Форум
Артурские старички
Олег 123: начало http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000154-000-200-0-1156312861 теперь издание 2-е дополненое и переработанное Разбиваем на 3 этапа 1-й Сосредоточение и содержание 2-й Артурский период 3й Балтийская эскадра 1й период в ПА сосредотачиваются ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой, Наварин, Александр 2, Николай1 Крейсера - Нахимов, Память Азова, Дмитрий Донской, Владимир Мономах и адмирал Корнилов Оба минзага, 4 канонерки, 12 соколов, номерные миноносцы. В Владивостоке Россия, Громобой, Рюрик и Паллада Ангара, Лена Клипперы – как брандвахты, миноноски (возможно сгодятся как тральщики, но без оптимизма) Чемульпо (дань истории) Диана + Кореец Две оставшиеся канонерки – как в реале. Вирениус ведет на ДВ Аврору (Владивосток), Светлану (на замену Дианы, та в В-к) и Алмаз (просто Алексееву, далее минзаг) Ремонт Отряд Чухнина естественно не плывет на Балтику, ремонт проводится в ПА (частичный) и в Нагасаки (как и в реальном 1900 году). Наличие на ДВ в основном старых ЭБР проводится вкупе с более мягкой политикой, с целью выиграть время . Вооруженый резерв цветет махровым цветом. Боевая сила «старичков» - подготовка экипажей явно лучше (сравните Полтаву с Цесаревичем), на бумаге тот же состав ЭБР и крейсеров (Корнилов заменяет два новика, численно разумеется) Вес бортового залпа ГК и СК ЭБР – 9820 кг (в реале 10060) Крейсера – 1890 кг (в реале 1040) Итого 11700 (в реале 11100) Дальность стрельбы ГК 50-70 каб СК 40-60 каб Полноценно могли действовать на 50 каб (дистанции Того в начале войны) все новые ГК и СК и старые ГК. Скорость 12 узлов против 13-14 реальной эскадры. Коэффициэнт старичков от реала 90% (обсуждаемо) По сосредоточению и ремонту – ничего не реального, вопрос преодоления инерции. Кунсткамерой никого не пугаем, война началась до сосредоточения 10 ЭБР в ПА Стратегия До начала войны – всяческое затягивание для выигрыша времени (без оптимизма, но приналичии на ДВ только старичков можно расчитывать на ремонт в Нагасаки – как в 1900 году) Флоту изначально отводится роль БО Квантуна , Армия занимается больше созданием сухопутной обороны всего Квантуна, береговые батареи в подчинении флота. Так или иначе, но если занимаемся обороной а не шагистикой за 2 года можно создать не хуже чем за 2 военных месяца. Начинаем воевать (затягивание не удалось) Ночной атакой японцы выводят из строя 2 ЭБР (лучших , но не флагман) и 1 крейсер (не лучший) В итоге Полтава добирается до берега как Ретвизан, Севастополь и Мономах бессовестно тонут (за что непонятно). Первый бой эскадра проводит под прикрытием ББ, далее в внутренние бассейны. Японцы топят Диану и Корейца (Чемульпо без изменений), и готовятся к десанту (высадка в Дальнем это экстрим, урезанный японцами Старк угроза немногим больше моей ПАЭ, но в реале немедленной высадки и штурма не было). Мы – топим на своих минах Енисей и Корнилова, начинаем терять ЭМ. Прибывает Макаров снимает с мели Полтаву (ремонт ускоряется, вместо 3-х кораблей только 1), наводит активность, но благополучно тонет на Петропавловске, Наварин просто подрывается и идет на ремонт. Далее командует Витгефт, в его распоряжении Сисой, А2, Н1. Того приступает к высадке , блокируя ПА ночью ЭМ , днем патрулем ЭБР. Подходим к составу патруля: В реальном ПА на тот момент оставались хромой Севастополь, Полтава и Пересвет (скорость 10-12 узлов) Против них Того выделил своих три ЭБР. В нашем случае также 3 ЭБР (пусть слабее). Наверняка возникнет аргумент создать патруль из БР кр, вопрос что мешало в реале (Бр Кр сопровождают , Того от Элиотов перехватывает). Шаг следующий ЭБР + 2гарибальдийца, сопровождают русских на дистанции ГК (им отвечает только Сисой). Того не любил рисковать, при условии более мощной балтийской эскадры, действовал бы более гарантированно. Что если ЭБР японцев получает попадание в трубу и теряет ход – к нему подойдут ближе и императоры, гарибальдийцам придется вступать в прямой бой и получится уже бой равных сил до подхода других японцев. Шаг следующий добавляем еще ЭБР японцам и получаем 2 ЭБР + гарибальдийцы = что равно составу реального патруля. Для прикрытия своей высадки Того достаточно выделить патруль, который отобьет у русских даже мысль выйти к месту высадки. Таким образом попрошу считать подрывы Хатсусе и Ясимы состоявшимися. Витгефт воюет дальше, естественно без мыслей о прорывах (что идеально и для реала). К лету у русских 5 ЭБР и 3 бр.фрегата + миноносцы. Проводятся только вылазки к Дальнему: - Теряем А2 (как подрыв Севастополь после 10 июля) - Теряем Нахимова (как подрыв Баяна) - Теряем Сисой (как подрыв Севастополь после Дальнего) все потери взяты по пессимистичному варианту. Остаются Полтава, Наварин, Н1, Донской. Память Азова – их банально разоружают и воюем как в реале. Минус – морячков остается меньше и Артур должен пасть чуть раньше, но если изначально готовимся к обороне на суше (без иллюзий по поводу флота), то держимся чуть дольше. Итог равный реалу. Да еще, минные силы моей эскадры послабее реальных. Поэтому теряем их побыстрее и в итоге японцы не теряют Такосаго. Наши плюсы – держимся столько же в ПА, на Балтике полноценная эскадра. Японцы – ГК не расстрелян, но и опыта меньше, Такосаго цел. Владивосток – Рюрики действуют как в реале, но на встречу с ПАЭ не идет (она же не выходит), но действующий в полном составе Камимура рано или поздно их ловит. Рюрики или отрываются или их топят в полном составе. 50/50. Предлагаю и здесь не отрыватся от реала, японцы топят Рюрика . Балтийская эскадра Необходимость в формирование этой эскадры необходимо с 1-х дней войны (в отличии от реальности), значит заботы о введения в строй всех строившихся и возврата на Балтику всех плававших по Средиземноморью , где можно обкатывать вступивших в строй). Следовательно срок ввода всех кораблей в строй пытаются ускорить, но возможно более дорогой ремонт старичков сокращает эти темпы. Так что все остается как в реале, за той только разницей что Слава однозначно числится в 2ТОЭ, а ББО остаются на Балтике. Далее выход и плавание Скрыдлова (в Владивостоке ему делать нечего) поводятся по стопам Рожественского. Боевая потготовка Проводятся 4-5 учебных стрельб 1-я - 47 мм на 10 каб (25 % БК) 2-я - 47 мм на 20 каб (25 % БК) 3-я - 75 мм на 30 каб (25 % БК) 4-я - ГК и СК на 40 каб (расход снарядов как в реале), полузалпами (1 башня ГК + весь СК) 5-я - 47 мм на всех дистанциях до расстрела БК, далее 47 мм просто снимаются с кораблей и сгружаются на транспорты вместе с частью шлюпок и катеров и всего мало необходимого) Личный состав 47 мм используется в качестве резерва к ГК и СК (в бою как и расчеты 75 мм сидят под прикрытием тяжелой брони). Обучение прилагается. Маневрирование проводится следующими отрядами, далее это же состав для боя: Баян (флагман) + 1-2 ЭМ как авизо 1 отряд ЭБР (Цесаревич + 5-тьбородинцев) 1 отряд крейсеров (Все 23узловые 6000) 2 отряд ЭБР (Ретвизан + 3 пересвета) 2 отряд крейсеров (все 3000) 2 минных отряда по 10 ЭМ Основная эскадра идет через Цусимский пролив. Разведотряд (Аврора, Светлана, Алмаз + все добровольцы) , в сражении не участвуют, организуют демонстрационный отряд (уходят к району токийского залива) Транспорты (идут вокруг Японии). Все.
Ответов - 190, стр:
1 2 3 4 5 All
ser56: Олег 123 пишет: До начала войны – всяческое затягивание для выигрыша времени (без оптимизма, но приналичии на ДВ только старичков можно расчитывать на ремонт в Нагасаки – как в 1900 году) Флоту изначально отводится роль БО Квантуна , Армия занимается больше созданием сухопутной обороны всего Квантуна, береговые батареи в подчинении флота. Так или иначе, но если занимаемся обороной а не шагистикой за 2 года можно создать не хуже чем за 2 военных месяца. 1) Затягивание войны имеет свои пределы - противник не захочет терять свое окно превосходства - которое закончится к концу 04 года - будет достроен Транссиб и готовы бородинцы. 2) Если играем примерно с 98 года, то ремвозможности Владика и дальнего можно сильно увеличить, особливо используя иностранную помощь - того же Крампа. 3) Если отряд Чухнина не уходит, а Вирениус поспешает, то мы имеем в ПА уже 10 ЭБР. Такой состав сил позволяет вести активную КР войну, т.е. сорвать сосредоточение японской армии на материке. Это заметно менее кроваво, чем просто воевать сухопутно! 4) 10 ЭБР позволяют (даже если 2 повреждены:)) принять бой с Того у ПА с неплохими шансами, особенно если ВОК заставит его оттянуть часть асам. Вообще блокада ПА становиться мифом, десант невозможен и японцы будут с трудом снабжать свою армиию - будет череда КР боев и сшибок ГС, которые поддерживают сои КР при защите коммуникаций. 5) к зиме 05 вполне могут подоспеть 4 бородинца +2-3 КР для компенсации потерь, при этом японцы износят КМУ и расстреляют пушки в боях с 1ТОЭ и попадут в ж...:) - их сух армия скорее всего не выйдет из КОреи. А далее 6 новейших ЭБР в ПА поставят крест на японском флоте:))
Олег 123: ser56 пишет: 1) Затягивание войны имеет свои пределы - противник не захочет терять свое окно превосходства - которое закончится к концу 04 года - будет достроен Транссиб и готовы бородинцы. желательный минимум - 2 месяца (для компенсации возможно чуть более смелых действий японцев, в чем сомневаюсь) желательный максимум - полгода идеал - война не начата (только не пытайтесь обеспечить это 10 ЭБР в Артуре, японцы кто угодно но не дураки) ser56 пишет: 2) Если играем примерно с 98 года, то ремвозможности Владика и дальнего можно сильно увеличить, особливо используя иностранную помощь - того же Крампа. "сильно увеличить" - сделайте скидку на наши темпы, этот вариант без дополнительных телодвижений для флота, для сух. обороны Квантуна другое дело (на флот "старичков" смотрят уже без оптимизма) Что до Крампа - то его идеальные клиенты под котлы Никлосса практически все кроме полтав и корнилова (и Вок разумеется), для 15-17 узлов гораздо менее критично, одна беда Крамп - Филадельфия, гонять далеко. ser56 пишет: Если отряд Чухнина не уходит, а Вирениус поспешает, то мы имеем в ПА уже 10 ЭБР Не пустят его, японцы бы устроили Шанхайский инциндент (вместо Чемульпо), без десантов, просто вручили бы письмо Вирениусу о начале войны и тот обязан был покинуть нейтральный порт в 3-5 дней (а тем временем под Артуром уже торпедируют наши корабли как в реале) Наш бонус - возможно Варяг цел ser56 пишет: к зиме 05 вполне могут подоспеть 4 бородинца +2-3 КР для компенсации потерь, при этом японцы износят КМУ и расстреляют пушки в боях с 1ТОЭ и попадут в ж...:) - их сух армия скорее всего не выйдет из КОреи. А далее 6 новейших ЭБР в ПА поставят крест на японском флоте:)) Вот не верю я в присылку сильных подкреплений во время войны, в Артур японцы их не пустят (максимум в Владивосток). Весь смысл моей альтернативы как раз и сводится к 2 вариантам - или высылаем с Балтики эскадру способную разбить японцев или никого, никаких полумер (авось увяжем - прорвемся , не для прагматиков). Старички Артура это БО , средство "дать работу" Того и шанс нанести ему частичные потери , никакого генерального сражения (только в случае если японцы начинают высадку в феврале-марте) ser56 пишет: А далее 6 новейших ЭБР в ПА поставят крест на японском флоте:)) очень сильно сомневаюсь , японские 6+8 все равно сильнее, тихоходы позволят только не потопить наших избитых головных 2-3 быстрохода, а вот подбитая русскими тихоходами Асама от последних может просто уйти (как в реале).
ser56: Олег 123 пишет: японские 6+8 все равно сильнее 1)Жаль не читаете внимательно! 2) Против них будет 6 новых ЭБР, + 3 пересвета, + старики 3) За год боев японцы хорошо если 14 уз. дадут - перерыва, для ремонта и замены ГК, как в реале НЕ БУДЕТ!!!! Олег 123 пишет: в Артур японцы их не пустят А их и спрашивать не будут! Выйдут из ПА навстречу и встретятся у Шатуна- после сообщения из Шанхая! Блокады ПА не будет. Олег 123 пишет: одна беда Крамп - Филадельфия, гонять далеко. Он завод предлагал во Владике... Олег 123 пишет: Не пустят его, японцы бы устроили Шанхайский инциндент ( Не реально! Увести половину ГС - а нужно минимум 4 асамы против отряда Вирениуса - ЭБР +3КР (1БРКР)- от ПА - значит подставить японские ЭБР под разгром. У нас ит ак 9 ЭБР+1 (пусть 2 повреждены) против 6+2! Да и после боя миниму пара асам выйдет из игры надолго, а то и потопит кого-нибудь Ослябя!
Олег 123: ser56 пишет: 1)Жаль не читаете внимательно! 2) Против них будет 6 новых ЭБР, + 3 пересвета, + старики 3) За год боев японцы хорошо если 14 уз. дадут - перерыва, для ремонта и замены ГК, как в реале НЕ БУДЕТ!!!! 1 - исправим 2 - Новые воюют, старые ждут что стрясут новые с японского дерева 3 - как вы думаете сколько дадут наши с стариками, пара узлов форы у японцев будет, и не только ser56 пишет: А их и спрашивать не будут! Выйдут из ПА навстречу и встретятся у Шатуна- после сообщения из Шанхая! уже встретил ВОК эскадру из Артура, забудьте об увязывании эскадр и договоренность о точке рандеву не поможет, раздолбают японцы или артурских или шанхайских ser56 пишет: Он завод предлагал во Владике... ser56 , у меня есть и альтернатива по другому качеству ЭБР, данная дана при тех же действующих лицах и с той же ленью. Завод во Владике это мечта, но " а где откат" ? Пожалуйста дайте ссылку. ser56 пишет: Не реально! Увести половину ГС - а нужно минимум 4 асамы против отряда Вирениуса - ЭБР +3КР (1БРКР)- от ПА - значит подставить японские ЭБР под разгром. не будет разгрома , Того имеет преимущество в ходе и сведет бой к ничьей.
Олег 123: ser56 пишет: У нас ит ак 9 ЭБР+1 (пусть 2 повреждены) против 6+2! По факту у нас будет 8 ЭБР (2 повреждены) против 6+2, итого 8/8 теперь смотрим шантунг (там по факту 6 на 6, Якумо и Асама поучаствовали мало), пусть не поражение русских, но ничью бы Того обеспечил.
ser56: Олег 123 пишет: Завод во Владике это мечта, но " а где откат" ? Пожалуйста дайте ссылку. См. ветку на Причины - Судостроение или судоремонт Олег 123 пишет: как вы думаете сколько дадут наши с стариками, пара узлов форы у японцев будет, и не только Ну 12 дадут всяко - более и не надо - за час это обгон на 20 каб - длина колонны из 6 ЭБР! Олег 123 пишет: По факту у нас будет 8 ЭБР (2 повреждены) против 6+2, итого 8/8 теперь смотрим шантунг (там по факту 6 на 6, Якумо и Асама поучаствовали мало), пусть не поражение русских, но ничью бы Того обеспечил. Якума учавствовал во второй фаза - а она главная! Пусть ничья - значит идем на ремонт, десант противник не может высадить, опасности для ВОК нет тоже - режем коммуникации и выполняем задачу замедления развертывания противника. Пусть снабжается не по морю, а на кули:)
Олег 123: ser56 пишет: Ну 12 дадут всяко - более и не надо - за час это обгон на 20 каб - длина колонны из 6 ЭБР! Здесь аналогия с Шантунгом не уместна. там Того старался занять положение между Артуром и эскадрой,(в общей задаче) в вашем случай Того просто не пускает эскадру из Артура, тут идеалено сближение на парралельных курсах ser56 пишет: Пусть ничья - значит идем на ремонт, десант противник не может высадить, опасности для ВОК нет тоже - режем коммуникации и выполняем задачу замедления развертывания противника. Пусть снабжается не по морю, а на кули:) Ничейный при Нью Шантунге, фатально для Вирениуса и шикарно для ВОК. Проходит 3-4 месяца и Того вновь начинает есть наш пирог (а балтийцы то уже послабее будут в 1905) ser Я не пытаюсь оспорить ваш вариант, просто история подсказывает что разделенные силы противника (суммарно сильнее) проигрывали объединенным, РЯВ тому хороший пример, а уж на суше и вовсе выше крыши (разве только Ватерлоо)
ser56: Олег 123 пишет: Я не пытаюсь оспорить ваш вариант, просто история подсказывает что разделенные силы противника (суммарно сильнее) проигрывали объединенным, РЯВ тому хороший пример Именно чтобы избежать разделения сил нужно держать все боегоовые ЭБР в ПА - не менее 10 - тогда есть шанс сорвать доставку войск в Корею и десант. Если ЭБР 12, то можно в сражении попытаться разбить ГС противника!
Олег 123: ser56 пишет: Именно чтобы избежать разделения сил нужно держать все боегоовые ЭБР в ПА - не менее 10 - тогда есть шанс сорвать доставку войск в Корею и десант. Если ЭБР 12, то можно в сражении попытаться разбить ГС противника! ser вы их соберите вначале 10-12 ЭБР в Артуре, ИМХО японцы не допустили добавочные броненосцы, какой для них смысл имея преимущество в силах терять его?
ser56: Олег 123 пишет: вы их соберите вначале 10-12 ЭБР в Артуре, ИМХО японцы не допустили добавочные броненосцы, какой для них смысл имея преимущество в силах терять его? 1) А в чем проблемы - ЭБР БЫЛИ 2) Ваш тезис о влиянии японцев надуман - см. реал и приход Цесаря/Баяна, практически с ними или срзу после могли прийти отряд Вирениуса, если бы его не заставили тянуть МН. При небольшом напряге до 04г в ПА мог оказаться еще А3. При не уводе стариков (Сисоя и Наварина) имеем уже 11 ЭБР - паритет с японцами.
Олег 123: ser56 пишет: ЭБР БЫЛИ кто где, в Артуре 7мь ser56 пишет: см. реал и приход Цесаря/Баяна, практически с ними или срзу после могли прийти отряд Вирениуса, если бы его не заставили тянуть МН. При небольшом напряге до 04г в ПА мог оказаться еще А3. При не уводе стариков (Сисоя и Наварина) имеем уже 11 ЭБР - паритет с японцами. Приход Баяна /Цесаря скорее везение, но будь по вашему (хотя это отклонение от моей темы, вы продолжаете обращать меня в свою веру ) У Витгефта 10 ЭБР (Макарова не трогаем, кто знает кто бы при нем еще налетел на мины и с каким результатом) 6 быстроходов и 4 тихохода (против них надо все японские 4+8, против ВОК останется Катаока ) Бой на парралельных курсах (прохождение сквозь строй убийство) - 50/50 , все решит разница в боевой подготовке. По поводу сосредоточения 11 ЭБР - вы добавляете шустрости и везения (Ослябя) нам при тех же темпах у японцев. Мой вариант практически при тех же "головах" и не дает дополнительных шансов японцам. Ваш вариант (и МГШ) надеется на большее миролюбие японцев. Что мешало им начать войну месяцем раньше (перед лицом большей опасности в виде новых 3 ЭБР вместо только Цесаря)?
Олег 123: Мдааа что то темка не пользуется спросом , неужели настолько деревянная? Спасибо ser56 , хоть как проповедник зашел.
ser56: Олег 123 пишет: кто где, в Артуре 7мь Они были живьем - у РИФ было 12 ЭБР которые можно было сосредоточить к 04 году в ПА, а у японии было только 6+6 и все:) Олег 123 пишет: У Витгефта 10 ЭБР (Макарова не трогаем, кто знает кто бы при нем еще налетел на мины и с каким результатом) Вы ВКВ не трогайте - у мнего ЭБР от мин не тонули, вот у противника - оптом тонули:) Кстати есть длиннная тема про это:))) Олег 123 пишет: Что мешало им начать войну месяцем раньше (перед лицом большей опасности в виде новых 3 ЭБР вместо только Цесаря)? 1) готовность к войне зависит не только от нашего поведения, но и их готовности! 2) Нападение на наши корабли в нейтральных водах - это скандал - а японцы эту войну вели по-правилам - ну почти:)) Олег 123 пишет: Спасибо ser56 , хоть как проповедник зашел Много из этого давно обсуждалось - народу просто лень - может новый круг спровоцируете:))
Sandro: Щаз выскажусь. Если уж пошла такая пьянка (действовать по умному) - меняем артиллерию на стариках. Наварину 12 и 6 дюймовки на "бездымные". Николаю 12 " на бездымные (масса орудия со станком вроде не сильно отличается), 6 " на бездымные, 9 " на бездымные 8" + 1 8" с кормы вместо балкона (как у А2 после модернизации). Александру 2 то же самое + рассмотреть вопрос об укреплении бронирования барбета. Сделать либо как в реале после модернизации, либо заменить на башню (где то читал, что технически было возможно, просто сэкономили). Ремонт котлов и машин всем старикам. В итоге получаем 7 ЭБРов с современной артиллерией и скоростью хода в 14-15 узлов (максимум, конечно). Можно добавить ББО - получаем 10 кораблей. Во Владивосток гоним Цесаря, Ретвизан, А3 (если успеем), 3 Пересвета, 3 Рюриковича, Баян. Про бронепалубные - гоним все, что есть и делим пополам (лучше 3000 тонники в ПА, 6 - в В). Получаем 9-10 броненосных кораблей с 18 узлами (максимум). А теперь внимание вопрос - как Того будет делить свой флот?
Танго: ser56 пишет: 1) готовность к войне зависит не только от нашего поведения, но и их готовности! 2) Нападение на наши корабли в нейтральных водах - это скандал - а японцы эту войну вели по-правилам - ну почти:)) Нападение, в принципе, было возможно. Противник мог перехватить Баян и Цесаревич. Для этого надо было исключить возможность покупки макаронорожденных, и развертывание флота завершить на полтора месяца раньше реала. Ничего невозможного в этом нет. Это, кстати, вполне вменяемый план, в случае, если наши осенью 1903 года покупают итальянцев. Цесаревич, Баян, два экспортных крейсера - все ликвидируется одним ударом. И нисколько не мешает ликвидации Боярина в Чемульпо и минной атаке Артура. А откуда данные о Шанхае? Мне на память приходит прямой переход из Сингапура в Артур, без захода в нейтральные порты. Вечером проверю. Что, впрочем перехват не отменяет. Наши в реале, все опасности понимали правильно, и все-равно поперлись через Шантунг. Так что перехват - весьма и весьма вероятен.
Танго: Sandro пишет: как Того будет делить свой флот? А никак. Тэйкоку кайгун никто делить не будет. Построят 8 кораблей по программе 3 + 3 и тогда посмотрят. Если и к этому времени перевес на море получить не удасться, будут строить дальше. Война неизбежна, ее можно отсрочить, но отменить нельзя. За Артур придется платить русской кровью. Невозможно постоянно, без исключений, держать перевес на ДВ по сравнению я японским флотом. А получение даже краткосрочного перевеса на море япошками приведет к началу войны и нашему поражению. Что реальность и доказала.
Comte: Sandro пишет: Щаз выскажусь. Была длинющая ветка в "Судостроении". Оценка по аналогу ("Екатерина") показывает стоимость апгрейда с заменой котлов и артиллерии ~миллиона 4 на корабль. То есть апгрейд "Наварина" и "таранов" равноценен одному новому "бородинцу". Не уверен, что это решение, которое было бы легко принять в те времена. Хотя в принципе чисто формально апгрейд может сильно повысить беспособность. За аналог можно принять послевоенную перестройку "Александра II" - замена котлов на Бельвиля (при тех же машинах ход за 15 узлов, выигрыш по весу тонн 300), модернизация АУ ГК (электропривод, возможно - усиление защиты и как бонус - большая сбалансированность), замена СК на 5*8"/45 Канэ (вместо 9" и на полуюте) и 8*6"/45 Канэ, плюс замена брони на Круппа - со значительной экономией веса при сохранении площади, либо увеличение площади - но тогда значительный объем корпусных работ, вообще этот вариант означает практически полную переделку борта в районе прежнего ГБП (переделка шельфа) и вновь устанавливаемой брони (подкрепления). Все вместе позволяет получить очень приличный броненосец береговой обороны. Гораздо круче "Чин-Иена".
Олег 123: ser56 пишет: Вы ВКВ не трогайте - у мнего ЭБР от мин не тонули, вот у противника - оптом тонули:) Кстати есть длиннная тема про это:))) да не трогаю я его, вполне уважаемый генштабист, помещение Рюриков в Вл-к отличная идея. Макарова то же уважаю, но боюсь имей он добавочные ЭБры в Артуре полез бы на Того не дождавшись ремонта торпедированных кораблей. ser56 пишет: 1) готовность к войне зависит не только от нашего поведения, но и их готовности! месяц - два , вот и вся разница , и нет + 3 ЭБР в Артуре. Танго пишет: Нападение, в принципе, было возможно. Противник мог перехватить Баян и Цесаревич. Для этого надо было исключить возможность покупки макаронорожденных, и развертывание флота завершить на полтора месяца раньше реала. Ничего невозможного в этом нет. Это, кстати, вполне вменяемый план, в случае, если наши осенью 1903 года покупают итальянцев. Цесаревич, Баян, два экспортных крейсера - все ликвидируется одним ударом. И нисколько не мешает ликвидации Боярина в Чемульпо и минной атаке Артура. примерно так Танго пишет: А откуда данные о Шанхае? если вопрос ко мне, то взял как последнюю стоянку Рожественского. В принципе можно было перехватить в и в ЖМ. ser56 пишет: может новый круг спровоцируете:)) в чистом виде (без новеньких в Артуре) вроде не обсуждалось, если так то просто следовало дать ссылку.
Олег 123: Sandro пишет: Щаз выскажусь. Если уж пошла такая пьянка (действовать по умному) - меняем артиллерию на стариках. Наварину 12 и 6 дюймовки на "бездымные". Николаю 12 " на бездымные (масса орудия со станком вроде не сильно отличается), 6 " на бездымные, 9 " на бездымные 8" + 1 8" с кормы вместо балкона (как у А2 после модернизации). Александру 2 то же самое + рассмотреть вопрос об укреплении бронирования барбета. Сделать либо как в реале после модернизации, либо заменить на башню (где то читал, что технически было возможно, просто сэкономили). Ремонт котлов и машин всем старикам. В итоге получаем 7 ЭБРов с современной артиллерией и скоростью хода в 14-15 узлов (максимум, конечно). Можно добавить ББО - получаем 10 кораблей. Во Владивосток гоним Цесаря, Ретвизан, А3 (если успеем), 3 Пересвета, 3 Рюриковича, Баян. Про бронепалубные - гоним все, что есть и делим пополам (лучше 3000 тонники в ПА, 6 - в В). Получаем 9-10 броненосных кораблей с 18 узлами (максимум). А теперь внимание вопрос - как Того будет делить свой флот? не надо пьянки с заменой всей артиллерии , котлов и прочего. Только из возможного. Ветка с глобальной реанимацией стариков действительно была (там еще Наварин с экранами на кронштейнах как еж плавал) Пусть будет тех состояние как у Рожественских, это реальнее. В вашем случае новые ЭБР вообще будут построены к 1907 году, и Касимы с Аки эта "дубинка " уже не пугает , даже с прибавкой Андреев
Sandro: Танго пишет: Построят 8 кораблей по программе 3 + 3 Это не один год. А 3-4 с учетом подготовки. А так далеко в альтер загадывать сложно. Comte пишет: Все вместе позволяет получить очень приличный броненосец береговой обороны. Гораздо круче "Чин-Иена". Про деньги - было бы политическое решение. Думы тогда не было, выделять деньги было проще. Броню менять не обязательно - ни одна фугасная шимоза не пробьет пояса таранов и Наварина. А менять схему расположения - это фактически строить новый корапь. Вообще про таранов я почти вчистую сдул именно с фактической модернизации "А2". Плюсы - экономия времени (модернизация при должном подходе гораздо быстрее постройки). Олег 123 пишет: В вашем случае новые ЭБР вообще будут построены к 1907 году Нет. Постройку бородинцев не трогать - это святое. Модернизацию провести силами кронштадтского (или Владивостокоского, ПА? порта) если не трогать машины или за бугром (Ансальдо, к примеру) если трогать машины.
Олег 123: Sandro пишет: Нет. Постройку бородинцев не трогать - это святое. Модернизацию провести силами кронштадтского (или Владивостокоского, ПА? порта) если не трогать машины или за бугром (Ансальдо, к примеру) если трогать машины. Sandro вы максималист, почему бы тогда не добавить покупку еще и заграничных кораблей. Это уже альтернатива в квадрате. Данный вариант - результат размышления на тему "что мешало Того нейтрализовать всюТОЭ" одним ударом и всего то надо: - бросить в первую ночь не 10 а 40 миноносцев без промежутков по времени и будут одни бульки (и новые и старые) - если мы на внешнем рейде имеем только охрану (2-4 крейсера, 10 эсминцев и канонерки) то Того проводит атаку эсминцами охранения + через час топит "брандеры " на рейде и тоже все весело. Выбирающий время атаки в любом случае в выигрыше от частичного до полного. Танго, взял Ваши слова с соседней ветки "Да ну? А Чин-иен затонувший в проходе? А если Иванов ВЫПОЛНИЛ бы приказ Витгефта? А если бы удалась третья атака брандеров? " А еще говорят нам просто не везло! -
Sandro: Олег 123 пишет: Данный вариант - результат размышления на тему Да, Того вышел из войны гораздо опытнее, чем в нее вступил. Послать 40 миноносцев - давайте порассуждаем, если хотите. Я, если честно, не уверен, что 40 миноносцев, атакующих внешний рейд ПА - это уничтожение эскадры. Вполне возможно, что наоборот. Олег 123 пишет: Sandro вы максималист Наверное :-) Олег 123 пишет: почему бы тогда не добавить покупку еще и заграничных кораблей Покупка - дело серьезное. Все же кажется, что когда корабли уже есть, провести их ремонт или модернизацию - это как бы само собою разумеющееся. А вот покупать - это уже "в квадрате", как Вы выразились. Олег 123 пишет: Танго, взял Ваши слова с соседней ветки "Да ну? А Чин-иен затонувший в проходе? А если Иванов ВЫПОЛНИЛ бы приказ Витгефта? А если бы удалась третья атака брандеров? " Я такого не писал.... вроде.... проверьтесь...
Олег 123: Sandro пишет: Послать 40 миноносцев - давайте порассуждаем, если хотите. Я, если честно, не уверен, что 40 миноносцев, атакующих внешний рейд ПА - это уничтожение эскадры. Вполне возможно, что наоборот. странно. Атаки никто не ждал, вначале 10 как в реале (под видом русских), далее остальные (все 4 волны с 10 мин интервалом). Sandro пишет: Я такого не писал.... вроде.... проверьтесь... это слова Танго, ИМХО очень разумно, и как раз в пользу моего варианта.
Sandro: Олег 123 пишет: Атаки никто не ждал, вначале 10 как в реале (под видом русских), далее остальные (все 4 волны с 10 мин интервалом). Вот в том то и дело, что никто не ждал. После попаданий открыли "бешеную стрельбу", то есть палили с большим темпом во все, что видели. Ни в кого не попали, поскольку никого не было. Тут появляется следующая "порция" - уже на разбуженную эскадру. Удастся ли атака под прожекторами и под огнем, я не уверен...
Sandro: А про везение - "везет сильнейшим" (с) не я. Да, у нас модно обсуждать "упущенные возможности" России. У японцев тоже можно найти немало - нация особым везением вообще не отличалась. И загубленные брандеры, и гибель 2 линкоров на минах на следующий день после их постановки (ЭТО ВООБЩЕ ШЕДЕВР!!!!), и столкновение "Касуги" и "Иосино", и погони за ВОКом (кроме последней), и гибель "Такасаго" на минах после гибели ПА эскадры... Вообще про везение складывается такое впечатление - кто на сколько сработал, тот то и получил. Есть активность - есть результат. Нет активности - бесславная гибель и проклятия через сто лет после событий.
Олег 123: Sandro пишет: Тут появляется следующая "порция" - уже на разбуженную эскадру. Удастся ли атака под прожекторами и под огнем, я не уверен... а если в первой порции 20ть? или все ? реальная десятка ведь тоже явно больше патрульной пары (тем не менее спутали). Можно было организовать атаки и со восточной стороны , вдоль берега. Реально от массовой атаки русская эскадра отбилась в июле, но это уже другая история. Через 10 минут после побудки (вторая волна) наша эскадра палила бы кто куда, "отбили" бы как у Доггер банки. Реально вторые третьи волны отбили уже образумившиеся комендоры.
Sandro: Олег 123 пишет: а если в первой порции 20ть? или все ? А возможно скоординировать действия 20 или 40 эсминцев ночью без реального боевого опыта и пр? Может Того как раз и посылал "волнами" из-за того, что 10 кораблям в таких условиях гораздо реальнее управиться с задачами?
von Echenbach: Олег 123 пишет: новые ЭБР вообще будут построены к 1907 году, и Касимы с Аки эта "дубинка " уже не пугает , даже с прибавкой Андреев т.е. Танго пишет: Война неизбежна, ее можно отсрочить, но отменить нельзя Нужен превентивный удар 40 миноносцами по Сасебо. Объяснение - во время маневров попали в туман и нечаянно заблудились. :)
invisible: Олег 123 пишет: странно. Атаки никто не ждал, вначале 10 как в реале (под видом русских), далее остальные (все 4 волны с 10 мин интервалом). В реале успеха добились только первые два отряда, хотя и перемешались. 3-ему отряду подойти близко не дали. Он выпустил торпеды издалека. Чем больше ЭМ, тем больше вероятность, что их заметят и внезапность потеряется. Да и доставить туда миноносцы (не истребители, которых всего 19) непростая задача. У них дальность хода небольшая. Требуются промежуточные базы.
Олег 123: Sandro пишет: А возможно скоординировать действия 20 или 40 эсминцев ночью без реального боевого опыта и пр? Может Того как раз и посылал "волнами" из-за того, что 10 кораблям в таких условиях гораздо реальнее управиться с задачами? достаточно сократить интервалы между волнами миноносцев.von Echenbach пишет: Нужен превентивный удар 40 миноносцами по Сасебо. Объяснение - во время маневров попали в туман и нечаянно заблудились. :) 37 миноносцев? Японцы знали Артур явно лучше чем мы Сасебо, вместо атаки могло получится - "во время атаки попали в туман и нечаянно сели на мели" invisible пишет: В реале успеха добились только первые два отряда, хотя и перемешались. 3-ему отряду подойти близко не дали. Он выпустил торпеды издалека. Чем больше ЭМ, тем больше вероятность, что их заметят и внезапность потеряется. Значит ли это что ночная атака была с оптимально возможным результатом? invisible пишет: Да и доставить туда миноносцы (не истребители, которых всего 19) непростая задача. У них дальность хода небольшая. Требуются промежуточные базы. Остальных на буксире. ?
Sandro: Олег 123 пишет: достаточно сократить интервалы между волнами миноносцев Вот это как раз и представляется прямой дорогой к хаосу, обстрелу друг друга, столкновениям и прочим прелестям.
Олег 123: Sandro пишет: Вот это как раз и представляется прямой дорогой к хаосу, обстрелу друг друга, столкновениям и прочим прелестям. ОК, не настаиваю, но ведь Того ожидал гораздо больших результатов от ночной атаки, должны были быть основания ожидать большего успеха.
Sandro: Олег 123 пишет: ОК, не настаиваю Я, собственно, тоже не настаиваю. Это просто мысли "против" массовой атаки. Есть и мысли "за", в основном совпадающие с Вашими. Олег 123 пишет: Того ожидал гораздо больших результатов Черт его знает, чего он ожидал. Наверное, внезапное нападение преследует своей целью максимальных результатов... Но, поскольку японцы справедливо полагали высшую степень сложности ремонта броненосцев в ПА, наверное сразу после получения результатов полагал атаку удачной.
Танго: Ну что, господа альтернативщики, подумаем вместе? Согласно японскому официозу, ночную артурскую побудку провели 10 истребителей. При этом, на дистанцию эффект. выстрела вышли 8 миноносцев. При этом торпедированы 2 лучших русских ЭБРа и один крейсер 1го ранга. Еще три мины утром русские нашли на берегу. Несколько истребителей было отвлечено на атаку/разведку Дальнего. После оптимистичных докладов командиров дестройеров Того ломится всей эскадрой в походном (!) строю на внешний рейд Артура, где к немалому своему удивлению встречает боеспособную русскую эскадру. Вопрос № 1: Если пристрастно анализировать официальную историю нападения на Артурскую эскадру, то надо признать результаты атаки - блестящими. Был достигнут максимальный эффект при учитывании выделенных для этого средств. На что надеялся Того, если достигнув мах. результата, он был неприятно удивлен состоянием русской эскадры? Вопрос № 2: на кой хрен дробить свои немногочисленные истребительные отряды на две цели, если сил достаточно только для уверенного накрытия одной цели? Что за "помутнение разума" - отправлять истребители в Дальний, когда в любом случае, главная цель - русские капиталшипы находятся в Артуре ( на внешнем или внутреннем рейдах )? Вопрос № 3: что эта за потрясающая кучность японских торпед? Если 8 истребителей поразили три корабля неприятеля и еще три торпеды обнаружились на берегу? Когда еще в эту войну с таких дистанций японцы продемонстрировали такую же результативность? В сранении, к примеру, с декабрьскими атаками на Севастополь, ничего подобного не наблюдалось. Да это было "внезапное нападение" и проводилось оно только 457мм торпедами, но Севу атаковали корабли гораздо меньших размеров, в куда лучших погодных условиях, да и русские ночью 27 нападения ждали.
Олег 123: Танго пишет: Был достигнут максимальный эффект при учитывании выделенных для этого средств. что если средств выделить больше (2класников притащить?) Танго пишет: На что надеялся Того, если достигнув мах. результата, он был неприятно удивлен состоянием русской эскадры? наверное основываясь на Танго пишет: оптимистичных докладов командиров дестройеров Танго пишет: на кой хрен дробить свои немногочисленные истребительные отряды на две цели, если сил достаточно только для уверенного накрытия одной цели? Что за "помутнение разума" - отправлять истребители в Дальний, когда в любом случае, главная цель - русские капиталшипы находятся в Артуре ( на внешнем или внутреннем рейдах )? Видимо исходил из предположения что капиталшипы могли стоять и в Дальнем "Того разделил свои истребители на два отряда: первый отряд состоял из десяти единиц, он пошел к Порт–Артуру, второй – из восьми – в Талиенван. Броненосцы, крейсера и оставшиеся миноносцы направились к островам Эллиот. Разделив истребители на два отряда, Того допустил серьезную ошибку, ослабив их ударную силу; в Талиенване русских военных кораблей не оказалось" http://www.referatfrom.ru/watch/16519/1.html ссылка не очень конечно, можно еще поискать Танго пишет: что эта за потрясающая кучность японских торпед? ............. Да это было "внезапное нападение" . вопрос - ответ
Олег 123: Господа суть данной альтернативы в том, что она лучше увязывается с планом России о сосредоточении сил. Собрать 10 современных ЭБР при неравных условиях по темпам строительства (мы строим ЭБР у себя преимущественно, японцы в Англии) малореально. Размещение заказов на дополнительные ЭБР за границей или покупка новых другой вопрос. По плану 10 новых ЭБР на ДВ к 1905 году, значит первоначально логично идти на политические уступки японцам до окончания постройки всех корраблей ДВ программы. При наличии на ДВ только стариков у японцев больше оснований доверять России (а то получается в реале - делаем уступки и парралельно накапливаем силы). Балтийцы строятся но не отправляются - еще один аргумент в пользу нашего "миролюбия". После всупления в строй все балтийцы отправляются на ДВ одновременно, а политики резко меняют тон (никаких компромиссов). В случае если японци нам не верят см "начинаем воевать" для стариков - реал для 2ТОЭ - много лучшие шансы, если японцы конечно решаются на генеральное сражение. С политической точки зрения вариант гораздо оптимальнее (французы тоже были очень недовольны тем что выделенные ими средства были потрачены на потготовку к войне с Японией, а не на усиление европейского театра). В начале решаем европейский вопрос (мирно), затем японский. Танго посмотрите на этот вариант не глазами командира Сисоя, я глазами японских политиков - Россия что то обещает и в тоже время постоянно накапливает силы. Вы бы поверили, балтийцев можно подать под видом защиты Петербурга, но только если они на Балтике а не на ДВ.
Раххаль: Вообще удивительно, что суть предложения уважаемого Олега обсуждаются довольно вяло. По-моему, сама по себе идея замечательна тем, что при том же человеческом факторе, что и в реале, удалось смоделировать вариант, позволяющий выиграть войну. Это к вопросу о том, что Россия не могла выинрать принципиально
Олег 123: Раххаль пишет: смоделировать вариант, позволяющий выиграть войну. Скорее как вариант позволяющий проиграв Артур (как в реале) выиграть Цусиму с много большими шансами. "Проиграно сражение - еще не проиграна война". Того наверняка попытался бы не пустить в Владивосток и эту эскадру (бой у своей базы выгоднее всего), наша задача в этом случае - разгром ГС противника (с тренировкой до и минимально допустимой загрузкой кораблей перед сражением). И самое главное , как уже говорил, такой вариант более правилен политически (либо мы мягкие. либо жесткие, никаких полувариантов). ПС - почитал вчера у Новикова главу о Мономахе (источник не очень, но темпы затопления корабля от очевидцев все же), получил торпеду в угольную яму (как Паллада), тонул до утра. В общем Мономаха я топить отказываюся, доплыл бы до дока как Паллада.
Renown: Прочитал. Хорошая идея. Единственное НО - в таком раскладе все будет решаться опять-таки в Цусиме. А это поход через 3 океана и именно здесь в этом плане слабое место.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Все. В общем - смотрится очень даже неплохо. При том Вы (ИМХО) сериозно пессимистически настроен. Вполне реально, что Цесарь с Ретвизаном, 3 Пересветов и 1-2 бородинцев (собственно ИА3 и Бородино - вполне реально)воссоединяться с ПАЭ (из "стариков") гораздо раньше, что Макаров не губнет (в силе очевидной бессмысленности действовать как в реале с наличного состава он неск. угомониться), как и Хацусе у японцев (не потерять и Ясиму - уже чересчур при ихных действий). Отдельно - вероятность командованием ПА стариков Старком или Витгефтом, а Балт. эскадра - под командованием Макарова (в составе Цессаревича, Ретвизана, 3 Пересветов ИА3 и евентуально Бородино плюс крейс. отряда из Баяна с всех 6000-тонников и 1-2 богинь (возм. довооруженными (на основе боевого опыта ПАЭ и ВОК) если не до уровне ПМВ, то все таки пр. в 2 раза посериознее - типа как 6000-тонников - с 12-152мм и 12-75 мм в силе отсуствия из-за разгильдяйством стволов для доп. 203 мм)
Ingles: Олег 123 пишет: глазами японских политиков - Россия что то обещает и в тоже время постоянно накапливает силы. Вы бы поверили, балтийцев можно подать под видом защиты Петербурга, но только если они на Балтике а не на ДВ. Да японцам в общем-то всё равно было, кого и под каким видом подают. Им нужны ПА и Южная Манчжурия, а там мы сидим. что если средств выделить больше (2класников притащить?) Сами запутаются. В Цусиме, уже имея опыт, японцы всё равно действовали отрядами. И на память, теряли МН в столкновениях друг с другом. Даже 2 русских ЭМ, которые там были, могут сильно запутать ситуацию - первая волна отклониться, вторая не заметит, в итоге они могут подойти почти одновременно и принять друг друга за противника. А какие проблемы будут на отходе, если хоть пара-тройка МН собьётся с курса! Утреняя атака: Во первых, порядок был боевой - при Ялу так действовали, кто ж знал, что методика устарела. Во-вторых, ночью много чего видно - по нашим отчётам мы столько МН в ночных атаках утопили, сколько во всём японском флоте не было, но ведь видели же люди. Да и атаки СОМ в РТВ вспомнить можно. В-третьих, Дева утром видел какую-то кучу кораблей на внешнем рейде, откуда ему было знать, что они вполне боеспособны.
Renown: Олег 123 пишет: Транспорты (идут вокруг Японии). Все. Барин! Где уголь-то брать будем? ДО и ПОСЛЕ!.. )
Олег 123: Krom Kruah пишет: Макаров не губнет (в силе очевидной бессмысленности действовать как в реале с наличного состава он неск. угомониться), как и Хацусе у японцев (не потерять и Ясиму - уже чересчур при ихных действий). макаров гибнет при всех раскладах - он просто обязан проявить активность (пусть и с худшим составом) Хатсусе то за что пожалели, обсуждение состава патруля приведено в моем варианте Krom Kruah пишет: Отдельно - вероятность командованием ПА стариков Старком или Витгефтом, а Балт. эскадра - под командованием Макарова (в составе Цессаревича, Ретвизана, 3 Пересветов ИА3 и евентуально Бородино плюс крейс. отряда из Баяна с всех 6000-тонников и 1-2 богинь (возм. довооруженными (на основе боевого опыта ПАЭ и ВОК) если не до уровне ПМВ, то все таки пр. в 2 раза посериознее - типа как 6000-тонников - с 12-152мм и 12-75 мм в силе отсуствия из-за разгильдяйством стволов для доп. 203 мм) в общем можно и так (по адмиралам), но по реалу, так по реалу, Макарова (или Скрыдлова оставили)обязательно отправили бы на ДВ, он самый назойливый. Далее , Кром Вы вновь предлагаете рискованные прорывы - я против. Renown пишет: Единственное НО - в таком раскладе все будет решаться опять-таки в Цусиме. А это поход через 3 океана и именно здесь в этом плане слабое место. добавьте 14 узлов (12-13 давал Н1 через теже 3 океана), тренировки комендоров по моему варианту (хотя это и в реале можно), однородность состава , ну и Скрыдлов разумеется (штабникам ВКВ и Рож-й - штабникам штабное) + явно большая уверенность в своих силах у ЛС. Ingles пишет: Да японцам в общем-то всё равно было, кого и под каким видом подают. Им нужны ПА и Южная Манчжурия, а там мы сидим. см - "начинаем воевать(затягивание не удалось)" Ingles пишет: Сами запутаются. В Цусиме, уже имея опыт, японцы всё равно действовали отрядами. И на память, теряли МН в столкновениях друг с другом. Даже 2 русских ЭМ, которые там были, могут сильно запутать ситуацию - первая волна отклониться, вторая не заметит, в итоге они могут подойти почти одновременно и принять друг друга за противника. А какие проблемы будут на отходе, если хоть пара-тройка МН собьётся с курса! Утреняя атака: Во первых, порядок был боевой - при Ялу так действовали, кто ж знал, что методика устарела. Во-вторых, ночью много чего видно - по нашим отчётам мы столько МН в ночных атаках утопили, сколько во всём японском флоте не было, но ведь видели же люди. Да и атаки СОМ в РТВ вспомнить можно. В-третьих, Дева утром видел какую-то кучу кораблей на внешнем рейде, откуда ему было знать, что они вполне боеспособны. здесь, как уже писал, не настаиваю, длинная и отдельная тема. Renown пишет: Барин! Где уголь-то брать будем? ДО и ПОСЛЕ!.. ) Барин - это ж транспорты уголь на себе, лишь бы "Камчатку " или другую пл/маст во Владик еще притащить в дополнение (на ЖД без оптимизма).
Renown: Олег 123 пишет: Барин - это ж транспорты уголь на себе, лишь бы "Камчатку " или другую пл/маст во Владик еще притащить в дополнение (на ЖД без оптимизма). Не путайте с нефтью. Перегрузку угля в ТО около вражеского берега я бы не пожелал даже супостату.
Renown: Олег 123 пишет: добавьте 14 узлов (12-13 давал Н1 через теже 3 океана), тренировки комендоров по моему варианту (хотя это и в реале можно), однородность состава , ну и Скрыдлов разумеется (штабникам ВКВ и Рож-й - штабникам штабное) + явно большая уверенность в своих силах у ЛС. Неважно. Баз постоянных у нас нет, погрузка угля измотает экипажи по-любому, в результате мы придем к Цусиме ОДНОЗНАЧНО С КОМАНДАМИ ХУЖЕ ЯПОНСКИХ. Я согласен, что ваша Цусима предпочтительнее реальной - но выиграем мы ее или нет - "большая неизвестная величина".
Ingles: Renown пишет: Не путайте с нефтью. Перегрузку угля в ТО около вражеского берега я бы не пожелал даже супостату. В данной альтернативе Вокруг Японии идут лишь транспорты и плавмастерские. Проблемы могут быть у Кореи (везла мины), камчатки (плавмастерская) да буксиров (Русь и Свирь). На крайняк их и на буксире потаскать можно Анадырью или ещё кем. Тоже не сахар, но кое-как дойти можно - им-то в бой не вступать, главное дойти. Я согласен, что ваша Цусима предпочтительнее реальной - но выиграем мы ее или нет - "большая неизвестная величина". Поддерживаю. см - "начинаем воевать(затягивание не удалось)" Я это писал к тому, что японцам в общем по фигу было, миролюбиво наша эскадра в ПА смотрится или нет, им сам ПА нужен был. Т.е. на аргумент типа "да мы мирные, у нас в ПА одно старьё", японцы ответят "да, конечно", а про себя подумают: "раздолбать проще будет". Короче, мира таким способом не добьёшься.
Олег 123: Renown пишет: Не путайте с нефтью. Перегрузку угля в ТО около вражеского берега я бы не пожелал даже супостату. Уголь для транспортов на этих же транспортах (буксиры отправляем в .... Сайгон ) Renown пишет: Неважно. Баз постоянных у нас нет, погрузка угля измотает экипажи по-любому, в результате мы придем к Цусиме ОДНОЗНАЧНО С КОМАНДАМИ ХУЖЕ ЯПОНСКИХ. Я согласен, что ваша Цусима предпочтительнее реальной - но выиграем мы ее или нет - "большая неизвестная величина". То что команды будут хуже японских я не сомневаюсь, по выигрышу сражения то действительно "большая неизвестная величина". Но, добавьте еще - Флагман на Баяне, этот "терпила" не обязан стоять строго впереди своей линии, ЭБР по сути ведет Цесаревич (далее флагманом отряда становится следующий ЭБР) - Охват головы и выбивание головных не состоится (превосходство в скорости не то) - Эту эскадру отправляют для генерального сражения (можно надеятся на лучшее обеспечение), а не для демонстрации , как было по сути в реале (на момент отправки). - корабли разбиты на однородные группы (внутри отряда еще на пары) - и главное, если уж на этой эскадре нашим морякам не воюется, то даже нет слов. Ingles пишет: В данной альтернативе Вокруг Японии идут лишь транспорты и плавмастерские. Проблемы могут быть у Кореи (везла мины), камчатки (плавмастерская) да буксиров (Русь и Свирь). На крайняк их и на буксире потаскать можно Анадырью или ещё кем. Тоже не сахар, но кое-как дойти можно - им-то в бой не вступать, главное дойти. Ingles пишет: Я это писал к тому, что японцам в общем по фигу было, миролюбиво наша эскадра в ПА смотрится или нет, им сам ПА нужен был. Т.е. на аргумент типа "да мы мирные, у нас в ПА одно старьё", японцы ответят "да, конечно", а про себя подумают: "раздолбать проще будет". Короче, мира таким способом не добьёшься. А на другой ветке у вас японцы тихонечко сидят уже при 10 ЭБР в Артуре, или ошибаюсь .
Олег 123: Олег 123 пишет: А на другой ветке у вас японцы тихонечко сидят уже при 10 ЭБР в Артуре, или ошибаюсь . это зря написал, сам подталкиваю к перефразировкам. Могу только согласится, японцы напали бы и при 10 ЭБР. (12ть - нет)
Renown: Олег 123 пишет: - Флагман на Баяне, этот "терпила" не обязан стоять строго впереди своей линии, ЭБР по сути ведет Цесаревич (далее флагманом отряда становится следующий ЭБР) Как это напоминает мой любимый парусный флот!..)) Олег 123 пишет: - Охват головы и выбивание головных не состоится (превосходство в скорости не то) Почему? "ДВа экспресса двигаются навстречу друг к другу..." Все зависит от того, как поведет себя Рожественский (Макарова вы неосмотрительно умертвили еще в ПА). Олег 123 пишет: - Эту эскадру отправляют для генерального сражения (можно надеятся на лучшее обеспечение), а не для демонстрации , как было по сути в реале (на момент отправки). От этого логистика лучше не станет, так же как и снабжение. Олег 123 пишет: и главное, если уж на этой эскадре нашим морякам не воюется, то даже нет слов. Так ведь не воевалось же! Вспомните 28 июля. Или многочисленные отказы выходить в море. Почему это в вашем варианте должно быть по другому?
Олег 123: Renown пишет: Как это напоминает мой любимый парусный флот!..)) неужели так плохо? впрочем Баяна можно отправить флагманом к 6000, нужны Ваши аргументы. Renown пишет: Почему? "ДВа экспресса двигаются навстречу друг к другу..." Все зависит от того, как поведет себя Рожественский (Макарова вы неосмотрительно умертвили еще в ПА). Скрыдлов это (если Макаров был в Артуре), или Макаров (если Скрыдлов был в Артуре) мне второй вариант больше нравится, Скрыдлов имел неплохую подготовку эскадры в 1902 (по Лутонину) и двигать с театра возможных ВД не требуется. Renown пишет: От этого логистика лучше не станет, так же как и снабжение. ОК, останемся довольны предложенной потготовкой комендоров, Хотя в данном случае все же можно ожидать Иртыш не с сапогами (что тоже косвенный факт демонстративности 2 ТОЭ) Renown пишет: Так ведь не воевалось же! Вспомните 28 июля. Или многочисленные отказы выходить в море. Почему это в вашем варианте должно быть по другому? Сплавалась реальная 2 ТОЭ все же лучше первой, осталось только научится стрелять. Что скажете по поводу предложенной тренировки комендоров (от 47 мм и прочее), как + к разгрузке в том числе.
Ingles: Олег 123 пишет: А на другой ветке у вас японцы тихонечко сидят уже при 10 ЭБР в Артуре, или ошибаюсь . А ещё в одной 2 ТОЭ под командованием ЗПР идёт вокруг Японии, а ещё в одной войны вообще нет, а в ещё одной... Альтернатив много, я один. Для этих 2-х альтернатив стартовые условия разные, да и вопросы обсуждаются разные.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Хотя в данном случае все же можно ожидать Иртыш не с сапогами (что тоже косвенный факт демонстративности 2 ТОЭ) Гы! А тут - прорыв 2 зайчигов со снарядами в ПА (из 4)! 500-700 тонн снарядов - в общем проблему решает... Олег 123 пишет: Скрыдлов это (если Макаров был в Артуре), или Макаров (если Скрыдлов был в Артуре) Или Чунхин...
Олег 123: Ingles пишет: А ещё в одной 2 ТОЭ под командованием ЗПР идёт вокруг Японии, а ещё в одной войны вообще нет, а в ещё одной... Альтернатив много, я один. Для этих 2-х альтернатив стартовые условия разные, да и вопросы обсуждаются разные. В конце можно надеятся на конкурс альтернатив в двух подразделах: - без изменения ТТХ и прочего (только мешаем составы) - полная альтернатива - суперпобеды Крома топят все и вся. ПС - у меня в этом случае, как у новичка, все шансы на победу, как в колхозе (кому вручить премию - кому угодно , но не соседу)
Олег 123: Ну что, у кого будут сомнения, вопросы, дополнения по 3 частям? 1- Сосредоточение 2- Артурский период 3- Балтийская эскадра а - переход б - сражение
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Ну что, у кого будут сомнения, вопросы, дополнения по 3 частям? У меня. Я все таки не понимаю, почему столь рискованно Вам кажется своевременная помощ и воссоединением ПА старичков (те, кто уцелели - пусть будет по Вашему сценарию) эскадрой в составе Ретвизан, Цессаревич, 2 Бородино, 3 Пересветов с Баяном и 6000-тонниками. Это вполне дает шансов вообще не сдавать ПА японцам. В общем риск не столь и большой. Если Того пойдет на встречу Балт. эскадры, то ему в остается ПАЭ. При таком раскладе и потери ПАЭ были бы меньше и минимум 3 ЕБРов с современной артиллерии плюс кое-кто из таранов уцелели бы. А вполне возможно и больше. К тому моменту у Того "цуссимский" состав флота. 7 ЕБРов Балт. эскадры (не считая вариантом воссоединением ВОК с Балт. эскадры вокруг Японии где-то у Филипин примерно) , 4-5 ЕБРов ПАЭ и Того по середине (ведь чтобы пойти против балтийцев, Того должен снять блокады ПА, а русские этого заметят - они примерного время (плюс-минус денек-другой) Балт. эскадры знают (а если с уходом Того собрать - как 2+2), а если повезет - и скоординировать действий можно) и ... пойдут на соединением или чтобы ввонзится в Того.
Раххаль: Олег 123 пишет: - Эту эскадру отправляют для генерального сражения (можно надеятся на лучшее обеспечение), а не для демонстрации , как было по сути в реале (на момент отправки). Этот момент ИМХО ключевой - в реале Рожественский ПРОРЫВАЛСЯ (как, кстати и Витгефт, при Шантунге). А в предлагаемой альтернативе Скрыдлов может (да и должен, если по хорошему) ДРАТЬСЯ. По частям: 1. В целом реалистично, но предполагает небольшой элемент послезнания - о том, что отправка новых кораблей на ДВ НИЧЕГО НЕ ДАСТ. Хотя это в реале можно было и сообразить. и замену кораблей делать только большими группами. 2. Вполне пессимистично, потому не вызывает вопросов. 3а Интересно было бы проанализировать стадию 3б. Хотя бы подсчитать бортовой залп по эскадрам и минимально - боевые кооф-ты Кладо (или по другим эвристическим формулам). Попробую на досуге, пока же считаю, что при раскладе сил, Того просто не будет атаковать. При проходе эскадры без боя мы немедленно получим проблему базирования на Владивосток. Впрочем война на море перейдет в позиционную стадию и все кончится либо относительно выгодным для нас миром, либо коллапсом японской экономики, либо вступлением Англии в войну(?!)
Krom Kruah: Олег 123 пишет: В конце можно надеятся на конкурс альтернатив в двух подразделах: - без изменения ТТХ и прочего (только мешаем составы) - полная альтернатива - суперпобеды Крома топят все и вся. В общем есть и междинный вариант "Без изменения ТТХ, но с изменением состава" - начиная с близкого до "без изменения" варианта постройки еще 2 Побед вместо Громобоя и за счет простоя стапеля Балт. завода после Победы или еще 4 Полтав вместо Пересветов с Громобоем, до постройки не потомством Цесаревича, а Ретвизана, постройка Баянов (неск. условно - они совершенно одинаковыми не будут) вместо 6000-тонников.
Олег 123: Krom Kruah пишет: У меня. Я все таки не понимаю, почему столь рискованно Вам кажется своевременная помощ и воссоединением ПА старичков (те, кто уцелели - пусть будет по Вашему сценарию) эскадрой в составе Ретвизан, Цессаревич, 2 Бородино, 3 Пересветов с Баяном и 6000-тонниками. Это вполне дает шансов вообще не сдавать ПА японцам. Это другое кино - все тот же вариант МГШ по сосредоточению 10 ЭБР в Артуре. Все добавки во время войны в лучшем случае прорываются во Владивосток, далее Артур все же падет (будут преодолимые сложности с новым Вок), для соединения остатков Балтийцев вновь потребуется рандеву или удачный прорыв (например Вок пользуясь штормовой погодой в январе 1905 года прорывается навстречу Балтийцам, лед колем "Надежным"). В общем в основном я против прорывов недостаточными силами мимо возможных ГС Того. Krom Kruah пишет: В общем риск не столь и большой. Если Того пойдет на встречу Балт. эскадры, то ему в остается ПАЭ. При таком раскладе и потери ПАЭ были бы меньше и минимум 3 ЕБРов с современной артиллерии плюс кое-кто из таранов уцелели бы. А вполне возможно и больше. К тому моменту у Того "цуссимский" состав флота. 7 ЕБРов В начале Того организовывает ПАЭ с помощью мин и торпед (см до Мая), далее встречает 1-м отрядом 4мя ЭБР и 4 Бр Кр (Вок пусть плавает), 4 Асамы под Артуром.
Олег 123: Раххаль пишет: Этот момент ИМХО ключевой - в реале Рожественский ПРОРЫВАЛСЯ (как, кстати и Витгефт, при Шантунге). А в предлагаемой альтернативе Скрыдлов может (да и должен, если по хорошему) ДРАТЬСЯ. именно так, вся надежда на полноценное соединение. которое может одномоментно повернуть ход войны (если Того и наши морячки не будут против) Раххаль пишет: По частям: 1. В целом реалистично, но предполагает небольшой элемент послезнания - о том, что отправка новых кораблей на ДВ НИЧЕГО НЕ ДАСТ. Хотя это в реале можно было и сообразить. и замену кораблей делать только большими группами. 2. Вполне пессимистично, потому не вызывает вопросов. 3а Интересно было бы проанализировать стадию 3б. Хотя бы подсчитать бортовой залп по эскадрам и минимально - боевые кооф-ты Кладо (или по другим эвристическим формулам). Попробую на досуге, пока же считаю, что при раскладе сил, Того просто не будет атаковать. При проходе эскадры без боя мы немедленно получим проблему базирования на Владивосток. Впрочем война на море перейдет в позиционную стадию и все кончится либо относительно выгодным для нас миром, либо коллапсом японской экономики, либо вступлением Англии в войну(?!) 1 - это не только послезнание (куда ж без него), это более целенаправленная политика (мягко до, и жестко после балтийцев), но и основываясь на трезвом расчете - с помощью своего судостроения (в основном ЭБР) пытаемя угнаться по темпам за японцами (а те строят у англичан). То что в реале почти получилось бы собрать разнородную 10-ку, не доказательство - расчитывать на это не приходилось - традиционный АВОСЬ. 2 - Мономаха реанимировал, убит зря (попадание в угольную яму как в реале у Паллады и у него самого любимого, утоп спустя несколько часов). сражение - дополнительная тема, здесь мои "штабные" функции заканчиваются, буду рад помощи. Krom Kruah пишет: В общем есть и междинный вариант "Без изменения ТТХ, но с изменением состава" - начиная с близкого до "без изменения" варианта постройки еще 2 Побед вместо Громобоя и за счет простоя стапеля Балт. завода после Победы или еще 4 Полтав вместо Пересветов с Громобоем, до постройки не потомством Цесаревича, а Ретвизана, постройка Баянов (неск. условно - они совершенно одинаковыми не будут) вместо 6000-тонников. Krom что до меня, то я подобное пытался спаразитировать на ветке Прола (Еж) - Развитие ЭБР начиная с Полтавы, с 45 калиберными 12". За новый Цесарь (плот с 3" оконечностями) спасибо, буду ждать Баяноасам.
Олег 123: Krom Kruah пишет: 7 ЕБРов Балт. эскадры 7мь балтийцев - это - 3 Пересвета+Цесарь+Ретвизан+ 2 Бородинца? Все в спешке, без обучения, с очень неизвестной скоростью (когда Бородино доведено будет по машинам) - Это идеальная дичь для уже опытных 4+4 Того (камимура под Артуром, Вок пусть плавает). В этом случае в Циндао будет не только Цесаревич ИМХО - если только прорыватся во Владик , а далее опять без гарантий. Впрочем если прорыв этого отряда во Владивосток удастся (в полном и непотрепанном составе), то будет очень и очень неплохо, Но Того 4+8мь сторожит Цусиму Катаока у Артура (просто как часовой). У Того остается шанс перехватить супер-владивосточников. Вариант с удавшимся прорывом ВКВ в Июле 1904 тоже неплох
Раххаль: Рассмотрим "альтернативную Цусиму" Для начала, используя английскую методику Джена оценим главные силы(броненосные корабли): «Бородино», «Микаса», «Асахи», «Сикисима» - коэффициент -1,0; «Ослябя» - 0,9; «Фудзи» - 0,8; японские броненосные крейсера по 0,6; «Баян» - 0,5. Итого: 1)Япония=8.6 2)2ТОЭ(реал)=7.7 3)2ТОЭ(Альтернатива)=10.2 Без комментариев
Renown: Олег 123 пишет: Что скажете по поводу предложенной тренировки комендоров (от 47 мм и прочее), как + к разгрузке в том числе. Скажу что это издевательство над людьми после погрузки угля и при постоянной смене часовых поясов.
Олег 123: Как промежуточный вывод Старикам в Артуре быть! Всем из 7-ми доступных. В любом случае и во всех вариантах. Далее две модификации 1- Моя - требуется только отыграть новую Цусиму и ее результаты. Фаза Сосредоточение (странно, надеюсь Клерк поможет с критикой) и Артур (закономерно) не вызвали больших нареканий. 2 - Присылка подкреплений в ходе войны, с более возможным прорывом во Владик (Артур и Циндао не предлагать, стороны не согласятся ). Далее Того караулит Цусиму, а расхрабрившиеся старички гибнут на минах как и в моем варианте (Сисой умер, Нахимов умер, А2 умер), далее смиреют. А у в любом случае Того появляется 2 шанса - первый (поймать супер-ВОК) и не допустить прорыв новых балтийцев в 1905 году.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Это другое кино - все тот же вариант МГШ по сосредоточению 10 ЭБР в Артуре. Другое, но не то по МГШ. Начальное сосредоточение старичков - по Вашему. После начало войны ждать падением ПА, чтобы послать не 7 ЕБРов и (примерно) 7 новых крейсеров, а 10 ЕБРов и (теряя 7, хоть и старых ЕБРов) и 9 крейсеров - это крайне невероятно. За подобного предложения тов. Сталин сказал бы (задумчиво, так...): "А Вас тов. адмирал, еще не расстреляли?" Конечно данный товарищ в этом периоде не представлял значимым фактором общественной жизьни, но пойти на целенаправленной потери ПА вместе с 7 ЕБРов - на такое никто не пошел бы категорически (если не знал бы предварительно массу вещей, которых и предположить было бы чудовищно). И в реале имея готовых 5 Бородино и Ослябя к начале войны - пошли бы на ДВ не медля! Не идти при наличием 7 боеспособных и новейших ЕБРов плюс 1 БРКР, 3 6000-тонников и 2 скаутов (а это то, что абсолютно в наличием к начале войны или максимум за 2-3 месяцев после начала) - совершенно немыслимо! Это смотрится столь преступным, что на такое никто не пошел бы. Ждать готовности еще 3 ЕБРов и (скажем) 3 крейсеров, теряя основной своей ВМ базы на Дальнем Востоке, 7 ЕБРов (еще и с риском попасть в руками неприятеля) и массу людей - абсурд! На подобном можно пойти если это война для существованием государства только... Более возможно, что пошли бы немедленно (макс. в месячном сроке на сформированием эскадры), не дожидая напр. достройки Бородино (что не очень оптимально, но более верочтно, чем жертва ПА и Тихоокеанской эскадры), т.е. - в составе Цесарь, Ретвизан, ИА3, Пересвет, Победа, Ослябя, Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд, Новик, Боярин, возможно (и очень вероятно) и неск. (всех готовых) больших есминцев. Неск. медленнее - (на 2-3 месяцев) - и будет готов и Бородино. Необходимость в формирование этой эскадры необходимо с 1-х дней войны (в отличии от реальности), значит заботы о введения в строй всех строившихся и возврата на Балтику всех плававших по Средиземноморью , где можно обкатывать вступивших в строй). Следовательно срок ввода всех кораблей в строй пытаются ускорить, Не всех, а тех, которых можно достроить/ввести в строй макс. быстро - ИА3 (по сути - готов) и Бородино (за счет переброс рессурсов с ост. 3 - ведь при воссоединением с ПАЭ. К тому моменту она потеряла макс. 1-2 кораблей и еще 1-2 - в ремонте после повреждениями. Если не делать резких движениях, что с учетом старости кораблей, превозходстве Того и ожидаемого скорейшего прихода подмогой с Балтики почти гарантированно даже для Макарова (который в этой ситуации скорее пробивался бы на должности командующего Балт. эскадры, чем в ПА), а для Старка и Скрыдлова - тем-более, потеря еще одного ЕБРа - по сути вполне невероятна. Наоборот - отремонтировали бы всех наличных поврежденных кораблей, которых не утопили японцы при начальной атаки и ... ждали бы как в реале (но с гораздо большим основанием). В завысимости от личных качествах командующего - вели бы или нет борьбу за рейд и предотвращением ближней блокады, минировали бы или нет вероятных маршрутов японцев, поддержали бы более-менее или поактивнее сухопутной обороны, готовились бы поусерднее или не очень в стрельбы и в совм. маневрированием (но попредпазливее, чем в реале в силе как меньших своих сил, так и полного резона ожидать скорейшей помощи. Японцы десантировались бы как в реале или месяцем раньше даже, что общей ситуации особо не меняет - через 3-4 месяцев возмездие прийдет неотвратимо как рок, а в 3 (или 6 даже) месяцев японцы ПА не возмут. Время прибытия будет с точности до дня известно в ПА (благо бл. блокады все еще нет, а телеграф вполне даже работает). Вся Балт. эскадра вполне сможет сделать 2-3 дневной передышки в (например) Циндао (не перегружаясь углем, а даже разгружая напр. Пересветов и ИА3 преди "броском" на ПА. Если Того пойдет навстречи балтийцев - ПАЭ немедленно выходить, вмешаясь в начевшем (евентуально) бою (что мне не верится - Того в таком бою с 7 новейших быстроходных ЕБРов при наличием в тылу ПАЭ просто не пойдет). Конечно при таком раскладе Того скорее всего блокаду снимет и или пойдет в полном составе на балтийцев (а тут и ВОК прибудет через Кор. проливе, т.к. Камимура будет с Того - им не до игрушек в антирейдеров будет), или просто уйдет в Сасебо, ломая голову как оборонять коммуникациях при наличием 12-14 русских ЕБров (в т.ч. 7 новых) и 7 быстроходных (быстрее всего, чего у него есть) русских крейсеров базированных в ПА! Предотвратить выхода русских крейсеров (а тут и Пересветы (с половину уг. запасе - для ЖМ достаточно) да евентуально и ВОК) на коммуникациями в ЖМ и в районе Цус. пролива, как и осуществлять даже дальней блокады ПА - абсурд. Переговоры к мирному урегулированию конфликта (не без нажима Англии ускоряются, война кончает без решительного результата, японцы евентуально отдавают русскими Цус. островов и кое-что в Сев. Кореи и Курил, евентуально (более вероятно)- ничего. При большей (и не очень разумной) активности Того - будет эск. сражение или во время прорыва балтийцев в ПА (с гарантированном вмешательстве ПА "стариков"), или после соединения русских эскадр. Вероятность разгрома яп. сил с последующими более жесткими нач. условиями для переговоров (имея ввиду и ожидаемой достройки еще 3 русских ЕБРов и 3-4 крейсеров) сильно возрастает.
Олег 123: Раххаль пишет: Бородино», «Микаса», «Асахи», «Сикисима» - коэффициент -1,0; «Ослябя» - 0,9; «Фудзи» - 0,8; японские броненосные крейсера по 0,6; «Баян» - 0,5. Бородино= Микасе???, по весу залпа это явно не так, про наши бронебойные лучше забыть , при наличии отсутствия превосходства в ходе у нас придется воевать на "фугасных" дистанциях во всяком случае в первой половине сражения. Бородино 1575 кг/Микаса 1835 кг = 0.9/1 Ослябя в не сильнее Фудзи. Баян как 0.5/0.6 к Асамам - нет слов , ИМХО 0.4/0.6 за красивый "полубак" В итоге только ГС (на один борт) Того - 13 400 2 ТОЭ нов - 14 000 ровно с учетом все же чуть лучшей подготовки японцев будет бой равных сил (более интенсивные стрельбы в моем варианте должны дать много больше стрельб Рожественского) Renown пишет: Скажу что это издевательство над людьми после погрузки угля и при постоянной смене часовых поясов. за семь месяцев плавания - это легкая разминка, поверьте спортсмену со стажем Уголь - пусть расчитывает капитан 47мм и прочий хлам - после Мадагаскара часть шлюпок - перед разделением с транспортами.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: с более возможным прорывом во Владик (Артур и Циндао не предлагать, стороны не согласятся А я предлагаю именно быстрого прибытия балтийцев (см. выше) и даже - с кратковременным отдыхом и подтягиванием именно в Циндао в навечерием прорыва не на Владик, а для деблокированием ПА! Попробуйте опровергнуть! И это какие "стороны не согласятся"? Точнее - изходя из каких резонов?
Krom Kruah: Renown пишет: Скажу что это издевательство над людьми после погрузки угля и при постоянной смене часовых поясов. А в моем варианте?
Олег 123: Krom Kruah пишет: Начальное сосредоточение старичков - по Вашему. После начало войны ждать падением ПА, чтобы послать не 7 ЕБРов и (примерно) 7 новых крейсеров, а 10 ЕБРов и (теряя 7, хоть и старых ЕБРов) и 9 крейсеров - это крайне невероятно. За подобного предложения тов. Сталин сказал бы (задумчиво, так...): "А Вас тов. адмирал, еще не расстреляли?" адмирала хиппера за очень похожее не расстреляли, никаких полумер (возможный прорыв и демонстрации это из Авось) Krom Kruah пишет: Конечно данный товатищ в том периоде не представлял значимым фактором общественной жизьни, но пойти на целенаправленной потери ПА вместе с 7 ЕБРов - на такое никто не пошел бы категорически (если не знал бы предварительно массу вещей, которых и предположить было бы чудовищно). И в реале имея готовых 5 Бородино и Ослябя к начале войны - пошли бы на ДВ не медля! Не идти при наличием 7 боеспособных и новейших ЕБРов плюс 1 БРКР, 3 6000-тонников и 2 скаутов (а это то, что абсолютно в наличием к начале войны или максимум за 2-3 месяцев после начала) - совершенно немыслимо! Это смотрится столь преступным, что на такое никто не пошел бы. Ждать готовности еще 3 ЕБРов и (скажем) 3 крейсеров, теряя основной своей ВМ базы на дальнем востоке, 7 ЕБРов (еще и с риском попасть в руками неприятеля) - абсурд! Более возможно, что пошли бы немедленно (макс. в месячном сроке на сформированием эскадры), не дожидая напр. достройки Бородино (т.е. - в составе Цесарь, Ретвизан, ИА3, Пересвет, Победа, Ослябя, Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд, Новик, Боярин, возможно (и очень вероятно) и неск. (всех готовых) больших есминцев. ОК - прорвались - вышло, не прорвались, на это раз пропало все, больше никаких шансов Krom Kruah пишет: Вся Балт. эскадра вполне сможет сделать 2-3 дневной передышки в (например) Циндао (не перегружаясь углем, а даже разгружая напр получится увязать как реальный выход ПАЭ с ВОК Кром , не стоит добавлять сообразительности и прочего нашим адмиралам. В принципе можно тоже проработать этот вариант, но он уже изложен почти в таком варианте на "рокировка эскадр 2". Я и Того против прорыва пополнений в Артур (в лучшем случае в Вл-к)
Олег 123: Krom Kruah пишет: А я предлагаю именно быстрого прибытия балтийцев (см. выше) и даже - с кратковременным отдыхом и подтягиванием именно в Циндао в навечерием прорыва не на Владик, а для деблокированием ПА! Попробуйте опровергнуть! И это какие "стороны не согласятся"? Точнее - изходя из каких резонов? Насколько я понял часть балтийцев идет в Артур после начала боевых действий? В этом случае Того оставляет наблюдателей у Артура, а сам идет идет ловить балтийцев около Циндао. Более чем уверен что у Того получится поочередно сразится с двумя частями русских. чем у последних удастся увязывание. История против. Krom Kruah пишет: А в моем варианте? будет с возможной разгрузкой, но почти без стрельб, хм и с худшим состоянием машин - летим то на всех парах.
Раххаль: Krom Kruah пишет: Бородино= Микасе??? Это не я, это Крестьянинов и Джен:)
Krom Kruah: Олег 123 пишет: не прорвались, на это раз пропало все, больше никаких шансов Как именно предлагаете действовать Того, чтобы достычь подобного результата? адмирала хиппера за очень похожее не расстреляли И что похожее там было? возможный прорыв и демонстрации это из Авось) Умом не понимаю почему прорыв эскадры из 7 новейших (и не перегруженных) ЕБРов и 6 быстроходных крейсеров с Циндао в ПА (еще и с подмогой ПАЭ) - это АВОСЬ, а сознательная потеря своей основной ВМБ в районе и всего Тихоокеанского флота в расчете что у японцев 2 ЕБРа погибнут на мин (а могли и не погибать, да даже если так - откуда этого знать - не погибли ведь немедленно после начало войны) - это не АВОСЬ? При том - соединение эскадры из 7 новых ЭБРов с ПАЭ почему-то АВОСЬ, а бой "на прорыве" 10 ЭБРов без передышки и загруженными углем не для Циндао-ПА, а для Камран-Владивосток против (если повезет) Того в "цусимском" составе - не АВОСЬ? Доведите дело до Цусимы - Цусиму и получите!получится увязать как реальный выход ПАЭ с ВОК Сравните дистанции Циндао- Порт Артур с Владивосток - Улсан Кром , не стоит добавлять сообразительности и прочего нашим адмиралам. Я вообще ни Скрыдлова, ни Старка, ни Алексеева, ни Макарова, ни Витгефта, ни Безобразова не считаю несообразительными. Вполне вменяемые люди! Не вижу почему надо делать из них идиотами. Ваше предложение еквивалентно в данной альтернативе тому, если в реале к начале войны на Балтике присуствовали 5 Бородино с Ослябы при реальном составе ПАЭ, ждать постройки и Андрея с Павлом, сознательно идти на гибели ПАЭ и потери ПА!
Renown: Krom Kruah пишет: А я предлагаю именно быстрого прибытия балтийцев (см. выше) и даже - с кратковременным отдыхом и подтягиванием именно в Циндао в навечерием прорыва не на Владик, а для деблокированием ПА! Попробуйте опровергнуть! И это какие "стороны не согласятся"? Точнее - изходя из каких резонов? Вообще надо было во всю пользоваться не французскими, а немецкими колониями, блоаго немцы имели к нам дружественный нейтралитет. В этом случае нам было бы проще. А по поводу деблокады - хрен редьки не слаще. Последняя остановка - в Камрани. В этом смысле Циндао конечно предпочтительней, нет угольного перегруза.
ser56: Олег 123 1) По-моему Кром достаточно точно выявил суть неувязки вашего плана - это совсем не нужные жертвы! 2) Вы еще не учитываете, что потеря ВМ базы даже на короткое время делает ее невозможной к использованию (это Н.Г. Кузнецов), поэтому потеря ПА приведет к потери базирования и базироваться вы сможите только на Владик. 3) Заметно проще сосредоточить в ПА 1-12 ЭБР, а с началом войны посылать отряды -подкрепления, мб даже одиночные корабли - часть может прорываться вначале во Владик. Krom Kruah пишет: Японцы десантировались бы как в реале или месяцем раньше даже, что общей ситуации особо не меняет - через 3-4 месяцев возмездие прийдет неотвратимо как рок, а в 3 (или 6 даже) месяцев японцы ПА не возмут. Думаю вы зря приписываете японцам авантюризм - дерзость - была, но авантюризма -нет! Поэтому в таких условиях они десант не высадят - они в реале дождались 3-х кратного преимущества и думали, что вообще закупорили эскадру в гавани.
Krom Kruah: Раххаль пишет: Krom Kruah пишет: цитата: Бородино= Микасе??? Это не я, это Крестьянинов:) И это не я! Это Олег123 Олег 123 пишет: Насколько я понял часть балтийцев идет в Артур после начала боевых действий? 7 ЕБРов с боевой скорости 16 уз.? - Тут скорее получится в худшем случае (и если без участием ПАЭ) не Цусима, а бой в ЖМ. Более чем уверен что у Того получится поочередно сразится с двумя частями русских. чем у последних удастся увязывание. Посмотрите на карту. С учете наличием вполне исправного телеграфа нежду Циндао и Порт Артуром - максимальное замедление ПА стариков (у которых осадка меньше и мелководие не столь замедляет) - 2-3 часов. Балтийцы ведь не "где-то окопо" и "в районе" Циндао, а именно в Циндао! И отдыхают, ожидая Того. Если Того появится - первыми идут портартурцы! 2 часов спустя - и балтийцы с Циндао! Если в 3 дней японцы не появляются в Циндао (а кстати Новик с Аскольдом и еще 2 крейсеров по выборе не отдыхают, а занимаются эск. разведки и его не упустят (а еще и с ПА покомуникируют, да и на наблюдателями Того поохотятся - Того асам на эту роль не бросить , т.к. не идиот разделять эск. сил в навечерием сражения. При том Того ск. всего все еще на Елиотах не обустроился! У него с базированием туго! А с приходе балтийцев и не обустроится! Чем глубже анализирую - тем меньше проблем для русских вижу!
Renown: Ага..)) Только нейтралитета никто не отменял. Я конечно понимаю, что ТАКАЯ эскадра может ЗАСТАВИТЬ немцев прикрыть глаза на правило 24-часового нахождения в нейтральном порту..))
Krom Kruah: Renown пишет: Только нейтралитета никто не отменял. Я конечно понимаю, что ТАКАЯ эскадра может ЗАСТАВИТЬ немцев прикрыть глаза на правило 24-часового нахождения в нейтральном порту..)) По моему - 3 дня (судя по времени до интернированием русских кораблей), отдельно немцы - друзя первые (на войну за русских не пойдут, но мешать не будут). Но и 1 24 часов - достаточно, чтобы привесту себя в порядке перед "броском". А если затянется с нек авариями (нормально после подобного перехода), требующих 3-дневного ремонта (и немцы 1 глаза закроют, что совсем даже вероятно)...Ну, и отдельно - попробуй интернировать ТАКОЙ эскадры! Отдельно - тут еще одно извращение - после Цинцао эскадра прибывает (если Того не появится) дружеской визиты в Вэйхайвэй! Во первых - на полпути. Во вторых - время реакции для ПАЭ сокращается резко, во третьих - 1 день англы дадут даже скрипя сердцем - нет основания не разрешить. И в конце концов почему с ними не поизвращатся?! Вот тогда Того с Камимурушки прибудут в том-же днем! Что и является цель эксперимента - портартурцы выходят, ориентируясь даже по звуке канонады в роли пор. Ржевского: "А я там жду!" (с)
киров к.н.: Можно было заказать по 2Ретвизана, 2Цесаревича ,2Баяна 2Богатьря и 2Аскольда вместо по одному +по одному БКр типа Асама которие Фр. и Гер.строили для Яп.деньги конечо побольше,но они были бы готов, ранше чем Слава и Орел.Тогда вмето отряд Вирениуса поидет целая ескадра-9-10Эбр(2-3 Б-но;2Цес.;2Ретизан и 3 Пересвет), 4Бкр(2 Баян и 2 Адзумо),5-6Кр1р(2Аск.;2Богатьр;Варяг и1-2 Олег ели не сгорить Витязь)+3Новик +18-20эмн
Krom Kruah: Раххаль пишет: 7мь балтийцев - это - 3 Пересвета+Цесарь+Ретвизан+ 2 Бородинца? Все в спешке, без обучения, с очень неизвестной скоростью (когда Бородино доведено будет по машинам) Oтносится максимум до 2 бородинцев. Ну, а скорость Бородино будет не хуже скорости Фудзи. Кстати обучаясь на Балтике минимум Пересветы, Цесарь и Ретвизан вполне даже можно довести до кондыции даже с учетом "вооруженного резерва" до доведением 2 бородинцев до тех. готовности. Плюс крейсера (а тут и Баян не совсем плохо в качестве лидером отрчда смотрится с Богатырем за него... И - нет никаких Елиотов у Того - перехват с Цуссимы или Кореи очень даже может не получится вообще! ser56 пишет: Думаю вы зря приписываете японцам авантюризм - дерзость - была, но авантюризма -нет! Поэтому в таких условиях они десант не высадят - они в реале дождались 3-х кратного преимущества и думали, что вообще закупорили эскадру в гавани. А все равно - если хотят - пусть высаживаются, если нет - тем лучше!
von Echenbach: Krom Kruah пишет: пойдут на соединением или чтобы ввонзится в Это замечательно :)), но как будут работать осадные 11-дм. японцев? Какова результативность?
Олег 123: Krom Kruah пишет: Умом не понимаю почему прорыв эскадры из 7 новейших (и не перегруженных) ЕБРов и 6 быстроходных крейсеров с Циндао в ПА (еще и с подмогой ПАЭ) - это АВОСЬ, а сознательная потеря своей основной ВМБ в районе и всего Тихоокеанского флота в расчете что у японцев 2 ЕБРа погибнут на мин (а могли и не погибать, да даже если так - откуда этого знать - не погибли ведь немедленно после начало войны) - это не АВОСЬ? При том - соединение эскадры из 7 новых ЭБРов с ПАЭ почему-то АВОСЬ, а бой "на прорыве" 10 ЭБРов без передышки и загруженными углем не для Циндао-ПА, а для Камран-Владивосток против (если повезет) Того в "цусимском" составе - не АВОСЬ? Доведите дело до Цусимы - Цусиму и получите! Krom Ваш вариант имеет следующие + 1- уцелеет Артур (добавочные полгода-год) 2- Получается 12 разнотипных ЭБР в Артуре, что уже не по зубам Того (10ть смешанных вполне). Но это если прорыв удастся. Теперь минусы - с балтики идут 7мь ЭБР (не 10ть) - идут со всей возможной спешкой , минус 1 узел от моего варианта (13 в итоге) - стрельбы проводятся по остаточному принципы (хорошо если как у Небогатова выйдет) - прорыв будет совершать эскадра заведомо слабее Того (увязывание с артурцами малореально). В случае если Макаров ведет 7 ЭБР, Того логично будет ждать его у Артура (завалив Артурский рейд минами) и поставив в наблюдатели Катаоку (сам Того ночью у Элиотов, днем в 50-70 милях у Артура). Артурские старички охраняют свои тральщики (те тралят днем, японцы ночью добавляют). В итоге Макарову с 7 ЭБР придется иметь дело со всем составом Того (ВОК игнорируем). На помощь стариков Макаров может расчитывать во второй половине дня, выглядеть это будет как прохождение к Артуру через 4+8 и якорные мины. Будь я на месте Макарова шел бы на прямую во Владивосток - много большие шансы что Того будет ловить у Артура (логично). В итоге получаем 7 ЭБР и 4 БрКр во Владивостоке. Против этого состава потребуется не менее 10 броненосных кораблей Того. Тоже не плохо. Пат для Того. Далее, когда спор закончится, можно будет проголосовать за 3 варианта: 1 - Старики в Артуре, 10 ЭБР готовятся к отправке все вместе. 2 - Старики в Артуре, 7 ЭБР идут в Артур 3 - Старики в Артуре, 7 ЭБР идут в Владивосток Другой вариант.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Умом не понимаю почему прорыв эскадры из 7 новейших (и не перегруженных) ЕБРов и 6 быстроходных крейсеров с Циндао в ПА (еще и с подмогой ПАЭ) - это АВОСЬ, а сознательная потеря своей основной ВМБ в районе и всего Тихоокеанского флота в расчете что у японцев 2 ЕБРа погибнут на мин (а могли и не погибать, да даже если так - откуда этого знать - не погибли ведь немедленно после начало войны) - это не АВОСЬ? Вот именно так я и полагал что выйдет. Сидит Н2 и МГШ - "срочно на выручку, не ждать полной укомплектации состава эскадры, прохождения испытаний , все В Артур". А то что эскадра Макарова будет = Того только в случае соединения с артурцами. это не важно. Нужна холодная голова на море, и горячая у Куропаткина. ser56 пишет: 1) По-моему Кром достаточно точно выявил суть неувязки вашего плана - это совсем не нужные жертвы! если 7 ЭБР идет во Владивосток - я за, хороший вариант. ser56 пишет: Заметно проще сосредоточить в ПА 1-12 ЭБР, а с началом войны посылать отряды -подкрепления, мб даже одиночные корабли - часть может прорываться вначале во Владик. Вы их не сосредоточите, ни 12, ни даже 10ть. Это для ветки "рокировка 2" Krom Kruah пишет: Раххаль пишет: цитата: Krom Kruah пишет: цитата: Бородино= Микасе??? Это не я, это Крестьянинов:) И это не я! Это Олег123 а что не так в моем подсчете? Просто вопрос. Krom Kruah пишет: дружеской визиты в Вэйхайвэй Хм, Вейхайвей - отличное место для Того, можно ждать балтийцев здесь. киров к.н. пишет: Можно было заказать по 2Ретвизана, 2Цесаревича ,2Баяна 2Богатьря и 2Аскольда вместо по одному +по одному БКр типа Асама которие Фр. и Гер.строили для Яп.деньги конечо побольше,но они были бы готов, ранше чем Слава и Орел.Тогда вмето отряд Вирениуса поидет целая ескадра-9-10Эбр(2-3 Б-но;2Цес.;2Ретизан и 3 Пересвет), 4Бкр(2 Баян и 2 Адзумо),5-6Кр1р(2Аск.;2Богатьр;Варяг и1-2 Олег ели не сгорить Витязь)+3Новик +18-20эмн Здесь полностью согласен, если хотим успеть за программой японцев, как можно больше заказов за границей - все "иностранцы" в Артур успели, наши - не все.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Oтносится максимум до 2 бородинцев. Ну, а скорость Бородино будет не хуже скорости Фудзи. Кстати Krom Предлагаю Вам изложить полностью ваш промежуточный вариант , начиная с начала войны (сосредоточение стариков пройдено), с 2мя вариантами прорыва - в Артур или во Владивосток. Я постараюсь проаппелировать за Того.
Ingles: Krom Kruah пишет: Посмотрите на карту. С учете наличием вполне исправного телеграфа нежду Циндао и Порт Артуром Если артур в осаде с суши, то о телеграфе можно забыть - связь джонками через Чжифу. С соответствующими последствиями. Когда моделировали (точнее пытались) поход 2 ТОЭ, сошлись на том, что была возможность из Камрани (через Сайгон) отдать достаточно короткий приказ, правда во Владике телеграф был. Можно конечно через джонку, но учтите, что это уже может быть перехвачено японцами.
Раххаль: Олег 123 пишет: а что не так в моем подсчете? Просто вопрос. Как раз Ваш подсчет выглядит лучше, просто я имел в виду, что цифры в моем подсчете взяты из классики, а не из потолка. Мне лень было придумывать свои кооф-ты и я взял классические, хоть и спорные. Ingles пишет: Если артур в осаде с суши, то о телеграфе можно забыть - связь джонками через Чжифу. С соответствующими последствиями. Когда моделировали (точнее пытались) поход 2 ТОЭ, сошлись на том, что была возможность из Камрани (через Сайгон) отдать достаточно короткий приказ, правда во Владике телеграф был. Можно конечно через джонку, но учтите, что это уже может быть перехвачено японцами. Поскольку договорились, что флот заходит в Циндао, связь можно обеспечить и без всякого телеграфа: ПЕРЕД заходом в Циндао, командующий 2ТОЭ посылает наиболее исправный ЭМ в Порт-Артур с приказов: В такое-то время вывести эскадру 1ТОЭ туда-то. Вполне реально по-моему.
Ingles: Раххаль пишет: ПЕРЕД заходом в Циндао, командующий 2ТОЭ посылает наиболее исправный ЭМ в Порт-Артур с приказов: В такое-то время вывести эскадру 1ТОЭ туда-то. Вполне реально по-моему. А его не перехватят? Но в принципе, такой вариант мне кажется более реальным. Связь между русскими вполне возможна, но только односторонняя, как в случае с 1 августа. Т.е., отправив ЭМ с приказом, командующий 2 ТОЭ оказывается связан своим же приказом, и если, например, потом выясняется, что лучше выйти на день позже/6 часов раньше, то оповестить об этом ПА-эскадру уже не получится.
Раххаль: Ingles пишет: А его не перехватят? Ну, артурские ЭМ прорывались для интернирования даже в условиях полной блокады. Все шансы на прорыв есть. Ingles пишет: Связь между русскими вполне возможна, но только односторонняя, как в случае с 1 августа. Чисто теоретически, можно того же Буракова послать из ПА с обратным сообщением, но тут уже могут быть проблемы. Основное отличие от 1 августа - расстояние и временной зазор от отправки до выполнения значительно меньше, а стало быть, меньше и вероятность накладки
Comte: Олег 123 пишет: все "иностранцы" в Артур успели, наши - не все. Вы хотели сказать, наши все НЕ успели... Из кораблей отечественной постройки по программе 1898 года в Артуре были только истребители...
Ingles: Раххаль пишет: Основное отличие от 1 августа - расстояние и временной зазор от отправки до выполнения значительно меньше, а стало быть, меньше и вероятность накладки Практически одинаково. У ПА коммуникация до Чжифу, как в одном, так и в другом случае. Далее телеграф, а здесь уже по барабану, телеграмма в Циндао, Владик или Питер. ВОК просто не мог раньше выйти (не был готов), а задержись они ещё на пару часов - вообще никуда бы не пошли - разве что Новик встречать. Так же будет и здесь. Единственное отличие - 2 ТОЭ сама может приказ отправить, но полноценного обмена не получится. На месте японцев я бы пару ЭМ к Чжифу отправил, на всякий случай (это ближайший к ПА порт и там есть русский консул).
Олег 123: Ingles пишет: Когда моделировали (точнее пытались) поход 2 ТОЭ, сошлись на том, что была возможность из Камрани (через Сайгон) отдать достаточно короткий приказ, правда во Владике телеграф был. Можно конечно через джонку, но учтите, что это уже может быть перехвачено японцами. Вот он - расчет на Макарова, приказ через джонку или эсминец - могучий Авось. А где лень и неповоротливость. Comte пишет: Вы хотели сказать, наши все НЕ успели... Из кораблей отечественной постройки по программе 1898 года в Артуре были только истребители... Из ЭБР я посчитал и пересветы. В общем мысль следующая - если и тягаемся по темпам строительства добавочных ЭБР , то с большими заказами ЭБр за границей (у себя строим разумеется меньше - финансы без изменений). Все же действительно неплохой вариант по отправке Макарова с 7-ю ЭБР в Владивосток. Не потребуется увязка с артурцами (она будет на уровне 1 августа), ведь если артурцы опоздают на соединение всего на несколько часов - крах, 7 просто новичков будут потоплены минимум наполовину. А вот если во Владик, то шансы много лучше - Того вынужден ловить у Артура (его же тоже не бросишь). Вл - к: - 7 ЭБР, 4 почти брКр, + крейсера. Артур - 4 ЭБР (А2 допустим тонет на случайной мине - как подрыв Севастополя) + 4 бронефрегата (Мономах воскрес ) Того останется в положении умной и красивой обезьяны .
Олег 123: Ingles пишет: Единственное отличие - 2 ТОЭ сама может приказ отправить, но полноценного обмена не получится. На месте японцев я бы пару ЭМ к Чжифу отправил, на всякий случай (это ближайший к ПА порт и там есть русский консул). Можно организовать эту пару эсминцев к Чифу, как диверсию подтверждения что Макаров идет в Артур.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: а что не так в моем подсчете? Просто вопрос. Да нет, ничего против для грубой прикидкой. Но в общем если Цесарь пр. можно принять как равным Микасе, то Бородино - вряд ли. Мое замечание просто означало, что не я писал.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Да нет, ничего против для грубой прикидкой. Но в общем если Цесарь пр. можно принять как равным Микасе, то Бородино - вряд ли. Мое замечание просто означало, что не я писал. Понимаете, меня всегда смущало прямое сопоставление японской и нашей 12" - По бронепробиваемости - без проблем = если у я понцев есть нормальный бронебойный, Реалсват приводил данные, на 20-40 каб очень близки - а вот фугасные - мало того что у нас меньше взрывчатки, так еще и снаряд меньше, по факту наш облегченный =по массе немецкому 11" в ПМВ. По СК непринципиально. Ну а то что Пересвет 0.9 а Фудзи 0.8 - просто нет слов, наоборот другое дело. ПС - это не тема для обсуждения, может что подскажете?
Comte: Олег 123 пишет: Все же действительно неплохой вариант по отправке Макарова с 7-ю ЭБР в Владивосток. "Вы звери, господа"(с). Все забыли о том, что Владивосток образца 1904 г. - это КЛАДБИЩЕ для флота. Даже по возможностям угольной погрузки (70 тонн в сутки на корабль баркасами и матросами), а я не говорю о маломальски серьезном ремонте, типа замены орудия ГК или переборки машин кораблей 1 ранга. Эту альтернативу надо начинать с 1898 года и переносить в "Предпосылки..."
Олег 123: Comte пишет: "Вы звери, господа"(с). Все забыли о том, что Владивосток образца 1904 г. - это КЛАДБИЩЕ для флота. Даже по возможностям угольной погрузки (70 тонн в сутки на корабль баркасами и матросами), а я не говорю о маломальски серьезном ремонте, типа замены орудия ГК или переборки машин кораблей 1 ранга. Эту альтернативу надо начинать с 1898 года и переносить в "Предпосылки..." Интересные подробности выясняются начинать с 1898 года и переносить в "Предпосылки" не нужно, эта альтернатива при той же лени (если не больше ). Я так понял хотите тему другому модеру сплавить ? 70 тонн в сутки на корабль баркасами и матросами - это силами баркасов и матросов ВОК, но их же станет больше с приходом Макарова. Если получится выползать всей эскадрой раз в месяц (Того то не знает о возможностях Вл-ка, только предполагает), то вполне можно просто сковывать Того. Если реальный ВОК сковал 4 Асамы, то против такого ВОК потребуется минимум 4+4 (уже не для прямого столкновения). У Артура останутся Катаока и максимум 4 БрКр. что тоже недостаточно.
Раххаль: Если эскадра Макарова придет во Владивосток в 1904 - там немедля кончится уголь - ведь Транссиба нет, и подвозить не откуда. Или я чего-то не понимаю? Плюс к тому: что сможет сделать ТОЭ2 из Владивостока? ВОК хоть ходил на коммуникации, а использовать ЭБР как рейдеры - не разумно. Того просто стянет ВЕСЬ флот к Артуру и владивостокская эскадра останется без дела
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Теперь минусы - с балтики идут 7мь ЭБР (не 10ть) При соединением - не вижу минусов. Корабли примерно достаточно получаются. идут со всей возможной спешкой , минус 1 узел от моего варианта (13 в итоге) Идут конечно на 9-10 уз. до Циндао. А сам прорыв - на 10 уз. до контакта с противником (и поднятого пара в котлов, т.е. щадя машин) и ма макс. возможной - после контакта, т.е. - 15-16 уз. (если машины Бородино не подведут). Это вполне достыжимая скорость для 6 из 7 ЕБРов. В худшем случае - не меньше 14 уз. эск. скорость для "балтийцев" (старичков в составе нет) В общем - кроме евентуальной недоработанности КМУ (и неск. более низкого качества постройки/наладки) у 2 Бородино - у всех остальных все вполне налажено и в прекрасном состоянием (реальный приход всех "иностранцев" в ПА прошел без всяких проблем с КМУ, роль играет только обрастание подв. части). - стрельбы проводятся по остаточному принципы (хорошо если как у Небогатова выйдет) Относится (снова) только для 2 бородино (а ведь в Цусимы вполне прилично стреляли в нач. етапе). Все "иностранцы" 2-3 месяцев (т.е. до ввода в строю ИА2 и Бородинона Балтики занимаются интензивной подготовки, в т.ч. артиллерийской. Уже война идет - тут нету никакого вооруж. резерва. прорыв будет совершать эскадра заведомо слабее Того (увязывание с артурцами малореально). Во первых - бой будет не типа Цусимы, а типа 28 июля. Во вторых - недалеко от ПА и с вполне реальной увязкой с ПАЭ. Разстояние небольшое ( Вэйхайвэй - действительно сильно вероятное место встречи, если встреча будет вообще) А теперь - собственно по самого прорыва: В случае если Макаров ведет 7 ЭБР, Того логично будет ждать его у Артура (завалив Артурский рейд минами) и поставив в наблюдатели Катаоку (сам Того ночью у Элиотов, днем в 50-70 милях у Артура). Того ночью не у никаких Элиотах - там он все еще не обустроился - это после апреля-мая будет, а телеграф вполне работает - ближная блокада не раньше конце апреля или даже середины мая предполагается (после потери Цзиньчжоуской позиции). В общем и целом до конце августа прор,в возможен, хотя и неск. затруднен отсуствием связи после примерно конце мая (кстати когда точно была прервана телегр. связь ПА в реале?) Реальный срок прибытия Балтийской эскадры без Бородино (т.е. - в составе Цессаревич, Ретвизан, 3 Пересветов, ИА3 и 6 крейсеров - Баян, 3 6000-тонники, Новик и Боярин) - конце февраля-середине марта. Если с Бородино - 2 месяцев позднее. С этой точки зрения я пошел бы евентуально без него (еще и проблемов с КМУ), но это послезнание - реально более вероятно пошли бы с Бородино, а начало похода к конце февраля и прибытием в Циндао к середине мая. Как раз - во время конца ремонта поврежденного ЕБРа (в Вашей альтернативы) "19 ноября с расстояния 60 миль от Порт-Артура "Цесаревич" вступил в радиопереговоры со станцией Золотой горы" (с) Т.что даже при перерванном телеграфом где-то с 60-100 миль связь возможна. Имея ввиду что дата прибытия плюс-минус денек-другой будет известна в ПА, совместные действия реальные (с Цундао послать быстроходного крейсера с приличной рации на связь прежнего дня вполне реально). Неувязка даже в этом случае будет пр. в рамках 2 часов - т.е. ПАЭ по максимуме опаздает на начале сражения (если Того вообще тоже успеет вовремя) Дальше: недопусканием перманентного минирования рейда ПА/т.е. - обезпечением ввода/вывода флота - задача ПАЭ - в рамках 2-3 дней это вполне возможно даже ценой потерь среди легких сил и нек из старых крейсеров. Единственная проблема - смогут ли артурцы выйти "в одной водой". Для 4 -5 ЕБРов с меньшей осадки, чем у новых - вполне даже возможно! И так - ключев,е вопросы: 1. Реальная дата перерыва телегр. связи. 2. Реальная дата занятием японцев Элиотах и дата (хоть приблизительно) их обустройстве - т.е. использованием Экиотах в качестве передовой базы. 3. Реальная дата яп. десанта Все это в альтернативном варианте с учетом, что при инфой про прибытием балт. эскадры японцы ужесточат попытках занять Цзиньчжоуской позиции, а русские - не допустить такое. Что альт. дата яп. десанта - в завысимости от попытках заукопорить ПАЭ (т.е. возможно даже что к прибытием балтийцев Артур совсем даже не блокирован - даже отдаленно). Надо иметь ввиду, и что старики в ПА сухом доке входят - за исключением Полтав. После обсуждением вышеупомянутого - готов проиграть прорыва.могучий Авось. А где лень и неповоротливость. Это после потери надежды, т. ск. И - при неясноты после потерь в начале войны. При Макарове было не все в порядке, конечно, но как-раз лень и неповоротливость резко уменьшились. Отдельно - при соотв. приказе готовится к соединением эскадр - Витгефт (например) организировал бы все совсем даже на уровне. А к Чунхину вообще близко подходить с подобном было опасно. Про Старком и Скрыдловым - не знаю, но полагаю, что при ясного приказа все было бы не столь плохим тоже (ведь преди войны даже с учетом вооруженного резерва совсем даже и маневрированием и стрельбы тренировались, в начале прилично стреляли и т.д.).
Comte: Олег 123 пишет: 70 тонн в сутки на корабль баркасами и матросами - это силами баркасов и матросов ВОК, но их же станет больше с приходом Макарова. Да, но инфраструктуры на стенках больше-то не станет! А Так шило на мыло - "Россия" грузит тысячу тонн за две недели своими баркасами, а "Цесаревич" - своими. А я уж не говорю о том, сколько займет, например, восстановление боеспособности эскадры после боя хотя бы на уровне 28 июля, учитывая опыт "Богатыря"...
Krom Kruah: Comte пишет: "Вы звери, господа"(с). Это не я... Я принципиально против прибытием эскадры во Владивосток. Исходя из иных соображениях, конечно, но ... Владик для лин. дальневосточного флота России в РЯВ - это принципиальный отказ выиграть! Это стремление не воевать и больше ничего. Спасти что можно из кораблей ... На результатов войны прибытием во Владивосток балт. эскадры с потери ПА отразится аналогично на интернированием целокупно в Циндао или куда там захочется! Разница будет в отсуствием прозвища "Полусахалинский" для одного персонажа и в неутоплением (но полного позора) для флота! ЕБРы во Владивосток - это конец войны с потери минимум Южной Манджурии и Порт Артура. А если и нет - то не из-за флота, а вопреки его (или даже - без значения есть ли флота или нет). Флот во Владивосток при условиями РЯВ - это отказ от использованием флота. По кр. мере - в качестве стратегического инструмента. Типа fleet-in-being наоборот. Полное самоустранение! Это решение "по сталински" в лучшем случае - т.е. за счет тотального превозходств в сухопутных войск и использованием флота только для мелких такт. задач. Ну, или - реаль без потери пол-Сахалина при живого флота, превозходящего японского на 30-40%.. Все... Откуда и надо плясать в альтернатив всяких ....
Олег 123: Придется отвечать по пунктам Krom Kruah пишет: При соединением - не вижу минусов. Корабли примерно достаточно получаются. минус - в прорыве для соединения - риск велик. Krom Kruah пишет: Идут конечно на 9-10 уз. до Циндао. А сам прорыв - на 10 уз. до контакта с противником (и поднятого пара в котлов, т.е. щадя машин) и ма макс. возможной - после контакта, т.е. - 15-16 уз. (если машины Бородино не подведут). Это вполне достыжимая скорость для 6 из 7 ЕБРов. В худшем случае - не меньше 14 уз. эск. в лучшем случае - 14 узлов. Примерный подсчет - бородинец на службе (-1.5 узла от приемных), в строю(-1 узел), после перехода (-1 узел). В итоге 17.5 - 1.5-1-1= 14 узлов как максимум. ИМХО конечно Krom Kruah пишет: Относится (снова) только для 2 бородино (а ведь в Цусимы вполне прилично стреляли в нач. етапе). Все "иностранцы" 2-3 месяцев (т.е. до ввода в строю ИА2 и Бородинона Балтики занимаются интензивной подготовки, в т.ч. артиллерийской. Уже война идет - тут нету никакого вооруж. резерва. Артилерийская стрельба пусть будет как у наших шантунгцев. Krom Kruah пишет: Того ночью не у никаких Элиотах - там он все еще не обустроился - это после апреля-мая будет Пусть так Krom Kruah пишет: Реальный срок прибытия Балтийской эскадры без Бородино (т.е. - в составе Цессаревич, Ретвизан, 3 Пересветов, ИА3 и 6 крейсеров - Баян, 3 6000-тонники, Новик и Боярин) - конце февраля-середине марта. берем как состав эскадры. Krom Kruah пишет: "19 ноября с расстояния 60 миль от Порт-Артура "Цесаревич" вступил в радиопереговоры со станцией Золотой горы" (с) Т.что даже при перерванном телеграфом где-то с 60-100 миль связь возможна. Имея ввиду что дата прибытия плюс-минус денек-другой будет известна в ПА, совместные действия реальные (с Цундао послать быстроходного крейсера с приличной рации на связь прежнего дня вполне реально). Неувязка даже в этом случае будет пр. в рамках 2 часов - т.е. ПАЭ по максимуме опаздает на начале сражения (если Того вообще тоже успеет вовремя) Фантастика, или Того хлопает в ладоши. Быстроходный крейсер топит у ворот Артура. А Цесаревич и компания ждет в 50 милях у Артура пока ей в очередной раз протралят рейд, попутно выдерживая бой со всем Того (ну или ломятся через мины). Старики усиленно прикрывают тральщики (полдня) и идут на помощь побитым балтийцам. "Багира, я уже лезу" В остатке с Балтики идут Цесаревич, Ретвизан, 3 Пересветов, ИА3 и 6 крейсеров - Баян, 3 6000-тонники, Новик и Боярин) в Артуре 4 ЭБР на плаву (2 в ремонте) - Старк не топится как Макаров, так как ждет балтийцев и проявляет меньше активности. У Того начальные 6+6 у Артура с собачками в начале,гарибальдийцы с Катаокой у у Цусимы (против ВОК). Как только балтийцы проходят Сингапур, Того идет с 6 ЭБР и гарибальдийцами к Вейхайвею и караулит там. Камимура (все 6 ) караулят Артур и всех возможно прорвавшихся балтийцев. В итоге наши 6 ЭБР против 6 японских + гарибальдийцы. Варианты есть?
Олег 123: Comte пишет: Да, но инфраструктуры на стенках больше-то не станет! А Так шило на мыло - "Россия" грузит тысячу тонн за две недели своими баркасами, а "Цесаревич" - своими. А я уж не говорю о том, сколько займет, например, восстановление боеспособности эскадры после боя хотя бы на уровне 28 июля, учитывая опыт "Богатыря"... Krom Kruah пишет: Это не я... Я принципиально против прибытием эскадры во Владивосток. Исходя из иных соображениях, конечно, но ... хорошо, этот вариант режем, спастись можно, выиграть нет. Остается два: 1 - "классические" старики 2 - прорыв макаровских балтийцев в Артур.
Раххаль: Олег 123 пишет: Остается два: 1 - "классические" старики 2 - прорыв макаровских балтийцев в Артур Эти варианты бессмысленно обсуждать, т.к. 1 - очевидно лучше, а 2 - очевидно реалистичнее.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: минус - в прорыве для соединения - риск велик. Риск на уровне вполне приемлимого - бой будет как Шантунгского, а не Цусимского в худшем случае (при полном неучастием ПАЭ и ВОК). Как раз и по периодом совпадает. Разница только в большей скорости прорывавщихся. Соотношение сил - вполне сходное. Скорость у русских - на 2 узла выше... Как только балтийцы проходят Сингапур, Того идет с 6 ЭБР и гарибальдийцами к Вейхайвею и караулит там. Камимура (все 6 ) караулят Артур и всех возможно прорвавшихся балтийцев. И так - 2 дней... Пока не кончить угля... У него нет маневренная база на Элиотах, а без базы накараулится и наминируется - раз в полмесяце в лучшем случае... При том в ПА знают (в худшем случаем) дату прорыва плюс-минус 1 дня, а Того - должен гадать... Заукопорить ПА минами без Элиотами (и держать заукопоренными) - сов. невозможно даже при неограниченного запаса мин. Кстати в варианте 6+6 скорость прорыва будет 16 уз. Кратковременно - и больше. У Того Фудзи с Ясимы дадут меньше. 6 ЭБР против 6 японских + гарибальдийцы. В смысле - 6 крейсера (1 броненосный) против 2 гарибальдийцев просто совсем не считаем? Или 4 (минимум) ЕБРов ПАЭ (мин. 3 из них - с современным ГК) плюс старые БРКР с современным 152 мм и поясной брони (ну, примерно Нахимов, Донской и Мономах) против 6 Асам не считаются? Так на дист. действительного для 203 мм пушек асам боя из 8-305 мм их развальцуют как на блюминге! А тут еще и прорвавшегося Цесаревича ловить надо... Или Ретвизана... Это конечно если ВОК упрямо не хочеть иметь ничего общего с этом деле, если Того угадает дату прорыва с точности до дня, если русские все таки именно через Вэйхайвэя пойдут (что далеко не обязательно), если прорыв будет среди белого дня, а не в расчете прибытием на вн. рейда ПА к 6 часов утра например и т.д. и т.п. Быстроходный крейсер топит у ворот Артура Интересно кто поименно утопить Богатыря, Аскольда и Баяна? И Новика впрочем. Ну, или парочки из этих - пр. Аскольд и Новик, или Баян и Богатырь ... Если можно - имен (из наличных в составе яп. флота) убийцев... Кстати - к середине марта японцы ск. всего все еще никакого десанта не сделали... К середине мая - возможно - да, но бл. блокады все еще не осуществили. При том в майском варианте прорыва в ПА будут 6 ЕБРов (в т.ч. 2 отремонтированных) и неск. старых БРКР, доответно их блокада асамами смотрится как комплицированным способом самоубийства, а в балт. эскадры - 7 ЕБРов и 6 крейсеров (в т.ч. один Баян). Примерное равенство сил с лин. сил Того и пр. одинаковой эск. скорости. Как именно Того их до ПА не допустить - загадка... Кстати я не уверен в готовности гарибальдийцев к великих делах в марте, но ... допустим...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: минус - в прорыве для соединения - риск велик. Риск на уровне вполне приемлимого - бой будет как Шантунгского, а не Цусимского в худшем случае (при полном неучастием ПАЭ и ВОК). Как раз и по периодом совпадает. Разница только в большей скорости прорывавщихся. Соотношение сил - вполне сходное. Скорость у русских - на 2 узла выше... Как только балтийцы проходят Сингапур, Того идет с 6 ЭБР и гарибальдийцами к Вейхайвею и караулит там. Камимура (все 6 ) караулят Артур и всех возможно прорвавшихся балтийцев. И так - 2 дней... Пока не кончить угля... У него нет маневренная база на Элиотах, а без базы накараулится и наминируется - раз в полмесяце в лучшем случае... При том в ПА знают (в худшем случаем) дату прорыва плюс-минус 1 дня, а Того - должен гадать... Заукопорить ПА минами без Элиотами (и держать заукопоренными) - сов. невозможно даже при неограниченного запаса мин. Кстати в варианте 6+6 скорость прорыва будет 16 уз. Кратковременно - и больше. У Того Фудзи с Ясимы дадут меньше. 6 ЭБР против 6 японских + гарибальдийцы. В смысле - 6 крейсера (1 броненосный) против 2 гарибальдийцев просто совсем не считаем? Или 4 (минимум) ЕБРов ПАЭ (мин. 3 из них - с современным ГК) плюс старые БРКР с современным 152 мм и поясной брони (ну, примерно Нахимов, Донской и Мономах) против 6 Асам не считаются? Так на дист. действительного для 203 мм пушек асам боя из 8-305 мм их развальцуют как на блюминге! А тут еще и прорвавшегося Цесаревича ловить надо... Или Ретвизана... Это конечно если ВОК упрямо не хочеть иметь ничего общего с этом деле, если Того угадает дату прорыва с точности до дня, если русские все таки именно через Вэйхайвэя пойдут (что далеко не обязательно), если прорыв будет среди белого дня, а не в расчете прибытием на вн. рейда ПА к 6 часов утра например и т.д. и т.п. Быстроходный крейсер топит у ворот Артура Интересно кто поименно утопить Богатыря, Аскольда и Баяна? И Новика впрочем. Ну, или парочки из этих - пр. Аскольд и Новик, или Баян и Богатырь ... Если можно - имен (из наличных в составе яп. флота) убийцев... Кстати - к середине марта японцы ск. всего все еще никакого десанта не сделали... К середине мая - возможно - да, но бл. блокады все еще не осуществили. При том в майском варианте прорыва в ПА будут 6 ЕБРов (в т.ч. 2 отремонтированных) и неск. старых БРКР, доответно их блокада асамами смотрится как комплицированным способом самоубийства, а в балт. эскадры - 7 ЕБРов и 6 крейсеров (в т.ч. один Баян). Примерное равенство сил с лин. сил Того и пр. одинаковой эск. скорости. Как именно Того их до ПА не допустить - загадка... Кстати я не уверен в готовности гарибальдийцев к великих делах в марте, но ... допустим...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Риск на уровне вполне приемлимого - бой будет как Шантунгского, а не Цусимского в худшем случае (при полном неучастием ПАЭ и ВОК). Как раз и по периодом совпадает. Разница только в большей скорости прорывавщихся. Соотношение сил - вполне сходное. Скорость у русских - на 2 узла выше... 6 новичков против 8-ми обстрелянных. Не будет как у шантунга. Пусть 6 Ваших ЭБР = 6 ЭБР ВКВ (вполне сопоставимо), но 6 ЭБР Того + Гарибальдийцы (эти на подхвате, подготовка = нашим) - это не ровня нашим ЭБР. Krom Kruah пишет: Кстати в варианте 6+6 скорость прорыва будет 16 уз. Кратковременно - и больше. У Того Фудзи с Ясимы дадут меньше. Кром, перестаньте разгонять свои ЭБР, будет до 14 узлов у Вас и до 16 у Того. Krom Kruah пишет: И так - 2 дней... Пока не кончить угля... У него нет маневренная база С углем у Того не хуже чем у нас - если мы без проблем грузимся в нейтральных портах, то почему Того в вейхайвее не может. еще вариант - грузится в Циндао, бок о бок с Макаровым, далее ЭБР попарно с нашими выходят за нейтральные воды - "разобратся" Krom Kruah пишет: В смысле - 6 крейсера (1 броненосный) против 2 гарибальдийцев просто совсем не считаем? против 6ти наших крейсеров 2 гарибальди и 4 собачки, я за 2-х (экипажи равны только на БрКр) Krom Kruah пишет: Или 4 (минимум) ЕБРов ПАЭ (мин. 3 из них - с современным ГК) плюс старые БРКР с современным 152 мм и поясной брони (ну, примерно Нахимов, Донской и Мономах) против 6 Асам не считаются? Эти будут ковырятся по разные стороны минных полей, при этом японцы маневрируют, мы нет (за тральщиками) Ну даже если и выйдут Петропавловск, Сисой , императоры - едва едва против Камимуры. Впрочем, на месте Камимуры стоит предпринять бой на отходе, с расстрелом 2-х головных (будет ничья). У Того с Макаровым 6/6 ничьей не будет - подготовка разная. Krom Kruah пишет: а не в расчете прибытием на вн. рейда ПА к 6 часов утра например и т.д. и т.п. здесь стоит подумать. Krom Kruah пишет: Интересно кто поименно утопить Богатыря, Аскольда и Баяна? 2 асамы и собачки повредят, остальные 4 Асамы добьют. Кром , Вас послушать , так прорыв сквозь Того плевое дело, ходи как челнок туда-сюда без проблем.Что то не так. Krom Kruah пишет: Кстати я не уверен в готовности гарибальдийцев к великих делах в марте, но ... допустим... зато А3 готов без проблем. Раххаль пишет: Эти варианты бессмысленно обсуждать, т.к. 1 - очевидно лучше, а 2 - очевидно реалистичнее. я вас правильно понял? "Классические" старики - это мой вариант, а не 10-12 смешанных ЭБР в Артуре
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Во первых - бой будет не типа Цусимы, а типа 28 июля. Во вторых - недалеко от ПА и с вполне реальной увязкой с ПАЭ. Cогласен. По поводу Эллиотов - возможно и сразу по приходе Балтийской эскадры, согласовав с П-АЭ, выдавить Того или - верх наглости: занять Чемульпо. Последнее - экспромт и требует доработки в плане организации ОВР и десантного отряда.
Олег 123: von Echenbach пишет: Cогласен. По поводу Эллиотов - возможно и сразу по приходе Балтийской эскадры, согласовав с П-АЭ, выдавить Того или - верх наглости: занять Чемульпо. Последнее - экспромт и требует доработки в плане организации ОВР и десантного отряда. То есть прорыв мимо Того с 6+6 дело уже решенное ??? Не торопитесь, завтра продолжим. Хотите идейку - 7 моих стариков в Артуре, а к ним неотрядно в мирное время - Цесаревич, Ретвизан, 2 пересвета (Ослябя на мели), А3. В итоге 7+5=12 ЭБР в Артуре. Даже я спорить не стану. Того перехватит 1, ну 2 ЭБр, в итоге будет не менее 10 в Артуре - уже пат. Ооочень свежая идея
Krom Kruah: Олег 123 пишет: 6 новичков против 8-ми обстрелянных. Не будет как у шантунга. К апреле 1904-м особо обстрелянных японцев трудно назвать . У Вас представление про них в "цусимском" состоянием. Пусть 6 Ваших ЭБР = 6 ЭБР ВКВ (вполне сопоставимо), Почему? Сопоставимы, но кроме тормозящих ВКВ Полтав. Кстати после Шантунга большинстве из участников прорыва вполне нормально возвратились в ПА (при гораздо худших нач. условиях). Предлагаемое Вами место сражения балтийцев "на прорыв" тоже там. Кром, перестаньте разгонять свои ЭБР, будет до 14 узлов у Вас и до 16 у Того. Почему? Ведь Бородино не берем? С углем у Того не хуже чем у нас - если мы без проблем грузимся в нейтральных портах, то почему Того в вейхайвее не может. Может, тут Вы правы. Значить надо "схватить его во время погрузки (благо телеграф Вейхайвеи-Циндао работает, а русских консулов есть и туда и сюда). Но - согласен. Интересно почему Того не пользовался этим способом до установлением маневренной базы на Элиотах... зато А3 готов без проблем. Так он действительно был готов (вполне смог бы в реале вместе с Цессаревичем прибыть - к времени перехода Цессаревича на ПА. По сути он даже чуть-чуть раньше Цесаря был готов. А гарибальдийцы - нет. Они вообше в Японии пришли вполне во время войны уже. : Кром , Вас послушать , так прорыв сквозь Того плевое дело, ходи как челнок туда-сюда без проблем.Что то не так. В общем даже в реальной ситуации ввод/вывод быстр. крейсеров на коммуникациях в ЖМ далеко не абсурден. А тут нет надобности входить в ПА - на 30-50 миль от него достычь - совсем уж без проблем. 2 асамы и собачки повредят, остальные 4 Асамы добьют. Во первых - не догонят. Эти будут ковырятся по разные стороны минных полей, при этом японцы маневрируют, мы нет (за тральщиками) Пусть маневрируют - вне обсега берег. батарей. А то иначе ... А вот с минных полей без базы на Элиотах - туго. В смысле что набросать мин инцидентно - вполне реально, а вот помешать тралению - трудно. Собачки "собачить" ПА постоянно не смогут. И вообще - в реале японская активность началась с середине апреля. Бой на р. Ялу - 18.04.1904. Десант - снова тогда-же. И т.д. До того старались "заукопорить" брандерами и все... даже минированием в общем не очень занимались...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Хотите идейку - 7 моих стариков в Артуре, а к ним неотрядно в мирное время - Цесаревич, Ретвизан, 2 пересвета (Ослябя на мели), А3. В итоге 7+5=12 ЭБР в Артуре. Японцы не начали бы при таком раскладе...
von Echenbach: Могли начать - соблазн велик: старые корабли и в резерве уже мало осталось.
von Echenbach: Олег 123 пишет: прорыв мимо Того с 6+6 дело уже решенное Подобную операцию надо планировать. Возможен не сам факт прорыва, а проведение операции, итогом которой может стать соединение эскадр в определенной точке с проведением некоторых действий. На некотором - увы, надо планировать как за Р. так и за Я фактически моделирование оперативное, этапах возможно нарушение системы дозоров японцев.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: в реале японская активность началась с середине апреля. Бой на р. Ялу - 18.04.1904. Десант - снова тогда-же. И т.д. До того старались "заукопорить" брандерами и все... даже минированием в общем не очень занимались... Погодные условия в море и на суше оказывали влияние?
Ingles: Krom Kruah пишет: И так - ключев,е вопросы: 1. Реальная дата перерыва телегр. связи. 2. Реальная дата занятием японцев Элиотах и дата (хоть приблизительно) их обустройстве - т.е. использованием Экиотах в качестве передовой базы. 3. Реальная дата яп. десанта Высадка (по Диксанту) - 5 мая (нов. стиль) или 22 апреля по старому. 10 мая в Порт-Артур пришел последний железнодорожный состав, а через пять дней после захвата армией Оку южной оконечности полуострова Ляодун он был полностью отрезан от сообщения с Маньчжурией и Россией и блокирован со стороны суши. В общем, 15 мая (или 2 мая по ст. стилю) ПА был полностью блокирован с суши. На осуществление всех трёх пунктов японцам понадобилось 10 дней.
Олег 123: Ну-с попробуем вновь вернутся в начало войны (альтернативы) в варианте Крома. Считаем только ЭБр 1 и 2 класса. Баян игнорируем или приводим как довесок (Идзумо 2 класса ) Цесарь, А3, Ретвизан - для удобства обозначаются как цесаринцы (у всех очень и очень сходные ТТХ, без мелочей). Еще нюансы - при условно равном качестве железа человеческий фактор был больше на стороне японцев (кроме ВОК) - аксиома от послезнания, поэтому если и добавляем попадания, узлы и агрессию, то больше японцам. 7 Стариков ЭБРв Артуре, на Балтике и Средиземноморье формируется отряд быстрого реагирования возможно большей численности. На начало войны это 6 ЭБР - 3 цесаринца и 3 пересвета. + Бородино из возможных. Война началась, пока балтийцев отправляем и они доходят до Мадагаскара проходит пара месяцев (никаких макаровых с балтийцами в Апреле!) и следующие события на ДВ. Того торопится чуть больше (балтийцы то вышли) чем в реале , Старк как то вынужден реагировать и рвется на Петропавловске (субьективно, но по условно реалу). - Макарову в следствии гибели Петропавловска приказываю ждать Бородино. (по аналогии Рож-й/Небогатов) Того рад прекращению активности "стариков", ставит патруль и начинает высадку десанта (до Макарова еще месяц) Патруль теряет 2 ЭБР. Японцы занимают Цинджоу, руские у Нангалина (по моим условиям сухопутные силы более благоразумны и роют траншеи не надеясь на флот). В общем и целом наиболее реальное время для обсуждения условий прорыва - это Июнь. В Артуре 6 стариков (далее на минах - встреча-проводы балтийцев теряем А2 как подрыв Севастополя), но это по завершении прорыва балтийцев. Итак оптимально исходные данные: -Макаров перед прорывом 7 ЭБР (14-15 узлов) - Того - все 4+8 в ЖМ (15 и 17узлов), с Катаокой (ВОК все же придется игнорировать не смотря на последствия, пусть 3-4 дня повеселятся ) - Артур 6 ст ЭБР.(13 узлов) крейсера в расчет не принимаем, только линейщиков. Условно, дабы не возобновлять споров. если согласны с условиями можно отыграть. Мне лично нужен помошник (в тех вопросах признаю себя чайником , хотя тоже пароход )
Олег 123: Ingles пишет: Высадка (по Диксанту) - 5 мая (нов. стиль) или 22 апреля по старому. 10 мая в Порт-Артур пришел последний железнодорожный состав, а через пять дней после захвата армией Оку южной оконечности полуострова Ляодун он был полностью отрезан от сообщения с Маньчжурией и Россией и блокирован со стороны суши. В общем, 15 мая (или 2 мая по ст. стилю) ПА был полностью блокирован с суши. На осуществление всех трёх пунктов японцам понадобилось 10 дней. Спасибо за информацию, т.е. предложение принять срок прорыва как начало июня объективно. Того меж 2 эскадр, японцы в Цинджоу, мы в Нангалине.
Раххаль: Олег 123 пишет: если согласны с условиями можно отыграть ИМХО, все точно. Помощь в отыгравании, увы, оказать не могу - сам профан в этом вопросе
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Война началась, пока балтийцев отправляем и они доходят до Мадагаскара проходит пара месяцев (никаких макаровых с балтийцами в Апреле!) и Знал я что Вам не понравится ..., а то японцам туго ... Того торопится чуть больше (балтийцы то вышли) чем в реале , Старк как то вынужден реагировать и рвется на Петропавловске (субьективно, но по условно реалу). И почему у Того не рвется ничего если он нервничает и активничает по сравн. с реале?ВОК все же придется игнорировать не смотря на последствия, пусть 3-4 дня повеселятся ) Имея ввиду реального приказа Макарова по ВОК, он скорее всего прикажет ему соединится с Балт. эскадры. Что сов. реально - хоть во время ожидания Бородино (по Вашему сценарию) вокруг Японии, что непосредственно преди прорыва при снятием патрулирования Цус. пролива.Того рад прекращению активности "стариков", ставит патруль и начинает высадку десанта (до Макарова еще месяц) В реале Того перестал беспокоится и начал десант только когда: 1. Макаров погиб (не коментирую с основанием или нет, но очевидно Того Макарова очень высоко ценил и т.ск. "нервничал" по поводу противостоянием именно и конкретно с нем). 2. Когда был уверен, что ПАЭ заукопорена и не в состоянием выйти (ошибочно, но так считали) В данной альтернативе: 1. эти 2 условия очевидно не выполнены 2. Японцы все еще в сериозном бою с русскими не вступали, ergo: 2.1. переоценивают их боевой мощи и боеспособности 2.2. не стали бы рисковать ЕБРов патрулированием перед лицом Балт. эскадры. Т. что и увы - топите кого небудь из БРКР (это мне не выгодно, но ... более вероятно). А лучше никого не топить. Японцы в данной ситуации не подставили бы под угрозы ни одного корабля для лин. боя. 2.3. Вряд ли вообще начали бы десанта перед лицом "идущих на Вы" бальтийцев. 2.4. Вполне вероятен сценарий, при котором Того обединяет всех своих сил и идет навстречи Макарова с идеи разбить его преди соединением с артурцев и (евентуально) с ВОК (типа - устроить Цусимы преди начало всей активности около ПА). По сути это и самый выигрышный для японцев ход. Но с огромным риском, что русских в море-акияна не найдет и они соединяются с ПАЭ со всех проистекающих. По кр. мере отсуствует опасность напоротся в окресностями ПА на 2 русских эскадр (каждая из которых (субективно даже, но ... реальной оценки не было все еще) почти равна яп. сил. Единственный вариант - принять риска расходится с Макаровын и пойти в бою именно с нем (т.к. ПАЭ боя не принимает, да и из-за минных полей и берег. батарей ее не выкурить). Остается только (хотя и рискованный , но реальный шанс) разбить балт. эскадры, пользуясь локальным преимуществом. Вот это и действ. опасный для русских "ход конем" - бой на "цусимских" дистанций боя с балт. эскадры преди началом всякой активности на Квантуне! А если еще и перехватить в загруженном углем состоянием (слабо вероятно - на подходе к Циндао перегруза не будет - уголь в общем расходован, а после Циндао грузить много - глупость) - прекрасно! Т.е. бой не ок. Шантунга/Вэйхайвэя, а преди Циндао!
Олег 123: Раххаль пишет: ИМХО, все точно. Помощь в отыгравании, увы, оказать не могу - сам профан в этом вопросе ОК, подождем "Макаровцев", они сами все подскажут ("самолет "вжик" заправляется прямо из бензобака противника") . Кстати, по поводу классических стариков" - с самого начала у меня есть два сомнения - в сосредоточении - 5 артурских ЭБР в относительном порядке, а вот императорам нужен абгрейд с котлами, его крайне необходимо провернуть за год до войны. Как это сделать не очень представляю, удивлен что по ним вопросов не было. Возможно Кром поможет (как ярый абгрейдофил ) - Владивосток в 1905 году, как база для продолжения действий всех балтийцев в моем варианте. Вот пожалуй два самых слабых звена моего основного варианта.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Владивосток в 1905 году, как база для продолжения действий всех балтийцев в моем варианте. Риск что Того их перехватить подобно реальной II TOЭ все-же присуствует. А "Владивосток как база лин. флота" - это словосочетание типа "деревянная сталь"... а вот императорам нужен абгрейд с котлами, его крайне необходимо провернуть за год до войны. Как это сделать не очень представляю, Ремонт в Нагасаки преди войны (с риском, что в таком случае японцы нападут к окончанием ремонта и присоединят их к своем флоте)... Иначе - в ПА - загрузить даже полного комплекта котлов и машин на 1-2 транспортов можно. Др. дело, что скорее доставили бы зап. частей для некрупного /среднего ремонта, чем механизмы для модернизации. Снова стоит риск, что к начале войны они будут в небоеспособном состоянием, но хоть вариант с конфискации и вступлением в составе яп. флота отсуствует.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Знал я что Вам не понравится ..., а то японцам туго ... см выше - человеческий фактор (даже постфактум) - на стороне японцев. Krom Kruah пишет: И почему у Того не рвется ничего если он нервничает и активничает по сравн. с реале? да все у него рвется, два ЭБР незамедлительно на дно, опять же по условному реалу. Krom Kruah пишет: Имея ввиду реального приказа Макарова по ВОК, он скорее всего прикажет ему соединится с Балт. эскадры. Что сов. реально - хоть во время ожидания Бородино (по Вашему сценарию) вокруг Японии, что непосредственно преди прорыва при снятием патрулирования Цус. пролива. Вот здесь целиком и полностью согласен, очень разумно. Получается 4 почти-БрКр - для их нейтрализации нужно 3 Асамы (результат 0/0), 3 6000ка и 2 3000ка вполне контрятся Дева и Уриу (воюем то около своих ЭБР). тоже 0/0 В сухом остатке 4 ЭБР Того против 4 цесаринцев , 0/0 остаются 3 пересвета против 5 БрКр японцев - вполне тоже 0/0 В итоге при прямом столкновении получается равные силы. Как шантунгские 6/7, что в итоге дало бы ничейные результаты в случае если все русские корабли идут в Артур. Артурцы на встречах- возвратах теряют А2 (как Севу), Избитый Цесаревич на 6 узлаи и с эполетом погибшего Макарова топят японские ЭМ. В итоге в Артуре 6 Новых ЭБР + 5 старыхЭБР 4 почти БрКр 4 бронефрегата 3 6000 + 2 3000ка десятка полтора ЭМ Во владике Богини с ВсКр Очень и очень неплохо. Промежуточное резюме - Того делает харакири.
Ingles: Олег 123 пишет: - Владивосток в 1905 году, как база для продолжения действий всех балтийцев в моем варианте. Из Владивостока получится только "флитинбиньгать", к сожалению. После занятия ПА его почти забросили. Или же там должна быть эскадра сильнее японской, которая как-то должна спровоцировать Того принять генеральное сражение. Krom Kruah пишет: . эти 2 условия очевидно не выполнены Но в ПА же корабли хуже, чем в реале, поэтому он и боятся будет меньше. Вполне вероятен сценарий, при котором Того обединяет всех своих сил и идет навстречи Макарова с идеи разбить его преди соединением с артурцев и (евентуально) с ВОК (типа - устроить Цусимы преди начало всей активности около ПА). Нет. Его за такие планы просто снимут. Если нет активности у ПА, то японские армии топают по Корее, значит, теряют время (прибытие 2 ТОЭ назначено на июнь, так), значит русские привозят больше войск на ТВД, а значит, что даже если Того победит обе эскадры, то на суше будет лишь ничья (между реальной и альтернативной блокадой ПА с суши в данном варианте 2 месяца).
Олег 123: Krom Kruah пишет: 2.2. не стали бы рисковать ЕБРов патрулированием перед лицом Балт. эскадры. Т. что и увы - топите кого небудь из БРКР (это мне не выгодно, но ... более вероятно). А лучше никого не топить. Японцы в данной ситуации не подставили бы под угрозы ни одного корабля для лин. боя. Извольте все же потопить. Японцы никого не подставляли, нужен сильный патруль для отбития у русских остатков активности после подрыва Петропавловска. По поводу того что Того "думал" что проход загражден . объясните мне - зачем при наличии загражденого прохода ставить в патруль ЭБР??? Хватило бы для наблюдения не то что Бр Кр, а даже любого корыта Катаоки.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Вот это и действ. опасный для русских "ход конем" - бой на "цусимских" дистанций боя с балт. эскадры преди началом всякой активности на Квантуне! А если еще и перехватить в загруженном углем состоянием (слабо вероятно - на подходе к Циндао перегруза не будет - уголь в общем расходован, а после Циндао грузить много - глупость) - прекрасно! Т.е. бой не ок. Шантунга/Вэйхайвэя, а преди Циндао! В этом варианте - Того 6+8 однозначно против наших 7+4. Пан или пропал, все будет зависить от разведки и увязок. Будет бой - Того наверняка съест 30% балтийцев, что в итоге не дает русским дивидентов при соединении со стариками. Совершенно непрогнозируемый вариант.
Олег 123: Ingles пишет: Нет. Его за такие планы просто снимут. Если нет активности у ПА, то японские армии топают по Корее, значит, теряют время (прибытие 2 ТОЭ назначено на июнь, так), значит русские привозят больше войск на ТВД, а значит, что даже если Того победит обе эскадры, то на суше будет лишь ничья (между реальной и альтернативной блокадой ПА с суши в данном варианте 2 месяца). Это ключевой момент для Хацусе и Ясимы - высаживаем десант - есть патруль ЭБР и подрывы - не высаживаем - нет ни патруля, ни подрывов Более реален первый вариант - программу десантов нужно выполнять любой ценой и как можно скорее, время против японцев. предлагаю все же остановится на точке Цинджоу (кому положено утонуть в реале - утонули). ВОК (без богинь) - соединяется с балтийцами - очень реально (через Сангарский и далее ТО, в Шанхай). Рандеву в Циндао - то что будет ждать Того (немцы наши союзники). Желание присоединить ВОК к своим силамвходит и в реальные планы СОМа. Ну , кто на нас с Кромом?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: В итоге в Артуре 6 Новых ЭБР + 5 старыхЭБР 4 почти БрКр 4 бронефрегата 3 6000 + 2 3000ка десятка полтора ЭМ Где Баян делся?
Олег 123: Krom Kruah пишет: Где Баян делся? Баян в числе почти-БрКр. Нахимов - в числе бронефрегатов.
Krom Kruah: Ingles пишет: Нет. Его за такие планы просто снимут. Если нет активности у ПА, то японские армии топают по Корее, значит, теряют время (прибытие 2 ТОЭ назначено на июнь, так), значит русские привозят больше войск на ТВД, а значит, что даже если Того победит обе эскадры, то на суше будет лишь ничья (между реальной и альтернативной блокадой ПА с суши в данном варианте 2 месяца). ОК. Модифицирую: Десант - как в реале, а при подходе балтийцев - бросок навстречу их в районе где-то преди Циндао (плюс завеса спомаг. крейсеров и Катаока - они конечно жертвы при встречи с русских крейсеров, но хрюкнуть по рации все таки успеют преди заколения)
Krom Kruah: Ingles пишет: Или же там должна быть эскадра сильнее японской, которая как-то должна спровоцировать Того принять генеральное сражение. Не нахожу неизвращенного способа - только всей эскадры вместе (а то встретить японцев по части смерти подобно), т.е. - раз в месяце на недельку. Японцы всякой активности на коммуникациях прекращают, пока русские не кончат угля. В конце концов после третьей вылазки русских уголь в Владике кончается, снабжение морским путем японцами перекрыто - эквивалент интернирования готов! Выход только быстроходных крейсеров опасен (из-за более низкой боевой устойчивости, да и всяких повреждений во Владивостоке устранять будут по 3 месяцев минимум - т.е. для одноразового использования. При том японцам нужно просто перебросить маршрутов западнее в Желтом морем и ... усе! Просто не нахожу причин для японцев вступать в ген. бою с обединенных сил русских. А по части русские не вступят в бою.
Олег 123: Олег 123 пишет: В итоге в Артуре 6 Новых ЭБР + 5 старыхЭБР 4 почти БрКр 4 бронефрегата 3 6000 + 2 3000ка десятка полтора ЭМ Во владике Богини с ВсКр Если все же Того раздумает с вспарыванием живота, то продолжаем воевать: 6 Новых ЭБР+5 старых ЭБр ГС (получится телескопический отряд по скорости) Баян с 6000ми впереди (разведка и рейды по ЖМ) Бронефрегаты - за хвостом ГС (прикрыть своего подбитого, добить чужего) 3000ки с ЭМ Рюрики действуют на всевозможных комуникациях (по степени отмороженности) Богини - в Я. море ВсКр (4 шт) в ТО. Харакири неизбежно
Олег 123: Krom Kruah пишет: бросок навстречу их в районе где-то преди Циндао А Сом с Вок встречаются в Шанхае. С Того у Шантунга. Все ОК.Krom Kruah пишет: Не нахожу неизвращенного способа - только всей эскадры вместе (а то встретить японцев по части смерти подобно), т.е. - раз в месяце на недельку. Японцы всякой активности на коммуникациях прекращают, пока русские не кончат угля. В конце концов после третьей вылазки русских уголь в Владике кончается, снабжение морским путем японцами перекрыто - эквивалент интернирования готов! В моем варианте - на момент середины 1905 года (все балтийцы в Вл-ке, Артура нет) - война дипломатов получится. Обязательно нужно генеральное сражение. На этот раз оно нужно нам!
Krom Kruah: Олег 123 пишет: В моем варианте - на момент середины 1905 года (все балтийцы в Вл-ке, Артура нет) - война дипломатов. С победой японо-англицкого дипл. флота... Россия теряет гарантированно ПА и Южной Манджурии, флот покрит позором, в России вспыхивает революция и т.д. Это - в оптимист. варианте. В пессимистическом - Россия теряет и Сев. Манджурии (но сохраняет Сахалина и доказавшего своей полной бесполезности флота) Обязательно нужно генеральное сражение. На этот раз оно нужно нам. И как дел довести до того? Десантом на Хоккайдо, или рейдом на Токио?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Харакири неизбежно ...Россия получает протекторатом над Кореи, но из-за англов не получает Цус. островов. Япония переходить в разделе Чили с Аргентиной - второразрядное государство.
Олег 123: Krom Kruah пишет: С победой японо-англицкого дипл. флота... Россия теряет гарантированно ПА и Южной Манджурии, флот покрит позором, в России вспыхивает революция и т.д. Это - в оптимист. варианте. В пессимистическом - Россия теряет и Сев. Манджурии (но сохраняет Сахалина и доказавшего своей полной бесполезности флота) Все же Вы не всегда оптимист. Что на счет тупого высиживания - еще полгода (до января 1906)? Без послезнания о взлетевшей к праотцам Микасы. "Со сдачей Москвы еще не потеряна Россия" Krom Kruah пишет: ...Россия получает протекторатом над Кореи, но из-за англов не получает Цус. островов. Япония переходить в разделе Чили с Аргентиной - второразрядное государство. Вот этот вариант вообще лучше для России изначально, вместо Артура с Манчжурией.
Олег 123: Krom Kruah пишет: И как дел довести до того? Десантом на Хоккайдо, или рейдом на Токио? Целиком и полностью зависит от желания Того. Но Цусимы (как финал) не будет однозначно - от ничьей до победы русских. Цусима остается как место встречи.
ser56: Олег 123 пишет: Все же Вы не всегда оптимист. Что на счет тупого высиживания - еще полгода (до января 1906)? Без послезнания о взлетевшей к праотцам Микасы. "Со сдачей Москвы еще не потеряна Россия" 1) Полгода войны надо выдержать и Японии и РИ... 2) А лозунг Кутузова сыграл...
Олег 123: ser56 пишет: 1) Полгода войны надо выдержать и Японии и РИ... 2) А лозунг Кутузова сыграл... 1 - РИ выдержать легче, у Японии деньги кончились, всем сторонам нужна была быстрая и победоносная война по дешевке. - России - понятно - Японии - понятно - Англия - получает немного помятую Россию в Антанту, с неуничтоженным флотом (его опять в на Балтику, против немцев). Англия и выступила бы главным инициаторам переговоров - цели достигнуты, сильный новый союзник постепенно скатывается в карман. 2 - ну и что сыграл лозунг Кутузова. В общем мой вариант скорее всего приводит к умеренным дипломатическим переговорам, но не капитуляции по факту как в реале. Вариант Крома (все же с винтиками в наших адмиралов) - к харакири Того.
Олег 123: Comte как на счет голосования (не знаю как это сделать) ? 3 основных варианта 1 - "Артурские старики" - 1 и 2 ТОЭ воюют отдельно 2 - Отряд быстрого реагирования Макаровских балтийцев 3 - выполнение промежуточного плана МГШ (10 разнотипных)ЭБР в Артуре и Другой вариант - сосредоточение 12 ЭБР, черноморцы+, макаронцы+ и прочее.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: В общем мой вариант скорее всего приводит к умеренным дипломатическим переговорам, но не капитуляции по факту как в реале. В обшем-то и с реальном распределением кораблей получить подобного разгрома прямо невероятно... Надо сериозно постаратся... И постарались...
Олег 123: Krom Kruah пишет: В обшем-то и с реальном распределением кораблей получить подобного разгрома прямо невероятно... Надо сериозно постаратся... И постарались... Да нет , все было как в пошаговой стратегии - хуже базирование - хуже распределение кораблей (раздельно) - хуже результативность артиллерии (суммарно несколько признаков) - просто и безоговорочно постфактум (в массе) - хуже в целях - удержание территории/разгром у японцев. НО как уже кто то метко сказал: "Когда читаешь историю РЯВ, приходит ощущение что она написана злобными японскими альтернативщиками"
Krom Kruah: Олег 123 пишет: "Когда читаешь историю РЯВ, приходит ощущение что она написана злобными японскими альтернативщиками" Угу...
ser56: Олег 123 пишет: 2 - ну и что сыграл лозунг Кутузова. А кто помер от мышьяка на Елене и откуда Бистро появились?:)
von Echenbach: Krom Kruah пишет: кто поименно утопить Богатыря, Аскольда и Баяна? Кто? И в каких условиях они станут "биться до полного утопления"? Того может просто их всех спокойно пропустить в П-А мышеловку (эскадроловку) в надежде на реальный образ действий русских - пассивный фатализм. В "Макаровской" альтернативе есть слабая надежда на более лучшую тактическую подготовку 2ТОЭ, по артиллерии - ? Рисунок боя скорее всего будет подобным Шантунгу. Наладить взаимодействие возможно посылкой :передовой маневренной группы" из 2 быстроходных КР и 3 ЭМ, КР обеспечивают прорыв ЭМ в П-А. Одновременно маневренная группа активизирует действия Того, т.е. к подходу 2 ТОЭ ТОго может быть без угля и с несколько смешанной системой дозоров.
Sir_Skaner: Олег 123 пишет: - хуже распределение кораблей (раздельно) Распределение ИМЕЮЩИХСЯ сил было ОПТИМАЛЬНО. Это уже обсуждалось. Олег 123 пишет: - хуже результативность артиллерии Не верно. Ни в одном сражении, кроме Шантунга, русская артиллерия не стояла в тех же условиях, что и японская. Результат Шантунга (до критического попадания) вполне вменяем. Олег 123 пишет: - хуже в целях - удержание территории/разгром у японцев Совершенно не понял данной реплики... Чем хуже? Олег 123 пишет: - хуже базирование Зато сопроставимо с целями (база ближе). Или база на о.Элиот лучше Артура?
Comte: Sir_Skaner пишет: Результат Шантунга (до критического попадания) вполне вменяем. Да, а процент попадания вдвое ниже японцев... Вот тебе бабушка и сравнимые условия
Олег 123: von Echenbach пишет: В "Макаровской" альтернативе есть слабая надежда на более лучшую тактическую подготовку 2ТОЭ, по артиллерии - ? С чего бы она стала лучше при экстренном переходе? Оптимально ориентироватся на уровень Цесаревича (Пересветы и Ретвизан лучше, бородиинцы хуже). В моем варианте переход по времени = Рожественскому. Для пересветов , Цесаря, Ретвизана, Бородино и А3 в данном случае можно надеятся на лучшую подготовку в 1905 году (Суворов,Орел и Слава по Орлу). + добавляются интенсивные стрельбы по моему методу. Но проигрываем Артур. В случае если отправляем Макарова со всеми возможными, то надежда на подготовку и прорыв только на Макарова, возможно увяжет с П-А (исходя из реала маловероятно) и присоединение ВОК (весьма реально). Если прорыв удается без большых потерь, то Артур цел. Плохо одно - вся ставка на Макарова.
Олег 123: Sir_Skaner пишет: Ни в одном сражении, кроме Шантунга, русская артиллерия не стояла в тех же условиях, что и японская. Результат Шантунга (до критического попадания) вполне вменяем. А не в скорости ли дело (помимо отсутствия выучки эскадренного маневрирования) дело? Что бы дать своим артиллеристам выгодные условия необходимо не только правильно маневрировать, но и удерживать свою дистанцию, что без скорости не получится. ser56 пишет: А кто помер от мышьяка на Елене и откуда Бистро появились?:) Что то Куропаткин не обеспечил тоже самое для микадо.
von Echenbach: Олег 123 пишет: С чего бы она стала лучше при экстренном переходе? Олег 123 пишет: Плохо одно - вся ставка на Макарова. Ака харизматическая личность.
ser56: Олег 123 пишет: Что то Куропаткин не обеспечил тоже самое для микадо А войны разные были...
Олег 123: von Echenbach пишет: Ака харизматическая личность. вот поэтому основной вариант - без ставки на командование. Адмирал с 15-20 отличными командирами - это отличный адмирал, с 2-3мя - посредственный. ser56 пишет: А войны разные были... Это микадо сплоховал, остановился, уж мы бы ему устроили на сыпингайских Тема вроде как выдохлась, вместе со мной. Нужен недельный перерыв и если никто ничего не добавит можно сделать полноценный вывод по 3 вариантам 1 - вышеизложенный, он для политиков и меня 2 - со ставкой на отряд быстрого реагирования под флагом Макарова. Вариант пан или пропал. 3 - все старики в Артуре и к ним добавляем все новые ЭБР, отсылаемые на ДВ поодиночке, для убыстрения. Тоже крейсера. Эсминцы с транспортами. Данный вариант + 2 рем.завода (вместо всего Дальнего) мог бы быть наилучшим, но требует привлечения капиталов невоенного ведомства.
Renown: Олег 123 пишет: Плохо одно - вся ставка на Макарова. Чем же плохо? Если б пришлось бы выбирать из российских флотоводцев того времени - я однозначно поставил бы ТОЛЬКО на Макарова. Остальные на его фоне - гораздо хуже.
Олег 123: Renown пишет: Чем же плохо? Если б пришлось бы выбирать из российских флотоводцев того времени - я однозначно поставил бы ТОЛЬКО на Макарова. Остальные на его фоне - гораздо хуже. А я бы поставил не только на Макарова , но И НА состав врученной ему эскадры (однородной). А то ведь можно отправить Макарова на джонке, пусть вспомнит молодость и перетопит всех шестовыми минами. И все же лучший вариант, это ставка на балтийскую эскадру в полном составе (все 10ть 18 узловых ЭБР). после начала войны 1 - ДВ - ставка на армию (и снабжение ЖД), именно она должна удерживать Артур, потери армии восполнимы, флота - нет, на войне железка зачастую дороже человека - справедливо. 2 - Балтика - ставка на всю эскадру новейших кораблей, снаряжение отправка балтйцев необходимо с самого начала войны (а не после гибели Макарова в П-А как в реале, выигрыш 2 месяца). К моменту вступления в строй трех последних бородинцев остальные 7 ЭБР будут с накатанными экипажами. Вот эту эскадру Макаров мого привести весной 1905 года на ДВ со всеми шансами. Как вариант пройти Цусиму в плохую погоду и в итоге во Владивостоке 1 Бр. отряд - 6ть ед 12" ЭБР 2 Бр. отряд - 6 ед Ретвизан,Ослябя, Россия, Громобой, Пересвет, Победа 1 Кр отряд - 4-е 6000 2 Кр отряд - 4-е 3000 20 эсминцев Баян - куда бы деть эту одинокую гармонь, отдаем по прежнему под адмирала с 1-2 э/м + что то осталось от 3-х богинь и 8ми Всп. Кр. не эскадра, а красавица. Но , один нюанс, для японцев война закончена, а у нас есть шанс реваншироватся, все решит одно генеральное сражение. В итоге - армия на Сыпингае, флот во Владивостоке. Того в Сасебо. Война на полысение. Мы - "ну, начинаем" японцы - "а у нас уже все есть, нам ничего не надо"
ser56: Олег 123 пишет: В итоге - армия на Сыпингае, флот во Владивостоке. Того в Сасебо. Война на полысение. И зачем так сложно? Зачем затягивать войну на год - а это и немалые деньги, если есть шансы: 1) Вообще ее не допустить 2) свести к чисто морской, т.е. с малыми потерями А для этого нужно просто вовремя сосредоточить силы в ПА....
Олег 123: ser56 пишет: И зачем так сложно? Зачем затягивать войну на год - а это и немалые деньги, если есть шансы: 1) Вообще ее не допустить 2) свести к чисто морской, т.е. с малыми потерями А для этого нужно просто вовремя сосредоточить силы в ПА.... 1 - для того что бы войну не допустить надо определится что ДВ - это главный морской! ТВД для России, в этом случае можно организовать и ремонтный завод во Владивостоке и полноценную базу в Квантуне, и оставить всех стариков и добавлять всех новичков (не менее 12-ти, просто тупо давим железом). Можно все, но не было понятия что - "ДВ - это главный морской! ТВД для России" 2 - ставка в основном на флот может быть и бита и при 10 и 12 ЭБР на ДВ. Что если генеральное сражение вдруг будет проиграно? Ведь бывали в истории такие случаи и не раз когда проигрывали превосходящие силы. Имперские амбиции и игра в фишки штука опасная.
ser56: Олег 123 пишет: ставка в основном на флот может быть и бита и при 10 и 12 ЭБР на ДВ. Что если генеральное сражение вдруг будет проиграно? 1) ДВ и был главным театром с 1898г 2) Что бы сражение не проиграть нужно учить команды и иметь превосходство в технике. 12 ЭБР без вооруж.резерва +норм. ремзавозы в ПА и Владике это задачу решали... 3) Бог на стороне больших батальнов - т.е. когда МНОГО ЭБР:)
Олег 123: ser56 пишет: 1) ДВ и был главным театром с 1898г Вы знаете, если учесть что вбухали немерянные средства в песок Либавы (кажется обсуждалось) то неизвестно что считали главным театром. ИМХО тянули одеяло в обе стороны. Ну и Дальний конечно, коммерческий порт в незакрепленных краях ser56 пишет: 2) Что бы сражение не проиграть нужно учить команды и иметь превосходство в технике. 12 ЭБР без вооруж.резерва +норм. ремзавозы в ПА и Владике это задачу решали... Главная помеха - вооруженный резерв и ценз ser56 пишет: 3) Бог на стороне больших батальнов - т.е. когда МНОГО ЭБР:) если большие батальоны выполняют пункт 2-й. Как уже говорил их Фудзи не тормозит линию (терпимо) а наш Севастополь 13ть и все. Разница в 2 узла полностью на людях
cobra: Я поднял вопрос об изменени комплектации для экипажей основных боевых кораблей.... ЭБР, КР, ЭМ - на преимущественную службу нижних чинов по добровольному найму/смешанный. и иметь сравнительно небольшой мобрезерв, или военно-морской резерв для комплектования в условиях военного времени, ну и для комплектации новых кораблей и т.д. ОБосную, флот не армия, орды мобилизованных нафиг не нужны, а профессионализм нужен и для артиллеристов, и для машинно-котельных команд и т.д. Кстати в период РЯВ, в отношении механиков я обратил внимание на интересную вещь, на ЭБР, старший механик в чине полковника, тоесть по табели о рангах он и командир были в равных чинах............
von Echenbach: cobra пишет: тоесть по табели о рангах он и командир были в равных чинах............ Должности и "заведования" различались. cobra пишет: флот не армия, орды мобилизованных нафиг не нужны, а профессионализм нужен Кто бы из ныне власть имущих прочитал... и проникся. А то личную гвардию князьки посоздавали и ездют с мигалками, а по ночам - грабют.
Олег 123: cobra пишет: Я поднял вопрос об изменени комплектации cobra Вы наверное неправильно поняли название темы, артурские старички это отнюдь не адмирал ВКВ и генерал Надеин, а корабли и крейсера до Полтав и Корнилова включительно, не считая Рюриков и ЭМ. Кстати об эсминцах, в основной версии совершенно напрасно ограничидся номерками и соколами. Большое количество ЭМ и ВспКр совершенно необязательно при балтийской (выручающей эскадре), даже нежелательны ЭМ. все 5 Всп Кр должны быть дополнительно на ДВ и + к ним Орел (госпиталь) только тоже в качестве ВспКр (госпиталь на переходе может быть и тихоходный как транспорты). ЭМ - это дополнительный источник задержек для эскадры, чем ни больше состав кораблей (любых) тем ниже скорость эскадры. Так что желательный состав в моем варианте: - П-А - все как есть 7 ЭБР, 4 брфрегата и Корнилов в Чемульпо при Корейце. Также нужны все эсминцы и соколы (реальные) + номерки (этих можно отправить в Владивосток если с альтернативным Вирениусом прибывают 7 невок). - Владивосток 1 отряд - три Рюрика 2 отряд - три* Богини и Светлана 3 и 4 отряд - 8 ВспКр минный отряд - Алмаз + номерки* - * Вирениус ведет на ДВ Аврору, Светлану , Алмаз и невки, и естественно опаздывает. Балтийцы - только ЭБР и крейсера начально + корабли Вирениуса окончательно. В данном варианте получается необходимый магнит в виде ЭБР П-А и самого Артура, но там больше минных сил, для своеобразной компенсации худшего состава ЭБР (как средство против транспортов).
von Echenbach: Олег 123 пишет: как средство против транспортов Необходимо выяснить возможное влияние крейсерской войны против Японии: критический уровень задержанных или потопленных ТР и время начала проявления этого эффекта. Два основных района действий: 1) армейские коммуникации и войсковые перевозуи в Желтом море и в Корейском проливе и 2) экономические внешние коммуникации. Систематические действия возможны в 1-м случае при локальном или периодическом господстве в районе. Т.е. имеется вероятность нанесения удара или по важному каравану/группе ТР или в "пустоту" - как повезет.Вщ 2-м случае эффект будет проявляться длительно и может сказаться и после окончания войны - ПЛ Германии и экономика Англии 1 и 2 МВ, несколько утрированно. Островное государство чрезвычайно чувствительно и психологически к возможной "морской блокаде".
Krom Kruah: von Echenbach пишет: 2) экономические внешние коммуникации. Этому не обращайте внимания...
Олег 123: von Echenbach пишет: Необходимо выяснить возможное влияние крейсерской войны против Японии: критический уровень задержанных или потопленных ТР и время начала проявления этого эффекта. ну вообще то я писал про миноносцы, в моем варианте крейсера только во Владивостоке (бронефрегаты ПА не в счет, нет свободного выхода). А вот 12 крупных эсминцев + 12 соколов + 12 номерков с минными крейсерами (в сумме) - это существенная потенциальная угроза для транспортов японцев в ночное время. А вот ВОК в новом составе - 4 бригады крейсеров могли гарантированно закрыть Гензан и Токийский залив, + периодически Цусиму (реальные Рюрики).
Comte: Олег 123 пишет: 2 крупных эсминцев + 12 соколов + 12 номерков с минными крейсерами (в сумме) - это существенная потенциальная угроза +беспособные командиры. А не такие, которые в ночное время сбегают от канонерки, на поиск которой собственно и вышли. И не такие, которые драпают со своего миноносца, не успев уничтожить матчасть...
Олег 123: Comte пишет: +беспособные командиры. Comte, 100 % согласен, но это альтернатива при прежних командирах см "потенциальная угроза " меняем только расстановки "фишек". Если командиры инициативны и штаб способен провести все увязки - то вариант Крома (с Макаровым) наиболее правилен.
Олег 123: Перед тем как сделать окончательный вывод, хотелось бы узнать общее мнение о шансах этой эскадры: Олег 123 пишет: Баян (флагман) + 1-2 ЭМ как авизо 1 отряд ЭБР (Цесаревич + 5-тьбородинцев) 1 отряд крейсеров (Все 23узловые 6000) 2 отряд ЭБР (Ретвизан + 3 пересвета) 2 отряд крейсеров (все 3000) 2 минных отряда по 10 ЭМ в случае если Того перехватывает ее на пути во Владивосток у Цусимы. Дальнейшее ее стояние во Владивостоке для меня более-менее очевидно.
Раххаль: Во-первых шансы на успех очень высокие, ИМХО. А во-вторых - Того не самоубийца - лезть на такой рожон. 1ый отряд явно сильнее Того (4ЭБР+2 гарибальдийца), а 2ой - Камимуры
Олег 123: Раххаль пишет: А во-вторых - Того не самоубийца - лезть на такой рожон. Понимаете Раххаль, мне кажется что для Того выгодно просто пропустить эту эскадру в Владивосток, не считая минных атак по ночам, и минных поставок как в реале. Т.е без эскадренного боя. Но вот что дальше для нас?? Получится сидение армии при Сыпигае и флота во Владивостоке, и там и там периодические вылазки с интервалом не менее месяца. Просто как ни крути, а только фишками-кораблями (без инициативных командиров) войну в моем варианте можно свести как бы к ничьей. Японцы при приобритениях, мы с целым флотом и 50% чести. Вся надежда на то что Того пойдет на генеральное сражение, здесь у нас шансы 3/2.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: в случае если Того перехватывает ее на пути во Владивосток у Цусимы. Должен пропустить. Нах ему ей мешать? Др. дело что балт. эскадра на Владивосток пошла бы только если ПА пал уже. Иначе это сериозное преступление ее адмирала, да и ее с задачи пройти во Владике при непавшего ПА никто не послал бы. Если государь-император лично - то свержение династии произашло бы на 12 лет раньше... При том - с полном основанием. А если "абстрактно" - к чему Того мешать русским анулировать своего флота, да еще и с немалым риском сериозных потерь? Балтийцыво Владивосток - это самоустранение русского флота от войны - все равно если бы интернировались.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Вся надежда на то что Того пойдет на генеральное сражение, здесь у нас шансы 3/2. В смысле - в моменте временного умоиспарения? Вроде Того в пьянстве и курением всяких трав не отмечен... По кр. меры - нет подобной информации.
Олег 123: Krom Kruah пишет: все равно если бы интернировались. перебор, наличие русского флота в русской базе, это очень и очень весомый аргумент для переговоров, "мы можем продолжать войну". Krom Kruah пишет: В смысле - в моменте временного умоиспарения? Вроде Того в пьянстве и курением всяких трав не отмечен... Кром, бросайте курить (см Ваш смайлик ) У Того немного шансов на победу против семи 12" ЭБР и трех 10", при устойчивой (в моем варианте на 1905 год) скорости. Отличия от Рожественского 1 - однородный состав (вооружение и скорость) 2 - более обученный состав (см арт. стрельбы и сроки сборов кораблей) 3 - отсутствие обузы в виде транспортов, части перегрузки. 4 - главное - генеральное сражение ЖЕЛПТЕЛЬНО для нас.
Раххаль: Олег 123 пишет: Понимаете Раххаль, мне кажется что для Того выгодно просто пропустить эту эскадру в Владивосток, не считая минных атак по ночам, и минных поставок как в реале. Т.е без эскадренного боя. Именно это я и имел в виду. Единственноее, что может попробовать Того, вступить с русской эскадрой в короткую и далекую от решительности перестрелку - каждое повреждение русских в долгосрочной перспективе фатально - во Владивостоке ремонтироваться практически нереально, а японцы имеют нормальную ремонтную базу. Но не имея превосходства в скорости японцы могут потерять несколько кораблей, что очень нежелательно. Главный вопрос: понимают ли японцы, какая дыра на деле Владивосток? И разумеется, находясь во Владивостоке эскадра не сможет активно действовать. Но! 1)Нет Цусимского синдрома, можно затягивать войну, а это смерти подобно для японцев. 2)Психология: японцы испугались нас на море, в бой не пошли! Значит и на суше наша возьмет! 3)Нет Цусимы - нет и революционного накала. 4)Во всяком случае крейсерство от Владивостока организовать худо-бедно удастся. Причем не только Рюриковичами, но и 6000-тонниками, а может и Пересветами. И в случае японского перехвата можеи по всякому обернуться (не завидую Камимуре, перехвати он 3 "Пересвета" 4 "Асамами"). Другое дело, кому это крейсерство нужно. Короче наша эскадра во Владивостоке - пат в морской войне. Который для нас уже одназначно лучше реала.
Раххаль: Олег 123 пишет: Krom Kruah пишет: цитата: В смысле - в моменте временного умоиспарения? Вроде Того в пьянстве и курением всяких трав не отмечен... Кром, бросайте курить (см Ваш смайлик ) У Того немного шансов на победу против семи 12" ЭБР и трех 10", при устойчивой (в моем варианте на 1905 год) скорости. Так Кром вроде бы об этом и пишет. Того никогда не примет боя и не полезет в него при таком раскладе!
Олег 123: Раххаль пишет: Так Кром вроде бы об этом и пишет. Того никогда не примет боя и не полезет в него при таком раскладе! Дошло . Прошу прощения Раххаль пишет: Главный вопрос: понимают ли японцы, какая дыра на деле Владивосток? И разумеется, находясь во Владивостоке эскадра не сможет активно действовать. Но! 1)Нет Цусимского синдрома, можно затягивать войну, а это смерти подобно для японцев. 2)Психология: японцы испугались нас на море, в бой не пошли! Значит и на суше наша возьмет! 3)Нет Цусимы - нет и революционного накала. 4)Во всяком случае крейсерство от Владивостока организовать худо-бедно удастся. Что ж , получается что не все так плохо и без "альтернативных" командиров. Владивосток очень надежно защищен с суши (до 150 тысяч по Широкораду). на суше у Линевича огромный перевес (можно и еще добавить), так как на море не все так плохо, то и настроения в армии получше. Есть шансы на продолжение, которых нет у Японии. Кстати Раххаль, Вам отдельное спасибо, именно Ваш комментарий вернул интерес к моей альтернативе, потом пришел энерджайзер Кром и пять страниц в итоге.
Раххаль: Олег 123 пишет: Кстати Раххаль, Вам отдельное спасибо, именно Ваш комментарий вернул интерес к моей альтернативе, потом пришел энерджайзер Кром и пять страниц в итоге. Тема действительно очень интересная, так что Вам спасибо - с удовольствием участвовал в обсуждении
Krom Kruah: Раххаль пишет: Тема действительно очень интересная, так что Вам спасибо - с удовольствием участвовал в обсуждении Присоединяюсь!
cobra: Раххаль пишет: 3)Нет Цусимы - нет и революционного накала. Думаю, неудачная война просто послужила детонатором.......... А так все равно бы рвануло, там причины социально-экономические и политические больше.........
Олег 123: Ну что , думаю пора сделать заключение. Данный вариант выбран в качестве исключающего улучшение человеческого фактора, т.е при тех же командирах на всех уровнях - отцы-командиры и система ценза это самый неудачный "проект" программы "для нужд Дальнего Востока", хотя и появились до программы. 1 - "Классические старики" - приводит к получению превосходящих сил РИФ в 1905 году и с "базой" во Владивостоке и превосходящих сил на суше (как в реале). Порт Артур и Манчжурия естественно потеряны. В дальнейшем решение о продолжении войны и ее успех целиком и полностью на человеческом факторе (тема вечная и бездонная). 2 - Вариант Krom Kruah - отправка быстроходного отряда быстрого реагирования на ДВ после начала войны. Здесь уже ложится в основу человеческий фактор - удастся провести прорыв (или Того) - полный успех, не удастся - полный провал. И то и то в 1904 году. Наиболее вероятный вариант действий русской стороны (нужно идти на помощь, и Макаров же!! во главе - так и представляю радостные лица МГШ, сделали "все" от них зависящее). 50-70% успеха ИМХО. 3 - Вариант - оставляем всех стариков на ДВ и к ним добавляем (НЕОТРЯДНО !!!, ускорение любым путем) всех новеньких из возможных. Пожалуй действительно самый правильный вариант для военных. Очень бы хотелось еще отменить ротацию всего командного состава на этом возможном ТВД, т.е. - "кто готовит, тот и воюет" (строитель живет в своем блиндаже). Все.
ser56: Олег 123 пишет: Пожалуй действительно самый правильный вариант для военных. И не только. Это единственно правильный вариант ведения политики, подкрепленной силой. Для РИ нужно было продержаться до 05 года - завершения строитлеьства Транссиба - возможности содержания массовой армии на театре. Единственная воззможность - флот! Для этого нужно было форсировать судоремонт во Владике и поддерживать старые ЭБР. Замечу, что отряд Чухнина и прочие совершили (без ремонта) переход в 15 000 миль - такого ресурса хватило бы на 4 года БП по 4000миль. ИЛи на 2 года ДО войны и войну.... Итого имеем на театре дополнительно ИН1, Сисой, Наварин, Нахимов. Если поспешает Ослябя, то к войне имеем миниму 11 ЭБР и 1 ЭБР 2р, при этом : Быстрый отряд: Цес, Ренв, 3 пеерсвета и 2 рюрика - вполне могут биться как с японскими ЭБР, так и с Камимурой - ход 16уз Медленный отряд - 3 победы, Сисой, ИН1, Наварин, Нахимов - 12уз . В результате на театре примерное равенство сил. Вероятность начала японцами компании есть - но она не 100%. Это вариант вполне реальный. После начала войны даже потеря 2 ЭБР не приводит русских к фатальному неравенству сил. Японцы не решаться на десант при 10 боеготовых ЭБР в ПА. При этом ускоренный переход с Балтики 3-4 бородинцев и ОК.
Олег 123: ser56 пишет: И не только. Это единственно правильный вариант ведения политики, подкрепленной силой. Ладно, спорить не буду, так как Ваш вывод не противоречит в целом моему выводу. За одним исключением, управление эскадрой из быстрого и медленного отряда потребует лучшей выучки чем в реале. В принципе достижимо, так как большая часть ЭБР оказывается старожилами на ДВ.
keu: Олег 123 пишет: управление эскадрой из быстрого и медленного отряда потребует лучшей выучки чем в реале. В принципе достижимо, так как большая часть ЭБР оказывается старожилами на ДВ. А Вы надеетесь, что с них, так же как и в реале, обученный л/с прямо перед войной не спишут? Полтавы тоже были старожилами, и что?
ser56: keu пишет: потребует лучшей выучки чем в реале keu пишет: так же как и в реале, обученный л/с прямо перед войной не спишут Альтернатива имеет смысл - если исходить из принципа разумности. Реал известен, поэтому теже руководителя по-другому поступить врят-ли могли - увы...
Олег 123: keu пишет: А Вы надеетесь, что с них, так же как и в реале, обученный л/с прямо перед войной не спишут? Полтавы тоже были старожилами, и что? Именно поэтому и сделал "ленивый" вариант с старичками . Т.е ленивые адмиралы и шустрые генералы. Быстрый и медленный отряды при шустрых адмиралах это то же суммарная альтернатива.
keu: ser56 пишет: Альтернатива имеет смысл - если исходить из принципа разумности. Согласен, убедили.
keu: Олег 123 пишет: Именно поэтому и сделал Да мне Ваша альтернатива в общем и целом очень даже нравится.
von Echenbach: ser56 пишет: 2 рюрика ser56 пишет: Нахимов Кто в линии предпочтительнее/устойчивее/эффективнее: Рюрик или Нахимов? Николай1? М.б. крейсера свести в отдельный отряд для усиления/прикрытия 2-х отрядов броненосцев. Увы, Нахимову скорости для крейсеров не хватает.
Олег 123: von Echenbach пишет: Кто в линии предпочтительнее/устойчивее/эффективнее: Рюрик или Нахимов? Николай1? Рюрикам нечего делать в Артуре. Отряды в ПА следующие 1 отряд Цесаревич, Ретвизан, 3 пересвета. (к двум первым ЭБР ожидать А3) 2 отряд 3 Полтавы, Сисой, Наварин, оба императора Крейсера 1 - Баян, все нормальные 6000 + новик с боярином 2 - Нахимов , 3 фрегата, Корнилов. Получается отряд быстроходов, отряд тихоходов, разведка и БО. Во владике Рюрики и богини ИМХО красиво
Танго: Олег123, да ничего хорошего не получается. Вы набили Артур старыми, геморойными кораблями, которым давно пора в ремонт. Хилые ремонтные возможности порта будут парализованы еще до войны, что же будет, когда война начнется? Если Вы планируете провести глубокую модернизацию стариков, до секвестируйте строительство новых кораблей, т.к. деньги, пушки, котлы брать больше негде. Если оставить корабли в реальном состоянии, я сильно сомневаюсь, что их можно будет вывести в бой всех одновременно. А второй отряд вообще надо обозвать кораблями береговой обороны, ибо 12 узлов отрядом они смогут держать только кратковременно. Эскадренной же скоростью можно считать узлов 10-11. А на таких скоростях участие этого отряда в бою представляется с трудом.
Олег 123: Танго пишет: Олег123, да ничего хорошего не получается. Вы набили Артур старыми, геморойными кораблями, которым давно пора в ремонт. При геморройных адмиралах и корабли геморройные . Почитайте внимательно ход ВД. Там нет никаких чудес. И результат по сути завис на прибытии балтийской эскадры новичков к Цусимскому проливу. Результат такой Цусимы я бы то же не оценил как однозначную победу русских. Танго пишет: Хилые ремонтные возможности порта будут парализованы еще до войны, что же будет, когда война начнется? До начала войны " все для ВМБ" (в том числе и укрепления с суши) После начала войны "все для армии и балтийцев" Танго пишет: Если оставить корабли в реальном состоянии, я сильно сомневаюсь, что их можно будет вывести в бой всех одновременно. А второй отряд вообще надо обозвать кораблями береговой обороны, ибо 12 узлов отрядом они смогут держать только кратковременно. Эскадренной же скоростью можно считать узлов 10-11. А на таких скоростях участие этого отряда в бою представляется с трудом. Это эскадра присутствия ВМ сил на ДВ. Данной альтернативой я просто пытался показать что реальная ПАЭ оказала кране слабое влияние на ход ВД. Практически только задержка на первые два-три месяца. И все. Это вариант для "мягкой" политики и нормальной армии. Никаких Куропаткиных.
keu: Танго пишет: Олег123, да ничего хорошего не получается. Почему же? Вполне в духе "асимметричных ответов" и "если беспорядки нельзя подавить, то их нужно возглавить". Если мы никак не успеваем сосредоточить на театре новейшие корабли, то можно это усугубить и не сосредотачивать их там вовсе. В итоге костяк флота не окажется разделенным, как в реале, и японцы не смогут бить его по частям.
Олег 123: keu пишет: В итоге костяк флота не окажется разделенным, как в реале, и японцы не смогут бить его по частям. Именно так - костяк флота (для победы) это именно быстроходы. Соединение быстроходы-тихоходы это оборонительная тактика в генеральном сражении (отвороты и подрезания хвоста). Спасибо всем кто отметился дополнительно. Совершенно остыл к "старикам" (просто наскучило).
keu: Олег 123 пишет: Именно так - костяк флота (для победы) это именно быстроходы. Естественно, Ваша альтернатива гарантии победы не дает, но тем не менее красивый и оригинальный замысел.
von Echenbach: Олег 123 пишет: оба императора Мешаться будут. keu пишет: не успеваем сосредоточить на театре новейшие корабли, то можно это усугубить и не сосредотачивать их там вовсе Именно. С новыми вместе и получаем (со Славой) - 7 Бр, 3 Бр-Р, 4 БРКР, 6 Кр и т.д.
полная версия страницы