Форум
Vote: 1 июня 1904 года - что дальше
realswat: Вот, тема всплывала не раз, можно обсудить в целом - что следовало делать после окончания ремонта Цесаревича и Ретвизана. Я за систематические действия. За борьбу на истощение. Регулярные выходы отрядов 1-2 ЭБР + 2-3 крейсера на обстрел фланга (с крейсеров в основном и канонерок, конечно), с возможной атакой японских слабых сил. Что такое могло быть - показывают столкновения групп Полтавы и Ретвизана с японскими силами, которые были слабее и в принципе могли быть уничтожены. Минус такого варианта - минная угроза.
Naumov: ser56 wrote: Основная линия на Корею, поэтому КР д.б. там. Так ничего и не мешает выйти из Циндао и идти к Корее, еще пару портов Того контролировать не сможет. Стоять в нейтральных портах нельзя, но бункероваться побыстрому можно, а можно и в море с угольщиков. Тихий океан, подвоз стратегических материалов из Америки и Англии, Япония кроме войны должна еще существовать как то больше года, а без мировой торговли это затруднительно... ser56 wrote: Одного КР мало - надо посылать 2-3, т.к. можно нарваться на КР противника, а против 4КР даже Баяну тяжело. Лучше разделить корабли быстроходные, от сильного противника смогут уйти, а слабый пусть сам опасается. Баян можно с богинями в одном отряде, на такой отряд придется Камимуру отправлять. Камимура месяц гоняется за ВОК и богинями, под Артуром скучает Того с четырьмя ЭБр и парой гарибальдийцев, и его пытается развеселить артурская эскадра из шести Эбр cobra wrote: вменяемом сухопутном командовании Без снабжения сухопутная армия японцев долго не протянет.
ser56: Naumov пишет: Баян можно с богинями в одном отряде, на такой отряд придется Камимуру отправлять В целом - да, но вы также пришли к отрядам:) Второй отряд - Аскольд-Новик - легко удирает от сильных и догоняет слабых. Да еще ВОК то в Цусиму, то в океан. И ведь все для этого было, но в самый нужный момент (март-апрель) не реализовано!!!! Naumov пишет: его пытается развеселить артурская эскадра из шести Эбр Не плохо сказано:))) Naumov пишет: Так ничего и не мешает выйти из Циндао и идти к Корее, еще пару портов Того контролировать не сможет Это разумно, чтобы не возращаться сразу в Па. При этом нужно заказать уголь в мешках и кули - по 60т/час (Аврора 64 давала) за 10 часов - 600т - еще неделя крейсерства.
von Echenbach: ser56 пишет: заказать уголь в мешках и кули В каждом порту, и японцы будут вынуждены их перекупать - аукцион, торги...:) Разорение Японии. Кр. - отрядами, и с назначенными угольщиками. После начала воздействия Того будет вынужден охранять конвои - т.е. разделить БР (это самый оптимистичный вариант, свершится при снижении интенсивности перевозок для армии на 20-30%), тогда отряды можно усиливать Пересветами. Вновь соединенные БР и БРКР Того в лучшем случае (для японцев) поймают 1 БР и 1 кр. отряд - но при достигнутых результатах: нарушении коммуникаций, цена не настолько большая. Или сидеть в П-А и ждать обстрелов и Цусимы...
Sir_Skaner: Naumov пишет: и в токийской бухте, на палубе Цесаревича подпишем мирный договор!!! Давайте пока забудем о Шантунге (по крайней мере в этой ветке). Я предлагаю ВРЕЗАТЬ, чтобы получить фору, которая как раз и позволит делать всё, что Вы предлагаете! ...или ПОЧТИ всё Naumov пишет: Джигитов отправить в море, потопят - не жалко, а погонятся за ними придется! Кому кого не жалко? Отдать экипажи на бессмысленную гибель? Мне - жалко! А главное - с экономической точки зрения, это грандиозная глупость. «Джигит» явно дороже, чем лишнее ТО машин противника. ...это при Сталине после индустриализации 30-х можно так разбрасываться. Да и нужнее он живым - нелишняя дозорная единица, та же брандвахта...
Sir_Skaner: ser56 пишет: потопили бы пару МН из этих групп - сморишь и минная опастность упала бы Согласен, что при организации противодействия опасность упадёт, но топить японские миноносцы - маловероятно. Судя по всему они действовать умели. За всю вону они выполнили более сотни торпедных пусков, а потеряли всего 6 миноносцев. Пусть пуски были малоэффетивны, но мне кажется - это потому, что они были достаточно осторожны. ser56 пишет: заметная часть тоннажа (из 50)! Откуда цифра 50? Возьмите Егорьева - там таблица по числу и тоннажу японсих транспортов, а в примечаниях - ещё бОльшие данные по Мальтцану: Япония имела до 1300 пароходов суммарным тоннажем под 790 000 тонн ВИ. Под военные нужды было реквизировано 207 судов с общим тоннажем 500 000 тонн. В случае необходимости возьмут ещё, а на каботажные перевозки гражданских грузов элементарно зафрахтуют нейтралов... (и военных - тоже) Я уже говорил - такие случаи имели место в реале, и пример тому - английский пароход «Аллантон». А ещё существуют и парусные суда, которые тут не посчитаны! Так реально ли как-то снизить японские грузоперевозки? ser56 пишет: а против 4КР даже Баяну тяжело. Слишком оптимистично! Надо говорить: «Не жилец!» ser56 пишет: а ВОК в самое важное время для японских перевозок - марте-апреле 04 Вот тут вполне согласен. Нужно было ловить именно войска. И не только силами ВОК, но и силами из-под Артура. Прикрывать выходы и возвращения главными силами, предварительно - тралить... Нужно детальное планирование, использование информаторов из самой Японии (которые были) и главное - централизованное управление! Naumov пишет: быстрые крейсера по одиночке на коммуникации с базированием на Циндао, Манилу, Шанхай или Сингапур Военные корабли базируются на нейтральные порты? Тут сложно с политикой... Использовать их можно не более суток. А как часто можно заходить на сутки? И что можно успеть погрузить за сутки? 600 тонн угля? Пусть 1000, но загнать экипаж... А ещё надо где-то брать провизию, пресную воду... Слишком много вопросов, чтобы гарантированно рассчитывать на такое "базирование"... Вопрос первый - почему «Цесаревич» не смог раздобыть угля в Циндао? Вопрос второй - какие ноты протеста получат Германия и Франция от Японии и Англии? И так далее - в том же духе... cobra пишет: С теми силами что были просрать войну на суше - это надо было постараться Во-во... Тут, мне кажется, "горе от ума" - вернее от теории. Куропаткин просто считал, что для наступления надо иметь конкретный перевес и стремился его дождаться... Тогда можно считать, что наша задача - дать ему этот превес! Naumov пишет: Япония кроме войны должна еще существовать как то больше года, а без мировой торговли это затруднительно Не понимаю, как пяток крейсеров могут выполнить Вашу задачу, если во вторую мировую это не удалось сотням подлодок? Naumov пишет: Без снабжения сухопутная армия японцев долго не протянет Вам уже ясен обьём перевозок в Корею - 207 пароходов! Это полторы тысячи рейсов в месяц!!! А грузы снабжения возились ещё и на шхунах, джонках, на нейтралах - паровых и парусных... Как Вы перережете им снабжение? Не забывайте, что им провизию возить не надо - Корея в их руках! Речь может идти ТОЛЬКО о том, чтобы ловить транспорты, везущие войска - ведь всю войну понемногу перебрасывались подкрепления. Нужно разобраться - по скольку на каждом корабле и как часто. Тогда можно счто-то рассчитывать. ser56 пишет: в самый нужный момент (март-апрель) не реализовано! Вот чего я не знаю - была ли у наших инфа о переброске японских войск? Ведь выходить наобум - не резонно! Нарваться многократно вероятнее, чем поймать пару транспортов! В первый раз повезло - это закономерность. Потом япы перебросят в пролив Камимуру и всё - дело труба! ser56 пишет: Аврора 64 давала 70,8т/ч - в Даккаре. (и брала 210% от «максимального» запаса ) von Echenbach пишет: После начала воздействия Того будет вынужден охранять конвои - т.е. разделить БР (это самый оптимистичный вариант, свершится при снижении интенсивности перевозок для армии на 20-30%) Процент вроде бы верный, но кто сказал, что для конвоев Того не хватит Дэвы и Катаоки с миноносцами? И почему бы Того тогда не нарастить дозоры под Артуром или те же силы, что Вы хотели бы отнять у него на конвои, заставить нести непрерывное дежурство для предотвращения выхода русских? В результате - перетопить все русские дозоры, брандвахты и тральные партии, опять же закидать их минами... И не стоит надеяться на преимущество русских крейсеров в скорости. Таких всего три, но «пуля быстрее» - пока они смогут выйти из зрны огня, слишком велик риск схлопотать по трубам - вот и нет преимущества! Всё это надобно только проигрывать, а не мечтать...
ser56: Sir_Skaner пишет: заставить нести непрерывное дежурство для предотвращения выхода русских? И на долго хвати угля-моторесурса-экипажей - месяц и ага... Sir_Skaner пишет: что для конвоев Того не хватит Дэвы и Катаоки с миноносцами? А удар ВОк они выдержат? Sir_Skaner пишет: главное - централизованное управление! наместник... Sir_Skaner пишет: Потом япы перебросят в пролив Камимуру и всё - дело труба! Значит план войны выполнен и можно давать бой у ПА. Без гарибалдийцев - 2 бригады у Того по 3 ЭБР, у нас 5 в деле+Баян. Можно подловить бригаду или заставить ходить хором - значит интенсивность блокады снизиться вдвое - простор для КР.
Naumov: Sir_Skaner wrote: Кому кого не жалко? Отдать экипажи на бессмысленную гибель? Мне - жалко! Да топитесь при превосходящем противнике, по шлюпкам джапы стрелять не станут, все-таки не Ушаков... Sir_Skaner wrote: А главное - с экономической точки зрения, это грандиозная глупость. «Джигит» явно дороже, чем лишнее ТО машин противника. Боюсь Сэр, Вы ошибаетесь, поймайте сначала :-) Sir_Skaner wrote: Судя по всему они действовать умели. За всю вону они выполнили более сотни торпедных пусков, а потеряли всего 6 миноносцев. Пусть пуски были малоэффетивны, но мне кажется - это потому, что они были достаточно осторожны. Чем мало эффективно? Они просто бросали миноносцы в атаку на корабли, в отличие от русских, использовали их как могли, но использовали, в отличие от наших!!! Sir_Skaner wrote: Откуда цифра 50? Возьмите Егорьева - там таблица по числу и тоннажу японсих транспортов, а в примечаниях - ещё бОльшие данные по Мальтцану: Япония имела до 1300 пароходов суммарным тоннажем под 790 000 тонн ВИ. Вот разрешите усомнится, на какой период и что за суда, уж не каботажные ли джонки? Уж слишком цифра большая, где источники информации? На счет захода в Шанхай или Циндао (Кио-Чао) В первом случае сутки, во втором до двух суток, еду и воду можно загрузить, уголь можно подобрать в открытом море!
Агранов Ал.: Никак не пойму, что же всем так хочется в Циндао, в океан? Ведь Дальний и Бицзыво гораздо ближе. Я конечно понимаю что Баян хороший корабль, но вспомним Чемульпо, даже такой крутой девайс как Варяг, слил против всякого хлама усиленного Асамой. За отрядом Баян + Аскольд отправится Дева усиленный Якумо. Со второго - третьего раза их почти наверняка поймают где нибудь в Циндао за погрузкой угля, и это будет конец их боевой деятельности. В общем я остаюсь при своем мнении - все крейсерские операции, операции по постановке мин и обстрелу побережья являются второстепенными и должны опираться на главные силы в море. В противном случае это авантюры. Основная же задача флота это поиск и уничтожение главных сил противника и для этого в июне у нас было все. Превосходство противника после 27 января было вовсе не очевидным, и мы вполне могли рассчитывать на победу. Даже если нам удастся просто заставить Того уйти с Элиотов это уже будет огромная победа. После этого можно будет устраивать хоть круглосуточное дежурство из крейсеров и миноносцев у Дальнего, Бицзыво и Догушаня, заваливать минами Талиенван и брандерами Чемульпо, если конечно господа дипломаты не будут против.
cobra: Sir_Skaner wrote: Во-во... Тут, мне кажется, "горе от ума" - вернее от теории. Куропаткин просто считал, что для наступления надо иметь конкретный перевес и стремился его дождаться... ПРоще Куропаткина снять, за что нибудь, ну к примеру, за отвраттельное ведение хозяйственной документации по учету ОВСА, Раз придурочный царь, у нас за поражения милостью свойей обласкивал............. Куропаткин так же потом в ПМВ отличился свом "успешным" командованием.........
von Echenbach: Агранов Ал. пишет: Ведь Дальний и Бицзыво гораздо ближе Т.е. действовать против них, возвращаясь в П-А? Под обеспечением прикрытием главных сил для выхода/входа? В Дальний и Бицзыво ТР идут с конвоем, к крейсерам пристегивается дозор и по радио рулит движением других больших и малых. :) В океане есть шанс на непредсказуемость, Циндао и Шанхай - крайние случаи.
Агранов Ал.: von Echenbach пишет: Т.е. действовать против них, возвращаясь в П-А? Под обеспечением прикрытием главных сил для выхода/входа? Нет, действовать против Того. Выходим в море в полном составе и идем его мочить, крейсеры при эскадре занимаются разведкой, ну и гоняют всю мелочь, и транспорты которые им будут попадаться. Эскадра же завидев японцев не бежит в Артур, а идет навстречу и дает решительный бой. von Echenbach пишет: В Дальний и Бицзыво ТР идут с конвоем, Тем хуже для конвоя
Sir_Skaner: ser56 пишет: И на долго хвати угля-моторесурса-экипажей - месяц и ага... Угля уж хватит - Хоккайдо будет кормить углём весь тихий океан ещё пару десятилетий. А моторесурса хватит - они и в реале очень обильно бороздили! ser56 пишет: А удар ВОк они выдержат? Думаю - вполне. Это ВОК придётся несладко против калибров Катоаки. А Дева - для числа. На долю ВОК хватит! Кроме того - ВОК вряд-ли удастся и бой с ними держать и транспорты топить. А там, глядишь, и Камимура подтянется... ser56 пишет: наместник Вполне - вроде не совсем дурак? ser56 пишет: Значит план войны выполнен и можно давать бой у ПА. Без гарибалдийцев - 2 бригады у Того по 3 ЭБР Я о том и глаголю - только завоевание господства (или преобладания) даст зелёный свет крейсерам! Но почему это «без Гарибальдийцев»? По срокам их прибытия? Не факт! Но тогда - плюс «Якумо» и «Асама»! Но всё это - только на пальцах, причем - по самым разным аспектам. А значит - мы сейчас запутаемся и начнем друг-друга ловить на слове... Да ещё поссоримся, не дай бог! Впрочем - пора заканчивать «теоретическую подготовку» и писать правила...
Sir_Skaner: Naumov пишет: топитесь при превосходящем противнике no comments... Naumov пишет: Вы ошибаетесь, поймайте сначала Кого ловить-то? Максимальный ход «Джигита» - 12 узлов (в юности)... Naumov пишет: Чем мало эффективно? Общая результативность - 8%. Главный недостаток - пуски со слишком больших дистанций (иногда - с дистанций, превышающих дальность хода торпеды), пуски по быстрым целям... Naumov пишет: Вот разрешите усомнится, на какой период и что за суда, уж не каботажные ли джонки? Уж слишком цифра большая, где источники информации? Кажется, я всё указал - почитайте Егорьева (в первой главе расписаны основные порты и состав тоннажа транспортного флота, в примечаниях - ссылки на Мальтцана). Все данные Егорьева, ЕМНИП - нач. 1903 (потому у Мальтцана выше). Кроме того - где-то у Абакуса наткнулся на оценку вскользь суммарного тоннажа японского торгового флота, но не в тоннах ВИ, а в гросс-тоннах. Цифра была такова, что может восприниматься только как подтверждение данных Мальтцана. Не помню точно, но кажется тоже была оговорка, что это только пароходы. Судя по всему парусники уже настолько утратили актуальность, что их никто не воспринимал в серьёз и не считал... Там у него конкретно сказано - что это всё по пароходам, а парусные суда - отдельно. Naumov пишет: На счет захода в Шанхай или Циндао Слишком оптимистично и ненадёжно для ПЛАНИРОВАНИЯ действий... Авантюра! Знаете, чем кончаются авантюры? Агранов Ал. пишет: даже такой крутой девайс как Варяг, слил против всякого хлама усиленного Асамой Сомнительно, что «Варяг» является "крутым девайсом" Вы, наверное, мало читали о нём у специалистов. (хотя они, конечно, тоже перегибают, но всё же!) Агранов Ал. пишет: все крейсерские операции, операции по постановке мин и обстрелу побережья являются второстепенными и должны опираться на главные силы в море Аксиома!!! Только решительный бой открывает все дальнейшие перспективы. von Echenbach пишет: В Дальний и Бицзыво ТР идут с конвоем, к крейсерам пристегивается дозор и по радио рулит движением других больших и малых. Слишком много транспортов, слишком сложно отрегуллировать их и создать конвои. Кроме того - радио есть только на больших кораблях! Дозорные силы его не имеют (возможно - крейсер или авизо, оснащенные радио, возглавляли участок дозора, доклады шли через них - мне кажется, что Цусимские проливы дозорили именно так). Попытаюсь провести параллель. Мне кажется, что теория войны как на море так и в воздухе предполагает прежде всего superiority - борьбу за превосходство. Она осуществляется главными силами. Когда эта борьба разрешается (и только тогда!) становится возможным воплощать в жизнь конкретные задачи по поддержке своей армии... Именно для этого создаются броненосцы и сверхзвуковые истребители. Конкретные же задачи по воздушной или артиллерийской поддежке войск выполняют штурмовики да канлодки. Крейсеры тоже вписыаются в эту схему... Иначе был бы не один Ульсан, а ещё несколько подобных боёв, но с тем же результатом...
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Только решительный бой открывает все дальнейшие перспективы. Или закрывает...
ser56: Krom Kruah пишет: Или закрывает... Именно! Одна из зарач флота была задерживание развертывания японцев. если бы ВОК ходил в Цусиму не в июне, а в матре - это бы заметно сказалось! Sir_Skaner пишет: Когда эта борьба разрешается (и только тогда!) становится возможным воплощать в жизнь конкретные задачи по поддержке своей армии... Да нет, всегда есть силы, способные действоватьв условиях общего превосходства противника. Во времена РЯВ это КР и МЗ,
Naumov: Sir_Skaner wrote: Кого ловить-то? Максимальный ход «Джигита» - 12 узлов (в юности)... А если он на пути грузопотоков на расстоянии 300-500 миль от японских баз? Сколько за ним отправят кораблей, и каких? Глядишь у ПА попросторней от японцев будет.Sir_Skaner wrote: Слишком оптимистично и ненадёжно для ПЛАНИРОВАНИЯ действий... Авантюра! Знаете, чем кончаются авантюры? Оборона ПА тоже смахивает на авантюру, а вообще авантюры иногда заканчиваются успехом, лучше уж что-то делать, чем бесславно топиться на внутреннем рейде.
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: Кого ловить-то? Максимальный ход «Джигита» - 12 узлов (в юности)... Так его сначала найти надо. Он же парусник, лазиит, где хочет, набежал на торговый путь и отошел подальше, отдыхать, потом в другом месте появился. Нет, эти кораблики переводжить в брандвахты рановато.
Sir_Skaner: Krom Kruah пишет: Или закрывает Если провести его грамотно (вовремя выйти из боя), то ремонт в Артуре будет быстрее, чем на Элиотах или в Сасебо. Беспроигрышная тактика!
Sir_Skaner: ser56 пишет: всегда есть силы, способные действоватьв условиях общего превосходства противника. Во времена РЯВ это КР Эти действия закономерно закончились при Ульсане... Naumov пишет: А если он на пути грузопотоков на расстоянии 300-500 миль от японских баз? Сколько за ним отправят кораблей, и каких? Такое корыто, как «Джигит» станет жертвой первого же вооруженного транспорта японцев Но главный вопрос - кто ж его на 300-500 миль выпустит? Ситуацию надо отслеживать, чтоб потом не отс... Я думаю, японцы прекрасно понимали, что любое корыто лучше ловить на выходе из базы, чем потом ужасаться последствиям. Лунев Роман пишет: Так его сначала найти надо. Он же парусник У парусника есть один глобальный недостаток - жратва быстро кончается Рано или поздно любой крейсер нарвётся... А у «Джигита» нет шансов ни в каком бою вообще. Но как дозорная единица - вполне! С таким успехом мы скоро станем обсуждать крейсерство на китайских дженках с пушками Барановского...
Sir_Skaner: Разговор пошел бы в конструктивное русло, если бы мы смогли просчитать теоретическую эффективность крейсерской войны... А потом - благое дело использовать эти данные в моделировании!
cobra: Sir_Skaner wrote: Такое корыто, как «Джигит» станет жертвой первого же вооруженного транспорта японцев Но главный вопрос - кто ж его на 300-500 миль выпустит? Ситуацию надо отслеживать, чтоб потом не отс... Я думаю, японцы прекрасно понимали, что любое корыто лучше ловить на выходе из базы, чем потом ужасаться последствиям. Зеадлер................например
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Я думаю, японцы прекрасно понимали, что любое корыто лучше ловить на выходе из базы, чем потом ужасаться последствиям. Съесть-то он съесть, да кто ему дасть? Ввод-вывод Аскольда/Богатыря/Баяна (в начале - при высокой концентрации японцев ок. ПА) - задача в т.ч. и лин. флоту! А догнать их потом - дохлое дело. И - к южной части ЖМ! Если в том времени ВОК - у Ульсана... Камимуре нужны будут все асамы до одной (и то Баяна с Аскольдом не догнать). Ну, а с уменьшением концентрации ок. ПА - можно выводить на коммуникациях и богинь. Поближе к ПА. А можно и Победы с Пересветом! И то - то так, то иначе! На третьей недели у Того останутся одны ЕБРы (или будет срыв на коммуникациях за 2 недель минимум - до конв. системы. (что впорочем даже без потоплением одного японца достаточно, чтобы Рожественского дождать. Ну а тогда... можно Того обозвать козлом и встречи назначить ему у Дажелета примерно...
Sir_Skaner: Krom Kruah пишет: Ввод-вывод Аскольда/Богатыря/Баяна (в начале - при высокой концентрации японцев ок. ПА) - задача в т.ч. и лин. флоту! Совершенно верно! Вы думаете, я зря написал в самом начале, что любые активные действия ВЕДУТ к генеральному сражению? Другой вопрос - много ли наработают три крейсера? Тут Рыба прав - не тот обьём, чтоб добиться стратегического результата! Зачем тогда рисковать? Чтоб не сидеть сложа руки? Я в рстерянности... Krom Kruah пишет: Баяна с Аскольдом не догнать Варяга тоже недогнать бы, кабы парочка удачных попаданий не лишила его последнего преимущества. Ваших любимцев ждало бы то же самое! Достаточно свалить одну трубу на одном крейсере, чтоб он потерял преимущество, а остальные просто будут не в состоянии его бросить - и всё... Отплавались! И НИКАКИХ КОНВОЕВ!
Comte: Krom Kruah пишет: А догнать их потом - дохлое дело. И - к южной части ЖМ! А вот на сколько им угля хватит после прорыва полными ходами? Зависит от желания японцев погоняться - полдня гонки на 20 узлах - и четверть угля - как не было...
Naumov: Sir_Skaner wrote: Такое корыто, как «Джигит» станет жертвой первого же вооруженного транспорта японцев Что это за транспорта такие? Вспомогательный крейсер? Если японцы начнут транспорта переоборудовать в ВспКр - это искдючит такие корабли из грузооборота!!! А это тоже хорошо :-) Отправлять Джигита в крейсерство конечно крайняя мера, но свою лепту может привнести, а экипажу в 200 человек много еды не надо, к тому же они проектировались как парусные в основном корабли и у них предполагался большой запас снабжения. Sir_Skaner wrote: если бы мы смогли просчитать теоретическую эффективность крейсерской войны Очень сложно это сделать. Эффективность крейсерской войны очень сильно зависит от удачи, это как пиратство :-) В РЯВ такой войны практически не было и материала для построения теории маловато. Можно лишь бездоказательно рассуждать об эффективности крейсерской войны, но если бы она была, то явно была бы в помощь России, т.к. снабжения ПА по морю не было, а у японцев все основные перевозки водным путем. Sir_Skaner wrote: одну трубу на одном крейсере, чтоб он потерял преимущество, а остальные просто будут не в состоянии его бросить - и всё... Потому и предлагаю выгонять быстроходные крейсера по одиночке и уходить им на полном ходу от любого опасного противника. Главная опасность для крейсера в порту (Алабама, Варяг, Новик, Эмден-частично), так, что переборку машин делать только в своих портах под береговой защитой.
ser56: Sir_Skaner пишет: Я думаю, японцы прекрасно понимали, что любое корыто лучше ловить на выходе из базы, чем потом ужасаться последствиям. Февральские ночи длинные... Sir_Skaner пишет: Эти действия закономерно закончились при Ульсане... Да нет - были ошибки в маневрировании у Йессена. А войны без потерь не бывает.
ser56: Sir_Skaner пишет: Тут Рыба прав - не тот обьём, чтоб добиться стратегического результата! Зачем тогда рисковать? Чтоб не сидеть сложа руки? Я в рстерянности... Есть такое понятие - положительная обратная связь - ее хорошо показал ВОК, когда потопил 11дм гаубицы. Если бы они потопили 2-3 старых КР и 5-6 ТР в Цусиме в феврале - противник вел бы перевозки по другому.
von Echenbach: Sir_Skaner пишет: Тут Рыба прав - не тот обьём, чтоб добиться стратегического результата! Зачем тогда рисковать? Чтоб не сидеть сложа руки? Я в рстерянности Krom Kruah пишет: начале - при высокой концентрации японцев ок. ПА) - задача в т.ч. и лин. флоту... Ну, а с уменьшением концентрации ок. ПА - можно выводить на коммуникациях ... И то - то так, то иначе! На третьей недели у Того останутся одны ЕБРы (или будет срыв на коммуникациях за 2 недель минимум - до конв. системы В деталях спорно, но ответ Sir_Skaner'у в основном дан.
von Echenbach: Naumov пишет: Можно лишь бездоказательно рассуждать об эффективности крейсерской войны, но если бы она была, Адаптировать статистику 1МВ, с учетом политического давления Англии и решения "не обострять", для исключения помех движению 2ТОЭ (уж если бы она состояла из 10 СуперПобед и 3-6 суперБаянов:) никто помех не ставил бы, или наоборот).
Naumov: Говоря о сложности теоретического расчета я имел ввиду возможные случайности :-) Как относится к подрыву двух яп. Эбр? Если это не случайность, то русские просто волшебники, а японцы недальновидны как дети. А не будь этого подрыва броненосные крейсера японцев могли бы гораздо свободнее гонятся за нашими гипотетическими рейдерами. Тоже самое с вылетом на скалы Богатыря, весьма полезный корабль и весьма обидная случайность. Тот же Новик мог ускользнуть от Цусимы. А если серия катастроф с японским флотом случилась не после войны, а во время? Петропавловск не подорвался на мине, а Цесаревич и Ретвизан не вышли из строя в первый же день войны? Так и вспомнишь Бунича, с его коллективными молитвами личного состава яп. флота Тут подходят две поговорки: "Под лежачий камень вода не течет" и "Кто не рискует тот шампанского не пьет". В любом случае крейсерская война нужна России и весьма опасна для Японии. Какой Росси нужен результат? Оттянуть сдачу крепости до подхода 2ТОЭ. Каким образом это можно сделать?
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: У парусника есть один глобальный недостаток - жратва быстро кончается Рано или поздно любой крейсер нарвётся... А у «Джигита» нет шансов ни в каком бою вообще. Но как дозорная единица - вполне! С таким успехом мы скоро станем обсуждать крейсерство на китайских дженках с пушками Барановского... Нет, не начнем. А с транспортом справится. Тем более, что транспорты японцы не вооружали, а на ВсКр у них только малокалиберки стояли. На счет жрачки - прогулялся под парусами ло Сайгона и обратно.
von Echenbach: Лунев Роман пишет: А с транспортом справится Джигиты - подобие Алабамы, автономность могут держать большую. Правда у Алабамы в призах пароходов мало было, но в то время пароходы ещё не были многочисленными. Для Всп.Кр клипер реальный серьезный противник. Зона рейдирования - Малаккский пролив или у Шанхая и т.п., всё время переходит - воплей и страхов фрахтовых много собрать можно будет. А если он не один, поддержан богиней, Ослябей и снабженцы подходят - никакого яп. флота не хватит, не смогут пойти всем флотом прочёсывать бросив проливы, армию и П-А. Как будет выражаться численно - обсуждать надо, с учетом товаропотоков и политики, риска и погоды.
Naumov: Чиода - 6000 (10уз) Касаги - 4500 (11) Читосе - // - Такасаго - 5500 (10) Иосино - 9000 (10) Цусима - 4000 (10) Нийтака - // - Отова - // - Сума - // - Акаси - // - Акицусима ? Ицукусима и сестры - 5500 (10) Нанива и Такачиха - 8000 (10) Идзуми 2200 (10) ? ЯЙЕЯМА - 5000 (10) МИЯКО - // - ЧИХАЙЯ ? Остальные явно не годятся в контррейдеры или по дальности плавания или по мореходности. Если без БРКР получается 20 боевых кораблей. В ТТХ может и соврал где :-) Гарибальдийцы (5500), Асамоподобные 4000-5000 У русских - Богатырь(4900), Аскольд (4300), Варяг (3700), Паллада, Диана (3700), Новик (3500), Боярин (3000), Забияка (4500), Джигит и Разбойник под парами маловато, но если восстановят полный рангоут, то как у атомохода :-), Лена, Ангара более 5000. Рюрик, Россия, Громобой более 6500. Состав взл не на 1 июня, а с начала войны. У Русских 12 крейсеров и еще три броненосных крейсера (он все едино в линию не входили) Баян вроде тоже не линейный крейсер у него 3900. Но ловить русские крейсера в море достаточно сложно, японцам надо объединятся в отряды иначе могут поменятся охотник и дичь! У русских девять кораблей способных как минимум отбится в дуэли с любым яп БпКр.
Krom Kruah: Naumov пишет: Но ловить русские крейсера в море достаточно сложно, японцам надо объединятся в отряды иначе могут поменятся охотник и дичь! У русских девять кораблей способных как минимум отбится в дуэли с любым яп БпКр. Вполне с Вами согласен. Посмотрите на этого моего поста... С нек. оговорами - речь о том-же... Ну, и здесь тоже...
Sir_Skaner: Naumov пишет: Если японцы начнут транспорта переоборудовать в ВспКр - это искдючит такие корабли из грузооборота!!! Лунев Роман пишет: с транспортом справится. Тем более, что транспорты японцы не вооружали Не правда. Посмотрите внимательно список ВсКр и Вы найдете там «Садо-Мару». Это доказательство того, что ВсКр возили войска. Мне всё равно как это называть - перевозка на вспомогательном крейсере или вооруженном транспорте... И кто сказал, что установка нескольких трёхдюймовок на судно, грузоподьёмностью 3000-6000 тонн на что-то влияет? Naumov пишет: Эффективность крейсерской войны очень сильно зависит от удачи, это как пиратство :-) В РЯВ такой войны практически не было и материала для построения теории маловато. Материал в избытке содержится в книге Егорьева. Никто не мешает построить по ней вероятностную оценку. Мне пока лень... Вам тоже? Так и скажите! Naumov пишет: если бы она была, то явно была бы в помощь России Вот тут я с Вами согласен, но понимаю это иначе:) ser56 пишет: Если бы они потопили 2-3 старых КР и 5-6 ТР в Цусиме в феврале - противник вел бы перевозки по другому Я уверен, что до конвойных перевозок было ещё далеко. Важнейшее условие их введения не существовало. von Echenbach пишет: Адаптировать статистику 1МВ, с учетом политического давления Англии Что Вы говорите? Наверное в ПМВ были морские перевозки ВОЙСК в стратегическом масштабе? Как можно сравнивать принципиально разные вещи? Я уверен, что крейсерская война была бы вполне эффективна, если бы она была, но не по грузам снабжения, а по переброске войск. Тут фон Эшенбах не зря приводит в пример ПМВ... Но возможна она только при разрешении вопроса о превосходстве. Пока ВМБ блокирована - это только авантюра!
von Echenbach: Sir_Skaner пишет: Наверное в ПМВ были морские перевозки ВОЙСК в стратегическом масштабе? Как можно сравнивать принципиально разные вещи? ? - амер. войска в 1918, франц. африк. войска в начале войны, Русс. части во Францию. Вот охраняли их весьма прилично и о маршрутах хорошо думали, т.к. потери оч. небольшие. К войсковым конвоям никто не подпустит. В чем принципиально разные? Экстраполируются объемы грузоперевозок в избранном масштабе в определённый отрезок времени. В первую очередь - Эмден и всп.кр. Оч. грубо - эффект герм. рейдеров можно приравнять в действиям русс. Кр и всп.Кр РЯВ: мизер с неприятными эмоциями. НО если учесть ПЛ - картина кардинально меняется, т.к. происходит системное воздействие. Экономика - не моя специальность :)
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: И кто сказал, что установка нескольких трёхдюймовок на судно, грузоподьёмностью 3000-6000 тонн на что-то влияет? Никто. Только там японцы ставили 37-57 мм. Да и 76 мм не фонтан. Такими пушченками Джигита даже особо не встревожишь. Однако повод топить немедленно идеален - все таки корапь военный, а не транспортяга! Важнейшее условие их введения не существовало. Т.е. - системное воздействие на коммуникациях! Факт - в реале не было. Но могло быть...
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Но возможна она только при разрешении вопроса о превосходстве. При разрешением вопроса о превозходстве она теряет смысла! Вполне по Мэхона! Как раз если нет превозходство в лин. сил имеет смысла делать упор на крейс. действиями. Особенно если их цель не полная победа, а (всего-то) снижение темпов снабжения и пополнения конт. армии! При том - на неск. месяцев. Да хоть на двух-трех месяцев! Никто не собирается одными крейсерами выигрывать войну! А - с участием и крейсерами!
Танго: А теперь берем резинку и тщательно стираем дальность плавания у всех японских крейсеров.
Naumov: Sir_Skaner wrote: Материал в избытке содержится в книге Егорьева. Укажите ссылку или хотя бы ББК! Танго wrote: А теперь берем резинку и тщательно стираем дальность плавания у всех японских крейсеров. А после этого берем карандаш и пишем свои соображения ;-) Лучше с указанием источников, я свои брал из периодики... После этого попробуем набросать теорию действий русских крейсеров. Может создадим отдельную ветку для этого?
полная версия страницы