Форум
Vote: 1 июня 1904 года - что дальше
realswat: Вот, тема всплывала не раз, можно обсудить в целом - что следовало делать после окончания ремонта Цесаревича и Ретвизана. Я за систематические действия. За борьбу на истощение. Регулярные выходы отрядов 1-2 ЭБР + 2-3 крейсера на обстрел фланга (с крейсеров в основном и канонерок, конечно), с возможной атакой японских слабых сил. Что такое могло быть - показывают столкновения групп Полтавы и Ретвизана с японскими силами, которые были слабее и в принципе могли быть уничтожены. Минус такого варианта - минная угроза.
cobra: Танго wrote: А теперь берем резинку и тщательно стираем дальность плавания у всех японских крейсеров. Как говорит Кром всенепременно..............
Танго: Naumov пишет: А после этого берем карандаш и пишем свои соображения ;-) Лучше с указанием источников, я свои брал из периодики... После этого попробуем набросать теорию действий русских крейсеров. Может создадим отдельную ветку для этого? У Крестьянинова в "Цусимском сражении" дальность плавания асамоподобных указана от 7000 миль до 10.000 миль. И скорость от 20,5 до 22,5 узлов. Точных данных у меня нет, но согласитесь - это лажа. Данные, если не ошибаюсь, брали у Сулиги? Он ведь в середине 90ых писал, там с информационной базой совсем плохо было. Кроме того, из всех технич. данных кораблей того периода дальность плавания - графа самая спорная. Как правило в справочники попадает проектная д.п., в лучшем случае - расчетная на момент пр. испытаний. Сулига явно брал из английских источников. Т.е. от этих цифр до реальности - как до Луны. Русские корабли в качестве примера подойдут? На соседней ветке моделирования мы Цесаревича мучаем. У Сулиги д.п. 5.500 миль. Сейчас остановились на д.п. к моменту прихода на ДВ ( 1903 ) - 3854 мили. А для моделирования боевых действий еще эксплуатационный коэф. вводить придеться. Другой пример: богинь проектировали на 9000 миль, везде указана д.п. - 4000 мили, а перед боем в ЖМ у Дианы д.п. - 2590 миль, при этом у нее самые большие угольные ямы в серии. Я давно вопросом интересуюсь. На той же ветке свои соображения по русским кораблям выкладывал, так теперь меня за японофила считают. Проблема в другом - по японским кораблям исходных материалов практически нет. Кое что можно найти по ЭБРам, чуть-чуть косвенных даных по БрКр, а по бронепалубникам - вообще ничего. А вопрос требует подробнейшего изучения. И по нашим кораблям и по неприятелю. Присоединяйтесь!
cobra: а что говорит Иенчура??? или как там ихний справочник назывался???
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: Не правда. Посмотрите внимательно список ВсКр и Вы найдете там «Садо-Мару». Это доказательство того, что ВсКр возили войска. Мне всё равно как это называть - перевозка на вспомогательном крейсере или вооруженном транспорте... И кто сказал, что установка нескольких трёхдюймовок на судно, грузоподьёмностью 3000-6000 тонн на что-то влияет? Ну ладно, бог с ним, но все равно они вооружены слишком слабо даже против Джигита.
Танго: Лунев Роман пишет: Ну ладно, бог с ним, но все равно они вооружены слишком слабо даже против Джигита. Дак ведь спрос рождает предложение. Была бы потребность - наставили бы 120 на пароходы, - и в бой. А в реале ставить не зачем было.
Sir_Skaner: von Echenbach пишет: амер. войска в 1918, франц. африк. войска в начале войны, Русс. части во Францию. Вот охраняли их весьма прилично и о маршрутах хорошо думали, т.к. потери оч. небольшие. Этими перебросками войск решались глобальные стратегические задачи? Это можно сравнить с переброской японских войск? Krom Kruah пишет: Факт - в реале не было. Но могло быть... Не могло. У меня сложилось мнение, что для того, чтобы додуматься до конвоев, нужна такая же массовость в малых военных корвблях, как и в транспортах. Может я и ошибаюсь - переубедите! Krom Kruah пишет: При разрешением вопроса о превозходстве она теряет смысла! Вполне по Мэхона! Я имел в виду разрыв ближней морской блокады Артура. В другом смысле "решить вопрос о превосходстве" Россия не могла... Naumov пишет: Sir_Skaner wrote: цитата: ----------------------- Материал в избытке содержится в книге Егорьева. ----------------------- Укажите ссылку или хотя бы ББК! Отправил на Ваше старое мыло «версию для печати» Если не дошло: http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/1.htm Хочу сказать два слова о возможной дуэли «Джигита» с японскими транспортами. Вы все, господа, сравниваете вооружение? Так оно сомнительно! Я помню, что ВсКр уверенно нападали на «Мономаха»! А какова боевая устойчивость этого железного корыта в 1300 тонн? Две шестидюймовки и две четырёхдюймовки на борт не являются абсолютной угрозой для кораблей в 3500-6500 тонн, а ходили японские транспорты в основном тройками, если я не ошибаюсь. К тому же японские мелкашки более скорострельны и более точны, чем старые пушки клипера. А в случае чего - раздавят на... Я бы сказал - «Джигит» угрожает японким военным перевозкам не сильнее, чем они угрожают ему.
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Не могло. У меня сложилось мнение, что для того, чтобы додуматься до конвоев, нужна такая же массовость в малых военных корвблях, как и в транспортах. Примерно верно... Но имея ввиду, что их у японцев не было... или не будут конвои (а тогда будут поисково-ударные групы "охотников на крейсерами", что вопроса про разрыв ближней морской блокады Артура. резко облегчает), или - все таки - конвои, только не постоянно (т.е. - как системы), а только для важных и крупных поставках военных грузов и/или войск. В ост. времени - кто-то прорвется через русских крейсеров, кто-то - нет... И так... Важно здесь не с или без конвоями - черт с ними, с японцами - пусть делают как хочется (!), а в системного и бесперерывного нажима на коммуникациях! Третий вариант - ничего не делать на коммуникациях, блокируя ПА и Цус. пролива только, в надежды что русские 1-2 раза напорутся на блокад. сил и идея крейсерничать у них пойдет на убыль... Что-то не верится...
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Эти действия закономерно закончились при Ульсане... Некоректно. Ведь и идея "достычь превозходства" закономерно закончились при Шантунге и при Цусимы! И?
Naumov: Sir_Skaner wrote: Отправил на Ваше старое мыло «версию для печати» Действительно не дошло, читаю по ссылке!!! Спасибо!
Sir_Skaner: Krom Kruah пишет: в системного и бесперерывного нажима на коммуникациях! Как Вы представляете себе системный нажим тем числом кораблей, которое у нас было? Помните 15-серийную "Альтернативу Клерка", бушевавшую год назад? Мы перешли на вопрос захвата Хоккайдо после того, как корифеи форума упёрлись лбом, что крейсерская война не даст ощутимого результата ДАЖЕ ПРИ ЗАХВАТЕ БАЗЫ НА О.ЦУСИМА !!! ...о чем после этого можно говорить? Krom Kruah пишет: идея "достычь превозходства" закономерно закончились при Шантунге и при Цусимы! Вполне резонное замечание. Однако при Шантунге в пользу японцев сиграл уникальный лаки-шот и расклад был чуть не тот - задачей был прорыв, а рембаза под угрозой. Если планировать действия, опасаясь лаки-шотов, то получится реал - «сидеть-бояться»... Naumov пишет: Действительно не дошло, читаю по ссылке Дайте свой новый адресс - сможете распечать...
von Echenbach: Sir_Skaner пишет: Этими перебросками войск решались глобальные стратегические задачи? Это можно сравнить с переброской японских войск? Американские и французские войска - решали стратегические задачи и можно сравнивать с транспортировкой подкреплений/резервов японской армией. - по-моему.
Лунев Роман: Танго пишет: Дак ведь спрос рождает предложение. Была бы потребность - наставили бы 120 на пароходы, - и в бой. А в реале ставить не зачем было. А пушки у них бесконечные? Онеж, тоже денег стоют. Sir_Skaner пишет: Я помню, что ВсКр уверенно нападали на «Мономаха»! Хе-хе, а Маномах-то в это время уже прни смерти был. Ему и невооруженный пароход угрожать мог.
von Echenbach: Sir_Skaner пишет: слова о возможной дуэли «Джигита» с японскими транспортами. В любом случае военный корабль имеет превосходство в организации и управлении над вооруженным транспортом, пока оставим в стороне Всп.Кр. При ответном арт.огне по Джигиту, последний вполне может отойти. Всех вооружить японцы не в состоянии и факт присутствия рейдера может оказать давление на различные решения, тем более, что некоторое время не будет известно, какой это рейдер. По эффективности воздействия: возможно учитывание родов грузов в категории А/в Японию и В/в Корею, особо - войсковые. В начале войны влияние на потопление минимально, с каждым месяцем увеличивается на 0.1 - А и 0.3 - В потоки к количеству транспортов в неделю. Суда менее 500 тонн не считать, до 1000 т. иметь в 20%, до 3000т. - 60%, до 6000 т. - 20%. Количество чисто яп. тр. соответствует %, фрахтовые - до потерь в 10% равны японским, далее убывают на каждый 1 процент потопленных яп. судов - 5% фрахтовых. Количество пришедших в порты судов за 1 месяц можно условно принять за 1/2 суммы пароходов.
Sir_Skaner: von Echenbach пишет: можно сравнивать с транспортировкой подкреплений/резервов японской армией. - по-моему. Конечно, Вы правы, но имел в виду, что в данномто случае ВСЁ, что воевало, везли морем... Лунев Роман пишет: Маномах-то в это время уже прни смерти был Разумеется, но вот на японских кораблях этого не знали и открыли огонь, а когда увидели, что не отвечает - поняли, что присмерти. Не всё прозрачно с этими "вооруженными транспортами" - это факт! von Echenbach пишет: Всех вооружить японцы не в состоянии и факт присутствия рейдера может оказать давление на различные решения, тем более, что некоторое время не будет известно, какой это рейдер. А вот с этим я вполне согласен! Я же не спорю, что лишний рейдер - только плюс. Только самым ли эффективным способом применения таких судов была бы задача крейсерства? Неужели у нас такое обилие дозорных единиц? von Echenbach пишет: По эффективности воздействия: Вы предлагаете вариант для моделирования? Посчитайте, какого максимального результата способны добиться русские крейсеры! von Echenbach пишет: Количество пришедших в порты судов за 1 месяц можно условно принять за 1/2 суммы пароходов. Это почему так? Мне казалось, что каждый из них за месяц в среднем не меньше трёх рейсов из Японии в Корею должен делать!
von Echenbach: Sir_Skaner пишет: Мне казалось, что каждый из них за месяц в среднем не меньше трёх рейсов из Японии в Корею должен делать! Ремонт, доставка угля для ТР, погрузка и разгрузка, ожидание груза, погоды, причалов. Берутся ВСЕ приходящие пароходы. Цифири естественно ориентировочные, но возможно примерно определить напряженность грузопотоков по основным коммуникациям и далее - эффективность рейдеров, в зависимости от длительности пребывания рейдера на коммуникационной линии и направления его движения. Количество рейсов в Корею определяется потребностью армии, т.е. количеством высаженных войск и планами ГШ.
Naumov: Sir_Skaner wrote: Это почему так? Мне казалось, что каждый из них за месяц в среднем не меньше трёх рейсов из Японии в Корею должен делать! Сэр, давайте смоделируем на февраль - апрель 1904-го года перевозки транспортными средствами. Вы будете просто кому-нибудь указывать маршрут, я буду распределять крейсера?!!! С моей стороны артурские силы, с Вашей Камимура и пр. короче все что есть в наличие. Без вспм. кр., без доступа инфы от нейтралов, просто и сердито?!!! Возьметесь, если да, то найдите беспристрастного посредника...
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: Разумеется, но вот на японских кораблях этого не знали и открыли огонь, а когда увидели, что не отвечает - поняли, что присмерти. Не всё прозрачно с этими "вооруженными транспортами" - это факт! В смысле, не знали? Что, небыло видно, что он поврежден торпедой? Да и мн там рядом, вроде, крутился/лись.
Ingles: Sir_Skaner пишет: Мы перешли на вопрос захвата Хоккайдо после того, как корифеи форума упёрлись лбом, что крейсерская война не даст ощутимого результата ДАЖЕ ПРИ ЗАХВАТЕ БАЗЫ НА О.ЦУСИМА !!! ...о чем после этого можно говорить? А можно ссылочку (или хотя бы номер тома) именно про бесперспективность захвата Цусимы? Уж больно неуязвимыми японцы смотрятся.
Sir_Skaner: von Echenbach пишет: Берутся ВСЕ приходящие пароходы. Даже если брать только основные порты Кореи, то даже в них ожидание причалов минимально. Даже можно сказать, что практически отсутствует для числа транспортов в пределах одной сотни. О грузообороте портов Японии, я надеюсь, мы говорить не будем? Так вот - путь транспорта до района тылов Куроки - от двух до пяти дней. День на погрузку, день на разгрузку, день на бункеровку (и то с перебором) - неделя в квартал на техобслуживание... И это при очень ненапряжном режиме - простой и отдых на стоянках в порту (трое-четверо суток за десятидневный рейс), а ведь можно и поднапрячься! Мелким транспортам на погрузки-бункеровки надобно намного меньше времени. Как ни крути - В СРЕДНЕМ не менее трёх рейсов в месяц на каждый транспорт!!! А транспортов - ДВЕСТИ. Три тыщи рейсов в месяц!!! (причем каждый везёт разный груз - кто-то тащит пол сотни ящиков с патронами, а кто-то целую артбатарею со всем своим снабжением перевозит). von Echenbach пишет: Количество рейсов в Корею определяется потребностью армии, т.е. количеством высаженных войск и планами ГШ У меня сложилось впечатление, что японцы перевозили СНАБЖЕНИЯ во много раз больше, чем необходимый минимум для армии. Если пороюсь - докажу, но кому это надо? Можно проголосовать и Вы увидите, что самые авторитетные участники нашего форума с этим согласны (год назад я и сам спорил с ними об этом - убедили). Naumov пишет: Сэр, давайте смоделируем на февраль - апрель 1904-го года перевозки транспортными средствами. Подождите до конца лета - сегодня ШтормИглСтудио прислала мне письмецо - их игра будет по моей старой концепции (я тут ни при чем, мы с ними параллельно до одного и того же додумались, а жаль...) Могу переадресовать его Вам, но у Вас поменялся адресс - сообщите новый. В принципе Вы предлагаете хорошую вещь, но она же и считается элементарно! Я бы для модели использовал заранее нанесённые на карту маршруты и посчитал вероятность встречи с транспортами. Если крейсеры пересекают маршрут - бросают кубики на встречу с ними. Но если транспорты грузовые - надо это как-то обмозговать. Для меня понятно, что на положении армии это толком не отразится, однако отразиться на экономическом положении Японии... Снова громкие слова про экономику, посчитать которую толком невозможно, а если учитывать, что амеры готовы давать практически бесконечный кредит, потирая руки от того, что целая Империя лезет в кабалу... Но у меня новая модель, она скоро будет готова.
Sir_Skaner: Naumov пишет: Без вспм. кр., без доступа инфы от нейтралов, просто и сердито?!!! Возьметесь, если да, то найдите беспристрастного посредника... А в принципе - давайте попробуем! Посредник - только сопоставитель инфы? Я думаю, Лунев подойдёт. Значит по-простому, по-геймерски - все свои силы на телепатической связи Тогда я до выходных добиваю карту и в бой! (ну почему я за японцев ???) Лунев Роман пишет: В смысле, не знали? Что, небыло видно, что он поврежден торпедой? Уже не помню. Помню что подошли и пальнули. Когда он не ответил - пошли к нему на шлюпках. Вроде так? Значит если сразу шлюпки не спустили, то ожидали, что отбиваться будет? Не знаю, видно ли подводную пробоину, когда она подводная Наверное, видно только крен? А реально ли топить боевой корабль той мелюзгой, что тут кто-то писал? Против шестидюймовок, которых поболе, чем на «Джигите»? Ingles пишет: А можно ссылочку (или хотя бы номер тома) именно про бесперспективность захвата Цусимы? Уж больно неуязвимыми японцы смотрятся. Вот и я с таким мнением боролся, но... "они нас душили-душили"... И посмотрели бы Вы, какие уважаемые люди душили! Ссылку найду, не поленюсь...
von Echenbach: Sir_Skaner пишет: СНАБЖЕНИЯ во много раз больше Запасы, надо полагать возили, пока возможность имеется. Тем более, что нет разделения потоков.
Sir_Skaner: Sir_Skaner пишет: Ссылку найду, не поленюсь... В хронологическом порядке: http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-13-120-00000013-000-10001-0-1119967489 http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-13-120-00000014-000-10001-0-1120156012 Это именно по Вашему вопросу, а дальше их - 14 веток (про десанты там всякие и т.п.) Прошу не судить строго - я тогда маловато знал и глупостями сыпал безбожно
Sir_Skaner: von Echenbach пишет: Запасы, надо полагать возили Именно. Склады делали в приморских населённых пунктах и насыщали их запасами. Кроме того - строили всё время что-то в Корее - мосты, пристани, ЖД... А так же - укрепляли позиции на второстепенном участке - под Гензаном. И это только то, что я знаю. А знаю я маловато
Naumov: Sir_Skaner wrote: но у Вас поменялся адресс - сообщите новый. Да вобще-то не менялся :-) egor_dz@mail.ru Жду с нетерпением!!!
Ingles: Sir_Skaner пишет: Это именно по Вашему вопросу, а дальше их - 14 веток (про десанты там всякие и т.п.) Большое спасибо. Про десанты как раз помню, а вот начало забыл (или не читал). В случае удачного Шантунга всё равно к этой дискуссии вернёмся.
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: Наверное, видно только крен? А реально ли топить боевой корабль той мелюзгой, что тут кто-то писал? Против шестидюймовок, которых поболе, чем на «Джигите»? Так, если крен есть, значит и пробоина где-то рядом . Японцы же кое-что понимать длолжны. А стреляли, так, конечно, думали, может, покобенятся еще русские. Но сам факт, что вооруженный трансопрт полез на БрКр говорит о том, что - понимали, песенка его спета.
Sir_Skaner: Naumov пишет: Да вобще-то не менялся :-) egor_dz@mail.ru Ну, блин... Почтовик мне сказал, что нету такого адреса, сказал , что ошибка 5.0.0 Это как? Пробую вторично... Если не дойдёт - напишите мне (Sir_Skaner@rambler.ru), я отправлю кнопочкой "ответить" Ingles пишет: В случае удачного Шантунга ...я предоставлю к обсуждению свои новые правила модели всей войны! Лунев Роман пишет: если крен есть, значит и пробоина где-то рядом Мало ли, что за пробоина. А шестидюймовками как даст, как даст - больно! А ведь не боялись! Знать не такие уж мелкашки на них стояли!!!
von Echenbach: Sir_Skaner пишет: не такие уж мелкашки 4.7"
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: Мало ли, что за пробоина. А шестидюймовками как даст, как даст - больно! А ведь не боялись! Знать не такие уж мелкашки на них стояли!!! Мелкашки. Просто при крене действовать артиллерией несподручно. von Echenbach пишет: цитата: не такие уж мелкашки 4.7" А это на ком такие стояли?
ОЛег: Sir_Skaner wrote: Подождите до конца лета - сегодня ШтормИглСтудио прислала мне письмецо - их игра будет по моей старой концепции А можно поподробнее?
Sir_Skaner: ОЛег пишет: А можно поподробнее? Вы хотите посмотреть это письмо? (там главное - скриншеты карты ТВД) Так бросайте мне на ящик свой запрос! Сейчас его там нет. Вы хотите узнать о моей старой концепции? Я пошлю её вложением... von Echenbach, а нет ли у Вас подробнее об этих кораблях?
von Echenbach: Sir_Skaner пишет: подробнее об этих кораблях? Насколько понял, речь шла о всп. кр. и КЛ японцев? Их основное орудие - QF 4.7" Армстронг различных модификаций, и на некоторых - музейные старые , в т.ч. Крупп (хКитайские).
Лунев Роман: von Echenbach пишет: Насколько понял, речь шла о всп. кр. и КЛ японцев? Их основное орудие - QF 4.7" Армстронг различных модификаций, и на некоторых - музейные старые , в т.ч. Крупп (хКитайские). На каноерках не знаю, а вот на ВСКр что-то выше 76мм не припомню.
von Echenbach: Лунев Роман пишет: на ВСКр стандарт - по 2 -120мм, м.б. не на всех.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: стандарт - по 2 -120мм, м.б. не на всех. Откуда инфа. А то и мне по памяти ничего больше 76 мм не вспоминается...
Sir_Skaner: von Echenbach пишет: Насколько понял, речь шла о всп. кр. и КЛ японцев? Мы говорили о тех вспомогательных крейсерах, которые переоборудованы из гражданских судов Насколько я понял - это суда водоизмещением в районе 6000 тонн и, вероятно, вооружены примерно как Вы сказали, только непонятно в каком количестве устанавливались орудия... Лунев Роман пишет: На каноерках не знаю, а вот на ВСКр что-то выше 76мм не припомню Откуда Ваша информация. Я не видел об этом ничего, кроме списка названий в "Цусиме" (в списке Новикова-Прибоя их 32 единицы). Помогите - где узнать?
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Помогите - где узнать? Поискаю...
Лунев Роман: von Echenbach пишет: стандарт - по 2 -120мм, м.б. не на всех. А где это сказано? Sir_Skaner пишет: Откуда Ваша информация. Я не видел об этом ничего, кроме списка названий в "Цусиме" (в списке Новикова-Прибоя их 32 единицы). Оттуда, что в Цусиме даны орудия выше 102 или 76мм отдельно, а все остальное свалено в МК, да и упоминаний об орудиях больших алибров я тоже не видел.
von Echenbach: Источники - 1) и самый древний: комментарии к Цусиме Новикова-Прибоя, 2) Вильсон, 3) инф. по яп-китайск. войне, 4) отрывочные сведения Мейдзи. 5) аналитика (или альтернативная ненаучная фантастика:)) 6) Гангут, Флотомастер (? не помню), Наваль. Из 5) : Четкого разделения на всп. кр., всп.мин.заградители, всп.мин.транспорты, воруж. транспорты у яп. не было. Все большие мобилизованные сравнительно быстроходные пароходы (около 20 ед, вт.ч. несколько грузо-пассаж. и лайнеров) считались всп. кр. и несли различное вооружение. Войсковые ТР - 37-47-57мм, чаще 47мм., всп. мин.тр. и МЗ - 57мм-76мм (унификация снабжения с ЭМ), некоторые воор. пароходы, привлекавшиеся к дозорам в обл. баз - имели 76мм орудия. Назначение подобного вооружения - защита от ЭМ. 8-12 наиболее быстроходных и мореходных судов вооружались 4.7" орудиями различных систем со складов и предназначались для эскортной и дозорной службы с возможностью противодействия русским всп.кр. и кр. 2 ранга (последнее предположительно). Задачи береговой обороны и содействия прибрежным частям армии возлагались на КЛ и устаревшие корабли, организационно входмлм в состав 3 эскадры. Вооружение скорее всего было достаточно пёстрым.
von Echenbach: von Echenbach пишет: 4.7" орудиями 4.7" наиболее распространенные, по-моему выпускались яп. арсеналом по лицензии Армстронга. Наиболее подходили для вооружения пароходов, хотя в Англии предпочитали 6".
полная версия страницы