Форум
Прорыв (мега)Вирениуса в Артур
keu: Krom Kruah пишет: [quote]ОК. На 2 недель раньше тралим имитационно. Того приходить со "всего королевского воинства" и висить недельки. После кончанием угля - уходить... "А я там жду" (с) пор. Ржевский[/quote] Кром, все это можно бы, при наличии устойчивой связи с Вирениусом. А ее нет, так что подгадать его приход к моменту отсутствия Того не выйдет. Да и как мы будем определять сам факт отсутствия? Ведь если его не видно с берега, то это еще ничего не значит. Надо разведку широкую вести, так что целая эпопея получается.
von Echenbach: Вирениус может послать относительно быстроходного Алмаза в Циндао. В П-А должны беречь "Л-т Бураков". Для ориентировочной координации. Алмаз пришел, передал, ушел на 2-3 сут. вернулся и подождал ответ с новым походом Буракова, или в особой точке.
Олег 123: клерк пишет: цитата: При 2000 т запасе он может провисеть порядка 18 суток. А когдаьб уйдёт на бункеровку к Элиотам на пару суток, то русские спокойно уйдут во Владик. Да пусть идут во Владивосток. Что бы поймать суперВирениуса необходимо что бы он шел именно в Артур и ловят все 6+6 (деление неуместно, ранее у меня была ошибка с 2 группами 3 ЭБР+3 БрКр) Вопрос как прорватся в Артур. Ваш сценарий с подходом утром к Артуру , 2 ч траления и платочек для появившегося Того очень хорош, но думаю это самый прогнозируемый вариант. Того - ЭБР+ собачки в 20-30 милях от Артура, весь Камимура - 30-40 миль, появляются каждое утро у Артура в течении до 2 недель. В эту ловушку Вирениус попадет. Возражайте
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Того - ЭБР+ собачки в 20-30 милях от Артура, весь Камимура - 30-40 миль, появляются каждое утро у Артура в течении до 2 недель. Ключевое слово - "появляются". И когда в очередной раз появятся - найдут Супер-Вирениуса (проскочившего ночью) под прикрытием берег. батарей и всей ПАЭ. Спокойно ожидавшего или прилива (чтобы войти в ПА), или атаки Того на обединенных сил ПАЭ и Вирениуса (с представкой "Супер-") под защитой и берег. батарей. Я на место Того не пошел бы... У берег. артиллерии точность в разы (скромно говоря) выше, чем у корабельной... Того эта особенность была хорошо известной...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Ключевое слово - "появляются". И когда в очередной раз появятся - найдут Супер-Вирениуса (проскочившего ночью) под прикрытием берег. батарей и всей ПАЭ. Того появляется утром около 30 миль у Артура, собачки ближе - смотрят за тральщиками (пугателей собачек пугает Того), Камимура дальше от Артура. Это все светлое время. Тралить рейд ночью изволите? Для ночного полуночника Вирениуса. Смело. И безрассудно.
keu: клерк пишет: Так "нанив" по Вашему сценарию будет много, а "Баян" у русских один. Если есть возможность использовать ЭБР, то это надо сделать. Для минимизации собственных потерь и увеличиения вражеских. Кроме Баяна у русских еще крейсера есть. А Нанив вряд ли будет больше двух :) Плюс еще какой-нить Акаси с Чиодой. клерк пишет: Если Вы собрались ждать 1 ТОЭ у П-А всеми силами, то парой дней Вы не обойдетесь. Убрать Камимуру из Корейского прлива на все это время. Неделю-другую без него там перебьются. В конце-концов, ВОК там неоднократно хозяйничал, и катастрофы никакой не было. Не возить только важные грузы типа 280-мм гаубиц :) Тем более что Камимура мегаВирениуса в полном составе не остановит. Цитата из Егорьева: "В конечном счете операция русских привела к разделению сил противника. С этого момента и до конца активной деятельности русских крейсеров, броненосные крейсеры Камимуры перенесли свое базирование в Корейский пролив, в бухту Озаки на острове Цусима. Тем самым японский флот под Порт-Артуром был ослаблен. В последующее время крейсеры адмирала Камимура уходили с тех пор на запад только в наиболее напряженные моменты." клерк пишет: Успели бы и если послали после возращения. Аргументы? Цифры? клерк пишет: Да кто бы спорил. Только сигнал идет меньше суток, а процесс погони при преимуществе в ходе догоняющих 6 узлов и 12 узл. ходе ВОК - 25 часов. Процесс погони кого за кем и где? Но в любом случае управляемость никто и не обещал при равенстве длительности процесса и сигнала.
клерк: Олег 123 пишет: Ваш сценарий с подходом утром к Артуру , 2 ч траления и платочек для появившегося Того очень хорош, но думаю это самый прогнозируемый вариант. Того - ЭБР+ собачки в 20-30 милях от Артура, весь Камимура - 30-40 миль, появляются каждое утро у Артура в течении до 2 недель. В эту ловушку Вирениус попадет. Возражайт На 3-4 день такого появления накидаем мин и привет от "Хатсусе" и "Ясима". keu пишет: Кроме Баяна у русских еще крейсера есть. А Нанив вряд ли будет больше двух :) Плюс еще какой-нить Акаси с Чиодой. Если тащить с собой богинь, то не вижу смысла оставлять 18-узл. ЭБР. keu пишет: Успели бы и если послали после возращения.\\\\\\ Аргументы? Цифры? Да Вы же приводили на соседней ветке. На прохождение сигнала нужно по Вашим же расчетам менее суток. ЕМНП реальный ВОК вышел утром 30-го, а ЭМ ушел бы в Чифу вечером 28-го. keu пишет: Процесс погони кого за кем и где? Но в любом случае управляемость никто и не обещал при равенстве длительности процесса и сигнала. Погони посыльного добровольца за вышедшим в Цусиму ВОКом с ЭБРами. Равенства там нет -сиглал идет меньше, чем длилась бы погоня.
Олег 123: клерк пишет: На 3-4 день такого появления накидаем мин и привет от "Хатсусе" и "Ясима". Вот видите как полезно общаться с Кромом, теперь и Вы оптимист. А если серьезно. ПАЭ ожидающая прибытия балтийцев по активности должна напоминать макаровский период, т.е скорее активно ловим японские мины, а не ставим свои. Подрыв 2 ЭБР это скорее сказочная удача была (в + к самоуверенности Того) . И потом , Того крейсирует от утра до вечера в 30-40 милях от Артура. Ночной прорыв надеюсь больше предлагать не будут.
клерк: Олег 123 пишет: И потом , Того крейсирует от утра до вечера в 30-40 милях от Артура. На таком удалении Вы имеет все шансы просто прозевать русских.
keu: клерк пишет: Если тащить с собой богинь, то не вижу смысла оставлять 18-узл. ЭБР. ЭБР будет более обидно угробить - на минах, например. Хотя для придания боевой устойчивости в принципе можно. клерк пишет: Да Вы же приводили на соседней ветке. На прохождение сигнала нужно по Вашим же расчетам менее суток. Менее суток - это лучший вариант, когда заранее был заготовлен миноносец. А так - до 36 часов, возможно и более. Вот у нас 1ТОЭ радостно выходит и пара броненосцев радостно налетает на мины. Тут можно послать вдогонку другой миноносец, остановить ВОК успеют. А вот в результате боя у Шантунга происходит прорыв (лаки-шота нет, Витгефт жив). Но корабли сильно побиты, и принято решение идти в нейтральные порты. В реале Цесаревич пришел в Циндао вечером 29 июля, а ВОК, не будь разобранных механизмов, вышел бы утром 29-го. Это только примитивные варианты, когда ВОКу передается ровно 1 бит информации. А если что-то более сложное, типа изменения пути прорыва - то полный швах. клерк пишет: ЕМНП реальный ВОК вышел утром 30-го Это случайно получилось - после возвращения из ТО поразбирали механизмы на ремонт. По идее надо взаимодействие планировать заранее, т.е. ВОКу идет распоряжение "с такого по такого числа 1ТОЭ будет итти на прорыв, иметь готовность к выходу навстречу".
клерк: keu пишет: Менее суток - это лучший вариант, когда заранее был заготовлен миноносец. А так - до 36 часов, возможно и более. 36 часво получилось не из-за отсутствия ЭМ, а из-за гибели начальника и штаба (полдня ушло, что бы навести порядок). При нормальной работе штаба найти ЭМ не проблема. keu пишет: В реале Цесаревич пришел в Циндао вечером 29 июля, а ВОК, не будь разобранных механизмов, вышел бы утром 29-го. Не аргумент. Потому что мы не знаем за какое время телеграмма из Циндао пришла бы во Владик. Ведь здесь не будет пробега ЭМ до Чифу. keu пишет: А если что-то более сложное, типа изменения пути прорыва - то полный швах. Это как - волоком через Корею? Так она оккупирована японцами. А для похода вокруг Японии у 1ТОЭ элементарно не хватит угля.
Танго: клерк пишет: А для похода вокруг Японии у 1ТОЭ элементарно не хватит угля Там, по-моему, единственный выбор: обходить Квельпарт с юга или с севера? Ну а если анализировать реальные планы ком. Новика и Дианы - то и этого вопроса не существует. Я, господа, прошу меня простить, никак понять не могу условия Вашей альтернативы. Они тут просто взяты "от фонаря", или есть предварительный анализ условий возникновения такой ситуации? Где хотя бы минимальная привязка по времени?
keu: Танго пишет: Я, господа, прошу меня простить, никак понять не могу условия Вашей альтернативы. Вообще-то началось с прорыва усиленного Вирениуса в Артур из Владивостока. Но что-то нас занесло в непонятно куда :(
keu: клерк пишет: Не аргумент. Потому что мы не знаем за какое время телеграмма из Циндао пришла бы во Владик. Ведь здесь не будет пробега ЭМ до Чифу. В Циндао надо искать телеграф, консула. Шифровать - не открытым же текстом. А пробег до Чифу - несколько часов, за ночь АФАИР успевали туда и обратно. клерк пишет: А для похода вокруг Японии у 1ТОЭ элементарно не хватит угля. У Новика хватило (почти). Если, к примеру, сильно битые корабли интернируются, а менее пострадавшие идут кружным путем и их надо встретить. Но вообще-то да, мы от темы отклонились.
Танго: keu пишет: У Новика хватило (почти) keu, это с учетом погрузки в Циндао, сжигания мусора, только эконом. хода и 10 тонн угля в ямах при подходе к Корсаково? Кто куда прорывается, я понял. Я не врубился, как половина ( лучшая ) 2ТОЭ оказалась на ТВД до уничтожения 1ТОЭ?
keu: Танго пишет: keu, это с учетом погрузки в Циндао, сжигания мусора, только эконом. хода и 10 тонн угля в ямах при подходе к Корсаково? У Новика была сильно заезжена КМУ, экономичность страдала. Что мешает к примеру Аскольду с Дианой и Победой загрузиться там же? И как раз в таких случаях было бы очень приятно встретиться с ВОКом у того же Корсакова. Но это все опять же отклонение от темы. Изначально у нас 1ТОЭ выходила не для прорыва во Владик, а наоборот - для прикрытия прорыва в Артур усиленного ВОК. Но все это фигня, кроме шашки японского городового действительно ничего не поможет :(
Танго: keu пишет: Что мешает к примеру Аскольду с Дианой и Победой загрузиться там же? Реальность... keu пишет: У Новика была сильно заезжена КМУ, экономичность страдала. Экономичность страдала практически у всех. Почитайте историю Дианы, к примеру. keu пишет: И как раз в таких случаях было бы очень приятно встретиться с ВОКом у того же Корсакова. Боюсь, что встреча могла быть не такой приятной...
Krom Kruah: keu пишет: Вообще-то началось с прорыва усиленного Вирениуса в Артур из Владивостока. Но что-то нас занесло в непонятно куда :( В общем - переход Мега-Вирениуса во Владивосток, чтобы потом прорыватся в ПА - совершенно лишная финтифлюшка, осложнающаявыполнения задачи. У него по идеи корабли с приличной скорости - после захода в Циндао надо прорыватся прямо в ПА. При том будет сериозно облегчем - угля надо с Цундао до ПА на 10-12 уз. с евентуальном переходе на боевой скорости до 16 на час во время собственно прорыва. Ну, а задачка ВОК - содействовать прорыву, создавая напреженности в Цус. проливе и отвлекая крейсеров (не только и столько Асам, сколько дозорных), чтобы Вирениус смог бы прорватся. А если прорыв расчитан на темное время сутки - то в окресностями ПА даже если с целокупного Того вместе с Камимуры встретится - до защиты берег. батарей и ПАЭ додрапает (ИМХО - даже без существенных повреждениях - на 14 уз. мин. атака есминцев - абсурд, а артиллер. бой с Того примет характера обмен салютов). Ну, а утром - или по человечески с приливом войдет в ПА, или если у Того внезапно обнаружилось умоиспарение и сунулся поблуже, вместе с ПАЭ и с поддержки берег. батарей вполне можно дать бой Того. Отдельно. что в этом времени если ВОК находится в Цус. проливе, можно немало дров наколоть. Плюс возможности прорыва и ВОК к ПА (умом не понимаю кто именно ему помешает).
Krom Kruah: Танго пишет: Я не врубился, как половина ( лучшая ) 2ТОЭ оказалась на ТВД до уничтожения 1ТОЭ? В общем - идея в том, что Вирениусу придаются 2 Бородино (реально возможно было) и евентуально - кто-то из новых крейсеров и он пошел на усилением ПАЭ. Только тут он это делает после совершенно лишнего перехода во Владик. Если ему столь нужно соединится с ВОК - то гораздо более разумно смотрится выход ВОК с переходом около Японии и встречи где-то у Филипин (например). А дальше - в ПА!
Танго: Кром, кто, где, когда придается??? Нет, мужики, я так не умею. Вы мне, или предварительные расчеты, с привязкой ко времени дайте, или, хотя бы плохонькой сценарий набросайте. Мы тут все, конечно, фантазеры. Но переходить грань разумного, увеличивая допуски в альтернативе - не стоит, право.
Ingles: Krom Kruah пишет: Если ему столь нужно соединится с ВОК - то гораздо более разумно смотрится выход ВОК с переходом около Японии и встречи где-то у Филипин Все деревянные предметы на Рюриках сожжены, палуб нет, топят тельняшками...
cobra: Танго Ну вот вам такой сценарий Альтернативной РЯВ..... Там прорыв Расписан Виренниуса в П-А http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-40-00002609-000-0-0-1158984656 (это полный с возражениями) http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000183-000-0-0 (На Цусиме начал сегодня выкладывать) Господа нужны конкретные табуретки и замечания для шлифовки сценария........
Krom Kruah: Ingles пишет: Все деревянные предметы на Рюриках сожжены, палуб нет, топят тельняшками... А им кто мешает уголщика с собой взять? Да и через Цусим, прорватся не столь сложно. Особенно ночью. Того ведь чуть II TOЭ не упустил... keu пишет: Надо разведку широкую вести, так что целая эпопея получается. А Новик и Аскольд дла чего? А то что эпопея - факт. Это не в ПА ждать 280 мм гаубиц...
клерк: keu пишет: В Циндао надо искать телеграф, консула. Шифровать - не открытым же текстом. А пробег до Чифу - несколько часов для отправки телеграммы консул не нужен, шифровать там тоже нечего. А найти телеграф в Циндао (спросить у прохоже если сами не знали) всяко быстрее, чем дойти на ЭМ до Чифу. keu пишет: А для похода вокруг Японии у 1ТОЭ элементарно не хватит угля.\\\\ У Новика хватило (почти). т.е. не хватило даже с учетом бункеровки в Циндао. При том, что штатного полного запаса "Новика" хватало на 14 суток экономического хода, а на "полтавах" - от силы на 11-12.
Krom Kruah: клерк пишет: для отправки телеграммы консул не нужен В такой операции вообще и консул на своем месте не лишным будет. И не только и столько ради телеграфа...
invisible: keu пишет: У Новика была сильно заезжена КМУ, экономичность страдала. Нефик было гнать 17 часов на полной скорости. Никто столько не гнался за ним.
Олег 123: клерк пишет: На таком удалении Вы имеет все шансы просто прозевать русских. А если перед Камимурой (20-30 миль юго восточнее) расположить все 27 Всп Кр японцев , к ним в придачу СБО (около десятка), а корейский берег и Чифу на номерках, то получится нормальная сетка дозоров. Расстояние между кораблями 5 миль (27+10 +1)*5= 190 миль обзора. При обнаружении Вирениуса, собачки (их лучше поменять местами с Уриу) идут на визуальный контакт, далее подгребает сам Камимура (контакт уже устойчивый) и при подходе Того полный абзац для Вирениуса. Ну как , реально для недельного ожидания Того?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: А если перед Камимурой (20-30 миль юго восточнее) расположить все 27 Всп Кр японцев , к ним в придачу СБО (около десятка), а корейский берег и Чифу на номерках, то получится нормальная сетка дозоров В результате ск. всего при ночном прорыве у нек. из дозорных крейсеров есть всех шансов получить от Громобоя (при рассм. варианте - прорыв из Владивостока), да и от русских ЕБРов, при том - в упор (в смысле - с 5-10 каб.) А если в упор, то конечно Упор упадет, подергается немножко и ...все.... В реальности ночной торп. атаки есминцев на броненосных кораблей, идущих на 14-15 уз. я лично не верю, как и в возможности Того осуществить устойчивого огневого контакта с Мега-Вирениусом. Возможно дозор. крейсера обнаружат, но тем - хуже - попасть под огнем ЕБРов (и евентуально рюриковичам) на ночной дистанции обнаруживания - летальная штука. Конечно, та собачка, которая обнаружила медведя, сможет визжать передсмертно (а Того - услышет), но даже при прямой встречи с самого Того персонально и целокупно - будет (максимум) обмена выстрелов во время расхождения. С имагинерной вероятности попаденя для обеих сторон. Дальше - переход до ПА (т.е. до вн. рейда под охраной БО и (евентуально) вышедешей или выходившей ПАЭ. НУ, а наутру - как Того захочет - или бой в охвате берег. артиллерии, или - все вместе (и победоносно) в ПА. Осн. риск - навигационный, но ... а-ля гер, ком а-ля гер... В вероятности таранной атаки тоже не верю (все равно - с чьей стороны)... Ну, как, реально для ночного прорыва? Это, конечно - если просто не прозевать вообще (тоже вполне реально - Рожественского чуть не прозевали).
Олег 123: ] Krom Kruah пишет: В результате ск. всего при ночном прорыве у нек. из дозорных крейсеров есть всех шансов получить от Громобоя (при рассм. варианте - прорыв из Владивостока), да и от русских ЕБРов, при том - в упор (в смысле - с 5-10 каб.) А если в упор, то конечно Упор упадет, подергается немножко и ...все. И все Krom, все закончится для Вирениуса, день (утро ) прорыва известны, а одного-двух (пишите больше ) Всп Кр Того не жаль, в обмен на бой от которого зависит судьба всей войны. Krom Kruah пишет: В реальности ночной торп. атаки есминцев на броненосных кораблей, идущих на 14-15 уз. я лично не верю, я тоже, это просто прибрежный дозор у меня. Krom Kruah пишет: как и в возможности Того осуществить устойчивого огневого контакта с Мега-Вирениусом. Это еще почему? Krom Kruah пишет: Конечно, та собачка, которая обнаружила медведя, сможет визжать передсмертно см Цусима-реал, собачки полаяли издали (излишне для них) и занялись прямым делом - потдержкой контакта. Krom Kruah пишет: но даже при прямой встречи с самого Того персонально и целокупно - будет (максимум) обмена выстрелов во время расхождения. ЗПР тоже так думал. Если встреча состоится в 40 милях от Артура, то 2 часа боя (решительного, Того это крайне необходимо), то сильно сомневаюсь что 3 наших ЭБР прорвутся (Камимура занят ВОК).
Олег 123: Krom Kruah пишет: Ну, как, реально для ночного прорыва? Как Вам сценарий Страшного??? И встретили и памятник поставили.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: день (утро ) прорыва известны Речь идет про ночь прорыва. В решительном ночном бою как-то не верится. А рассвета Вирениус дождет в окрестностями ПА. В смысле - совсем в окрестностями - для него там и маяки будит (на 30-40 миль вряд ли будет проблема с радиосвязи), и дозорные крейсера для встречи и т.д. Конечно ночью войти в проливе нереально, но ждать рассвета на вн. рейде (т.е. на протраленном участке под эскортом дозорного крейсера и неск. есминцев) или вообще вне зоны монирования но пр. в 10 миль максимум от берега - почему и нет. А на рассвете даже под огня Того 10 миль (максимум) кое-как пройдут Это еще почему? Потому что в реальности ночного боя без радара я лично не верю. Как и в том, что Того сунется преследовать Вирениуса под самого ПА, еще и с учете того, что и ПАЭ вечером может выйти на вн. рейде ждать Вирениуса. А на рассвере по сути Того встретится с уже обединенными силами Вирениуса (даже- Супер-Вирениуса) и ПАЭ. Еще и с поддержки берег. батарей.
keu: клерк пишет: для отправки телеграммы консул не нужен, шифровать там тоже нечего. А найти телеграф в Циндао (спросить у прохоже если сами не знали) всяко быстрее, чем дойти на ЭМ до Чифу. Нас не туда занесло. Все начиналось с прорыва в Артур, а не наоборот. Но ТР неотвратимо завладела умами :) клерк пишет: т.е. не хватило даже с учетом бункеровки в Циндао Новик элементарно загнали, как лошадь.
keu: invisible пишет: Нефик было гнать 17 часов на полной скорости. Никто столько не гнался за ним. Дык. Но Шульц еще лучший из худших.
Krom Kruah: keu пишет: Но Шульц еще лучший из худших. Поэтому и юзали Новика больше всех кораблей ПАЭ (ну, за исключением "Лейт. Буракова", который впрочем тоже с шульц. котлов (мне любимых), как и Аскольд. Вот и износились механизмы немало. Новик в общем и в начале експлуатации в ПА давал ок. 22 уз (как и Боярина с бельвилями и 12000 л.с.) В общем что Новика, что Аскольда, что Буракова если рассмотреть - одна только КМУ как надо, а в общем - не сл. удачные (мягко говоря) корабли в соотв. класса.
keu: Krom Kruah пишет: Возможно дозор. крейсера обнаружат, но тем - хуже - попасть под огнем ЕБРов (и евентуально рюриковичам) на ночной дистанции обнаруживания - летальная штука. Не факт. См. Гулльский инцидент. Ночью можно не только попасть на дистанцию обнаружения, но и легко и быстро ее покинуть. Krom Kruah пишет: но даже при прямой встречи с самого Того персонально и целокупно - будет (максимум) обмена выстрелов во время расхождения. Смотря в какой позиции встречаться - зависит от везения и четкости разведки у Того.
keu: Krom Kruah пишет: Поэтому и юзали Новика больше всех кораблей ПАЭ (ну, за исключением "Лейт. Буракова", котор,й впрочем тоже с шульц. котлов (мне любимых), как и Аскольд. Вот и износились механизмы. Не, Шульц - это был командир Новика, а не конструктор котлов :) Я имел в виду, что он хоть и драпал 17 часов в страхе - но потом все же во Владик пошел, в отличие от прочих.
keu: Танго пишет: Экономичность страдала практически у всех. Почитайте историю Дианы, к примеру. В общем-то да, после решительного боя многие корабли должны оказаться не в кондиции. Танго пишет: Боюсь, что встреча могла быть не такой приятной... Почему?
keu: Олег 123 пишет: Как Вам сценарий Страшного??? И встретили и памятник поставили. Памятник - Стерегущему.
keu: Krom Kruah пишет: А то что эпопея - факт. Это не в ПА ждать 280 мм гаубиц... Да, мне умом не понять - почему после результатов 28 июля торчали в П-А? Можно было тихой сапой по ночам хотя бы некоторые корабли в Чифу... Надеялись на Рожественского? Или на Куропаткина?
Krom Kruah: keu пишет: Не, Шульц - это был командир Новика, а не конструктор котлов :) Сейчась понял...
keu: Krom Kruah пишет: Сейчась понял... Получилось как у Маяковского: "Товарищу Нетте - пароходу и человеку" :) keu пишет: Поэтому и юзали Новика больше всех кораблей ПАЭ (ну, за исключением "Лейт. Буракова", котор,й впрочем тоже с шульц. котлов (мне любимых), как и Аскольд. Ну тут и немецкое качество постройки сыграло, ИМХО. Как и ТТХ кораблей, конечно же.
полная версия страницы