другие пушки для Цесаревичей

Форум

другие пушки для Цесаревичей

nemo: Уважаемые участники форума хотелось бы рассмотреть такую альтернативу на мой взгляд весьма реальную в техническом плане и гораздо более нереальную в психологическом. Альтернативва состоит в следующем: За 10 лет до Цес. Фр. строит ЭБ Бренн вооруженный 1*2-340/42 и 1*1-340/42. так вот: альтернатива 1. вместо 2*2-305/40 на Цес . и Бор. 2*2-340/42 в модернизированном варианте с соответсвующим подкреплением корпуса и подбашенных отделений водоиз. 15-16 кТн альтернатива 2. удлиняем корпус на 20 м т.е. примерно до размеров Андрея вместо башен СК казематы, кормовые надстройки с мачтой сместить бна несколько метров ближе к миделю, кормовую башню ГК дальше в корму, полубак продолжить и расположить на нем еще одну башню ГК 1*2-340/42, и тогда ГК назовем его Суперцесаревич будет 3*2-340/42 при росте водоизмещения до 17 кТн. Сответственно воздействие почти в 2 раза более тяжелых снарядов позволит в двух ключевых моментах сражений либо в Желтом море либо в начале Цусимы всетаки вывести из строя Микасу. С Уважением

Ответов - 149, стр: 1 2 3 4 All

keu: Тогда уж сразу давайте Измаил :) Он не только Микасу из строя выведет, а и весь Объединенный флот порвет.

NMD: keu пишет: Тогда уж сразу давайте Измаил :) Он не только Микасу из строя выведет, а и весь Объединенный флот порвет "Всё уже украдено до нас" -- см. "Нимитц" с авиагруппой 07.12.1941

Comte: nemo пишет: За 10 лет до Цес. Фр. строит ЭБ Бренн вооруженный 1*2-340/42 и 1*1-340/42. В 80-х годах XIX в. вообще увлекались большими калибрами - вон, англичане на "Адмиралах" 418мм. Потом прошло - до тех пор, пока не научились обеспечивать скорострельность и приемлемую точность на больших дистанциях. В частности, для наших кораблей 90-х г.г. XIX века рассматривать какую-либо альтернативу кроме 10"/40 и 12"/40 Канэ - смысла нет совершенно.

Krom Kruah: Comte пишет: В частности, для наших кораблей 90-х г.г. XIX века рассматривать какую-либо альтернативу кроме 10"/40 и 12"/40 Канэ - смысла нет совершенно. Факт. А в таком случае идея ув. nemo (в т.ч. с удлинением и ростом водоизмещения до 17 КТ) быстренько получает NMD пишет: "Всё уже украдено до нас" обликом Мичигана! Технологически - совершенно допустимый корабль впрочем. Просто "не догадались" вовремя. 3-4 Мичигана вместо 4-5 Бородино (да еще и с прототипного Цесаря - аж 6 штук) - это уже действительно выпотрошить Микасы. Гм... Неплохая альтернатива впрочем - Лагань предложил и так ЕБРа, резко не соответствующего ТТЗ. Которого приняли, несмотря на это. А что, если... Лагань предложил бы башенного Цесаря с 4х2-305 мм с возвыш. башнями (на основе опыта "Анри IV"). И убедил бы Великого князя (или там - кого надо), что за ценой серии из 6 12-13 КТ ЕБРов можно получить 4-5 зверей имеющих резкого превозходства в арт. мощи (с упоминанием на перспективности русского опыта с баш. фрегат, немецкого - с Бранденбурга, француского - с кого хотите - у франков массу кораблей с более чем 2 башен ГК)...

Танго: ... щас, тока коньяку бахну... ага ( Ваше здоровье! ) ... Лагань мог предложить ( имея в наличии наработки по прототипу Цесаревича ) установку 12" башен пушек ( причем скорее всего одноорудийных, ну да ладно ) на месте 6". Если двухорудийные - то долой средние башни. Вобщем ничего получается ( не чета нынешнему коньяку ) - немецкие линкоры первого поколения. А если ближе к французским реалиям 90ых годов и все бортовые башни одноорудийные - чудище редкой альтернативы видитца... P.S. ... а по палубе зеленые человечки так и бегают, так и бегают, мерзавцы!... P.P.S. А ведь я на трезвую голову хотел предложить Ретвизана с казематным 9" вторым ГК!

Ingles: Стырено с соседнего форума Cobra пишет: В 1886 г. ГАУ заказало КРУППУ 343мм(13.5") пушку. К 1889 г. было разработано, испытано и доставлено в Россию. 343/35, вес ствола с замками 85 тонн, скорость нач. 610 м/с, 590 кг. - вес снаряда, Кроме Крупповского орудия ОСЗ изготовил еще одну пушку в инициативном порядке, стоимостью 97 тыс.руб., Когда вместо 12/35 разработали 12/45? Может и этого зверя можно было доработать?

Олег 123: Ingles пишет: Когда вместо 12/35 разработали 12/45? Может и этого зверя можно было доработать? Да, 12"/45 (по факту 43 калибра) был бы зверь и вовремя. Непонятно, почему 6", 8" подняли до 45 калибров, плюс новая 10"/45, а вот с 12" в основном обошлись самым большим % облегчения снаряда.

nemo: Уважаемые участники форума! Хочу немного пояснить, что я хотел сказать. Прежде всего я не имел в виду , что в 1900 году мы заложим русский Др. или сверхдр. типа Из.и про атомные Ав. я ничего не говорил. Если выразится художественно я хочу найти ту "Бабочку Бредбери" которая изменила бы ход войны при максимальном приближении к реальности. Мое предложение следующее. В ходе сражения в Желто море в Микасу попало не менее 20 снарядов 152-305мм, а в Цес. около 9 цифры могут разнится , но не в этом дело а том , что Мик. не был выведен из строя раньше Цес. соответственно 1ТЭ отвернула и вышла из боя первой, при Цусиме в 15 мин. в точке поворота попало так же около 20 снарядов включая 5 305мм, а всего в ходе боя более 30 снарядов , но опять Мик. не был выведен из строя. Поэтому я хотел обсудить следующую альтернативу ,если бы вместо 305мм. орудий на Цес. и Бород. стояли более крупные орудия. Из всех арт. систем разработанных на тот периодтолько французкая 340/42 кал. являлась самой длиноствольной, (анг.343 и ам.330мм , а также все иные системы имели длину 30-35 кал.) плюс Франция наш союзник , морское ком. включая Вел.кн. Фр. благоволит, т.е политически и технически вместо 2*2-305/40 поставить на Цес.2*2-340/42 никаких проблем. При этом снаряд 340/42 минимум в 1,5 раза тяжелее, и его разрушительная мощь ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО ВЫВЕДЕТ МИКАСУ ИЛИ ТОГО ИЗ СТРОЯ, таким образом если это произойдет вЖелтом м. 1 ТЭ прорывается во Влад. с соответствующими последствиями, а при Цусиме 2ТЭ если не вся то во всяком случае ее 4 Бор. прорываются во Влад. при этом вполне возможно, что попади в башню ГК Фуд. не 305, 340мм снаряд никакая порванная гидромагистраль не спасла бы от детонации. Чтоже касается установки 3 башен ГК, то хотел бы указать на гер. ЭБ Бранденбург, с 3*2-280. Правда как я думаю все прекрасно знают проболее корокие стволы сред.башни и малые сектора огня, однако если присмотрется к силуэту Бранд. то мне кажется продлить полубак до кормовой башни, поднять среднюю башню и поменять ее местами с кормовыми надстройками и мачтой , при соответствующем удлинении корпуса вполне возможно. То есть я предлагаю не дредноут а ЭБ с сильно-разнесенной линейно-возвышеной системой как примерно на Тайгере или Конго, когда дульный срез возвышенной башни не находится над крышей нижней башни. В этой альтернативе элемент новизны гораздо выше, а стало быть вопрос личности выдвигающей подобную концепцию и проводящую ее в жизнь выходит на первое место , но и Эфективность, Мощь и Последствия получаются несравнимо большие. Достаточно предположить , что РЯВ не только не проигрывается с такими катострофическими последствиями, но и после нее Россия имеет 8 ЭБ превосходящих по весу залпа ГК 16 англ. ЭБ, а 1 Цес. не уступает по весу залпа ГК и Дред. При этом я полагаю, что технически это вполне осуществимо в 1900-05гг. Поэтому хотелось бы услышать мнеие Уважамых участников форума осушествим ли такой корабль технически, что такого нереального в концептуальной части мною предложенно, и как могла развиваться РЯВ, что в первом ,что во втором варианте. С Уважением

nemo: Хотел бы добавить , что и Анри 4 с кормовой линейно-возвышенной группой башен уже не только заложен , но и на тот момент спушен на воду. С Уважением

nemo: Хотел бы уточнить у Уважаемых участников форума следующую информацию. Заранее сообщаю, что не знаю верна она или нет, так как не могу вспомнить источник откуда она отложилась у меня в голове, но при пректировании ЛК типа Бретань когда встал вопрос о вооружении всерьез расматривалась Арт система Брена 340/42 (с целю экономии и т.д.), однако решено было все таки разработать новую 340/45 пушку более легку и более мощную. Интересно обладют ли такой информацией например Cobra, Krom Kruah, или другие Уважаемые участники форума. С Уважением

СДА: keu пишет: Тогда уж сразу давайте Измаил :) Гы. Это если японцы Нагато не выставят. nemo пишет: Если выразится художественно я хочу найти ту "Бабочку Бредбери" которая изменила бы ход войны при максимальном приближении к реальности. Это отряд НКВД нужен, для массовых расстрелов. А смена пушек здесь не поможет. И главное - из чемго следует, что японцы свою "бабочку" не запустят? Если у нас "Супер Бородино" будет, то логично ожидать и появления "Супер Микасы".

nemo: Для Уважаемого Krom Kruah: Рассматривая Цес. с 3*2-340/42 я в качестве концептуального прототипа рассматривал не Мичиган, а именно Бранденбург, с несколько измененым расположением ГК, увелич. водоиз., длиной корпуса, полубака и учетом огромного технического прогресса за прошедшее десятилетие. С Уважением

nemo: Для Уважаемого СДА: Не запустят СуперМикасу 1)по времени не попадают, 2) пушек у анг. и ам. соответствующих нет , а разработать опять время( в реале Яп. отказалась же от 343/30 на Роял. в пользу 305/40). А что касается, снарядов и "Бабочки", то как все знают Того в обеих сражениях стоял на открытом мостике, при этом количество осколков образующихся при разрыве в полтора раза более тяжелого снаряда гораздо больше, чем в 1,5 раза. НУ И КАК БУДУТ РАЗВИВАТСЯ СОБЫТИЯ ЕСЛИ БЛАГОДАРЯ БОЛЕЕ ТЯЖЕЛЫМ СНАРЯДАМ НЕ ТОЛЬКО МИКАСА БУДЕТ ВЫВЕДЕН ИЗ СТРОЯ, НО И ПОГИБНЕТ КОМАНДУЮЩИЙ? ЕСЛИ УПРАВЛЕНИЕ БУДЕТ ПОТЕРЯННО ЯПОНЦАМИ ИЛИ ДАЖЕ ПЕРЕЙДЕТ К КАМИМУРЕ НАХОДЯЩЕМСЯ НА ГОРАЗДО МЕНЕЕ ЗАЩИЩЕННОМ БрКР. С Уважением

Sandro: СДА пишет: логично ожидать и появления "Супер Микасы". Тем более, что в первоначальном виде "Микаса" была "доработанным" "Эдуардом 7" - фактически будущим "Касимой". И японцы в ответ на русскую угрозу уж точно не напугались бы заложить ее именно такой. nemo пишет: Рассматривая Цес. с 3*2-340/42 по сути вопроса - есть подозрение, что русских с нашим тогдашним уровнем подготовки командного состава не спасло бы появление в составе флота и "Ямато" с "Мусаси". Чем неразорвавшийся снаряд 340 мм кардинально лучше неразорвавшегося 305 мм? Ничем. Все ж таки войну не корабли проиграли, ИМХО.

Sandro: nemo пишет: Не запустят СуперМикасу уже отписал постом выше

Comte: nemo пишет: Если выразится художественно я хочу найти ту "Бабочку Бредбери" которая изменила бы ход войны при максимальном приближении к реальности. Мы и пытаемся объяснить, что по этой бабочке - хоть танком езди, от неё в нашем флоте потомства не осталось, и остаться не могло. Реальной бабочкой мог стать удачный удар сабли японского полицейского. Вот тогда - да, картинка могла поменяться. А так - войну проиграли не пушки. С ними у нас все было боле или менее в порядке, не хуже, чем у конкурентов. Своевременное оборудование базы, а не когда петух жаренный клюнул и своевременное стратегическое развертывание флота, а не, опять же, в сопровождении интенсивных клевков. В дополнение - морской генеральный штаб с нормальными функциями в самом начале нового царствования, отказ от цензовой системы и вооруженного резерва. Деньги на это могли легко найтись именно благодаря нормальному оборудованию базы в Артуре - за счет экономии на угле и ресурсе кораблей от переходов на 18 000 миль...

keu: Comte пишет: Реальной бабочкой мог стать удачный удар сабли японского полицейского. Yes! Comte пишет: С ними у нас все было боле или менее в порядке, не хуже, чем у конкурентов. Отдельные глюки имелись, типа самокалечения Канэ на больших углах возвышения или отсутствия 75-мм фугасов.

keu: Танго пишет: P.P.S. А ведь я на трезвую голову хотел предложить Ретвизана с казематным 9" вторым ГК! А Канэ такого калибра у нас разве был?

keu: Krom Kruah пишет: Лагань предложил и так ЕБРа, резко не соответствующего ТТЗ. А можно подробнее? Или ссылку.

Танго: keu пишет: А Канэ такого калибра у нас разве был? Речь об альтернативной пушке. Вместо 8"/45 и 10"/45 принять на вооружение одну пушку 9"/45. В том числе и для армии. И без вариантов - это Бринк, а не Канэ. Кстати, альтернатива имеет корни в реальности. На 30-35 калибрах у нас 9" пушка была, а 10" - нет. nemo пишет: я хочу найти ту "Бабочку Бредбери" Nemo, я могу дать Вам адрес, поищите бабочку на этом форуме. Не поленитесь, полистайте архив альтернативных кораблей. Найдете ответы на все Ваши вопросы. Дело в том, что обсуждение крутится вокруг одних и тех же тем. Ходим по кругу. Корифеев просто задолбало повторяться. Поэтому, когда архив осилите, возвращайтесь с вопросами. P.S. А увеличивать пушки - не выход, а тупик.

keu: Танго пишет: Речь об альтернативной пушке. Вместо 8"/45 и 10"/45 принять на вооружение одну пушку 9"/45. В том числе и для армии. И без вариантов - это Бринк, а не Канэ. ИМХО тут без шашки японского городового не обойтись. Слишком уж всякие вел. кн. протежировали отдельных французских производителей. А вообще выходит интересная аналогия с англ 234-мм.

Танго: keu пишет: ИМХО тут без шашки японского городового не обойтись. Слишком уж всякие вел. кн. протежировали отдельных французских производителей. А вообще выходит интересная аналогия с англ 234-мм. Ну, все не так плохо. Точнее, плохо, но не так. 8" и 10" мы спроектировали сами. Без хфранцузофф. Поэтому: "Бабу-ягу на стороне искать не будем. Вырастим в свем коллективе!" ( с ) А схожесть с англиской "системой мер" мне очень сильно душу греет.

keu: Танго пишет: Ну, все не так плохо. Точнее, плохо, но не так. 8" и 10" мы спроектировали сами. Без хфранцузофф. Но АФАИК 8" на основе Канэ? Хотя насчет 10" - _такое_ могли, пожалуй, только мы...

Ingles: nemo пишет: Если выразится художественно я хочу найти ту "Бабочку Бредбери" которая изменила бы ход войны при максимальном приближении к реальности. В РЯВ этих бабочек - впору дезстанцию вызвывать - до фига альтернативных кораблей, до фига разных вариантов действий, до фига лаки-шотов у японцев и недо лаки-шотов у нас. Чтоже касается установки 3 башен ГК, то хотел бы указать на гер. ЭБ Бранденбург, с 3*2-280. Можно и на нашего Адмирала Лазорева сослаться (3-1*9" или 2*9"). Или Адмирала Нахимова с его 4-2*8".

nemo: Для Уважаемого Comte: Удар саблей это "Бабочка" меняющая всю историю России вплоть до того , что РЯВ не возникает, а гораздо более тяжелые снаряды позволяюшие выбить Микасу из строя это другое развитие РЯВ при минимальном изменении всего одного технического параметра, в тожеже Цусиме в начале боя в Микасу попадают не 5 305мм снаряда весом 330 кг, а 5 340 весом 540 кг, Микаса выведен из строя ,а Того убит на мостике как Витгефт в Желтом море, попутно в ходе боя уничтожается ЭБ Фуд. от детонации ГК, прорыв во Влад. удается и война имеет шанс окончиться вничью. Для Уважаемого Sandro: По поводу создания СуперМикасы, я категорически не согласен, что к началу РЯВ он будет создан. Во перевых- как я уже указывал на тот момент кроме французкой пушки нет подходяшего орудия, а обращатся к Фр. это уже политичекое решение, которое на тот момент мне кажется нереально. Во вторых Микаса это все таки не Эд.7 а развитие типа Асахи, которые являются слегка изменеными Формид. а вот Катори и Касима это уже Эд.7, но заложены они уже во время РЯВ. В третьих если рассматривать не 1 альтернативу, где ГК Цес. 2*2-340/42, а вторую где ГК Цес. 3*2-340/42(СуперЦесаревич), то никакие Эд.7, Катори, реальные Андреи, Дантоны, Нельсоны, по силе залпа ГК Суперами не являются, уступая как по весу, так и, что еще более важно по бронепробиваемости. С Уважением

keu: nemo пишет: в Микасу попадают не 5 305мм снаряда весом 330 кг, а 5 340 весом 540 кг, А почему Вы думаете, что у 340-мм будет такая же скорострельность, как у 305-мм?

Comte: keu пишет: Отдельные глюки имелись, типа самокалечения Канэ на больших углах возвышения или отсутствия 75-мм фугасов. По сравнению с "проволочными" орудиями 8", 10" и 12" у японцев, наносившими своим кораблям больший вред, чем вражеские снаряды, этот глюк - не глюк.

Ingles: nemo пишет: в тожеже Цусиме в начале боя в Микасу попадают не 5 305мм снаряда весом 330 кг, а 5 340 весом 540 кг, Может всё же 4 или 3? Скорострельность просто обязана снизиться, но при этом должна вырасти и точность, что несколько скомпенсирует "потери".

nemo: Для Уважаемого Ingles: Можно и на них, хотя они и не ЭБ, а можнои на французкий Формид. я просто показываю, что кроме англ.стандарта достаточно широко была развиты иные идеи и концепции. Но ведь по первой моей альтьернативе можно всего лишь заменить 2 башни с 305/40 на 2 с 340/42 проект французкий и пушки французкие, получить технологию и Обух.завод производит их для ЭБ Бор. всего то делов. С Уважением

keu: Comte пишет: По сравнению с "проволочными" орудиями 8", 10" и 12" у японцев, наносившими своим кораблям больший вред, чем вражеские снаряды, этот глюк - не глюк. . Тут дело не в проволочности, а в снарядах, АФАИК. Которые в стволах взрывались. А англичане с этой проволокой всю ПМВ прошли, и ничего. Хотя признается, что скрепление нормальными цилиндрами таки лучше. А кстати, 457-мм Фьюриеса - тоже проволочные были?

Comte: nemo пишет: тожеже Цусиме в начале боя в Микасу попадают не 5 305мм снаряда весом 330 кг, а 5 340 весом 540 кг А вот и неправда ваша! С чего Вы уверены, что 13,5" установки будут иметь такую же скорострельность и обеспечат такое же короткое время пристрелки, как 12"? Вполне достаточно было бы "тяжелые" снаряды к реальному ГК (спите спокойно, Степан Осипович, я не про Вас ). Снаряд весом 470 кг - вполне реально имел место быть к началу ПМВ.

Sandro: nemo пишет: Микаса это все таки не Эд.7 а развитие типа Асахи Читайте внимательнее. В окончательном виде - да, основывалась на "Асахи". Но до начала строительства рассматривался вариант с 4 10" орудиями вместо 4 6" - фактически будущий "Касима". nemo пишет: никакие Эд.7, Катори, реальные Андреи, Дантоны, Нельсоны, по силе залпа ГК Суперами не являются По массе залпа - возможно (хотя посчитать бы надо). Но, кроме массы залпа, есть и другие показатели - скорострельность, например. Дальше рассмотрим бой "Супермикасы" (а лучше просто "Микасы") с "Суперцесарем". Выбрать для себя удобную дистанцию боя (недоступную для 6 дюймовочек) "Суперцесарь" не сможет - систем автоматического управления огнем на 1904 год сроздано НЕ БЫЛО НИ ОДНОЙ. Пальба на дистанциях в 60 кабельтовых (больше дальности 6") без "столиков дрейера" и прочих благ цивилизации - это в лучшем случае 1,5-2 % попаданий. Пушек у нас получается 6, боезапас - максимум 80 снарядов на ствол (фактически меньше, 80 - это для 12"), получаем 80*6*2%=9,6 попаданий. То есть если суперЦесарь выпустит ВЕСЬ свой боезапас ГК он добьется В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ 10 попаданий в микасу. Даже если все они взорвуться подобающим образом - хватит ли этого для "вывода из строя" Микасы? Полагаю, что нет. А ведь это вариант с кучей допущений в сторону увеличения. На практике и снаряды будуь выпущены не все и попаданий будет меньше, да и разрываться будут не все. Если бой будет вестись на дистанции меньше 60 каб - количество попаданий будет возрастать, но в таком случае придется находиться под огнем неприятельских 8 и 6 " орудий, что негативно скажется на живучести самого суперцесаря. Как показала практика он будет замечательно гореть ("Цесаревич"), взрываться ("Бородино") и даже тонуть ("Александр 3"). Так что ценность суперцесаря вызывает большие сомнения - все ж таки 1904 -05 года - еще эпоха среднекалиберных скорострелок.

nemo: Для Уважаемого Comte: А почему ВЫ уверенны, что если мы сравним реальную (практическую) скорострельность, а не техническую (паспортную), то 305/40 будут более скорострельны чем 340/42 и произведут больше выстрелов в начале Цусимы? С Уважением

nemo: Для Уважаемого Sandro: По существу я согласен, но на некоторые моменты хотел бы возразить, 1. 10 340 снарядов я думаю если не утопят, то однозначно выведут из строя Мик., например в ПМВ и меньшее количество выводило из строя гораздо более крупные и совершенные корабли. 2. В реальности дистанция боя в РЯВ в подавляюшем большинстве была меньше 60 каб, стало быть количество попаданий неизбежно возрастет с соответствующими последствиями. 3. Но ведь Орел получил огромное не меньше чем другие ЭБ. попадания СК, но из строя не был выведен. 4. В конце концов и на СуперЦес. сохраняется тот же состав СК, что и на других ЭБ даной эпохи. С Уважением

keu: Comte пишет: Снаряд весом 470 кг - вполне реально имел место быть к началу ПМВ. Только в зарядные устройства броненосцев он ни под каким видом не влазил. Но утяжелить снаряды в пределах разумного (что было сделано после РЯВ) - обеими руками за.

Sandro: nemo пишет: меньшее количество выводило из строя гораздо более крупные и совершенные корабли Если честно - не припомню. Поделитесь? nemo пишет: количество попаданий неизбежно возрастет с соответствующими последствиями Уже написал - неизбежные последствия - это повреждения (вплоть до гибели) кораблей и (как следствие) гораздо меньшее количество выпущенных снарядов. nemo пишет: Орел получил огромное не меньше чем другие ЭБ. попадания СК Все же, думается, меньшее. Огонь велся преимущественно по головным кораблям, а головным Орел был минут 20. nemo пишет: В конце концов и на СуперЦес. сохраняется тот же состав СК, что и на других ЭБ даной эпохи Это уже альтернатива альтернативам. Тут соглашусь с Comte - нужен японский городовой. А лучше два-три. Последовательно. Чтобы оказавшийся на троне помазанник божий был СОВСЕМ другим. И чтобы на кораблях не экономили, и на снарядах, и на подготовке, и на системе поспитания командовани и пр.

keu: nemo пишет: А почему ВЫ уверенны, что если мы сравним реальную (практическую) скорострельность, а не техническую (паспортную), то 305/40 будут более скорострельны чем 340/42 и произведут больше выстрелов в начале Цусимы? А почему Вы уверены в обратном? ;)

Sandro: keu пишет: Но утяжелить снаряды в пределах разумного (что было сделано после РЯВ) - обеими руками за. Дык утяжеление и происходило за счет увеличения длины. Насколько я помню модернизации подвергли даже "Александра 2" - именно меняли конструкцию элеваторов боезапаса.

nemo: Для Уважаемого keu: Потому что практическая скорострельность орудий того времени от немецки 240мм до 305мм была примерно одной и те же немецкие 240 или 280 мм как и на 254 на Пер. установленные для более высокой скорострельности по сравнению с 305мм практически никакого преимушества в данном аспекте не давали. Ведь техническая скорострельность(зарядил - выстрелил) и практическая абсолютно разные вещи. С Уважением

keu: Sandro пишет: Дык утяжеление и происходило за счет увеличения длины. Насколько я помню модернизации подвергли даже "Александра 2" - именно меняли конструкцию элеваторов боезапаса. Был снаряд обр. 1907, сейчас не могу быстро найти ТТХ, там килограмм 370 что ли. Вот под него переоборудовали ГК броненосцев. А 470-кг обр 1911 - это только для 305/52 и, возможно, береговых установок. В броненосцы он уже не лез никак именно что из-за длины. Могу в мелких деталях ошибаться, но основная тенденция такая.

keu: nemo пишет: Потому что практическая скорострельность орудий того времени от немецки 240мм до 305мм была примерно одной и те же немецкие 240 или 280 мм как и на 254 на Пер. установленные для более высокой скорострельности по сравнению с 305мм практически никакого преимушества в данном аспекте не давали. Ведь техническая скорострельность(зарядил - выстрелил) и практическая абсолютно разные вещи. А у Вас есть сведения о технической и практической скорострельности французских 340-мм? Собственно говоря, как тут уже упоминалось, снижение калибра ЭБР в 1890-е годы было как раз из-за скорострельности 305мм.

Sandro: keu пишет: но основная тенденция такая Так снаряд образца 1911 года и создали как раз из-за большей мощности новых орудий. Старые его слишком слабо "толкали" в силу короткости ствола. Так что снаряд 1907 года - это не "промежуточный этап" (или "в пределах разумного") - это просто адекватный снаряд для пушек с длиной ствола в 40-45 калибров.

keu: Sandro пишет: Так что снаряд 1907 года - это не "промежуточный этап" (или "в пределах разумного") - это просто адекватный снаряд для пушек с длиной ствола в 40-45 калибров. Так "в пределах разумного" это и есть "адекватный снаряд".

Sandro: keu пишет: Так "в пределах разумного" это и есть "адекватный снаряд". Значит миссандестенд - тогда согласен :-)

Krom Kruah: Sandro пишет: Только в зарядные устройства броненосцев он ни под каким видом не влазил. Посмотрите на Славу после модернизации... keu пишет: Так "в пределах разумного" это и есть "адекватный снаряд". Абсолютише.

keu: Krom Kruah пишет: Посмотрите на Славу после модернизации... Неужто в нее таки засунули снаряды обр 1911? Ж8-()

Sandro: Krom Kruah я очень извиняюсь, но приписываемая Вами мне фраза не моя...

nemo: Уважаемые участники форума Я абсолютно согласен с тем, что вы предложили по увеличению веса 304/40 снаряда, просто на тот момент в ВМ кругах РИ господствовала идея высокая скорость / облегченный снаряд для повышения бронепробиваемости, настильности и т.д., а вес уменьшили примерно на 15%.Поэтому помоему мнению принять обратно более тяжелый снаряд к существующей арт.системе пока не доказанна ее порочность в силу костности и консерватизма воен.комю гораздо менее вероятно, чем принятие новой арт.системы с гораздо более тяжелым снарядом С Уважением

Comte: nemo пишет: снаряд для повышения бронепробиваемости, настильности и т.д., а вес уменьшили примерно на 15%. Мы знаем Отсюда и привет Степану Осиповичу - Макаров был в числе активных сторонников...

nemo: Уважаемые участники форума Мы рассматриваем арт.ситемы при этом,честно говоря по французкой 340/42 кроме длинны ствола и веса в 71т. я пока ничего не обнаружил. Может у кого нибудь есть более подробные данные, ведь если исходить из данных 42кал 71т то данная пушка гораздо легче и современее(показатели на уровне орудий сверхдредноутов), чем предложенная cobra крупповская 343/35 весом 85т. С Уважением

Андрей Рожков: nemo пишет: За 10 лет до Цес. Фр. строит ЭБ Бренн вооруженный 1*2-340/42 и 1*1-340/42. Интересно, а почему его нет в справочнике Балакина "ВМС Франции..." за Первую Мировую войну. Если 340 мм пушки были такими хорошими, то почему французы на более поздних кораблях перешли к 305 мм пушкам?

nemo: Для уважаемого Comte: Совершенно с Вами согласен, значит тем более легче было бы принять новую арт.ситему с тяжелым снарядом, чем изменить мнение авторитетных морских ком. С Уважением

nemo: Для уважаемого Андрея Рожкова Может быть Брена там нет из-за устарелости корабля, а не системы. Переход же на 305мм калибр я предпологаю произошел из-за веса орудий которые были процентов на 40 тяжелее 305мм, но это ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. С Уважением

Танго: Nemo. В Вашем вопросе, содержится ответ. Легкая 340 мм пушка по факту обладала характеристиками хуже 12". Лучше всего это иллюстрирует история 320 мм пушки Мацусим. То же, между прочим французская. Почитайте на вундере. История крейсеров типа "Мацусима". Очень полезно. Мы ведь в это время шли в ногу со всеми. Т.е. калибр 12" - как максимальный был определен многими показателями. В т.ч. и результатами реальных боев 1895 - 1898 года. Реальная "боевая" скорострельность Микасы у Шантунга составила от 3 до 4 минут на орудие. Это при 40 сек. технической. Увеличение пушки приведет однозначно к снижению не только технической, но и практической скорострельности. Я уже не говорю о 13 КТ кораблике как о платформе для такого чудовища. У японских курсантов на Мацусиме перед РЯВ была поговорка:"Пока выстрел сделаешь, и день проидет". А технические характеристики у орудия между прочим - прекрасные. Белов не зря пишет, что эта пушка опередила свое время. Вот только за две войны с трех кораблей из таких пушек ни разу ни куда не попали. Нет, господа, если альтернативить, то в рамках имеющихся калибров. Если, кстати, бабочку допустить, и точно знать, что война будет в 1904 году, то и 12" - много. Может лучше сконцентрироваться на Вашей, Кром, любимой 10/45? Если принять единую пущку на роль ГК и для армии, и сразу сконструячить тяжелый ствол. То можно штамповать ЭБРы типа "раздутый Нахимов" и добиться "боевой" скорострельности выстрел в минуту??? P.S. И вес снаряда менять не надо. Засунуть в 225 кг больше ВВ и в бой!

steltsy: Если мне не изменяет склероз, то до принятия на вооружение 12" 331кг снарядов, 12" русские пушки имели в боекомплекте снаряды весом чуть более 400кг, когда перешли на легкие снаряды и куда дели старые - надо искать, информация (опять же если склероз не изменяет) из "Судостроения" 1980-90гг.

steltsy: вот здесь про 455кг русские 12" снаряды они аж 455кг

Sam: Мне кажется , что было два момента , когда орудия могли бы принципиально изменится: - при разработке "12 апостолов" первоначальный проект предусматривал вооружение из 2/2 башни 9"\35 и 4 9"/35 в каземате. И в дальнейшем - отказ от 10" и 8" орудий в пользу 9"/45 - как результат успешной эксплуотации. - разработка 12"/45 вместо 10"/45 как единого орудия для армии и флота , соответственно - с "тяжелым" снарядом. Я уже приводил такие цифры: если верить www.navweaps.com русская 12"/40 была крайне слабосильна в сравнении напр. с американской 12"/40 - пробиваемость на 6000 ярдов соответственно 8" и 13"( по памяти , если ошибся звиняйте). Даже британская 12"\35 на 10000 ярдов пробивала больше , где-то 8 1/3". Может этим и объясняется то , что 45 попаданий ГК не произвели на японцев достаточного эффекта?

Krom Kruah: Танго пишет: Может лучше сконцентрироваться на Вашей, Кром, любимой 10/45? В общем на подобной идеи нечаянно меня навел Реалсват по поводу приведенного примера с английских поздных БРКР (ДифФэнс и Уорриор). Что-то вроде у русских 1900 года вышло бы (если в 13-14 КТ) с до 178 мм поясом, 2х2-254 мм и 8/10х1-203 мм (или там 4х2-203 мм) и 21 уз. Очень даже неплохо...Рюрик 2 во время РЯВ вместо Ретвизана и Бородино... Ведь у 10" пушки был тяжелый снаряд... Только скорострельность не очень...на уровне 305 мм. Неужто в нее таки засунули снаряды обр 1911? Ж8-() 305 mm/40 (12") Pattern 1895 Projectile Types and Weights HE "old model" - 731.3 lbs. (331.7 kg) AP "old model" - 731.3 lbs. (331.7 kg) AP mod 1907 - 731.3 lbs. (331.7 kg) HE mod 1907 - 731.3 lbs. (331.7 kg) Shrapnel - 731.3 lbs. (331.7 kg) HE mod 1911 - 1,038 lbs. (470.9 kg) AP mod 1911 - 1,038 lbs. (470.9 kg) HE mod 1911 (made in US) - 1,038 lbs. (470.9 kg) Т.е. на данной пушки использовали и снарядов обр. 1911 г. Не уверен и на Славу ли, но башни с черноморцев - принципиально одинаковые. Помнится мне, что как раз Андрея модернизировать под новых снарядов не успели, т.к. у него погреб устроен был особенно. А Славу и черноморцев - точно перевели. Не уверен однако на обр. 1907-м или 1911-м г.

keu: Krom Kruah пишет: AP "old model" - 731.3 lbs. (331.7 kg) AP mod 1907 - 731.3 lbs. (331.7 kg) Кром, я как раз на этой страничке до написания тех писем был. И совпадение весов снарядов "old model" и "mod 1907" меня несколько насторожило, так что я б не стал доверять ей на 100%. Krom Kruah пишет: Не уверен однако на обр. 1907-м или 1911-м г. Вот по моим данным как раз на обр 1907. А обр 1911 уже не влазил. Это надо башню было расширять, как грудь Леониду Ильичу.

nemo: Для Уважаемого Танго: Я знаком с данной работой Белова, но насколько я могу судить проблема состоит не в орудии, а в орудийной установке и самом крейсере как орудийной платформе с мизерным для такой пушки водоиз. в 4,5 КТ. Дело в том, что я никогда не предлагал ставить башни Бренна(2-х орудийную, другая была 1-но орудийной) на Цес.,а только использовать сами орудия в новых башнях. Кроме того , я предлагая заменить 2*2-305/40 на 2*2-340/42 говорил о небходимости поднять водоиз. до 15-16КТ, а при 3*2-340/42 до 17-18кт, т.е. примерно до Андрея. Кроме того за прошедшее с момента создания орудия время в системе башенных орудийных установок был достигнут большой прогресс, так, что чисто технически создать башенную установку с 2-340/42 орудиями не уступающую в практической скорострельности 2-305/40 в 1899-1900гг представляется абсолютно реальной. С Уважением

Sam: Krom Kruah пишет: Ведь у 10" пушки был тяжелый снаряд... Только скорострельность не очень...на уровне 305 мм. Снаряд-то тяжелый , но пробиваемость примерно на 20-25% ниже , чем у не слишком-то могучего 12"/40. При практически равной с 12" скорострельности установка 4-х 10" орудий не имеет особого смысла - разве что мешать стрелять скорострельному второму - 8" калибру... Если уменьшать ГК до 10" , то за счет экономии в весе нужно увеличить число стволов. Либо сразу переходить к более скорострельному ГК , 8"-9" и настроить тьму "асамоидов"... Или Шарнхорстов

keu: nemo пишет: Я абсолютно согласен с тем, что вы предложили по увеличению веса 304/40 снаряда, просто на тот момент в ВМ кругах РИ господствовала идея высокая скорость / облегченный снаряд для повышения бронепробиваемости, настильности и т.д., а вес уменьшили примерно на 15%.Поэтому помоему мнению принять обратно более тяжелый снаряд к существующей арт.системе пока не доказанна ее порочность в силу костности и консерватизма воен.комю гораздо менее вероятно, чем принятие новой арт.системы с гораздо более тяжелым снарядом А в мировых ВМ кругах господствовала идея - высокая скорострельность/12" ГК. Почему Вы думаете, что идею насчет снаряда перебороть нельзя, а насчет калибра - легко?

Krom Kruah: keu пишет: Почему Вы думаете, что идею насчет снаряда перебороть нельзя, а насчет калибра - легко? Потому что калибр (вместе со снарядами) по мнению нашего собеседника меняется легче, чем только снаряд. И дешевле, конечно...

Олег 123: 12"/45 с снарядом 455 кг - идеальный вариант. Ряд 45 калибров почему то сломали (только 6-10"). Пушка Курбе 12"/45 форма 0.9 самый ближайший аналогдля сравнения.

Krom Kruah: Олег 123 пишет: 12"/45 с снарядом 455 кг - идеальный вариант. Да, что-то вроде.. Однако... тут вес ствола только - 55 тонн (в 20% тяжелее русской 12"/40 кал.), а вес башни вообще в 10 раз выше - ок. 560 тонн. У англов вес башни 12"/45 кал. - на 100 тонн меньше (ну, а чем плохи снаряды весом в 385 кк +/- 5 кг). Конечно это вес с брони, но ... У амеров вес 2х12"/45 кал башни и снаряда (он чуть тяжелее) - примерно как у англов... Чем французкая пушка столь лучше? Только весом снаряда? Если посчитать и вес боекомплекта в 100 снарядов на 30% более тяжелых) - тут и в 15 КТ трудно будет собратся... И вообще - чем это лучше русского снаряда обр. 1911 г.?

von Echenbach: Танго пишет: Если принять единую пущку на роль ГК и для армии, и сразу сконструячить тяжелый ствол. То можно штамповать ЭБРы типа "раздутый Нахимов" и добиться "боевой" скорострельности выстрел в минуту??? Каков мог быть максимальный вес снаряда? в т.ч. и для "тяжелого" ствола?

nemo: Для Уважаемого keu: Вы пишите; "А в мировых ВМ кругах господствовала идея - высокая скорострельность/12" ГК." Так почему же не может быть видвинута в РИ идея высокая скорострельность/ 13,5" ГК. К тому же я не предлагаю принять на вооружение 340/42, в первозданном виде , провести необходимую модкрнизацию даного ГК, с учетом тех. прогресса и возможностей. Вед сумелиже на тех же 305/40 поменять конструкцию затвора,в результате чего время на его открытие сократилось с 30-40 сек. до 5-7 сек. И мне кажется пока на форуме не будет рассмотренна тех ническая конструкция 340/42, со всеми минусами и плоюсами, возможность ее модернизации и тех возможности установки на Цес. обмен мнениями может вылится в типа " Я так считаю..., а Я эдак..." Ведь точно не приведенны ни балистические данные орудия, ни вес двухорудийной установки Брена, единственные сведения которые есть это те , ЧТО при разм. 114м*20,4м*8,3м, вод. 11190 т. Брен имел 450-250мм гл.пояс, 102 верхний пояс, 450мм башни, умудряясь иметь 1*2-340/42 и 1*1-340/42, и 10-165/45 скорострелок, ЭУ 2 ПМ 13900л.с и скор. 17,5уз. (battleships. spb.ru ) Мне сдается весьма неплохие показатели для ЭБ даже при наличии перегрузки , которая несомненно была, с учетом того, что броня типа компаунд будет замененна, плюс рост вод. на 4000т, в 15,5 КТ вполне может уложиться 2*2-340/42 сответствующим образом модерн. С Уважением

Андрей Рожков: Почему 305 мм пушку можно сделать скорострельной, а 340 мм - нет?

keu: nemo пишет: ак почему же не может быть видвинута в РИ идея высокая скорострельность/ 13,5" ГК. Потому что для меньшего калибра обеспечить скорострельность проще. nemo пишет: К тому же я не предлагаю принять на вооружение 340/42, в первозданном виде , провести необходимую модкрнизацию даного ГК, с учетом тех. прогресса и возможностей. Когда провели, тогда и приняли на вооружение - на сверхдредноутах. Всему свое время.

keu: Андрей Рожков пишет: Почему 305 мм пушку можно сделать скорострельной, а 340 мм - нет? И 340-мм можно. Но 305-мм проще, и в ТР это сделано было раньше.

nemo: Уважаемый keu Так я и не считаю, что 340мм проще сделать скорострельной, чем 305мм, но в том то и состоит альтернатива, что бы рассмотреть рельно существующую возможность и уровень ее воздействия на реальность. А здесь РИ мне кажеться могла сделать огромный шаг впериди всех, с далеко идущими последствиями. Если даже оставить в данной альтернативе результаты РЯВ, то в дальнейшем при ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ мы уже в начале будем распологать очень приличной артсистемой, отсюда нет необходимости делать сначала 305/52, а потом 356/52, необходимое число которых и не было готово даже к окончанию ПМВ, а вместо этого после 340/42 вполне возможен переход или к 381/45 или даже к 400/45 как нам больше нравится. Что же касается ЛК типа Бретань, то в предыдущих постах, я упоминал о том, что существовала информация о возможности установки 340/42 на Бретань, однако орудия там были установленны совершенно другие 340/45, Вы же не считаете, что 343/45 Ориона просто модернизированное 343/35 Роял.Сов. С Уважением

keu: nemo пишет: но в том то и состоит альтернатива, что бы рассмотреть рельно существующую возможность и уровень ее воздействия на реальность Давайте рассмотрим вышеотквоченный тезис. В вольном пересказе Ваша мысль такова: 1) действие наших 305-мм снарядов слабое 2) ввести адекватный 305-мм снаряд мешала идея (чисто российская?) о легких снарядах с настильной траекторией 3) давайте тогда увеличим калибр Я правильно изложил? Мои возражения: 1) ввести 340-мм калибр мешала _всеобщая_ на тот момент идея об оптимальности 305-мм калибра для ЭБР. Напомню, что в России того времени предпочитали либо с запозданием подражать зарубежным кораблям, либо заказывать прототипы за границей. Исключения были (рюрики, богини, пересветы), но для программы 1898 почти по всем классам кораблей (исключая к/л и минзаги) имел место быть второй вариант. "Как же так мы будем ставить 13,5 дм, если в Англии и Франции - 12 дм! Не гоже нам сермяжным поперек англичан лезть". ИМХО эта идея была посильнее, чем "Фауст" Гёте идея о легких снарядах. 2) в "доРЯВовской" России господствовала идея экономии на флоте. В т.ч. и на водоизмещении кораблей. Такое угребище, как Гангут, могло родиться, пожалуй, только у нас. Но это был опупеоз, к программе 1898 тенденция несколько ослабла, но тем не менее наши ЭБР проектировались на 1.5-2кт легче японских и английских. А будь на наших ЭБР 340-мм калибр, они бы получились в 15-16кт. Опять же поперёк генеральной линии партии на тот момент. 3) на момент гипотетического решеня о переходе на 340-мм калибр в российском флоте имеется немало ЭБР с 305-мм. Это вызовет дополнительное разнообразие в боеприпасах. Напомню, что именно из-за стремления унифицировать артиллерию богини потеряли свои 8". В этих условиях я считаю идею 340-мм калибра маловероятной. Да, вероятно, с чисто технической стороны создать скорострельную башенную установку 340-мм в 1900г. было возможно, если поставить перед инженерами вопрос ребром. Но в _тех_ условиях и при _тех_ идеях заниматься бы ей не стали. nemo пишет: Что же касается ЛК типа Бретань, то в предыдущих постах, я упоминал о том, что существовала информация о возможности установки 340/42 на Бретань, однако орудия там были установленны совершенно другие 340/45 Быть может, 340/42 не были столь хороши? nemo пишет: Вы же не считаете, что 343/45 Ориона просто модернизированное 343/35 Роял.Сов. Да вряд ли и русская 305/40 была модернизированной 305/35 :) Хотя бы потому, что они рассчитаны на разный порох.

Krom Kruah: keu пишет: Хотя бы потому, что они рассчитаны на разный порох. Tам вообще все разное, кроме калибра...

keu: Krom Kruah пишет: Tам вообще все разное, кроме калибра... Вот и я о чем...

Олег 123: Krom Kruah пишет: Да, что-то вроде.. Однако... тут вес ствола только - 55 тонн (в 20% тяжелее русской 12"/40 кал.), а вес башни вообще в 10 раз выше - ок. 560 тонн. У англов вес башни 12"/45 кал. - на 100 тонн меньше (ну, а чем плохи снаряды весом в 385 кк +/- 5 кг). Конечно это вес с брони, но ... У амеров вес 2х12"/45 кал башни и снаряда (он чуть тяжелее) - примерно как у англов... Чем французкая пушка столь лучше? Только весом снаряда? Если посчитать и вес боекомплекта в 100 снарядов на 30% более тяжелых) - тут и в 15 КТ трудно будет собратся... И вообще - чем это лучше русского снаряда обр. 1911 г.? Французскую пушку я выбрал в качестве аналога/сравнения по 4 причинам 1 - Бронепробиваемость (в силу формы снаряда) 2 - Калибры 45 (по немцам и англам 43) 3 - французская , с франками дружим (по факту) 4 - вес снаряда близок к нашему старому 455 кг т.е пушка не лучшая, но возможно мы могли бы иметь подобную после 1892 года, т.е с сохранением тяжелого снаряда, но с надлежащим сопровождением снаряда.

Олег 123: Танго пишет: Речь об альтернативной пушке. Вместо 8"/45 и 10"/45 принять на вооружение одну пушку 9"/45. Громобой и Россия получились бы много солиднее с 9"/45, даже с учетом расположения артиллерии. Компенсация веса? за борт десятки 37-47 мм пушек и их БК.

keu: Олег 123 пишет: 2 - Калибры 45 (по немцам и англам 43) 1) разница непринципиальна 2) слишком много калибров - это тоже плохо. См. опыт перефорсированных итальянских и советских 30-х...40-х годов. Да ближе, см. англ 12"/50 на поздних дредноутах.

Олег 123: keu пишет: 1) разница непринципиальна 2) слишком много калибров - это тоже плохо. См. опыт перефорсированных итальянских и советских 30-х...40-х годов. Да ближе, см. англ 12"/50 на поздних дредноутах. 1 - из всех пушек ПМВ пушка Курбе наиболее сопоставима с возможной русской 12"/45 со старым снарядом, я же не предлагаю пушку Тегетгофа, что было бы смешно. 2 - не совсем понял, это критика мне? ИМХО мой ряд (3", 6", 9", 12") наиболее прост и минимален. Да он и был до петрушки с облегчением снаряда. Что до 340 мм калибра, то это диаметрально противоположная точка зрения на 1892 год (повышение скорострельности и бронепробиваемости на коротких дистанциях, что достигли облегчением снаряда). Впрочем менее скорострельные 340 мм пушки пришлось бы дополнять большим количеством СК (по теории минутного залпа), что вновь влечет увеличение размеров корабля, а у нас экономия . В целом идея правильная увеличенные калибры/увеличенные корабли, но на тот момент нашлось бы очень много возражений: 1 - новый калибр 2- большее водоизмещение 3 - уменьшение числа линкоров (очень важный фактор для политиков и военных) 4 - почти гарантированное запаздывание по производству, в итоге Полтавы наверняка получились бы с 12"/35

keu: keu пишет: слишком много калибров Я имел в виду длину ствола.

keu: Олег 123 пишет: 2 - не совсем понял, это критика мне? ИМХО мой ряд (3", 6", 9", 12") наиболее прост и минимален. Да он и был до петрушки с облегчением снаряда. Еще 8" был. И 3" не было. Зато были 4.2" и 87-мм. Олег 123 пишет: В целом идея правильная увеличенные калибры/увеличенные корабли, но на тот момент нашлось бы очень много возражений: Вот и я об этом. В дополнение - такой путь развития может привести к "гонке калибров", что мы наглядно наблюдали на сверхдредноутах, и несколько менее наглядно - на броненосцах 1880-х а-ля Дуилио, Инфлексибл, Виктория.

keu: Кстати! А вот гипотетические 87-мм скорострелки ИМХО чудно бы смотрелись в качестве ГК истребителей и ПМК капиталшипов! Чем мы хуже немцев? Так что предлагаю модернизировать ряд до 87-мм - 120-мм - 6" - 9" - 12"! (120-мм желательны для крейсеров 2р) Вопрос только в том, могли ли созреть для этого идеи в тогдашних головах.

Олег 123: keu пишет: Еще 8" был. И 3" не было. Зато были 4.2" и 87-мм. - 12" - общепринятый ГК ЭБР - 9" - ГК БрКр - идеально - 6" - вечный и оптимальный СК для больших кораблей и ГК крейсеров. - 3" - ГК эсминцев - 2 штучки (+ пулеметы) - не так тяжело как 87/120 и достаточно против японцев (фугас прилагается) keu пишет: А вот гипотетические 87-мм скорострелки ИМХО чудно бы смотрелись в качестве ГК истребителей и ПМК капиталшипов! для эсминцев того времени тяжелое орудие (как будет с попаданиями). ПМК - возможно.

keu: Олег 123 пишет: для эсминцев того времени тяжелое орудие (как будет с попаданиями). Для 240т - безусловно тяжелое. А вот для 350т+ - как знать... Хотя 75мм с хорошими фугасами - тоже нормально. Олег 123 пишет: - 6" - вечный и оптимальный СК для больших кораблей и ГК крейсеров. Если иметь в виду новикообразные разведчики/лидеры, то для них 6" тяжеловат.

Krom Kruah: keu пишет: Если иметь в виду новикообразные разведчики/лидеры, то для них 6" тяжеловат. Цусиме не помешало нести 2-152 мм при водоизмещением Новика... При помощи которых она по сути Новика и выпотрошила (хотя и сама немало получила).

keu: Krom Kruah пишет: Цусиме не помешало нести 2-152 мм 6-152мм ? Krom Kruah пишет: при водоизмещением Новика... Если бы у нее была при этом еще и скорость Новика... Krom Kruah пишет: При помощи которых она по сути Новика и выпотрошила 120-мм Новика - по сути универсальный калибр, пригодный как против крейсеров, так и против ЭМ. Ну, а за универсальность приходится платить... К тому же ИМХО Новик недовооружен, надо бы 8 стволов, пусть за счет 0.5 - 1 уз. Т.е. чем по идее должен был быть Жемчуг.

Krom Kruah: keu пишет: 120-мм Новика - по сути универсальный калибр, пригодный как против крейсеров, так и против ЭМ. Ну, а за универсальность приходится платить... Не люблю я универсалов. Принтер, сканер, копир, факс в одном флаконе. Реально стало приемимым только с середине прошлого года по качестве. А 120 мм - ни то, ни другое. Против крейсеров недостаточен, против есминцев - избыточен (при наличии фугасов нормальных). Кстати Новик недовооружен из-за мании рекорда по избыточной скорости и малого водоизмещения. Светлана с КМУ подобного типа и 23 уз. и 152 мм пушек чем плоха? Кстати 120 мм - крайне глупый калибр в линейки. 4" - ОК как ПМК. 6" - как крейсерского калибра. А 120 мм - ни для крейсера достаточен, ни на есминцев поставть... Я конечно про моего любимого 4.5 КТ крейсера 6-152мм ? Конечно 6. Перепутал с Сума...

Krom Kruah: keu пишет: 120-мм Новика - по сути универсальный калибр, пригодный как против крейсеров, так и против ЭМ. Ну, а за универсальность приходится платить... Не люблю я универсалов. Принтер, сканер, копир, факс в одном флаконе. Реально стало приемимым только с середине прошлого года по качестве. А 120 мм - ни то, ни другое. Против крейсеров недостаточен, против есминцев - избыточен (при наличии фугасов нормальных). Кстати Новик недовооружен из-за мании рекорда по избыточной скорости и малого водоизмещения. Светлана с КМУ подобного типа и 23 уз. и 152 мм пушек чем плоха? Кстати 120 мм - крайне глупый калибр в линейки. 4" - ОК как ПМК. 6" - как крейсерского калибра. А 120 мм - ни для крейсера достаточен, ни на есминцев поставть... Я конечно про моего любимого 4.5 КТ крейсера 6-152мм ? Конечно 6. Перепутал с Сума...

Олег 123: Krom Kruah пишет: Не люблю я универсалов. Светлана с КМУ подобного типа и 23 уз. и 152 мм пушек чем Да Да Никакой корабль (и кто угодно) не может быть универсальным. Вся универсальность кроется в увязках. Ну и разумеется в сопоставимых ТТХ (Чин - ен никак не увяжешь с Такосаго ) ЭБР - 18 узлов БрКр - 21 узел Крейсер- 5000 - 24 узла Эсминец - 27 шаг в три узла, калибры в 3"ма (возможно орудие 4" вместо 3", но прогрессорство)

Krom Kruah: keu пишет: Если бы у нее была при этом еще и скорость Новика... А для чего? 23 уз. достаточно вполне (не то что у Цусимы скорость была такой, конечно - в таком водоизмещением сбаллансированного крейсера невозможно получить - у Цусимы норм. вооружение и недост. скорость и боевая живучесть, у Новика хорошая (до избыточности) скорость при недост. вооружением и живучести. Просто мин. 1000 тонн им не хватает.

Krom Kruah: Олег 123 пишет: ЭБР - 18 узлов БрКр - 21 узел Крейсер- 5000 - 24 узла Эсминец - 27 шаг в три узла, калибры в 3"ма (возможно орудие 4" вместо 3", но прогрессорство) ЕБРу и БРКР еще 1 уз. не помешал бы, крейсеру и 23 уз. достаточно, а есминцу и 30 уз. неплохо (но 27 уз. как устойчивая продолжительная скорость - неплохо тоже). С калибрами примерно согласен. По водоизмещению: ЕБР - 14 КТ по проекте! БРКР - 9 КТ (или - лин. крейсер в 12-14 КТ) крейсер - 4.5 КТ есминец - или 500 тонн и посериознее вооружен, или Циклон с 2-75 мм, но больше штук.

Олег 123: Krom Kruah пишет: ЕБРу и БРКР еще 1 уз ЭБР то 19 узлов зачем? натуральной тягой и 18 хватит (16ть на службе). Мировой стандарт так сказать. БрКр в 22 узла? конечно запас карман не трет, но после РЯВ Рюрик2 как раз 21 узел был. Шаг ровно в три узла с АП и Павлом. Krom Kruah пишет: ЕБР - 14 КТ по проекте! БРКР - 9 КТ (или - лин. крейсер в 12-14 КТ) крейсер - 4.5 КТ все это верно для проектного водоизмещения, нормальное получится на 10% больше, как раз ЭБР 15000 БрКр 10000 (а 4е 9" влезет помимо СК?) крейсер 5000 (хотелось бы 10ть 6", но скорость вероятно не более 22х выйдет) Krom Kruah пишет: есминец - или 500 тонн и посериознее вооружен, или Циклон с 2-75 мм, но больше штук. Полностью соглашусь с мнением одного из участников что постройка ЭМ свыше 250 тонн и скоростью под 30ть не более чем глупость, минная атака возможна только ночью. Хотя ваш вариант симпатичен - доброволец (6ть 3") как лидер (истинный контрминоносец) и к ним 200-250 тонные миноносцы (2е 3").

Krom Kruah: Олег 123 пишет: но после РЯВ Рюрик2 как раз 21 узел был Мда... А Уорриор?

Олег 123: Krom Kruah пишет: Мда... А Уорриор? а форсировка котлов?? Рюрик давал свои 21 на натуральной тяге или при 75% котлов на форсаже. Как Уорриор не знаю.

Sam: Рюрик 2 - отличная реализация абсолютно бессмысленной идеи. Худшую трату денег даже трудно себе представить. В сравнении с ним Цукуба - шедевр

keu: Krom Kruah пишет: Светлана с КМУ подобного типа и 23 уз. и 152 мм пушек чем плоха? Всем хороша, только лидером миноносцев работать не может. С другой стороны, пожалуй, что способность навалять вражескому крейсеру поважнее лидирования миноносцев (или разгона вражеских). Убедили вы меня, 120-мм - фтопку ;) Krom Kruah пишет: А 120 мм - ни для крейсера достаточен, ни на есминцев поставть... Вообще-то по опыту РЯВ англонемцы на легкие крейсера стали вовсе ставить 102-105мм. Правда, потом поняли, что погорячились

keu: Krom Kruah пишет: А для чего? 23 уз. достаточно вполне Для лидирования своих миноносцев и наваляния вражеским.

keu: Krom Kruah пишет: ЕБРу и БРКР еще 1 уз. не помешал бы ЕБРу - вряд ли. Слишком уж хорошо на общем фоне выходит. Это пусть итальянцы увлекаются. Krom Kruah пишет: а есминцу и 30 уз. неплохо 30уз - предел для эсминца с поршневыми машинами. Ну его нафиг, этот предел. Получим "каркас, обтянутый мокрой парусиной" и 30 уз только на испытаниях. ИМХО лучше уж 27-28 уз и по корпусу нечто вроде Кита. Получим хорошую скорость только за счет лучшей мореходности. Krom Kruah пишет: или Циклон с 2-75 мм, Вы имеете в виду Сокол? Циклон маловат будет, на них даже после РЯВ 75-мм не ставили.

keu: Олег 123 пишет: Полностью соглашусь с мнением одного из участников что постройка ЭМ свыше 250 тонн и скоростью под 30ть не более чем глупость, минная атака возможна только ночью. ЭМ не только для минных атак нужны. Ближняя разведка, особенно ночью, минные постановки. Опять же столкновения с вражескими ЭМ. Хотя ваш вариант симпатичен - доброволец (6ть 3") как лидер (истинный контрминоносец) и к ним 200-250 тонные миноносцы (2е 3"). Немецкий вариант с "дивизионными" миноносцами.

ser56: keu пишет: ЭМ не только для минных атак нужны. Ближняя разведка, особенно ночью, минные постановки. Опять же столкновения с вражескими ЭМ. 1) Минные атаки при дальности хода торпед в 1000м:) При атаке в узостях или в базах лучше иметь 2 МН по 120-150т, чем 1 ЭМ в 350 2) Для ближней разведки и пр. нужна КН в 600-700т при ходе в 18-20уз с 2*120 и 4*75 или бронированная КН а-ля Храбрый, но на 18уз. Sam пишет: Рюрик 2 - отличная реализация абсолютно бессмысленной идеи. Именно - вот поставили бы 4*2*254 - был бы почти лин. КР, но с малым ходом:)

Krom Kruah: keu пишет: Вы имеете в виду Сокол? Конечно, Сокол... Имел ввиду пр. 200 (макс. 250 ) тонных миноносцев с 2-75 мм и 1х2 ТА или 2х1 ТА и 27-30 уз. Ну, неплохо если и с полубаком... А если и с 2-37 мм автоматов ... вообще зверообразно. Евентуально в компании мин. 500 тонных (а лучше 700 тонных) лидеров с 6-75 мм (гексагонально), а лучше - с 2/3-120 мм и ТА и скорости примерно как у миноносцев, но с лучшей мореходности. Что-то вроде "Добровольца" или там "Ген. Кондратенко". 102 мм не было (а жаль...), но разница в весе между 102 мм и 120 мм - меньше тонна при более "спокойной" балистики для 120 мм. ЭМ не только для минных атак нужны. Ближняя разведка, особенно ночью, минные постановки. Опять же столкновения с вражескими ЭМ. 350-400 тонный миноносец не имеет по сути преимущества над 200-250 т в этом амплуа. Неск. лучшая живучесть 350-тонника компенсируется меньших размеров цели и ценой (т.е. - количестве) 200-250 тонников. Особенно при наличии лидера.

Krom Kruah: Кстати напоследок я влюблен в французкой Касабианки. Энтот зверь с нормановских котлов действительно вполне дал бы и скорости 23-24 уз. Вот это любимое ув. ser56 авизо-бл. разведчик (которого я считал невозможным для постройки преди появления турбин)

Олег 123: Sam пишет: Рюрик 2 - отличная реализация абсолютно бессмысленной идеи. Худшую трату денег даже трудно себе представить. В сравнении с ним Цукуба - шедевр Период такой был, переходный. На мой взгляд Рюрик2 в варианте 12ть 9"/45 (подобно Блюхеру) даже с 21 узлами (все же проект до Лкр) смотрится замечательно. А так 50 калиберные пушки явный перебор, + наличие близких 8ми и 10и дюймовок. keu пишет: ЭМ не только для минных атак нужны. Ближняя разведка, особенно ночью, минные постановки. Опять же столкновения с вражескими ЭМ. Универсальность миноносцев лучше дополнять увязкой с ЛКр (5000). Нет универсальных кораблей. Krom Kruah пишет: 350-400 тонный миноносец не имеет по сути преимущества над 200-250 т в этом амплуа. а дальность?

keu: ser56 пишет: При атаке в узостях или в базах лучше иметь 2 МН по 120-150т, чем 1 ЭМ в 350 Если рядом есть своя база, и состояние моря спокойно - таки да. А 350т имеет превосходство в дальности и мореходности. Так что тут палка о двух концах. Или иметь отдельно мелкие миноносцы а-ля Циклон/Сокол, и крупные ЭМ по типу добровольцев. А вообще по опыту РЯВ размеры эсминцев как раз возросли. ser56 пишет: 2) Для ближней разведки и пр. нужна КН в 600-700т при ходе в 18-20уз с 2*120 и 4*75 или бронированная КН а-ля Храбрый, но на 18уз. И от кого она на своих 20 уз убежит, и кого догонит? Тогда уж кораблики по типу черноморского Лейтенанта Шестакова. Как раз кстати из опыта РЯВ и спроектированы.

keu: Krom Kruah пишет: Евентуально в компании мин. 500 тонных (а лучше 700 тонных) лидеров с 6-75 мм (гексагонально), а лучше - с 2/3-120 мм и ТА и скорости примерно как у миноносцев, но с лучшей мореходности. Что-то вроде "Добровольца" или там "Ген. Кондратенко". 102 мм не было (а жаль...), но разница в весе между 102 мм и 120 мм - меньше тонна при более "спокойной" балистики для 120 мм. Вы же только что выступали против 120-мм? Да и получить 30 уз для такого корабля на той энергетике ИМХО сложно.

keu: Олег 123 пишет: Универсальность миноносцев лучше дополнять увязкой с ЛКр (5000). Нет универсальных кораблей. Увязка-увязкой, но все задачи ЭМ ЛКр не решают. Олег 123 пишет: а дальность? Еще мореходность.

Sam: Олег 123 пишет: Период такой был, переходный. На мой взгляд Рюрик2 в варианте 12ть 9"/45 (подобно Блюхеру) даже с 21 узлами (все же проект до Лкр) смотрится замечательно. А так 50 калиберные пушки явный перебор, + наличие близких 8ми и 10и дюймовок. Рюрик 2 заложен всего на полгода раньше Иблов , в в строй вступил даже позже их. И строился там же - в туманном Альбионе. Да и с Блюхером сравнивать - пустое. Ладно еще вооружение , а скорость , а живучесть? Я уже приводил пример "12 апостолов" - оба варианта : и 2*2 9" башни + 4 9" казематы ; и 4 12" + 4 6" - заметно лучше чем например 2*2 10" + 4 8". С идейной точки зрения Рюрик 2 - анахронизм даже в сравнении с "12 апостолов". Впрочем - это скорее относится к ПМВ.

Олег 123: Sam пишет: Я уже приводил пример "12 апостолов" - оба варианта : и 2*2 9" башни + 4 9" казематы ; и 4 12" + 4 6" - заметно лучше чем например 2*2 10" + 4 8". можно ссылку? Не совсем понятное описание. keu пишет: Еще мореходность. Владивостокские номерки (только Циклоны) отличались и дальностью и мореходностью. Не знаю, получится ли совместить размеры до Сокола с дальностью (хотя бы 1500 миль реально) скоростью в 27 и вооружение 2е 3".

Krom Kruah: Олег 123 пишет: а дальность? 1200 миль (у "Соколов") против 1500 миль (у 250-400 тонных)... В чем проблема для бл. разведки, постановки мин и т.д.? keu пишет: А 350т имеет превосходство в дальности и мореходности. С дальности разобрались выше. А вообще Соколов хвалили как раз за мореходности, а ругали за ненадеждности механизмов. Но тут дело с водоизмещения мало общего имеет. Циклоны тоже особо мореходностю не жаловались.

Олег 123: Krom Kruah пишет: 1200 миль (у "Соколов") против 1500 миль (у 250-400 тонных)... Соколы как раз 240-250 тонн на 27 узлах , дальность 600 миль (по воде) Krom Kruah пишет: Циклоны тоже особо мореходностю не жаловались. интересно, как бы выглядел удвоенный Циклон? Если получится 1500-1800 миль , 2е 3" при 2х МА, то отлично сочитается с лидером типа Шестакова

Krom Kruah: Олег 123 пишет: интересно, как бы выглядел удвоенный Циклон? Может так?

Krom Kruah: Олег 123 пишет: то отлично сочитается с лидером типа ШестаковаИменно Шестаков - "правильный" лидер РЯВ - только или с 3-120 мм, или с 6-75 мм, но 27-28 уз. (я Шестакова изуродовал и таким образом - с 3 МО и 3 ПМТР). Слава Николаевскими кораблестроителями и лично товарищу Борису-Мерлину! Урр-я!

Олег 123: Krom Kruah пишет: Может так? Красавец, пару пулеметов на мостик (мелочь) и ОК. Krom Kruah пишет: только или с 3-120 мм, или с 6-75 мм, но 27-28 уз. шесть 3" реально, а вот 3 120ки если только вместо одного МА и в перегрузку. Хватит и пары 120к. Соотношение лидеров к миноносцам как минимум 1/8 (желательно 1/4), т.е. пара лидеров на отряд в 8-10 циклоны+

Krom Kruah: Олег 123 пишет: Соколы как раз 240-250 тонн на 27 узлах , дальность 600 миль (по воде ?!? Я вообще-то из Балакина и конечно имел ввиду проектной дальности Расход топлива, по данным испыта-ний "Сокола" летом 1896 года, составил 0,74 т/ч при скорости 16,27 узла (635 и.л.с., 209 об/мин), 1,87 т/ч при скорости 21,53 узла (1650 и.л.с., 286 об/мин) и 3,04 т/ч при скорости 25,89 узла (3683 и.л.с., 371 об/мин). Исходя из этих цифр, даль-ность плавания миноносца должна была составить 1200 миль 16-узловым ходом и более 2500 миль - 10-узловым.

Олег 123: Krom Kruah пишет: более 2500 миль - 10-узловым. это так же верно как и 5000 миль дальности Новик (крейсер). Проектная дальность (и не только) вещь в себе

Krom Kruah: Олег 123 пишет: шесть 3" реально, а вот 3 120ки если только вместо одного МА и в перегрузку. Его именно так и модернизировали шесть 3" реально, Более чем реально - по сути мы его разоружили - в ориджинале он с 1-120 мм и 5-75 мм! Кстати только с 75 мм как-то худенько смотрится... А с КМУ с 3 ПМТР и 3 КО - прямо невидимые пушченки - поличается длиной 87 м и 800 тонн вм. 635. Однако - с 28 уз.! Просто плачет про пушек посериознее!

Krom Kruah: Олег 123 пишет: это так же верно как и 5000 миль дальности Новик (крейсер). Так это и про 350-тонников относится! Они - с 1500 миль по паспорте, т.ск.

keu: Олег 123 пишет: Владивостокские номерки (только Циклоны) Не было там Циклонов. Олег 123 пишет: отличались и дальностью и мореходностью. Зато и скоростью отличались - в другую сторону только.

keu: Krom Kruah пишет: А вообще Соколов хвалили как раз за мореходности, а ругали за ненадеждности механизмов. Но тут дело с водоизмещения мало общего имеет. Но Киты со своим полубаком по мореходности были на голову выше.

keu: Krom Kruah пишет: Расход топлива, по данным испыта-ний "Сокола" Кром, "Сокол" и "соколы" - это довольно разные корабли. В особенности, по качеству механизмов. Как следствие, дальность соколов отечественного разлива могла быть раза в полтора меньше.

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Но Киты со своим полубаком по мореходности были на голову выше. Конечно. Но полубак прямо не связан с водоизмещения. А в моем варианте как смотрится?

keu: Krom Kruah пишет: Его именно так и модернизировали Нет. 2-120мм http://flot.parus.ru/rusdd117.htm

keu: Krom Kruah пишет: Конечно. Но полубак прямо не связан с водоизмещения. А в моем варианте как смотрится? Ваш вариант "удвоенного Циклона" - идеаль (с) :)

Krom Kruah: keu пишет: "Сокол" и "соколы" - это довольно разные корабли. Увы, да... В общем в основном именно на качестве механизмов жаловались...

Krom Kruah: keu пишет: вариант "удвоенного Циклона" В общем - это "Сокол" с полубаком и 2-75 мм пушек. Если и КМУ как надо ... ИМХО очень прилично получается...

keu: Krom Kruah пишет: В общем - это "Сокол" с полубаком и 2-75 мм пушек. Я узнал :) Для массовой постройки - ИМХО хорош. Но в дополнение нужны минные крейсера (Шестаков) - как лидеры и для сопровождения эскадры в дальних выходах.

Krom Kruah: keu пишет: Но в дополнение нужны минные крейсера (Шестаков) - как лидеры и для сопровождения эскадры в дальних выходах. Абсолютише! Кстати, как лучше - в 600-650 тонн и 2-120 мм с 2-3 ТА при 25 уз., так-же но с 6(или даже 8)-75 м. Или - в 800 тонн и 28 уз. с 3-120 мм (или там - туевую хучу 75 мм как на англицкого скаута! )?

Sam: Олег 123 пишет: можно ссылку? Не совсем понятное описание. "...Первый вариант вооружения составил четыре 229-мм тридцатипятикалиберных орудия, по два в бронированных башнях в носу и в корме, и четыре таких же орудия в углах забронированного каземата, а также около двадцати малокалиберных пушек..." Это отсюда http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/12_Apostolov/02.htm

cobra: keu пишет: Был снаряд обр. 1907, сейчас не могу быстро найти ТТХ, там килограмм 370 что ли. Вот под него переоборудовали ГК броненосцев. сошлитесь на источник плиз... А то это сказки вообще то - не было снаряда с таким весом

cobra: keu пишет: Был снаряд обр. 1907, сейчас не могу быстро найти ТТХ, там килограмм 370 что ли. Вот под него переоборудовали ГК броненосцев. А 470-кг обр 1911 - это только для 305/52 и, возможно, береговых установок. В броненосцы он уже не лез никак именно что из-за длины. Враки не было такого снаряда. 305мм старого образца 446 кг. 305мм обр.1895 г. 331 кг. 305мм обр.1907 г. 331 кг. 305мм обр.1911 г. 470 кг. 305мм снаряд для военведа 446 кг. Старые ЭБР могли стрелять тяжелым снарядом, НО до подъема с него скручивали баллистический наконечник, а потом одевали его обратно. Он просто в элеватор не влезал. Тем более по ЧЕСМЕ как по вашему кто стрелял снарядами обр.1911 г.??? "Иоанн Златоуст" ваабще то........

cobra: keu пишет: Был снаряд обр. 1907, сейчас не могу быстро найти ТТХ, там килограмм 370 что ли. Вот под него переоборудовали ГК броненосцев. А 470-кг обр 1911 - это только для 305/52 и, возможно, береговых установок. В броненосцы он уже не лез никак именно что из-за длины. Враки не было такого снаряда. 305мм старого образца 446 кг. 305мм обр.1895 г. 331 кг. 305мм обр.1907 г. 331 кг. 305мм обр.1911 г. 470 кг. 305мм снаряд для военведа 446 кг. Старые ЭБР могли стрелять тяжелым снарядом, НО до подъема с него скручивали баллистический наконечник, а потом одевали его обратно. Он просто в элеватор не влезал. Тем более по ЧЕСМЕ как по вашему кто стрелял снарядами обр.1911 г.??? "Иоанн Златоуст" ваабще то........

keu: cobra пишет: сошлитесь на источник плиз... Источник - книжка по артиллерии русского флота, к-рая осталась у родителей за несколько тыс. км. Источник может быть сильно искажен моим склерозом. cobra пишет: 305мм обр.1895 г. 331 кг. 305мм обр.1907 г. 331 кг. А в чем тогда между ними разница? cobra пишет: Старые ЭБР могли стрелять тяжелым снарядом, НО до подъема с него скручивали баллистический наконечник, а потом одевали его обратно. Он просто в элеватор не влезал. ИМХО Вы чуть путаете. Это был специальный баллистический наконечник для обр. 1907, с которым несколько возрастала дальность за счет убиения скорострельности. А обр. 1911 АФАИК никаких съемных наконечников не имел. cobra пишет: Тем более по ЧЕСМЕ как по вашему кто стрелял снарядами обр.1911 г.??? "Иоанн Златоуст" ваабще то........ Выстрел раз в часик-другой, да еще и уменьшенным зарядом. Как мне сказали на ВИФе, снаряды подавались в башню при помощи талей, боцмана и какой-то матери :)

Олег 123: Krom Kruah пишет: Так это и про 350-тонников относится! Они - с 1500 миль по паспорте, т.ск. Француженки (Форели) не по паспорту, а по факту 1800 миль, остальные 1500, менее всех Сом. keu пишет: Не было там Циклонов. в обед посмотрю

Олег 123: Sam За ссылку спасибо. Так какого Вы все же мнения о 9"/45 ГК для БрКр? Что до Рюрика 2, то думаю при однородном ГК получился бы много лучший корабль.

ser56: Олег 123 пишет: Что до Рюрика 2, то думаю при однородном ГК получился бы много лучший корабль. А чем не нравится вариант 4*2*254/45?

Олег 123: ser56 пишет: А чем не нравится вариант 4*2*254/45? На борт - 6ть 10" это 225*6= 1350 кг мой вариант на борт 8мь 9" (тяжелый снаряд) 8*188= 1504 кг Так как обе пушки в основном против БрКр, то второй вариант выгоднее. Хотя в Вашем варианте ПМК наверняка будет расположена выгоднее.

ser56: Олег 123 пишет: На борт - 6ть 10" это 225*6= 1350 кг Почему 6? Линейно -монотонно.

Олег 123: ser56 пишет: Почему 6? Линейно -монотонно. Нет слов. Тогда отстаиваю свой вариант, 6ть башен 2*9", линейно возвышенно, как на Фусо2 Линейно -монотонно на тот момент это прогресорство. В лучшем случае линейно эшелонно как Фон дер танн, тогда ОК.

Krom Kruah: ser56 пишет: Почему 6? Линейно -монотонно. Некуда вбухать... Посмотрите например здесь Максимум - 4х2-254 мм как на Фон дер Танн. У него в общем углы обстрела очень даже приличные... При использованием ПМ вместо турбин лучше разместить просто невозможно...

keu: Krom Kruah пишет: Кстати, как лучше - в 600-650 тонн и 2-120 мм с 2-3 ТА при 25 уз., так-же но с 6(или даже 8)-75 м. Или - в 800 тонн и 28 уз. с 3-120 мм (или там - туевую хучу 75 мм как на англицкого скаута! )? ИМХО 800 тонн многовато, т.к. кораблей все же надо побольше, следовательно - подешевле. А вооружение ИМХО лучше 120-мм. 75мм скорострельнее, но японские истребители снаряд держат. Особенно наш :( Как вариант - смешанное вооружение по по бразцу реального Шестакова, либо 1-120 + 5-75, либо 2-120 + 4-75.

Krom Kruah: keu пишет: Как вариант - смешанное вооружение по образцу реального Шестакова, либо 1-120 + 5-75, либо 2-120 + 4-75 Скорее 2-120 мм (всего, без всяких 75 мм), 2 (а не 3) ТА и 26-27 уз. 2-120 и 4-75 мм по весу не войдут ИМХО... это неск. послезнание про малой еффективности русской 75 мм гранаты и отсуствием фугаса... Скорее 6-Попробую и что получится с Шестаковым если с 26-27 уз. и 2-120 мм с 2 ТА. Или - с 1-120 мм и 3-4 75 мм с 2 ТА...75 мм при неск. большей скорости или как Вы предлагаете - как у ориг. Шестакова... Все более похож на Ривер получается, однако...

cobra: keu пишет: Источник - книжка по артиллерии русского флота, к-рая осталась у родителей за несколько тыс. км. Источник может быть сильно искажен моим склерозом. Я знаю, откуда вы эту байку взяли. Описание боя у Босфора: Пантелеймон пытавшийся занять свое мечсто в строю, дал залп с предельной дистанции. На мостике РОстислава все невольно пригнулись когда 382 кг. снаряды с ревом прошли над головами. Недословно но по сути, так вот не было таких снарядов.......... Очепятка

cobra: вариант Рюрика, заменить 2-орудийные 203 на одноорудийные 254.........

keu: cobra пишет: Я знаю, откуда вы эту байку взяли. Описание боя у Босфора: Пантелеймон пытавшийся занять свое мечсто в строю, дал залп с предельной дистанции. На мостике РОстислава все невольно пригнулись когда 382 кг. снаряды с ревом прошли над головами. Не-не, не отсюда. Я еще помню, там были разрезы снарядов разных образцов, так 1907 был ощутимо длиннее 1892. Ну а 1911 - вообще чемодан. Но опять же меня может склероз и обмануть. Однако просто по логике не вижу смысла в 1907 вводить снаряд такой же массы, как и 1892, тогда как РЯВ показала переоблегчение снарядов. Блин, в августе, будучи в отпуске, еще думал взять книжку с собой, а потом решил место в дому сэкономить :(

keu: Krom Kruah пишет: Скорее 2-120 мм (всего, без всяких 75 мм), 2 (а не 3) ТА и 26-27 уз. Да. Причем скорее 26. Шестаковы в ТР и 25 не набрали. А если альтернативить, то такой лидер м.б. будет расти из Абрека (хотя и увеличенный Шихау может быть) Не, даже лучше Шихау - и строят пусть они, хотя бы часть кораблей. Krom Kruah пишет: Или - с 1-120 мм и 3-4 75 мм с 2 ТА...75 мм при неск. большей скорости или как Вы предлагаете - как у ориг. Шестакова... ИМХО у такого варианта была бы наибольшая вероятность случиться. 2-120 - все же авангардизм для 1900г. Даже после РЯВ 3" считался вполне себе противоминоносным калибром. Krom Kruah пишет: 2-120 и 4-75 мм по весу не войдут ИМХО... На Шестакове какое-то время стояли, но, вероятно, в перегруз. Krom Kruah пишет: Все более похож на Ривер получается, однако... А что плохого? Что Риверы, что Добровольцы - весьма рациональные ЭМ для для того технического уровня. Сверхвысокие скорости под поршневой машиной слишком дорого даются и слишком быстро утрачиваются при эксплуатации (и от погоды). Собственно, 30-31уз - это предел для английской промышленности, те же японцы проектировали свои копии торникрофтов уже на 29, АФАИР.

Олег 123: keu пишет: На Шестакове какое-то время стояли, но, вероятно, в перегруз. в принципе лидеру минное вооружение не обязательно, лучше действительно лишняя пушка. Олег 123 пишет: keu пишет: цитата: Не было там Циклонов. в обед посмотрю Вы правы, не было там никаких циклонов.

keu: Олег 123 пишет: в принципе лидеру минное вооружение не обязательно, лучше действительно лишняя пушка. Двух аппаратов будет достаточно. Все-таки в дальних походах - без 250-тонных ЭМ, может и минное вооружение пригодиться. Вместо третьего лучше действительно пушка.

Sam: Олег 123 пишет: Так какого Вы все же мнения о 9"/45 ГК для БрКр? Что до Рюрика 2, то думаю при однородном ГК получился бы много лучший корабль. Трудно оценивать гипотетическую пушку , да и Рюрик 2 это скорее ПМВ , но если считать его пережитком РЯВ - согласен .И с вооружением из 9" пушек - скажем по схеме Блюхера, и с 10" - хоть ромбом , хоть как у иблов и фона , хоть даже с одноорудийными 10" башнями вместо 8" , и с 4 12" как у Цукубы и даже с 12 8"/50 он был бы заметно полезнее оригинала. Мне не столько нравится 9"/45 , сколько не нравится 10". Возможно стоило сконцентрировать усилия на 12"/45 и не заморачиваться промежуточными калибрами.

Zlыdenь: Sam пишет: Возможно стоило сконцентрировать усилия на 12"/45 и не заморачиваться промежуточными калибрами. Скажем так - если под "промежуточными калибрами" понимаеться всё, что между 8 и 12", то тогда для этого нужна непостройка "Пересветов" в существующем виде.

Джи-джи: nemo пишет: альтернатива 2. удлиняем корпус на 20 м т.е. примерно до размеров Андрея вместо башен СК казематы, кормовые надстройки с мачтой сместить бна несколько метров ближе к миделю, кормовую башню ГК дальше в корму, полубак продолжить и расположить на нем еще одну башню ГК 1*2-340/42, и тогда ГК назовем его Суперцесаревич будет 3*2-340/42 при росте водоизмещения до 17 кТн. Сответственно воздействие почти в 2 раза более тяжелых снарядов позволит в двух ключевых моментах сражений либо в Желтом море либо в начале Цусимы всетаки вывести из строя Микасу. Так и хотели сделать, но не успели. Собирались срезать мостик (кормовой) и срезали кстати. И на его место поставить еще одну башню с 12". У него как раз в этом месте спардек заканчивался. А вот увеличение калибра - врядли. У Цесаря и так были самые маленькие башни среди броненосцев РИФ-а.

полная версия страницы