самый быстрый. Ingles пишет: ограничивало автономность. Автономность ему ограничивало (хотя и несильно) отсутствие понятия у механиков как использовать трёхвальную КМУ по полной. Ingles пишет: А артиллерия расположена не для эскадренного боя. Так же как и у двух других. Причём защищена не в пример лучше. Тут глюк -- совершенно избыточное кол-во 75мм палубных орудий.
Ingles: NMD пишет: Наоборот, он из этой тройки самый быстрый. Я не спорю, у него с дальностью проблемы, на скорость никто вроде не жаловался. Автономность ему ограничивало (хотя и несильно) отсутствие понятия у механиков как использовать трёхвальную КМУ по полной. Тогда это вроде и не умели, а остальные 2 - 2х вальные, не считаю допмашинку на России. Так же как и у двух других. Знаю. Но у тех хотя бы была автономность, а Громобой до океанского рейдера не дотягивал. Короче, для рейдера проблемы с автономностью (хотя бы тихоокеанское крейсерство взять), а для корабля линии (на это дальности хватало с избытком) - не то расположение артиллерии. Тут глюк -- совершенно избыточное кол-во 75мм палубных орудий. Богини, Баян - та же история. Просто не фиг к ним прислугу ставить, когда противник находится вне их дальности.
Comte: Присоединюсь к голосовавшим за "Громобой". 12 тысяч тонн бездарно потраченного тоннажа. Спасибо ныне канонизированному Помазаннику за "неуклонное желание строить крейсерати па "Россия""....
Krom Kruah: Comte пишет: Присоединюсь к голосовавшим за "Громобой". Аналогично... Могли хоть еще 1 Победы (или кому больше нравится - Полтавы) построить... Хотя Громобой - самый совершенный из Рюриковичей, но является апофеозом кретенизма идеи батарейного БРКР(даже в рейдерском амплуа) с одной стороне и кретенизма системы, в такой степени окостеневшей, что при (уже к моментом заказа) полной очевидности как ненадобности постройки БРКР-рейдеров вм. ЕБРов и флотских крейсеров, так и устарелости концепции и архитектуры корабля. Можно сказать, что инфа что русские строят Громобоя должна убедить японцев, что на России надо напасть! Ведь таких упускать нельзя!
Duron: Список какой-то кривой :((( у меня - "Богини"
Борис, Х-Мерлин: ретвизан - самый бесполезный проект, который ничего абсолютно флоту не дал...
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: ретвизан - самый бесполезный проект, который ничего абсолютно флоту не дал... В смысле перспектив - возможно... Хотя знакомство с новыми котлами и американскими технологиями на "абсолютно ничего" - не тянет. Что более важно - он дал в самое неприятное время 4*305мм пушки, способных перемещаться по морю на 17узлах, и держать удар врага. Ничего у него при том не отняв. А это дорогого стоит. В сравнении с этим "Пересветы" лишили флот трех нормальных броненосцев, хотя бы по типу "Петропавловска" - а может быть и улучшенного... Так и не дав ему трех "супер-крейсеров". Настоящая черная дыра, куда были слиты казенные деньги и люди.
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: ретвизан - самый бесполезный проект, который ничего абсолютно флоту не дал... Нас, Боря, на такую дешёвую провокацию не возьмёшь...:-)
Comte: kimsky пишет: В сравнении с этим "Пересветы" лишили флот трех нормальных броненосцев, хотя бы по типу "Петропавловска" - а может быть и улучшенного... Так и не дав ему трех "супер-крейсеров". Настоящая черная дыра, куда были слиты казенные деньги и люди. Согласен. Но все же первенство держат "Россия" и "Громобой" - корабли в линии почти совершенно бесполезные. "Пересветы" могли с грехом пополам держать обстрел 12" и обладали башенным ГК почти броненосного калибра, и в силу этого имели ненулевую ценность в линии. Хотя за эти же деньги, конечно, "Полтава" с Бельвилями" смотрелась бы более полезной. По эффективности/стоимости гораздо более толковое решение.
kimsky: Comte пишет: Но все же первенство держат "Россия" и "Громобой" - корабли в линии почти совершенно бесполезные. Тем не менее, они убрали из линии четыре японских броненосных крейсера. То, что этого не хватило - не их вина.
Krom Kruah: kimsky пишет: В сравнении с этим "Пересветы" лишили флот трех нормальных броненосцев, хотя бы по типу "Петропавловска" - а может быть и улучшенного... Так и не дав ему трех "супер-крейсеров". Настоящая черная дыра, куда были слиты казенные деньги и люди. Факт. Хотя там проблема не столько на уровне концепции, сколько на уровне воплощения. И уж не столь вредный проект с т. зрения потребностями флота, как Громобой. Подумайте - еще одна Победа вместо Громобоя - это лучше или хуже, чем реаль? Это и отвечает вопросу - кто неудачнее. Тем не менее, они убрали из линии четыре японских броненосных крейсера. То, что этого не хватило - не их вина. Если в составе ВОК была бы одна Победа вм. Громобоя - это помешало бы или наоборот? Мне кажется, что тогда оттянули бы еще одного, а то иначе... при Ульсане если вм. Громобоя была бы Победа ... еще надо посмотреть кто-кого... Хотя конечно доработанный Петропавловск с Бельвилями смотрится куда полезнее (даже если на уровне КПТ вышло бы по скорости и мореходности), чем всех Пересветов, да и (особенно) Громобоя с России вместе...(Рюрика не трогаем из-за возрасти). NMD пишет: Нас, Боря, на такую дешёвую провокацию не возьмёшь...:-)Гы-гы!
NMD: kimsky пишет: Тем не менее, они убрали из линии четыре японских броненосных крейсера. То, что этого не хватило - не их вина. Я бы их тоже добавил к "Громобою", но выбирал из того, что было в таблице.
ser56: kimsky пишет: Тем не менее, они убрали из линии четыре японских броненосных крейсера. То, что этого не хватило - не их вина. Это да, но имей наши два полноценных ЭБР вместо них в ПА - могло и по другому сложиться, а пару асам могли оттянуть и Рюрик с Нахимовым...
Ingles: kimsky пишет: Тем не менее, они убрали из линии четыре японских броненосных крейсера. То, что этого не хватило - не их вина. В этом случае как раз люди исправили ситуацию как могли. По сути из имеющихся ТТХ было выжато всё что можно (хотя бы бегство Рюрика на 18 узлах или сжигание палубы на Громобое). А в сравнении с Пересветами - пусть Рюрики не родились, а во Владик пихнули 2 неких Пересвета, которых не было, + 1 что-то типа Нахимова. Японцам бы это понравилось больше или меньше?
mish: Вот, постепенно дискуссия развивается в правильном направлении, осталось расставить некоторые акценты: 1) Пересвет: - явный шаг вперед по сравнению с Петропавловсками - более крупные, с более современными мощными КМУ, более быстроходные и мореходные корабли - отлично подходили к тихоокеанскому театру боевых действий. Не их вина что их лучшие качества не были использованы. Их поставили в линию с броненосцами, да еще тихоходными - то есть в такое положение, в котором от них меньше всего толка но даже там они сражались на равне с другими броненосцами. 2) Богини: и прочие крупные бронепалубники. Что плохого, что Диана больше, мореходнее, мощнее и быстроходнее Нанивы? Японцы нашли применение Нанивам, Идзуми, Чийоде итп, а у нас до смешного доходит - не можем найти применение вполне современному крейсеру. Более того - вон уже против Аскольда и Богатыря голоса 3) Громобой: - как уже заметил kimsky - один этряд из трех этих крейсеров оттянул на себя 4 броненосных крейсера Каммимуры. А теперь представьте эскадру: Основная линия: Победа, Пересвет, Рюрик, Россия, Громобой - плюс впереди на фланге Аскольд и Богатырь, сзади - Диана и Паллада. И вопрос - сколько кораблей надо японцам снарядить и держать в постоянной готовности и разведке, чтобы надежно закрыть от этой эскадры цусимский пролив?
realswat: Ingles пишет: В этом случае как раз люди исправили ситуацию как могли. По сути из имеющихся ТТХ было выжато всё что можно Вообще-то люди ничего не исправляли в ТТЗ крейсеров ВОК. Они применили их по назначению, и получили неплохой результат. Кстати, поначалу (ВОК с Богатырем ) они и 5 Асам оттягивали. К вопросу об эффективности специальных больших рейдеров... Хотя тут и были благопритяные обстоятельства.
ser56: realswat пишет: К вопросу об эффективности специальных больших рейдеров лин - имей они башенные 203 - заметно все улучшается...
Krom Kruah: mish пишет: 1) Пересвет: - явный шаг вперед по сравнению с Петропавловсками Более чем спорно. Шаг впереди - КМУ (и не как выполнение, а "принципиально" - посовременнее) и обводы корпуса (это особенно). И все... По сути все остальное - хуже, что относится до ЕБРовском амплуа. А если вместо 3 Побед и одного Громобоя построили бы 4 (или 5 - считая и России)пост-Полтав (скажем - что-то вроде Потемкина, или просто развытием проекта Полтавы с более сбаллансированном бронированием и более современной КМУ в 12-13 КТ) ВОК не пришлось бы оттягивать Камимуры - возможно съели бы его вместе с Того в эскадренном бою! 3) Громобой: - как уже заметил kimsky - один этряд из трех этих крейсеров оттянул на себя 4 броненосных крейсера Каммимуры. И как я заметил - если был бы Громобой Победой (со всех недостатков проекта), а тем-более и Россия - оттянули бы решительно всех Асам (или не оттянули бы никого - Камимура "оттянулся" в силе пасивности ПАЭ в большей степени, чем из-за активности ВОК (хотя люди сделали всего возможного, надо признать). Отдельно - хотя и не полноценный ЕБР, но особенно в виде Победы - далеко не ублюдочный и для линии - 254 мм пушки с тяж. снаряде вполне пробили 178 мм пояса Микасы (факт, что на стике с более тонким поясом и т.д., но ... факт!) на дальней дистанции, чем похвастатся не могут и 305 мм с легким снарядом "настоящих" ЕБРов. Осн. пояс - тоже вполне приличный, скорость тоже... В общем впечатление портить только Ослябя из-за крайне безобразной постройки и перегрузом и быстрой гибели. А вот Пересвет вполне даже держал удар. По крайной мере - вполне равностоен Асам в линии и рюриковучей - в крейсерстве! Факт, что сам проект - не особенно удачным вышел (погонная пушка, недост. пушек СК в залпе, неброн. оконечности и неск. более-тонкий (чем надо было) верхный пояс (как и неск. более толстый - нижный, особенно для крупповской брони Победой), 3 машинная КМУ и т.д., но вполне и по всему замещает рюриковичей в крейсерском амплуа, и вполне прилично смотрится в линии ЕБРов. Все это до Громобоя не относится. Для линии не подходить никак, стоит как норм. ЕБРа (или Пересвета) и главное - ни в чем, кроме в макс. скорости не превозходить Пересвета. Просто челов. фактор для ВОК неск. компенсировал недостатков рюриковичей, но если себе представить (кроме вместо собственно Рюрика - из-за возрасти) на их месте Пересветов - тут Камимура со всех Асам нужен! При том не ясно сколь усердно надо искать, а то вдруг найдешь ... и для Цусимы у Того не будут не только 2 ЕБРа, а и 2-3 БРКР...А теперь представьте эскадру: Основная линия: Победа, Пересвет, Рюрик, Россия, Громобой - плюс впереди на фланге Аскольд и Богатырь, сзади - Диана и Паллада. А Вы представьте ВОК в составе : 2 Побед с России (или вообще 3 Побед) и 4 бронепалуб. крейсерами (Рюрика вообще можно не включать - пусть гуляет в ТО и по яп. побережию А потом представьте себе ПАЭ в реальном составе, но не с 2 Пересветов, а с 4 (в т.ч. 3 Побед - за счет простоя стапеля Балт. завода и еще одной - вместо Громобоя). Тут можно поискать рандеву и с Того персонально... А для оттягиванием Камимуры и Рюрик с богинь хватает (хотя что-то мне сумнительно кажется, что Того отпустил бы его при не 2, а 4 Пересветов в ПАЭ).
realswat: ser56 пишет: лин - имей они башенные 203 - заметно все улучшается... ИМХО, большой рейдер (Громобой, Пересвет) - это средство именно потенциальной, а не реальной угрозы. Причем этакое асимметричное)) В мирное время он должен вынуждать оппонента на непропорциональные расходы. И Рюрики, и Пересветы строились в первую очередь против Англии и задачу свою выполнили с лихвой - против 3 Пересветов и 3 Громобоев 6 Дунканов и (сколько там точно, не скажу) много Дрейков, Кресси, Пауэрфуллов и т.д. В военное время они должны отвлекать непропрционально большие силы с главного ТВД. До войны с Англией не дошло, можно только попробовать экстраполировать результаты действий Шпее, Эмдена, Кенигсберга. В войне с Японией за японцев сыграла ограниченность ТВД и коммуникаций, хотя все же 4 Асамы, ИМХО, были более весомы для японских линейных сил, чем Рюрик, Россия и Громобой для нас. В таком раскладе башенность артиллерии едва ли играет серьезную роль. Вряд ли, имей Рюрирк, Россия и Громобой ГК в башнях, против них действовали бы 5-6 Асам, а не 4. Хотя теперь, когда мы знаем про 1 августа, расположение артиллерии и кажется нам большим недостатком...
realswat: Krom Kruah пишет: 254 мм пушки с тяж. снаряде вполне пробили 178 мм пояса Микасы Кром, я ж специально для Вас приводил Пэкинхема. А потом Олег Паркса там же процитировал - 12" снаряд был!
Олег 123: mish пишет: Вот, постепенно дискуссия развивается в правильном направлении, осталось расставить некоторые акценты: браво mish отличный промежуточный анализ-резюме (в смысле по изложению).
Krom Kruah: realswat пишет: Кром, я ж специально для Вас приводил Пэкинхема. А потом Олег Паркса там же процитировал - 12" снаряд был! Верно, но все таки отличить (с яп. стороне) 10" "тяжелого" от 12" "легкого" - трудно. Вполне возможно 12" - это просто - еффемизм для "крупнокалиберный". А с русской стороне было что-то (не помню где читал, но читал), что это было именно 10" из Победы. Хотя конечно я вполне согласен, что 12" - это для ЕБРа лучше, чем 10". Имел ввиду, что 10" - тоже вполне солидно смотрится даже в эск. бою... По кр. мере среди туевой хучи недостатков реализации Пересветов именно применением 10" ГК я не поставил бы. "Облегченных" стволов - конечно, но самого калибра и снаряда - никак даже!
Ingles: realswat пишет: Вообще-то люди ничего не исправляли в ТТЗ крейсеров ВОК. Они применили их по назначению, и получили неплохой результат. Кстати, поначалу (ВОК с Богатырем ) они и 5 Асам оттягивали. К вопросу об эффективности специальных больших рейдеров... Хотя тут и были благопритяные обстоятельства. Люди постарались исправить эти недостатки действиями. 1)По назначению их применяли 1 раз - ТО крейсерство - Рюрики строились именно для подобного рода задач (ну там атлантическое, индийское крейсерство с поправкой на противника). Они не были приспособлены для действий на коммуникациях, защищённых полу-ЭБР, полу-КР, что 1 августа и показало. А заодно и 2-й поход к Цусиме, когда спаслись бегством, не нарушив войсковых перевозок. В этой роли логичнее смотрелась бы линейка Нахимовых. 2)5 Асам они не оттягивали. С 5 Асамами Камимура ходил на операции к чужой ВМБ, находящейся в 500 милях от своей. Но повторюсь, люди сделали всё (или почти всё), что могли. По крайней мере, 2 крейсера линейный бой выдержали, да и 3-му сильно не повезло. Именно это я называл "выправлением", как и работу кочегаров на "старом" Рюрике во время погони. mish пишет: А теперь представьте эскадру: Основная линия: Победа, Пересвет, Рюрик, Россия, Громобой - плюс впереди на фланге Аскольд и Богатырь, сзади - Диана и Паллада. А теперь представьте, сколько Того нужно сил под ПА для блокады, при том, что там есть 3 Полтавы и Цесарь с Ретвизаном.
mish: Krom Kruah пишет: А Вы представьте ВОК в составе : 2 Побед с России (или вообще 3 Побед) и 4 бронепалуб. А и представлять нечего - чем больше вы наклепаете броненосцев - тем больше их будет торчать и в конечном итоге сгниет в Артуре, а Того с Каммимурой не надо будет ломать головы как разделять свои силы, чтобы везде поспеть. Ну хоть двадцать (20) Сисоев Великих выстройте - результат не изменится - а если они и выползут на бой, то японцы им устроят чудовищное избиение, пользуясь превосходством в скорости и возможности обеспечивать себе подавляющий огоневое превосходство в нужном месте в нужное время. И если вы так любите броненосцы, то вспомните, что наши Громобои по крайней мере заставили японцев заказывать себе меньше Шикишим, но больше Асам, и кончилось тем что у японцев осталось всего 4 броненосца в линии, что, впрочем, не сильно сказалось на результатах, ибо бои выигрываются отнюдь НЕ КОЛИЧЕСТВОМ броненосцев, а наилучшим использованием тех, что имеются в наличие. Krom Kruah пишет: Более чем спорно. Шаг впереди - КМУ (и не как выполнение, а "принципиально" - посовременнее) и обводы корпуса (это особенно). И все... По сути все остальное - хуже, А что хуже то? Пояс Пересвета - 229 мм гарвей - переход к рациональной толщине, и по длинне закрывает не менее, чем пояс Петропавловска. Бронепалуба со скосами как на Маджестиках. Все 6-дюймовые орудия (кроме погонного) в защищенных казематах, а у Петропавловска башенно- батарейная схема, с неудачными башнями и плохо защищенными батарейными пушками. Что касается ГК, то в то время была мода на уменьшения калибров - англичане перешли с 343 на 305мм и мутили с 10-дюймовками, немцы с 280мм на 240мм, австрийцы - 240мм, итальянцы - 254 мм, американцы с 330 на 305мм. Французы с 340 на 305мм. Ну поэксперементировали и ладно, главное что проект улучшенного Пересвета в симбиозе с Потемкиным вылился очень рациональный по своей схеме броненосец Ретвизан - с хорошей скоростью, вооружением и защитой.
mish: Ingles пишет: А теперь представьте, сколько Того нужно сил под ПА для блокады, при том, что там есть 3 Полтавы и Цесарь с Ретвизаном. И сколько?
kimsky: Krom Kruah пишет: Подумайте - еще одна Победа вместо Громобоя - это лучше или хуже, чем реаль? Это и отвечает вопросу - кто неудачнее. Есть сильное подозрение, что еще одна "Победа" оказалась бы в Артуре. Это раз. А два - здесь речь не о самом неудачном КОРАБЛЕ, а ТИПЕ. ТИП "Громобой" лишил Россию одного уежищного броненосца. ТИП "Пересвет" - трех нормальных. Дальше можете считать сами.
kimsky: realswat пишет: асимметричное)) В мирное время он должен вынуждать оппонента на непропорциональные расходы. В тему - лорд Бересфорд: "Мы должны строить по броненосцу на каждый броненосец держав, могущих действавть совместно против нас, и на каждый их крейсер мы должны строить два".
Comte: kimsky пишет: ТИП "Громобой" лишил Россию одного На самом деле двух - одной "Полтавы" и одного "Пересвета". kimsky пишет: ТИП "Пересвет" - трех нормальных. Да, но взамен Россия получила три хотя и уёжищных, но все же ЭБР, плюс опыт того, как не надо строить броненосцы
ser56: Comte пишет: На самом деле двух - одной "Полтавы" и одного "Пересвета". Именно -простой был.. mish пишет: Ну хоть двадцать (20) Сисоев Великих выстройте - результат не изменится - а если они и выползут на бой, то японцы им устроят чудовищное избиение, пользуясь превосходством в скорости и возможности обеспечивать себе подавляющий огоневое превосходство в нужном месте в нужное время. На 20 Сисоев снарядов не хватит у японцев:)))) У японцев было 6ЭБР=2400 снарядов (при БК=100, но в реале меньше - нехай) Для потопления Сисоя нужно 20 попаданий, на 20шт нужно 400, при 10% - треба 4000 снарядов:))) А если эти корабли хотя бы разовьют 12 уз, да еще чуть осмысленно будут маневрировать - они ваши 6ЭБР в порошок сорут - 80*12дм/40 орудий - это мощь!!! А асамы в линии больше 30 минут (обгон на 15каб при разнице в скорости в 3уз) против них просто не устоят - 2-3 попадания и слиняют....
полная версия страницы