Форум
Vote: 1 июня 1904 года - что дальше
realswat: Вот, тема всплывала не раз, можно обсудить в целом - что следовало делать после окончания ремонта Цесаревича и Ретвизана. Я за систематические действия. За борьбу на истощение. Регулярные выходы отрядов 1-2 ЭБР + 2-3 крейсера на обстрел фланга (с крейсеров в основном и канонерок, конечно), с возможной атакой японских слабых сил. Что такое могло быть - показывают столкновения групп Полтавы и Ретвизана с японскими силами, которые были слабее и в принципе могли быть уничтожены. Минус такого варианта - минная угроза.
Comte: Высказался за решительный бой. Безо всяких особых хитростей - но с задачей уничтожения хотя бы одного, в идеале - двух линейных кораблей неприятеля. На роль уничтожаемых хорошо подходят "гарибальдийцы" и асамообразные. Вот это уже и будет победа. Пусть даже купить её придется ценой потери всего флота.
Naumov: Я за постоянные действия без риска потери флота, нам есть откуда подмоги ждать! Японцы могут высадится вблизи от ПА только в случае полного бездействия флота. Или флот бездействует в результате действий одаренных командующих или по причине отсутствия флота.
Duron: За Решительное сражение, пока японцы разделили свои силы и понеся потери в мае + вход в строй наших поврежденных ЭБР. Надо брать быка за рога. Имеем такой шанс.
Ingles: За систематические дейтвия. Есть шанс подловить часть японских сил. Помешать продвижению войск и подвозу подкреплений. Давать решительный бой - надо же ведь 2 ТОЭ дождаться.
Comte: В дополнение своей позиции хотел пояснить, что систематическими действиями в малом составе можно помочь армии на берегу, но дробить по частям и без того уступающий неприятелю флот - значит нести потери, не нанося их неприятелю. При этом, как многие тут правильно указали - каждый выход сопряжен с риском подрывов. Поэтому, на мой взгляд, надо было выходить каждый раз на генеральное сражение. И бить не "Микасу", а тех, кого есть шанс выбить с линии, а в идеале - и добить - до того, как начнется фаза разгрома. После чего - отход по возможности Если выйдет хотя бы один такой выход с несухим счетом - хотя бы один БрКр на дне, пусть даже придется за это расплатиться вдвое - втрое большими потерями - все равно победа - Рожественский имеет шанс. Если таких выходов получится хотя бы два, по одному убитому БрКр - мы победили с большим перевесом.
Лунев Роман: Я за систематические действия. Но, при этом все линкоры должны быть в боевой готовности и выходить на внешний рейд, чтобы поддержать при необходимости группы, действующие против флангов сухопутных сил противника. При таих условиях, в принципе, возможно и генеральное сражение. Естественно, бить гарибальдийцев, но все же постараться сохранить хотя бы лучшие броненосцы Цесаревич и Ретвизан. Впрочем, ИМХО, риск потери наших линковорв не настолько велик. Т.к. бой будет происходить у нашей базы и сильно поврежденный корабль может всегда укрыться в Артуре.
realswat: Лунев Роман пишет: Но, при этом все линкоры должны быть в боевой готовности и выходить на внешний рейд, чтобы поддержать при необходимости группы, действующие против флангов сухопутных сил противника. Не всегда, но возможно. Иначе слишком высокое напряжение сил. Идея в том, что пара Пересветов, или Цесаревич/Ретвизан, наткнувшись на 5 й отряд (а в его составе помимо Мацусим и Чин-Иена официально входят и реально могут быть гарибальди) может дать реальный и серьезный результат. Особенно если рядом будут баян и аскольд. В прицнипе, даже уничтожение Мацусим - уже результат. Идея в том, что японцы не могут все время держать у ПА главные силы, а делить ББ рискованно, потому как можно наткнуться на 4 русских быстрых ЭБР и баян. Стало быть, есть реальная возможность сделать тесную блокаду не такой тесной. А дальше - возможность отправки крейсеров в ЖМ. Лунев Роман пишет: При таих условиях, в принципе, возможно и генеральное сражение. Не генеральное сражение, но более-менее серьезная перестрелка с Того. Тут можно использовать преимущество в рем. возможностях - если хоть один броненосец Того получит серьезное повреждение, ему придется либо оставаться хромым, либо чесать в Сасебо. У нас же повреждения уровня 28 июля чинятся за 1-2 недели. Кстати поэтому ни в коем случае нельзя: Лунев Роман пишет: бить гарибальдийцев, Потому как решительный бой нам не выиграть (японцы сильнее. Чуть, но сильнее, и у нас нет никакого перевеса). А вот "добивать" поврежденных - привилегия победителей. Конечно, ниссин может огрести и в итоге, после боя, отчалить в Сасебо. Но чтобы это случилось с высокой степенью вероятности, нужно с 10 попаданий - то есть бой быстро не кончится. И что будет с нашими ББ, если Микаса и другие будут их обстреливать безпрепятственно?
ser56: realswat пишет: Идея в том, что японцы не могут все время держать у ПА главные силы, а делить ББ рискованно, потому как можно наткнуться на 4 русских быстрых ЭБР и баян. Стало быть, есть реальная возможность сделать тесную блокаду не такой тесной. А дальше - возможность отправки крейсеров в ЖМ. Именно! Comte пишет: На роль уничтожаемых хорошо подходят "гарибальдийцы" и асамообразные. Вот это уже и будет победа. Пусть даже купить её придется ценой потери всего флота. Это не реально, т.к. в основе лежит послезнание. realswat пишет: Минус такого варианта - минная угроза. Это самое главное. Пока протралим... Но попытать раз-другой счасть просто надо - особенно про отправке КР в поиск на коммуникации. Хорошо продумать комплексную операцию с наводкой противника на МЗ. Но вообще господа, нет одного из важнейших вариантов - систематические действия, а при начале обстрела гавани ПА - прорыв во Владик . Причем по промежуточному варианту:) Вначале принимаем бой всеми силами стараясь разойтись контркурсами, а потом (2 фаща Штатунга) 4 быстроходных ЭБР+Баян+Кр отрываются и уходят во Владик. Они вполне выдержат 15 узлов и догнать их Того не сможет. А 2 севастополя прорываются в ПА или интернируются в Циндао. Вариант, что Того их останется добивать - мал! Это крепкие орешки, да и допустить прорыв во Владик он не может. Если грамотно сделать (они сзади -имитируя повреждения делают поворот на 90 градусов и от линии, а быстроходные не быстро набирают ход) - пока разберется - будет поздно. А 2ЭБР в ПА заставят Того держать Фудзи и гарибалдийцев для контроля. Да и есть шанс прорваться через эту троицу с боем. А 4 ЭБР во Владике + 4БРКР - это сила, которая при подходе 2ТОЭ скажет свое слово!
von Echenbach: Comte пишет: решительный бой. Безо всяких особых хитростей - но с задачей уничтожения хотя бы одного, в идеале - двух линейных кораблей неприятеля. На роль уничтожаемых хорошо подходят "гарибальдийцы" и асамообразные. На некоей фазе "систематических действий" возможен плавный переход в "решительный бой" :) Потопление даже 2-х БРКР не гарантирует успех 2ТОЭ. Ядро японского флота - 3 броненосца и не менее 3-6 БРКР, т.к. ещё сохраняется возможность сохранения организационной структуры флота. При ситуации 3 БР и 3 БРКР у японцев для расстрела 2ТОЭ может просто не хватить снарядов - при управлении вышеупомянутой эскадрой ЗПР, при всех его талантах, способностях и, особенно - выборе тактики. Возможно, при японских силах 3+3 ЗПР станет более активным.
Sir_Skaner: Любые активные действия на комуникациях невозможны без генерального сражения. Если тянуть - японские армии будут продвигаться, как и в реале... Подкреплений нам не дождаться!
Comte: ser56 пишет: Это не реально, т.к. в основе лежит послезнание. Согласен... Именно послезнание о запредельной живучести японского флагмана.
Naumov: Comte wrote: Поэтому, на мой взгляд, надо было выходить каждый раз на генеральное сражение. И бить не "Микасу", а тех, кого есть шанс выбить с линии, а в идеале - и добить - до того, как начнется фаза разгрома. После чего - отход по возможности Привет и с ДР !!! То что ты написал и есть систематические действия. Генеральное сражение подразумевает битву до конца.
Лунев Роман: realswat пишет: Не всегда, но возможно. Иначе слишком высокое напряжение сил. Конечно, но у японцев оно такое же. realswat пишет: Потому как решительный бой нам не выиграть (японцы сильнее. Чуть, но сильнее, и у нас нет никакого перевеса). А вот "добивать" поврежденных - привилегия победителей. Конечно, ниссин может огрести и в итоге, после боя, отчалить в Сасебо. Но чтобы это случилось с высокой степенью вероятности, нужно с 10 попаданий - то есть бой быстро не кончится. И что будет с нашими ББ, если Микаса и другие будут их обстреливать безпрепятственно? Я исхожу из помощи 2ТЭ. Думаю, даже размен 2ЭБр (Кроме Цесаря и Ретвизана) на 2 гарибальдийца - это хорошая прибавка к пенсии для Рожественского . ser56 пишет: Это не реально, т.к. в основе лежит послезнание. Ну, не такое уж и послезнание. Схема бронирования была известна. Уязвимость была я вной. von Echenbach пишет: Потопление даже 2-х БРКР не гарантирует успех 2ТОЭ. Не гарантирует, но шансы поднимает серьезно.
ser56: Лунев Роман пишет: Ну, не такое уж и послезнание. Схема бронирования была известна. Уязвимость была я вной. Я не об этом - о бесславном конце 1ТОЭ при Шатунге не думали. А что выбивать нужно было не только флагмана - это согласен!
GLEB: За решительное сражение. Чтобы подловить часть японских сил необходимо не только умение и везение, + везение в плане минной опасности. Только решительное сражение способно перечеркнуть неудачное начало войны. А если изначально его навязать с разменом ЭБР даже 2 к 1 можно уже подготовить почву для ЗПР. Впрочем у японцев от такого стремления могут нервы не выдержать и размена не будет, зато может и инициатива перейти, заодно с фортуной. Если взять тот же Шантунг и представить себе более агрессивное маневрирование 1ТОЭ не все так плохо складывается.
Танго: Проголосовал за систематические боевые действия, хотя понимаю, что запаса снарядов хватит на три месяца, не больше. Мне кажется, разделение вариантов на решительный бой и сист. действия несколько условно. Противника необходимо держать в макс. напряжении, тогда появляется реальная возможность "вычислить" график блокирующих кораблей, тогда оставшиеся боеспособные корабли могут осуществить перехват блокирующего отряда. Может быть кого-нибудь бы и утопили. Но осенью все-равно либо во Владивосток прорываться, либо на таран идти.
Comte: ser56 пишет: А что выбивать нужно было не только флагмана - это согласен! Вообще не ставили решительных целей - во всяком случае, после гибели Макарова ("Мало повредить неприятельское судно, надо его уничтожить"). Тот же Черкасов пишет, что "Перенесли огонь на "Асахи", поскольку "Микаса" уже был изрядно поврежден"
GLEB: Comte пишет: Вообще не ставили решительных целей - во всяком случае, после гибели Макарова ("Мало повредить неприятельское судно, надо его уничтожить"). Тот же Черкасов пишет, что "Перенесли огонь на "Асахи", поскольку "Микаса" уже был изрядно поврежден" Японцы тоже огонь вели по кому удобнее, а били бы все время по Пересвету- утоп бы. А так концентрировали усилиия на всех понемножку.
Comte: GLEB пишет: а били бы все время по Пересвету- утоп бы Они в конце концов стали бить по "Цесаревичу" - и добились таки...
Агранов Ал.: Решительное сражение с целью захвата господства на море. Только так можно затруднить снабжение осаждающей армии и оттянуть сроки сдачи крепости. Линейные корабли строились с расчетом на линейный бой, вот пускай и отрабатывают вложенные бабки, а не бегают от Мацусим. А с обстрелом флангов неплохо справятся и канонерки, это их работа пусть ею и занимаются. Включив же послезнание, можно с уверенностью сказать что японцы в ходе решительного боя гарантированно потеряют ЭБР (по артиллерии) даже если русские не попадут не разу. Русские в условиях Артура ремонтируются быстрее и качественнее чем японцы на Элиотах, и в следующем бою уже русские будут чуть сильнее и есть неплохие шансы на победу. Comte пишет: На роль уничтожаемых хорошо подходят "гарибальдийцы" На роль уничтожаемого хорошо подходит Того
Naumov: Странно считать генеральным сражение когда предполагается возврат в базу для ремонта и следующего генерального боя :-) Шантунг это генеральное сражение? Что тогда считать систематическими действиями? Давайте уж определимся в предмете опроса! Вот Цусима - генеральное сражение, до полного уничтожения одного из противников. Выход ПА эскадры тоже мог бы считаться генеральным боем, если бы русская эскадра не разбежалась. Систематические, постоянные действия - это регулярные выходы в море на разведку боем всей эскадры, действия крейсеров и миноносцев на коммуникациях, или хотя бы около Артура и Дальнего, постановка минных загрождений, постоянные дежурства владивостокского отряда в тихом океане и японском море. А то получается подразумеваем одно, а голосуем за разное :-)
Агранов Ал.: Naumov пишет: Странно считать генеральным сражение когда предполагается возврат в базу для ремонта и следующего генерального боя :-) Шантунг это генеральное сражение? Хороший полководец знает не только как достичь победы, он также знает когда победа невозможна (с) Вегеций вроде. Шантунг конечно же генеральное сражение, от которого нам не удалось уклониться. Мы его конечно проиграли но от этого оно не стало менее генеральным. Под решительным боем я понимаю выход всей эскадры на поиск главных сил противника и нанесения им поражения, ну или максимально возможного урона. Делить же эскадру на отряды, и посылать на поиск противника по зубам считаю не правильным. А то вон на отряде во главе с Ретвизаном решили что Мацусима им не по зубам, эдак можно да сдачи крепости противника искать. Всем действиям легких сил в море, без поддержки главных сил, также грош цена.
Лунев Роман: Агранов Ал. пишет: На роль уничтожаемого хорошо подходит Того У японцев примерно все адмиралы подобрались по одной линейке. Звезд с неба не хватающие, но хорошо знающие свое дело. Так что гибель Того ничего бы не изменила в ходе войны.
Naumov: Агранов Ал. wrote: Шантунг конечно же генеральное сражение, от которого нам не удалось уклониться. Ну тогда я за ежедневные генеральные сражения :-)Агранов Ал. wrote: Делить же эскадру на отряды, и посылать на поиск противника по зубам считаю не правильным. А кто говорил делить?
Агранов Ал.: Лунев Роман пишет: У японцев примерно все адмиралы подобрались по одной линейке. Звезд с неба не хватающие, но хорошо знающие свое дело. Так что гибель Того ничего бы не изменила в ходе войны. Ход войны может и не изменила бы, а на ход сражения вполне могла повлиять. Naumov пишет: А кто говорил делить? realswat пишет: Я за систематические действия. За борьбу на истощение. Регулярные выходы отрядов 1-2 ЭБР + 2-3 крейсера на обстрел фланга (с крейсеров в основном и канонерок, конечно), с возможной атакой японских слабых сил. Может конечно я не понял чего
Krom Kruah: Агранов Ал. пишет: На роль уничтожаемого хорошо подходит Того Что-то в роли не успел вжиться... Naumov пишет: Ну тогда я за ежедневные генеральные сражения :-) Абсолютише! И - за еженедельными генеральными крейс. операциями в ЖМ и совместно с ВОК - в Цус. проливе!
Naumov: Выход на обстрел флангов, это все же не разделение отрядов, зачем гнать всю эскадру туда, где достаточно одного Эбр и/или пары канлодок? В случае подхода противника превышающего силой всегда можно отойти под береговые батареи. Но отходить таким отрядам не дальше 50-ти миль от Артура. В случае с крейсерами, эти ребята должны по возможности, всегда находится в море. Даже простое отсутствие Аскольда, Новика или Баяна в Артуре может удержать японцев от проводки транспортов.
realswat: Агранов Ал. пишет: Русские в условиях Артура ремонтируются быстрее и качественнее чем японцы на Элиотах, Это и есть наш главный козырь - и без послезнания. Любой столкновение без потери кораблей является нашим частичным успехом, в силу ограниченности японской рем. базы. Агранов Ал. пишет: А то вон на отряде во главе с Ретвизаном решили что Мацусима им не по зубам, У них не было задачи атаки японских кораблей. Кстати, Мацусима гнала Полтаву, а Ретвизан и Баян вели перстрелку с Ниссин и Касуга. Кстати, как вариант, послать Пересвет, Победу, Баян, Палладу и Диану в Корейский пролив. Обеспечить одновременные действия с ВОК вряд ли получится, но даже если эти силы вступят в бой с Камимурой и Уриу, результат может быть неприятный для японцев. После боя во Владивосток, дальше - по ситуации. Кстати, как во Владике с 254-мм снарядами? Если плохо, то, конечно, вариант не особо
realswat: Comte пишет: Они в конце концов стали бить по "Цесаревичу" - и добились таки... Ничего они не стали бить по Цесаревичу. Его обстреливал Микаса, Асахи из носовой башни. И - временами - Сикисима. Стреляли почти равномерно. Агранов Ал. пишет: Под решительным боем я понимаю выход всей эскадры на поиск главных сил противника и нанесения им поражения, ну или максимально возможного урона. Если противник сильнее, то решительный бой "до конца" - изначально проигрышный вариант.
Krom Kruah: Naumov пишет: Даже простое отсутствие Аскольда, Новика или Баяна в Артуре может удержать японцев от проводки транспортов. Сов. согласен! А ведь они и поработают!
Агранов Ал.: Krom Kruah пишет: Что-то в роли не успел вжиться... Просто нашим почаще надо было представления давать... realswat пишет: Если противник сильнее, то решительный бой "до конца" - изначально проигрышный вариант. До конца чего? Бой до последнего русого ЭБРА конечно же глупость, когда под боком Артур. Но бегать от Того тоже не дело, как показал Шантунг не настолько уж они и сильнее. Если бы после боя 28 июля русские организованно вернулись в Артур, а недели через две повторили бы выход, ох японцам не сладко бы пришлось.
realswat: Агранов Ал. пишет: Бой до последнего русого ЭБРА Это и подразумевается под решительным сражением - попытка нанести полное поражение противнику Агранов Ал. пишет: Но бегать от Того тоже не дело, как показал Шантунг не настолько уж они и сильнее. Сильнее они даже на бумаге, по кораблям и стволам (4 ЭБР и 4 БРКР против 6+1). А как показал Шантунг, их ГК еще может стрелять на 20-30% быстрее и в 2-3 раза точнее. Так что они серьезно сильнее. Агранов Ал. пишет: Если бы после боя 28 июля русские организованно вернулись в Артур, а недели через две повторили бы выход, ох японцам не сладко бы пришлось. Это да. Но как Вы справедливо отметили - потому, что у японцев 5 305-мм стволов разрушились от собственной стрельбы. Это послезнание - увы, наша разведка в РЯВ не отличилась. Но слабость их рем базы известна. И ряд боев, в том числе и с участием главных сил, мог переломить ситуацию. проблемы - уже упомянутые мины, да и с боезапасом не знаю, как в ПА было.
GLEB: realswat пишет: Это и подразумевается под решительным сражением - попытка нанести полное поражение противнику Вот если бы реализовывали это при Шантунге, Микасу бы разменяли на Пересвета(исходя из того, что среди остальных слишком очевидных кандидатов на утопленника не наблюдалось). А там бы интересно что японцы делали. Либо постарались добить кого-нибудь еще, чтобы обидно не было, либо попытались миноносцев напускать. Еще интересно кто принял бы командование: Насиба или Катаока. Если Катаока, то Ниссин полегче будет выбивать. Вот и решительный бой, а к вечеру можно и в Артур-боекомплект пополнить и чиниться. Могло конечно и похуже приключиться, но никак не хуже 2 к 1.
Агранов Ал.: realswat пишет: А как показал Шантунг, их ГК еще может стрелять на 20-30% быстрее и в 2-3 раза точнее. Странно что это показал Шантунг, а не бой 27 января. Хочу все же отметить что русским пришлось вести бой против вечернего солнца, и ветер сносил пороховые газы на эскадру. И на счет в 2-3 раза точнее, это надо понимать что если русские стреляют с результативностью 3% то японцы 6-9%?
Sir_Skaner: realswat пишет: Сильнее они даже на бумаге, по кораблям и стволам (4 ЭБР и 4 БРКР против 6+1). А как показал Шантунг, их ГК еще может стрелять на 20-30% быстрее и в 2-3 раза точнее. Так что они серьезно сильнее. Маленькая мелочь - японцы не стремились стрелять быстрее, потому что тщательнее целились - в результате стреляли точнее. Получается «ИЛИ», а Вы нам навязываете «И». Это явная спекуляция! realswat пишет: проблемы - уже упомянутые мины, да и с боезапасом не знаю, как в ПА было Полностью с Вами согласен: 1. С боезапасом было совсем хреново... 2. Думаю, что любое повышение активности (числа выходов в море) неизбежно повлечет за собой и увеличение числа подрывов на минах (если - при той же организации тралений).
Comte: Naumov пишет: и/или пары канлодок? ЭБР не нужен там, где справится любая "богиня". Naumov пишет: Даже простое отсутствие Аскольда, Новика или Баяна в Артуре может удержать японцев от проводки транспортов. Вот это сто пудов! А если не удержать - то серьезно испортить жизнь неопределенностью обстановки и замедлить перевозки формированием конвоев и прочими охранными мероприятиями.
Naumov: Sir_Skaner wrote: Думаю, что любое повышение активности (числа выходов в море) неизбежно повлечет за собой и увеличение числа подрывов на минах (если - при той же организации тралений). Вот, ключевая фраза - "если - при той же организации тралений" Поставить брандвахты, усилить контроль на внешнем рейде, активно тралить каждый день. Я небольшой специалист по тральному делу, но думаю уличшить было чего. С боезапасом тоже не однозначно. Лучше уж погибнуть в море пытаясь нанести вред противнику и отсрочить сдачу крепости, чем затопится в мелкой бухте с достаточным еще боезапасом.
realswat: Агранов Ал. пишет: И на счет в 2-3 раза точнее, это надо понимать что если русские стреляют с результативностью 3% то японцы 6-9%? Именно так. У нас на примерно 550 выстрелов примерно 18 попаданий ГК. У японцев на 600 - как раз 40-50 (нужно очень кропотливо разбираться, чтобы дать более точные цифры). Sir_Skaner пишет: Маленькая мелочь - японцы не стремились стрелять быстрее, потому что тщательнее целились - в результате стреляли точнее. Получается «ИЛИ», а Вы нам навязываете «И». Это явная спекуляция! Если цифр не знаете, то не говорите. А на досуге поделить 550 на 23 и 603 на 16. И получите "И"
Лунев Роман: realswat пишет: Если противник сильнее, то решительный бой "до конца" - изначально проигрышный вариант. Точно, поэтому и нужно использовать близость своей базы. Нанес повреждения, возможно, отправил на дно 1БрКр - и домой, чиниться. Так, глядишь, того замаялся бы бегать между Сасебо и Элиотами. Агранов Ал. пишет: Ход войны может и не изменила бы, а на ход сражения вполне могла повлиять. На ход сражения - да. Но общий результат могли изменить только наши флотоводцы, "переиграв" японцев.
realswat: Вообще же, складывается впечатление, что "укоротить" японскую линию можно тремя способами - минами, торпедными атаками или же если вынудить японские БрКр принять бой с ЭБР без поддержки главных сил. Последнее можно попробовать организовать у ПА, но это сложно, и Камимура в Корейском проливе подходит на эту роль лучше. Можно и совсем лихой вариант - Цесаревич, Ретвизан, Баян, Аскольд и Новик послать в Корейский пролив. Выход организовать ближе к вечеру, продержавшись на внешнем рейде. Плюс - демонстрация остальными 4 ЭБР днем в направлении Дальнего.
полная версия страницы