Форум
другие пушки для Цесаревичей
nemo: Уважаемые участники форума хотелось бы рассмотреть такую альтернативу на мой взгляд весьма реальную в техническом плане и гораздо более нереальную в психологическом. Альтернативва состоит в следующем: За 10 лет до Цес. Фр. строит ЭБ Бренн вооруженный 1*2-340/42 и 1*1-340/42. так вот: альтернатива 1. вместо 2*2-305/40 на Цес . и Бор. 2*2-340/42 в модернизированном варианте с соответсвующим подкреплением корпуса и подбашенных отделений водоиз. 15-16 кТн альтернатива 2. удлиняем корпус на 20 м т.е. примерно до размеров Андрея вместо башен СК казематы, кормовые надстройки с мачтой сместить бна несколько метров ближе к миделю, кормовую башню ГК дальше в корму, полубак продолжить и расположить на нем еще одну башню ГК 1*2-340/42, и тогда ГК назовем его Суперцесаревич будет 3*2-340/42 при росте водоизмещения до 17 кТн. Сответственно воздействие почти в 2 раза более тяжелых снарядов позволит в двух ключевых моментах сражений либо в Желтом море либо в начале Цусимы всетаки вывести из строя Микасу. С Уважением
Ответов - 149, стр:
1 2 3 4 All
keu: Кстати! А вот гипотетические 87-мм скорострелки ИМХО чудно бы смотрелись в качестве ГК истребителей и ПМК капиталшипов! Чем мы хуже немцев? Так что предлагаю модернизировать ряд до 87-мм - 120-мм - 6" - 9" - 12"! (120-мм желательны для крейсеров 2р) Вопрос только в том, могли ли созреть для этого идеи в тогдашних головах.
Олег 123: keu пишет: Еще 8" был. И 3" не было. Зато были 4.2" и 87-мм. - 12" - общепринятый ГК ЭБР - 9" - ГК БрКр - идеально - 6" - вечный и оптимальный СК для больших кораблей и ГК крейсеров. - 3" - ГК эсминцев - 2 штучки (+ пулеметы) - не так тяжело как 87/120 и достаточно против японцев (фугас прилагается) keu пишет: А вот гипотетические 87-мм скорострелки ИМХО чудно бы смотрелись в качестве ГК истребителей и ПМК капиталшипов! для эсминцев того времени тяжелое орудие (как будет с попаданиями). ПМК - возможно.
keu: Олег 123 пишет: для эсминцев того времени тяжелое орудие (как будет с попаданиями). Для 240т - безусловно тяжелое. А вот для 350т+ - как знать... Хотя 75мм с хорошими фугасами - тоже нормально. Олег 123 пишет: - 6" - вечный и оптимальный СК для больших кораблей и ГК крейсеров. Если иметь в виду новикообразные разведчики/лидеры, то для них 6" тяжеловат.
Krom Kruah: keu пишет: Если иметь в виду новикообразные разведчики/лидеры, то для них 6" тяжеловат. Цусиме не помешало нести 2-152 мм при водоизмещением Новика... При помощи которых она по сути Новика и выпотрошила (хотя и сама немало получила).
keu: Krom Kruah пишет: Цусиме не помешало нести 2-152 мм 6-152мм ? Krom Kruah пишет: при водоизмещением Новика... Если бы у нее была при этом еще и скорость Новика... Krom Kruah пишет: При помощи которых она по сути Новика и выпотрошила 120-мм Новика - по сути универсальный калибр, пригодный как против крейсеров, так и против ЭМ. Ну, а за универсальность приходится платить... К тому же ИМХО Новик недовооружен, надо бы 8 стволов, пусть за счет 0.5 - 1 уз. Т.е. чем по идее должен был быть Жемчуг.
Krom Kruah: keu пишет: 120-мм Новика - по сути универсальный калибр, пригодный как против крейсеров, так и против ЭМ. Ну, а за универсальность приходится платить... Не люблю я универсалов. Принтер, сканер, копир, факс в одном флаконе. Реально стало приемимым только с середине прошлого года по качестве. А 120 мм - ни то, ни другое. Против крейсеров недостаточен, против есминцев - избыточен (при наличии фугасов нормальных). Кстати Новик недовооружен из-за мании рекорда по избыточной скорости и малого водоизмещения. Светлана с КМУ подобного типа и 23 уз. и 152 мм пушек чем плоха? Кстати 120 мм - крайне глупый калибр в линейки. 4" - ОК как ПМК. 6" - как крейсерского калибра. А 120 мм - ни для крейсера достаточен, ни на есминцев поставть... Я конечно про моего любимого 4.5 КТ крейсера 6-152мм ? Конечно 6. Перепутал с Сума...
Krom Kruah: keu пишет: 120-мм Новика - по сути универсальный калибр, пригодный как против крейсеров, так и против ЭМ. Ну, а за универсальность приходится платить... Не люблю я универсалов. Принтер, сканер, копир, факс в одном флаконе. Реально стало приемимым только с середине прошлого года по качестве. А 120 мм - ни то, ни другое. Против крейсеров недостаточен, против есминцев - избыточен (при наличии фугасов нормальных). Кстати Новик недовооружен из-за мании рекорда по избыточной скорости и малого водоизмещения. Светлана с КМУ подобного типа и 23 уз. и 152 мм пушек чем плоха? Кстати 120 мм - крайне глупый калибр в линейки. 4" - ОК как ПМК. 6" - как крейсерского калибра. А 120 мм - ни для крейсера достаточен, ни на есминцев поставть... Я конечно про моего любимого 4.5 КТ крейсера 6-152мм ? Конечно 6. Перепутал с Сума...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Не люблю я универсалов. Светлана с КМУ подобного типа и 23 уз. и 152 мм пушек чем Да Да Никакой корабль (и кто угодно) не может быть универсальным. Вся универсальность кроется в увязках. Ну и разумеется в сопоставимых ТТХ (Чин - ен никак не увяжешь с Такосаго ) ЭБР - 18 узлов БрКр - 21 узел Крейсер- 5000 - 24 узла Эсминец - 27 шаг в три узла, калибры в 3"ма (возможно орудие 4" вместо 3", но прогрессорство)
Krom Kruah: keu пишет: Если бы у нее была при этом еще и скорость Новика... А для чего? 23 уз. достаточно вполне (не то что у Цусимы скорость была такой, конечно - в таком водоизмещением сбаллансированного крейсера невозможно получить - у Цусимы норм. вооружение и недост. скорость и боевая живучесть, у Новика хорошая (до избыточности) скорость при недост. вооружением и живучести. Просто мин. 1000 тонн им не хватает.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: ЭБР - 18 узлов БрКр - 21 узел Крейсер- 5000 - 24 узла Эсминец - 27 шаг в три узла, калибры в 3"ма (возможно орудие 4" вместо 3", но прогрессорство) ЕБРу и БРКР еще 1 уз. не помешал бы, крейсеру и 23 уз. достаточно, а есминцу и 30 уз. неплохо (но 27 уз. как устойчивая продолжительная скорость - неплохо тоже). С калибрами примерно согласен. По водоизмещению: ЕБР - 14 КТ по проекте! БРКР - 9 КТ (или - лин. крейсер в 12-14 КТ) крейсер - 4.5 КТ есминец - или 500 тонн и посериознее вооружен, или Циклон с 2-75 мм, но больше штук.
Олег 123: Krom Kruah пишет: ЕБРу и БРКР еще 1 уз ЭБР то 19 узлов зачем? натуральной тягой и 18 хватит (16ть на службе). Мировой стандарт так сказать. БрКр в 22 узла? конечно запас карман не трет, но после РЯВ Рюрик2 как раз 21 узел был. Шаг ровно в три узла с АП и Павлом. Krom Kruah пишет: ЕБР - 14 КТ по проекте! БРКР - 9 КТ (или - лин. крейсер в 12-14 КТ) крейсер - 4.5 КТ все это верно для проектного водоизмещения, нормальное получится на 10% больше, как раз ЭБР 15000 БрКр 10000 (а 4е 9" влезет помимо СК?) крейсер 5000 (хотелось бы 10ть 6", но скорость вероятно не более 22х выйдет) Krom Kruah пишет: есминец - или 500 тонн и посериознее вооружен, или Циклон с 2-75 мм, но больше штук. Полностью соглашусь с мнением одного из участников что постройка ЭМ свыше 250 тонн и скоростью под 30ть не более чем глупость, минная атака возможна только ночью. Хотя ваш вариант симпатичен - доброволец (6ть 3") как лидер (истинный контрминоносец) и к ним 200-250 тонные миноносцы (2е 3").
Krom Kruah: Олег 123 пишет: но после РЯВ Рюрик2 как раз 21 узел был Мда... А Уорриор?
Олег 123: Krom Kruah пишет: Мда... А Уорриор? а форсировка котлов?? Рюрик давал свои 21 на натуральной тяге или при 75% котлов на форсаже. Как Уорриор не знаю.
Sam: Рюрик 2 - отличная реализация абсолютно бессмысленной идеи. Худшую трату денег даже трудно себе представить. В сравнении с ним Цукуба - шедевр
keu: Krom Kruah пишет: Светлана с КМУ подобного типа и 23 уз. и 152 мм пушек чем плоха? Всем хороша, только лидером миноносцев работать не может. С другой стороны, пожалуй, что способность навалять вражескому крейсеру поважнее лидирования миноносцев (или разгона вражеских). Убедили вы меня, 120-мм - фтопку ;) Krom Kruah пишет: А 120 мм - ни для крейсера достаточен, ни на есминцев поставть... Вообще-то по опыту РЯВ англонемцы на легкие крейсера стали вовсе ставить 102-105мм. Правда, потом поняли, что погорячились
keu: Krom Kruah пишет: А для чего? 23 уз. достаточно вполне Для лидирования своих миноносцев и наваляния вражеским.
keu: Krom Kruah пишет: ЕБРу и БРКР еще 1 уз. не помешал бы ЕБРу - вряд ли. Слишком уж хорошо на общем фоне выходит. Это пусть итальянцы увлекаются. Krom Kruah пишет: а есминцу и 30 уз. неплохо 30уз - предел для эсминца с поршневыми машинами. Ну его нафиг, этот предел. Получим "каркас, обтянутый мокрой парусиной" и 30 уз только на испытаниях. ИМХО лучше уж 27-28 уз и по корпусу нечто вроде Кита. Получим хорошую скорость только за счет лучшей мореходности. Krom Kruah пишет: или Циклон с 2-75 мм, Вы имеете в виду Сокол? Циклон маловат будет, на них даже после РЯВ 75-мм не ставили.
keu: Олег 123 пишет: Полностью соглашусь с мнением одного из участников что постройка ЭМ свыше 250 тонн и скоростью под 30ть не более чем глупость, минная атака возможна только ночью. ЭМ не только для минных атак нужны. Ближняя разведка, особенно ночью, минные постановки. Опять же столкновения с вражескими ЭМ. Хотя ваш вариант симпатичен - доброволец (6ть 3") как лидер (истинный контрминоносец) и к ним 200-250 тонные миноносцы (2е 3"). Немецкий вариант с "дивизионными" миноносцами.
ser56: keu пишет: ЭМ не только для минных атак нужны. Ближняя разведка, особенно ночью, минные постановки. Опять же столкновения с вражескими ЭМ. 1) Минные атаки при дальности хода торпед в 1000м:) При атаке в узостях или в базах лучше иметь 2 МН по 120-150т, чем 1 ЭМ в 350 2) Для ближней разведки и пр. нужна КН в 600-700т при ходе в 18-20уз с 2*120 и 4*75 или бронированная КН а-ля Храбрый, но на 18уз. Sam пишет: Рюрик 2 - отличная реализация абсолютно бессмысленной идеи. Именно - вот поставили бы 4*2*254 - был бы почти лин. КР, но с малым ходом:)
Krom Kruah: keu пишет: Вы имеете в виду Сокол? Конечно, Сокол... Имел ввиду пр. 200 (макс. 250 ) тонных миноносцев с 2-75 мм и 1х2 ТА или 2х1 ТА и 27-30 уз. Ну, неплохо если и с полубаком... А если и с 2-37 мм автоматов ... вообще зверообразно. Евентуально в компании мин. 500 тонных (а лучше 700 тонных) лидеров с 6-75 мм (гексагонально), а лучше - с 2/3-120 мм и ТА и скорости примерно как у миноносцев, но с лучшей мореходности. Что-то вроде "Добровольца" или там "Ген. Кондратенко". 102 мм не было (а жаль...), но разница в весе между 102 мм и 120 мм - меньше тонна при более "спокойной" балистики для 120 мм. ЭМ не только для минных атак нужны. Ближняя разведка, особенно ночью, минные постановки. Опять же столкновения с вражескими ЭМ. 350-400 тонный миноносец не имеет по сути преимущества над 200-250 т в этом амплуа. Неск. лучшая живучесть 350-тонника компенсируется меньших размеров цели и ценой (т.е. - количестве) 200-250 тонников. Особенно при наличии лидера.
Krom Kruah: Кстати напоследок я влюблен в французкой Касабианки. Энтот зверь с нормановских котлов действительно вполне дал бы и скорости 23-24 уз. Вот это любимое ув. ser56 авизо-бл. разведчик (которого я считал невозможным для постройки преди появления турбин)
Олег 123: Sam пишет: Рюрик 2 - отличная реализация абсолютно бессмысленной идеи. Худшую трату денег даже трудно себе представить. В сравнении с ним Цукуба - шедевр Период такой был, переходный. На мой взгляд Рюрик2 в варианте 12ть 9"/45 (подобно Блюхеру) даже с 21 узлами (все же проект до Лкр) смотрится замечательно. А так 50 калиберные пушки явный перебор, + наличие близких 8ми и 10и дюймовок. keu пишет: ЭМ не только для минных атак нужны. Ближняя разведка, особенно ночью, минные постановки. Опять же столкновения с вражескими ЭМ. Универсальность миноносцев лучше дополнять увязкой с ЛКр (5000). Нет универсальных кораблей. Krom Kruah пишет: 350-400 тонный миноносец не имеет по сути преимущества над 200-250 т в этом амплуа. а дальность?
keu: ser56 пишет: При атаке в узостях или в базах лучше иметь 2 МН по 120-150т, чем 1 ЭМ в 350 Если рядом есть своя база, и состояние моря спокойно - таки да. А 350т имеет превосходство в дальности и мореходности. Так что тут палка о двух концах. Или иметь отдельно мелкие миноносцы а-ля Циклон/Сокол, и крупные ЭМ по типу добровольцев. А вообще по опыту РЯВ размеры эсминцев как раз возросли. ser56 пишет: 2) Для ближней разведки и пр. нужна КН в 600-700т при ходе в 18-20уз с 2*120 и 4*75 или бронированная КН а-ля Храбрый, но на 18уз. И от кого она на своих 20 уз убежит, и кого догонит? Тогда уж кораблики по типу черноморского Лейтенанта Шестакова. Как раз кстати из опыта РЯВ и спроектированы.
keu: Krom Kruah пишет: Евентуально в компании мин. 500 тонных (а лучше 700 тонных) лидеров с 6-75 мм (гексагонально), а лучше - с 2/3-120 мм и ТА и скорости примерно как у миноносцев, но с лучшей мореходности. Что-то вроде "Добровольца" или там "Ген. Кондратенко". 102 мм не было (а жаль...), но разница в весе между 102 мм и 120 мм - меньше тонна при более "спокойной" балистики для 120 мм. Вы же только что выступали против 120-мм? Да и получить 30 уз для такого корабля на той энергетике ИМХО сложно.
keu: Олег 123 пишет: Универсальность миноносцев лучше дополнять увязкой с ЛКр (5000). Нет универсальных кораблей. Увязка-увязкой, но все задачи ЭМ ЛКр не решают. Олег 123 пишет: а дальность? Еще мореходность.
Sam: Олег 123 пишет: Период такой был, переходный. На мой взгляд Рюрик2 в варианте 12ть 9"/45 (подобно Блюхеру) даже с 21 узлами (все же проект до Лкр) смотрится замечательно. А так 50 калиберные пушки явный перебор, + наличие близких 8ми и 10и дюймовок. Рюрик 2 заложен всего на полгода раньше Иблов , в в строй вступил даже позже их. И строился там же - в туманном Альбионе. Да и с Блюхером сравнивать - пустое. Ладно еще вооружение , а скорость , а живучесть? Я уже приводил пример "12 апостолов" - оба варианта : и 2*2 9" башни + 4 9" казематы ; и 4 12" + 4 6" - заметно лучше чем например 2*2 10" + 4 8". С идейной точки зрения Рюрик 2 - анахронизм даже в сравнении с "12 апостолов". Впрочем - это скорее относится к ПМВ.
Олег 123: Sam пишет: Я уже приводил пример "12 апостолов" - оба варианта : и 2*2 9" башни + 4 9" казематы ; и 4 12" + 4 6" - заметно лучше чем например 2*2 10" + 4 8". можно ссылку? Не совсем понятное описание. keu пишет: Еще мореходность. Владивостокские номерки (только Циклоны) отличались и дальностью и мореходностью. Не знаю, получится ли совместить размеры до Сокола с дальностью (хотя бы 1500 миль реально) скоростью в 27 и вооружение 2е 3".
Krom Kruah: Олег 123 пишет: а дальность? 1200 миль (у "Соколов") против 1500 миль (у 250-400 тонных)... В чем проблема для бл. разведки, постановки мин и т.д.? keu пишет: А 350т имеет превосходство в дальности и мореходности. С дальности разобрались выше. А вообще Соколов хвалили как раз за мореходности, а ругали за ненадеждности механизмов. Но тут дело с водоизмещения мало общего имеет. Циклоны тоже особо мореходностю не жаловались.
Олег 123: Krom Kruah пишет: 1200 миль (у "Соколов") против 1500 миль (у 250-400 тонных)... Соколы как раз 240-250 тонн на 27 узлах , дальность 600 миль (по воде) Krom Kruah пишет: Циклоны тоже особо мореходностю не жаловались. интересно, как бы выглядел удвоенный Циклон? Если получится 1500-1800 миль , 2е 3" при 2х МА, то отлично сочитается с лидером типа Шестакова
Krom Kruah: Олег 123 пишет: интересно, как бы выглядел удвоенный Циклон? Может так?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: то отлично сочитается с лидером типа ШестаковаИменно Шестаков - "правильный" лидер РЯВ - только или с 3-120 мм, или с 6-75 мм, но 27-28 уз. (я Шестакова изуродовал и таким образом - с 3 МО и 3 ПМТР). Слава Николаевскими кораблестроителями и лично товарищу Борису-Мерлину! Урр-я!
Олег 123: Krom Kruah пишет: Может так? Красавец, пару пулеметов на мостик (мелочь) и ОК. Krom Kruah пишет: только или с 3-120 мм, или с 6-75 мм, но 27-28 уз. шесть 3" реально, а вот 3 120ки если только вместо одного МА и в перегрузку. Хватит и пары 120к. Соотношение лидеров к миноносцам как минимум 1/8 (желательно 1/4), т.е. пара лидеров на отряд в 8-10 циклоны+
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Соколы как раз 240-250 тонн на 27 узлах , дальность 600 миль (по воде ?!? Я вообще-то из Балакина и конечно имел ввиду проектной дальности Расход топлива, по данным испыта-ний "Сокола" летом 1896 года, составил 0,74 т/ч при скорости 16,27 узла (635 и.л.с., 209 об/мин), 1,87 т/ч при скорости 21,53 узла (1650 и.л.с., 286 об/мин) и 3,04 т/ч при скорости 25,89 узла (3683 и.л.с., 371 об/мин). Исходя из этих цифр, даль-ность плавания миноносца должна была составить 1200 миль 16-узловым ходом и более 2500 миль - 10-узловым.
Олег 123: Krom Kruah пишет: более 2500 миль - 10-узловым. это так же верно как и 5000 миль дальности Новик (крейсер). Проектная дальность (и не только) вещь в себе
Krom Kruah: Олег 123 пишет: шесть 3" реально, а вот 3 120ки если только вместо одного МА и в перегрузку. Его именно так и модернизировали шесть 3" реально, Более чем реально - по сути мы его разоружили - в ориджинале он с 1-120 мм и 5-75 мм! Кстати только с 75 мм как-то худенько смотрится... А с КМУ с 3 ПМТР и 3 КО - прямо невидимые пушченки - поличается длиной 87 м и 800 тонн вм. 635. Однако - с 28 уз.! Просто плачет про пушек посериознее!
Krom Kruah: Олег 123 пишет: это так же верно как и 5000 миль дальности Новик (крейсер). Так это и про 350-тонников относится! Они - с 1500 миль по паспорте, т.ск.
keu: Олег 123 пишет: Владивостокские номерки (только Циклоны) Не было там Циклонов. Олег 123 пишет: отличались и дальностью и мореходностью. Зато и скоростью отличались - в другую сторону только.
keu: Krom Kruah пишет: А вообще Соколов хвалили как раз за мореходности, а ругали за ненадеждности механизмов. Но тут дело с водоизмещения мало общего имеет. Но Киты со своим полубаком по мореходности были на голову выше.
keu: Krom Kruah пишет: Расход топлива, по данным испыта-ний "Сокола" Кром, "Сокол" и "соколы" - это довольно разные корабли. В особенности, по качеству механизмов. Как следствие, дальность соколов отечественного разлива могла быть раза в полтора меньше.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Но Киты со своим полубаком по мореходности были на голову выше. Конечно. Но полубак прямо не связан с водоизмещения. А в моем варианте как смотрится?
полная версия страницы