Форум
Спецрейдер для действий в одиночку...
Duron: Почитав кучу топиков, прихожу ко мнению что многие хотят сделать корабль типа СуперПобеда или СуперБогатырь для действий по нарушению коммуникаций противника. Мне кажется что, что это тупиковый подход. Корабль выходит громадный, дорогой и т.д. То есть их нельзя построить в больших кол-вах. Я предлагаю сделать оптимальный крейсер-рейдер для таких операций. ИМХО для такого корабля нужны такие критерии: 1) Большая дальность хода. 2) Автономность корабля 30-50 суток (провизия, запас воды и т.д.) 3) Корабль недолжен быть дорогим (имеем возможность вместо одного построить 3-4. 4) Экипаж не должен быть большим. Хотелось бы обратиться к Крому Круаху за помощью, просчитать все данные привести такой корабль в божеский вид и оценить проект. На мой взгляд ТТЗ должно быть таким: Водоизмещение: 2500-3000 тонн КМУ 1 машина, 1 винт, скорость 17-19 узлов (Главное догнать параходы) запас угля: 800 - 1000 тонн вооружение 2 - 152/45 мм , 4-6 75/50 мм и 2-3 ТА Экипаж 150-200 человек. интерестно и шо за лайба получиться? и скока это будет стоить?
Ingles: Такой вопрос: Что именно вы имеете в виду под коммуникациями? Если войсковые перевозки, то ИМХО для такого корабля нужны такие критерии: ТТХ не подходят - нужна броня, скорость, вооружение, т.е. СуперПобеда, СуперВаряг, модернизированный Баян на худой конец. Если японский экспорт/импорт, то ТТХ нормальные. Но, такие корабли были (вспомкрейсера), но вот воевали они... Характерный пример - Лена. А аналог в ПМВ - немецкий Мёве (мне этот кораблик очень нравится). Но во втором случае есть 2 проблемы 1) Вы не можете топить всё подряд как немцы, потому что грузоперевозками занимались нейтралы. 2)А значит, вам придётся приводить свои призы в какой-нибудь русский порт (Владивосток или ПА). Кстати, КМУ 1 машина, 1 винт, скорость 17-19 узлов (Главное догнать параходы) Мёве хватало 14 10 лет спустя.
Anton: Duron пишет: Водоизмещение: 2500-3000 тонн КМУ 1 машина, 1 винт, скорость 17-19 узлов (Главное догнать параходы) запас угля: 800 - 1000 тонн вооружение 2 - 152/45 мм , 4-6 75/50 мм и 2-3 ТА Экипаж 150-200 человек. Это нормальный войсковой транспорт, который во время войны становится вспом.крейсером (или судном снабжения или блокадопрорывателем или базой миноносцев - что нужнее). А машин и винтов надо по 2, коли это корабль спец.постройки (а не мобилизованный), а то еще не хватало осталься без хода на коммуникациях противника из-за такой ерунды как поломка машины.
Duron: Ingles пишет: Характерный пример - Лена. От трусов командиров надо сразу избавляться, так покомандовать молодым офицерам. Ingles пишет: ТТХ не подходят - нужна броня, скорость, вооружение, т.е. СуперПобеда, СуперВаряг, модернизированный Баян на худой конец. Чтоб топить параходы нужна броня? Еще может 12" орудия надо? Ingles пишет: Если японский экспорт/импорт, то ТТХ нормальные. Конечно импорт/экспорт Ingles пишет: Но во втором случае есть 2 проблемы 1) Вы не можете топить всё подряд как немцы, потому что грузоперевозками занимались нейтралы. 2)А значит, вам придётся приводить свои призы в какой-нибудь русский порт (Владивосток или ПА). 1) Осмотр судна, при нахождении груза военного назначения, транспорт на дно. 2)На дно , ни какой сентиментальности, воюет также и экономика. Anton пишет: а то еще не хватало осталься без хода на коммуникациях противника из-за такой ерунды как поломка машины. Согласен почти, но может ставить достаточно надежные котлы и машины, чтоб могли 4-6 месяцев без ремонта ходить, а 2 машины и 2 винта удорожают проект . Меня подтолкнула идея из похода ВсКР "Меве" все-таки.
пьер: Правильно. надо крейсерскую войну вести пароходами. Переловят и перетопят эти пароходы, можно новые купить у немцев и французов уже в ходе войны. А деньги от экономии пустить на строительство ЭБРов. И вообще флот военный создавать из лучших образцов ЭБРов, добавив к ним крейсера для службы при эскадре и дальних разведчиков, что-то типа "Баянов".
А.В.: Duron пишет: Водоизмещение: 2500-3000 тонн КМУ 1 машина, 1 винт, скорость 17-19 узлов (Главное догнать параходы) запас угля: 800 - 1000 тонн вооружение 2 - 152/45 мм , 4-6 75/50 мм и 2-3 ТА Водоизмещение маловато: мореходность для Тихого океана будет ни к черту. С одной машиной 17 узлов не развить, максимум 10, так что транспорты не догнать. Вооружение нормальное, даже избыточное: ВКРа имели по 2 120-мм/45, 4-5 76-мм и несколько МК. Duron пишет: Экипаж 150-200 человек. Ingles пишет: Но во втором случае есть 2 проблемы 1) Вы не можете топить всё подряд как немцы, потому что грузоперевозками занимались нейтралы. 2)А значит, вам придётся приводить свои призы в какой-нибудь русский порт (Владивосток или ПА). Экипаж мал, на ВКРах было по 450 чел. 150 - полкоманды Новика при том же водоизмещении. Быстро устанут, да и на призовые команды не хватит. А пленных где размещать, не за борт же их?
Ingles: Duron пишет: Чтоб топить параходы нужна броня? Еще может 12" орудия надо? Пароход утопить - не проблема. Проблема в том, что транспорты с войсками ходили там, где было много крейсеров противника, а с 17 узлами не от всех убежать можно. 1) Осмотр судна, при нахождении груза военного назначения, транспорт на дно. 2)На дно , ни какой сентиментальности, воюет также и экономика. Экономика воюет, только купцы в своей массе нейтралы. Потопление 2-3 ПХ Англия, Германия, США ещё стерпят, но вот когда счёт пойдёт на десятки, последствия могут быть совсем иными.
Танго: Duron, а Вас не смущает, что подобных проектов после 1892 года не было совсем? Если за таковое не считать предложение Макарова, от которого он потом Сам и отказался? Видимо идея бороться с японскими пароходами будет бродить в умах бесконечно. Читайте, уважаемый, читайте. Вот и данный форррум дает прекрасную писчу для ума. Для начала анализа посмотрите на шеститысячники: данные шипы задумывались, как Дешевые и массовые эрзац-рюриковичи. С большой ДП, автономностью, скоростью и без брони. И то, что построили ну ни как на роль полноценного рейдера не годилось. Из всех построенных к войне шеститысячников, единственный крейсер, мог ограниченно применяться как рейдер. И нехватало ему именно тех характеристик, ради которых его и создавали, ради которых и лишили его брони. На соседней ветке мужики копья ломают, сравнивая бронепалубный рейдер с эскадренным разведчиком, хотя Борис им уже недвусмысленно намекал и преди я писал, о некорректности сравнения. Что у Вас в итоге получиться, и чем будет эффективнее отряда судов Добровольного флота, я не знаю, но у броненосных рейдеров было очевидное предназначение. И, кстати, по эффективности эти суда намного опередили другие русские броненосные корабли.
Renown: Прочитал и удивился. Браво! Растем, господа! С уровня РЯВ уже выползли на предПМВешные воззрения о крейсерской войне. Далее будет предложение массово использовать вспомогательные крейсера..))) И опять - к исходному вопросу. Назовите мне ХОТЬ ОДНУ ВЫИГРАННУЮ крейсерскую войну.
Sandro: Есть предложение сразу определиться вот с чем - чего мы хотим от рейдера. 1. Если "топить пароходы до первой встречи с перехвачтиком" (какой-нибудь "Цусимой"), то вполне годится любой пароход с вооружением из нескольких 75-120 мм орудий и относительно высокой скоростью хода (действительно, узлов 17). 2. если то же самое, но "свалить от перехватчика", то надо узла 23. это уже спец. постройки пароход получается. 3. если рейдерствовать с возможность вступить в бой или как минимум отвлечь на себя 2-3 броненосны корабля - то действительно "суперпобеда". Для рейдера очень важно помнить о принципе "уничтожить всех, от кого не могу уйти и уйти от всех, кого не могу уничтожить" - так что 1 вариант не подходит. С учетом того, что в реалиях 1904-05 годов вооруженных пароходов не встречалось, 3 вариант все же излишен. Так что остается 2 - по сути предлагаемый Дюроном, но с небольшими доработками.
Sandro: Renown пишет: ХОТЬ ОДНУ ВЫИГРАННУЮ крейсерскую войну Тут, конечно, крыть нечем. А.Т. Мэхен про это даже пару книжек написал, а после него еще и подтвердилось. Речь наверное не о "выигранной" крейсерской войне (то есть тотальном параличе торгового/транспортного судоходства), а о вспомогательных задачах - срыв очередной поставки, уничтожение живой силы противника на этапе транспортировки, отвлечении главных сил с первостепенного ТВД, "нервотрепке". Владивостокская бригада вон умудрилась осадные мортиры на дно пустить - чем плохо? Танго пишет: посмотрите на шеститысячники: данные шипы задумывались, как Дешевые и массовые эрзац-рюриковичи. Не соглашусь. Эрзац-рюриковичами задумывались "Дианы", а техзадание 98 года ("Варяг" и прочие) - это уже "разведчики с функцией рейдера". То есть Танго пишет: мужики копья ломают, сравнивая бронепалубный рейдер с эскадренным разведчиком, хотя Борис им уже недвусмысленно намекал и преди я писал, о некорректности сравнения вот-вот, сравнивать то не надо.
Ingles: Renown пишет: И опять - к исходному вопросу. Назовите мне ХОТЬ ОДНУ ВЫИГРАННУЮ крейсерскую войну. Так изначально же не предполагается отказывать отЭБР и бодренько вооружёнными пароходами ставить Японию на колени. Грубо говоря. Допустим, у нас есть 4 нормальных командира. Во Владике находятся Москва (Ангара), Херсон (Лена), Петербург и Смоленск (перешли заранее с ЧМ, Вроде Днепр и Рион должны называться). Ну и эта 4-ка, одновременно или по 2 шт. выходит к Токийскому заливу. Остальные наши корабли своего образа действий не меняют. Японцам будет хуже. Но с поражением линейного флота будет проиграна и крейсерская война.
Sam2: Renown пишет: И опять - к исходному вопросу. Назовите мне ХОТЬ ОДНУ ВЫИГРАННУЮ крейсерскую войну. Рейдеры - скорее средство сдерживания , чем оружие войны. Соответственно и строительство их будет особенно полезным , если для противодействия угрозе потенциальный противник потратится больше нас. А насчет выигранной войны - совершенно верно . Точнее , насчет ее отсутствия.
Renown: Спасибо все ответившим. А вот я могу вам назвать 2 выигранные вчистую крейсерские войны. 1. Рейдерские войны португальцев против мусульман. Времена Васка да Гамы. Благодаря чему выиграли? Да благодаря Вундерваффе - пушечному вооружению кораблей. 2. Рейдерская война Англии против Испании. Постепенно переросла в открытое противостояние флотов и была выиграна. Тут рейдерство помогло накопить силы для открывтого боя. Я к чему все это говорю - для чего вести ее будем? Давайте вернемся к началу. 1) К началу войны у нас 7 ЭБР, у ТОГО - 6. После начала войны - у нас 4 (2 в ремонте), у Того - 6. После гибели Макарова - у нас 3, у Того - 6. После гибели Хацусе и Яцусе - у нас 5, у япов - 4, + 2 недоноска Ниссин и Касуга. Посмотрите всю динамику. Это динамика явно для ОТКРЫТОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ. Зачем сюда вводить избыточные действия? 2) Рейдерство подразумевает под собой большой район действия и большое количесвто торговых кораблей противника без возможности их охранять. Ясен пень, что в ЖМ планомерные крейсерские операции НЕВОЗМОЖНЫ, поскольку присутствие противника - очень большое, а район действий ограничен Корейским проливом. 3) Исходя из п.2 нас устоил бы вариант рейдерской войны у тихоокеанского побережья Японии. НО.... сможет ли это как-то отразиться на действиях флота Того, блокирующего ПА? Только опосредованно. Вопрос: на фига вся эта муть? Может легче командиров толковых подготовить для эскадры? И командующих? Таких, которые бы могли наплева на приказы свыше взять И ВЫСТАВИТЬ к примеру сетевое заграждение на внешнем рейде?
Sandro: Renown пишет: После гибели Сикисимы и Яцусе - Хацусе и Ясимы :-) Renown пишет: явно для ОТКРЫТОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ А что вы называете "открытым противостоянием"? Renown пишет: п.2 нас устоил бы вариант рейдерской войны у тихоокеанского побережья Японии Еще раз свою мысль - при рейдерской войне с опорой на линейный флот вполне достаточно "колющих" ударов и отвлечения части главных сил. Камимуры с 4 броненосными крейсерами и 2 собачками ой как не хватало японцам 27 июля. А теперь предсатвьте отвлечения дополнительно для охоты за 4 рейдерами - по меньшей мере НЕСКОЛЬКО легких крейсеров. Это резкое ослабление разведсил по Артуром. Добавьте к этому прямой экономический урон, плюс панику, отказы кораблей везти контрабанду. Вы считаете этого недостаточно?
Renown: Sandro пишет: А что вы называете "открытым противостоянием"? То что было в реале - подготовка к генеральномку сражению и генеральное сражение. Sandro пишет: Еще раз свою мысль - при рейдерской войне с опорой на линейный флот вполне достаточно "колющих" ударов и отвлечения части главных сил. Камимуры с 4 броненосными крейсерами и 2 собачками ой как не хватало японцам 27 июля. А теперь предсатвьте отвлечения дополнительно для охоты за 4 рейдерами - по меньшей мере НЕСКОЛЬКО легких крейсеров. Это резкое ослабление разведсил по Артуром. Добавьте к этому прямой экономический урон, плюс панику, отказы кораблей везти контрабанду. Вы считаете этого недостаточно? Я считаю, что это лечится очень просто. Система конвоев. Для охраны конвоев выделяются те же самые 3 Асамозавра + 2 собачки. Которые сопровождают ковнои в Бцзыво. И все. Это не увеличит расход сил японцев, о котором вы так мечтаете. Вообще Того совершил глупость (не первую свою глупость и не последнюю) - он отряд Камимуры не поставил на конвои, которые мог бы ввести, а сделал из его соединения прототип "хантер-киллер групп", что требует гораздо большего количества кораблей и менее эффективно. А вот рейдерство 3-4 крейсеров в различных района Японского и Желтого моря ЗАСТАВИТ Того волей или неволей ввести конвои и Камимуру поставить на охранение конвоев. Так что в любом случае у нас останется 1 район действий - ТО.
Renown: Sandro пишет: Хацусе и Ясимы :-) Это да. Описался. Прошу простить, исправил.
Sandro: Renown пишет: Так что в любом случае у нас останется 1 район действий - ТО Именно про ТО я и писал. Никакой системы конвоев для одиночных "купцов" (англичан, немцев, американцев) там сделать невозможно в принципе - это мировая торговля в условиях локальной войны. И потом - почему вы так пренебрежительно относитесь к ТО? Обрыв (ладно - угроза обрыва) торговли и внешних военных поставок - очень неплохая причина для посылки туда 4-5 крейсеров 2 и 3 классов. И для "открытого противостояния" это очень неплохая помощь. А если сочетать рейдеры с владивостокской бригадой - это уже какое-бешеное число кораблей "на отлове" (штук 8-9, из них 4 броненосных). Это касательно случая первого - отсутствия конвоев. Про конвои - рейдерство в условиях корейского пролива и желтого моря - никакого Камимуры туда посылать совершенно не надо. Хотите охранять конвой "япония-корея" (если бы его ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, а не ГИПОТЕТИЧЕСКИ создали) - пошлите туда лучше вместо 4+2 крейсеров 1 (буквами "ОДИН") линкор типа "Фудзи" и весь отряд с "Фусо" - и вся владивостокская бригада даже и не сунется к конвою. А 4 броненосных крейсера очень пригодятся в таком случае под Артуром.
Duron: Ну я не предлагаю основной упор делать на крейсерство. Это второстепенная задача при минимуме вложенных денег - максимум отдачи. А вместо постройки Побед, богинь и "Варягов" строить полноценные ЭБР и крейсера, а в довесок с десяток дешевых рейдеров. Пусть японцы за ними побегают.
Renown: Sandro пишет: И потом - почему вы так пренебрежительно относитесь к ТО? Я к нему нормально отношусь. Есть два НО... 1. Дальность плавания. Угольщик здесь вряд ли проканает. 2. У побережья ТО везут товары в Японию. Там могут быть стратегические товары,я не спорю. Там может быть уголь. Там можеть быть керосин. Там могут быть стройматериалы и т.п. НО... Но там не будет войск и там не будет войсковых припасов. Эти суда реально отлавливать в Корейском проливе. А именно их в первую очередь надо замочить. Потому что голод в Японии - переспектива небыстрая, а вот штурма ПА - это угроза, счет которой идет на месяцы и недели.
Anton: Renown пишет: 1. Дальность плавания. Угольщик здесь вряд ли проканает. Я потому и писал про войсковой транспорт, грузом которого является дополнительное топливо для себя в варианте вспомогательного крейсера
Sandro: Renown пишет: Дальность плавания. Угольщик здесь вряд ли проканает. "Лена" до Сан-Франциско дошла. Нам туда не надо - шастать вдоль Японских островов.Renown пишет: А именно их в первую очередь надо замочить Читаем Мэхена. Господство на море возможно после захвата этого моря. Тут однозначно - линейный флот. Без ликвидации противника - только разовые набеги. Renown пишет: штурма ПА - это угроза ... объясните мне, (хоть эту и в другую тему) почему японцы таская солдат по морю могли взять штурмом ПА, а русские, таская поездами, препятствовать не смогли... это вопрос риторический...Anton пишет: грузом которого является дополнительное топливо для себя Да, плюс к тому можно еще таскать с собой захваченные "угольщики" и дозаправляться с них...
Renown: Sandro пишет: Да, плюс к тому можно еще таскать с собой захваченные "угольщики" и дозаправляться с них... Хде????... Эмден хоть на необитаемые острова заходил. Как вы себе представляете погрузку угля при волнении моря в 3-4 балла в Тихом океане?
Renown: Anton пишет: Я потому и писал про войсковой транспорт, грузом которого является дополнительное топливо для себя в варианте вспомогательного крейсера Транспорт - более реальная вещь, но тоже не выход. Обычно мореходность транспортов не шибко хорошая. А при волнении в 3-5 баллов (уважаемый cobra много может вам рассказать о погоде в ТО) попасть в убегающий от нас транспорт шансов - почти никаких (это вам не крейсер с системой наводки). Если уж совсем хочется дешево-дешево и сердито - навешиваем на парусник 3-4 пушки и идем рейдерить..)))
Прол: Renown пишет: Может легче командиров толковых подготовить для эскадры? И командующих? Таких, которые бы могли наплева на приказы свыше А что это за командир, который наплёвывает на приказы свыше? И подчинённые у него тоже такие - наплёвывают на приказы этого командира?
Прол: Renown пишет: Как вы себе представляете погрузку угля при волнении моря в 3-4 балла в Тихом океане? Вот и командир Дианы, уходя после боя 28 июля в Жёлтом море, не видел возможности перегрузить 260 тонн угля из запасных угольных ям в основные :о)
Sandro: Renown пишет: моря в 3-4 балла 1. А там постоянно так или может все таки поспокойнее бывает? 2. Это факультативно. Основной вариант - забить углем бункера и трюмы. У тех же российских вспомогательных крейсеров дальность и без угольщиков агромадная получалась. Renown пишет: это вам не крейсер с системой наводки в 1904 году? система наводки??? не смешите. А ведь и ничего - попадали. Прол пишет: Вот и командир Дианы А запасные угольные ямы на "богинях" были точно такие же, как предполагаемых крейсерах Дюрона?
Duron: Просто вместо "Лены" за эти же деньги можно бы построить 3-4 малых рейдера.
Прол: Duron пишет: оптимальный крейсер-рейдер для таких операций. ИМХО для такого корабля нужны такие критерии: 1) Большая дальность хода. 2) Автономность корабля 30-50 суток (провизия, запас воды и т.д.) 3) Корабль недолжен быть дорогим (имеем возможность вместо одного построить 3-4. 4) Экипаж не должен быть большим. На мой взгляд ТТЗ должно быть таким: Водоизмещение: 2500-3000 тонн КМУ 1 машина, 1 винт, скорость 17-19 узлов (Главное догнать параходы) запас угля: 800 - 1000 тонн вооружение 2 - 152/45 мм , 4-6 75/50 мм и 2-3 ТА Экипаж 150-200 человек. интерестно и шо за лайба получиться? и скока это будет стоить? 1. Одна машина больше 10 узлов не даст. 2. На какой порт должен базироваться этот "Зайчиг", и на каких коммуникациях действовать? Если на Владивосток, и действовать против тихоокеанских коммуникаций восточного побережья Японии. А на ПА он базироваться не сможет, потому что не сможет прорвать блокаду и уйти от крейсеров Того. 3. Автономность корабля определяется не количеством харчей, а количеством топлива. Например ВОК при максимальной загрузке мог от выхода из В до возвращения в В крейсировать 12 суток. 4. Экипажа 200 человек не хватит на высадку призовых партий. А если тупо начать топить пароходы, то через месяц восточное побережъе начнут охранять соединённые эскадры Англии :о) 5. Учитывая, что даже при экономическом ходе, кочегары ВОК вынуждены были держать под парами остальные котлы, дабы быстро развить полный ход, такое напряжение вахты кочегаров при маленьком экипаже недостижимо.
Ingles: Прол пишет: Например ВОК при максимальной загрузке мог от выхода из В до возвращения в В крейсировать 12 суток. Из Егорьева: Июльское 16-суточное крейсерство обошлось "без потерь в людях, а равно без одной человеческой жертвы на уничтоженных или взятых призах" Duron пишет: Просто вместо "Лены" за эти же деньги можно бы построить 3-4 малых рейдера. Что Лена, что Мёве имели свои гражданские функции, т.е. это не специализированные военные корабли. И стоили их в общем для гражданки.
Krom Kruah: Sandro пишет: Читаем Мэхена. Господство на море возможно после захвата этого моря. Господа, а давайте Мэхона читать поумнее, а не слепо. Ведь люди и Библии толкуют даж, а это все таки - Слово Божие! Выиграть чисто морской войне, т.е. против именно морского государства без превозходством в лин. сил - невероятно, конечно. На это абстракция! Теоретический сферический конь в вакууме! Вед в реале таких войн не было ваабще! Абсолютно ни одной! А если рассмотреть не абстракцию, а возможных гипотетических войн России против нек. набора противников? Начинаем с самого вреднего и могучего: Англия конца XIX века. Чего имеем: 1. На море победить в лин. бою - абсурд! Т.е. - вопрос с владением моря вообще и повсюду решен, как в анекдоте с пор. Ржевского: "Вопрос с балеринах решен - балерин нету!" (с) 2. Кстати ради какого черта и где с англов воевать? 2.1. В континент. Европы - это т.е. - с каком-то континент. союзником Англии (надо полагать). Типичная для всей истории постэлизабетинской Европы ситуация. При чем тут флот и Мэхон? Вариант с десантом на Острове не рассматриваю! 2.2. Колониальная война: 2.2.1. Без сухопутного доступа к коллонию (Австралия там какая-то). Мэхон рулить. Однако ... Колония Англии нужна, чтобы богатела бы Метрополия. А как этому можно помешать до степени невыгодности (чисто экономически) для англов продолжать войны (при том - не застрашая никак собственно владения коллонии или Метрополии, т.к. это уже "война до конца"). Правильно - крейсерами! Припомнить реакцию Англии на появлением русских крейсеров в амеровских портов? Сразу стали посговорчивее! Конечно "топите их всех" не для того периода, но ... можно и не всех - 2 из 3 торговца - англицкие - их можно! Метод сэра Фр. Дрейка вполне рулил против Испании! "Ощипывание перями испанцев!" (с) После чего надо просто не вступать в лин. бою! Ни в коем случае. Против Непобедимой Армады англы ведь в "правильном" бою так и не вступили! Следует продолжение...
Sandro: Krom Kruah пишет: Следует продолжение... Про Японию? Вопрос о войне против Англии в этой ветке вроде не рассматривался...
Duron: А тогда для чего строились Победы, Осляби, Дианы, Варяги??
Krom Kruah: Далее... 2.2.2. Война с угроза для коллонии (Индии например). Тут к угрозы для комерческого судоходства накопляется угроза для самого источника богатства Метрополии! При том - сухопутные сражения требуют поставки войск к коллонию! А тут никакой лин. флот не нужен. Тут уже требуются корабли, способные действовать на защищенных войсковых коммуникациях. Вот тут и нужны убийцы колониальных крейсеров! Корабли, способные угробить каждого антирейдера и обеспечить для своих рейдеров условия для беспрепятственной "охоты", способные атаковать и уничтожить угольных баз, портов и т.д. По сути наст. противник для них - только наст. ЕБР, но ... он их не догонить! Праобраз - тот-же англицкий галеон - "Ривендж" Фр. Дрейка! Для конце XIX века - доведенный до ума Пересвет! В 12-14 КТ, большой площади не очень толстого бронирования, 20 уз., ЕБРовский (или почти) ГК. Если одной дивизии и/или снабжения для ней утопить в навечерием сухопутного сражения с (примерно) Туркестанского ВО, то ... уже можно довести коллониальную войну до неприемлимого уровня потерь для Англии. Единственная реальная угроза - перерастанием конфликта в континент. война в Европы при помощи сателита Англии. Самый вероятный - Германия! А ради чего? Ведь Германия на втором месте по торговли после Англии - ей-то уменьшение английской военно-морской мощи выгоднее! Есть основа для взаимопонимания. Есть и основа для переговоров с Англии для место под солнца... А если не Англия...: 3. Следующий кандидат - Германия! Тут вполне сухопутная война, но ... Германия на втором месте по междунар. морской торговли и количестве кораблей после Англии! При отсуствием подобного лин. флота (все еще). Так тут еще лучше и подходящее для крейсерской войны (при примате сухопутной, конечно). А вот лин. флот против континент. европейского государства нужен как 5 нога! Припоминать судьба Франции в Франко-Прусской войны при полном превозхотстве в моря надеюсь не нужно. Следует продолжение...
Krom Kruah: Sandro пишет: Вопрос о войне против Англии в этой ветке вроде не рассматривался... Так в этом и ошибка подобного рассмотра. Для России совершенно глупо строить флота против 1 (и не самого опасного) соперника. Флот нужен не против Японии, а для России!
Duron: Прол пишет: 1. Одна машина больше 10 узлов не даст. 2. На какой порт должен базироваться этот "Зайчиг", и на каких коммуникациях действовать? Если на Владивосток, и действовать против тихоокеанских коммуникаций восточного побережья Японии. А на ПА он базироваться не сможет, потому что не сможет прорвать блокаду и уйти от крейсеров Того. 3. Автономность корабля определяется не количеством харчей, а количеством топлива. Например ВОК при максимальной загрузке мог от выхода из В до возвращения в В крейсировать 12 суток. 4. Экипажа 200 человек не хватит на высадку призовых партий. А если тупо начать топить пароходы, то через месяц восточное побережъе начнут охранять соединённые эскадры Англии :о) 5. Учитывая, что даже при экономическом ходе, кочегары ВОК вынуждены были держать под парами остальные котлы, дабы быстро развить полный ход, такое напряжение вахты кочегаров при маленьком экипаже недостижимо. 1. С одной машиной может дать и 15 узлов. 2. Єтот "Зайчик" может базироваться где хочет у него потребности маленькие. Действовать на коммуникациях не ближе 300 миль например от Японии. 3. Харчей и воды тоже. На "России" порядка 800 ртов их надо 3 раза в сутки кормить. Понятно что на 2-3 недели припасов хватит, а если крейсерство 3-4 месяца? 4. 200-250 человек хватит. Призы оставлять только очень ценные грузы. Все что напоминает военного назначения грузы топить. 5. ВОК ходил под носом у противника, большая вероятность появления Камимуры, а они будут ходить минимум 250-300 миль от островов. На кораблях ВОК порядка 30-ти котлов на корабле, у этого зайчика 3-4 и постоянного форсажа не надо.
Прол: Duron пишет: 1. С одной машиной может дать и 15 узлов. 2. Єтот "Зайчик" может базироваться где хочет у него потребности маленькие. Действовать на коммуникациях не ближе 300 миль например от Японии. У Зайчига только два пункта базирования - ПА и Владик :о) Где именно вы забазируете Зайчигъ? 3. Харчей и воды тоже. На "России" порядка 800 ртов их надо 3 раза в сутки кормить. Понятно что на 2-3 недели припасов хватит, а если крейсерство 3-4 месяца? Угля не хватит на 3-4 месяца :о))) 4. 200-250 человек хватит. Призы оставлять только очень ценные грузы. Все что напоминает военного назначения грузы топить. А куда девать команду с потопленных пароходов? На Зайчиге и так жить негде, всё углём завалено :о)))
Ingles: Duron пишет: Действовать на коммуникациях не ближе 300 миль например от Японии. Лучше всё же поближе. А то потом сложно будет доказать, что этот пароход шёл в Токио, а не в Шанхай, к примеру. Кроме того, те же 300 (200) миль можно объъявить зоной ТВД - наш Зайчик утопит всё, что не остановится, пообещать тотальный досмотр. Фишка скорее психологическая (для судоходных компаний), но в то же время часть международных проблем может решить. А если вы будите проверять корабли возле Сингапура (а там их очень много, в т.ч. и в Японию), то рано или поздно Зайчика отзовут под давлением Англии, или те же Англичане его утопят - "ибо нефиг тут, понимаешь" 200-250 человек хватит. Призы оставлять только очень ценные грузы. Все что напоминает военного назначения грузы топить Очень много протестов будет. Хлопок, например. По физическому объёму главный груз в Японию. Является военной контрабандой (был добавлен в расширенный список). Надолго терпения хватит у мировых игроков? Это же не просто флот, тут ещё и производители (в том же США) бучу поднимут. Одно дело, если этот груз "завис" во Владивостоке, к примеру, и совсем другое - если на дне. С России могут возмещения потребовать (типа этот хлопок был на фабрику по производству женских кимоно - вот счета-фактуры, накладные, договора - возмещайте). ИМХО, топить можно суда с чисто военными грузами. Если близко от Японии, то Гонконгом не отбояришься. Но вот беда - японцы довольно мало таким образом возили. По захваченным командам. Зайчик (пусть уж так называется) должен вмещать команду с 4-5 судов. Шестое судно (а скорее и раньше) топить/захватывать не потребуется - на него и сгружать. Или по практике ПМВ - один приз с несколькими людьми довести до берега (или в Шанхай), высадить людей и утопить судно.
Sandro: Krom Kruah пишет: Флот нужен не против Японии, а для России! Категорически не согласен. Если нет денег придерживаться "двуединого стандарта" то будьте добры исходить из РЕАЛЬНЫХ целей. Угроза от Японии - строим флот для борьбы с Японией. Хотим войны с Англией (кстати, а зачем???) - давайте создавать флот для борьбы с Англией. Но тогда и экономика нужна посильнее и кораблей побольше. В этом смысле Черноморский флот строился гораздо реальнее.
Прол: Ingles пишет: Зайчик (пусть уж так называется) должен вмещать команду с 4-5 судов. Даже если с каждого парохода снимать 20-25 человек команды, то с 4-5 пароходов будет 100 человек пассажиров :о) Представьте себе Зайчигъ с экипажем 200-250 человек и сотней пассажиров на борту :о))) Они ж не пленные, в трюме на запоре их не подержишь. Да и трюма такого на Зайчиге нету просто :о)
Krom Kruah: Далее: 4. Наконец-то пришли и к "нашему барану" - Япония: 4.1. Во первых - это не противник (пока), против которого надо готовится специально. Иначе это разорение государства будет. Нужно обеспечить базирование кораблей на дальнем востоке (как раз против осн. противников направленных, а не против японцев). При наличием однако усиление лин. флота, надо принять мер для недопущением блокады крейс. флота (который и должен не допустить снабжением континент. войск Японии). Что для того нужно? Нужны те-же самые убийцы антирейдеров, нормальные флотские крейсера и ... ЕБРы. Не непременно для завоеванием господства (а то пупок развяжется), а для обезпечением ввода в,вода крейсеров на арм. коммуникации Японии. Всякие забежки в "рейдерском стиле" против нейтралов противопоказные (кроме если с имитационной цели)! Цель - недопущением десанта и срыв его снабжения. Т.к. все таки возможен и лин. бой, то надо строить кораблей (кроме упомянутых Пересветов) и для него. При том - не только (и столько ) против Японии, а вообще - для усилением УР на Балтике и на ДВ. Предназначение - не лин. бой в море-окияна, а именно поблизости до своих баз. Против англов и немцев - для недопущением атаки Питера с моря, как и баз крейс. флота, против Японии - для недопущением десанта. Это по сути ЕБРы с не очень большой дальности (максимум - для перехода с ПА во Владивосток или обратно с попутном бою), неплохой скорости, хорошо защищенные и мощно вооруженные А дядя Мэхон... его англы не случайно столь популяризировали и любили. Человек доказал, что в абстрактной чисто морской войны невозможно победить англов без превозходство (нереального для кажд. континент. государства, развывающего и (при том в первой очереди) сухопутной армии) в лин. сил! А так, как это невозможно .... надо англов особо не дразнить... Никому и в уме не пришло, что таких войн просто нету, и что именно крейсерская война и средство уменьшить мощи морского владетеля, прежде чем обявить ему вызов в лин. бою именно для владением моря... Как впрочем сделали сами англы и с Испании и с Голландии. Перекрыли воздуха, а потом и получили превозходство в "правильном " бою. Но перекрыли воздуха не Нельсон и не Хаукинс, а такие как Фр. Дрейк! Который кстати половину Непобедимой Армады сжег в заливе Виго отнюдь не в лин.. бою, а в процесе достройки и доокомплектовки! Который довел до срыва (наряду с массу др. причин, конечно) экономику Испании, после чего она и своих коллоний потеряла и морского могущества. И не по Мэхону, а как раз наоборот! Кстати я Мэхона взял и действ. прочитал. Манипулятор надо сказать отменный во всех ист. примеров... Ему Резун надо ног мыть... А Россия - сильная континентальная держава. Следовательно надо строить такового флота, какой ее необходим для поддержки на приморских направлениях. Поэтому впервые в истории смысл в существования океанского флота появился с появлением ПЛАРБ. Как елементом угрозы и средство для уничтожения аналогичного противника! А до того - состезатся в вовнно-морском превозходстве в мировом масштабе с морском государстве - это то-же самое, если англы состезались бы с Германии или СССР в развытием танковых и вообще сухопутных войск!
Прол: Я всегда рассматриваю корабли с точки зрения, как будто я их командир. Так вот, я бы всеми руками и ногами отбивался от назначения на Зайчигъ :о(((( Потому что не хочется тонуть в Сангарском проливе от одной Сумы, а убежать возможности нету. Не хочется на малотоннажном Зайчиге колбасится в Тихом Океани на океанской зыби неделями, получая непрерывные повреждения единственной машины и оставаясь на волю волн. И нехочется даже думать - где бункероваться???
Krom Kruah: Sandro пишет: Категорически не согласен. Если нет денег придерживаться "двуединого стандарта" Дело не в денег, а в смысла! Угроза от Японии - строим флот для борьбы с Японией.Мда-с... А потом - против Германии, а потом против ... каждого противника по флоту?!? Дядя Сталин при абсолютном военно-морском превозходстве Японии вполне был в состоянием к конце 30-х еще вообще не отставить японца на континенте.... Зачем штангисту состезатся в марафоне - умом не понимаю! Со всех условностей конца ВМВ - представьте себя войну за Манджурии между Японии и СССР в 40-х без всяких амеров и т.д. при полном военно-морском превозходстве японцев и не 2, а 10 Ямато и 20 авианосцев! Да засунули бы им всех катан там где солнешко никогда не светить!
Ingles: Прол пишет: Не хочется на малотоннажном Зайчиге колбасится в Тихом Океани на океанской зыби неделями, получая непрерывные повреждения единственной машины и оставаясь на волю волн. Немцы в ПМВ почему-то хотели. Мазохисты? Хотя водоизмещение 2,5-3 КТ для океанского рейдера действительно маловато. Нужно 4,5 - 5 КТ. Заодно и "пленных" будет где разместить. Потому что не хочется тонуть в Сангарском проливе от одной Сумы, а убежать возможности нету. Ходите через Лаперуза. В туманах. Как немцы в Северном море. Кстати, никто и не говорит, что это будет лёгкая работа. Но многие молодые пойдут на это - лейтенанты, кавторанги - это ведь хороший шанс получит орден, славу, да и чин вне очереди.
Krom Kruah: Да... По поводу "Зайчика": Мне кажется, что сам,й еффективн,й рейдер - это спомаг. крейсер довоенной спецпостройки - типа - с фундаментов для артиллерии, по возможности 2 машин, 17-19 уз. максимум, уг. ям, в виде еленентов защиты. Но все-же - транспорт водоизмещением 5-10 КТ. Следующий по еффективности (он и защитник" рейсеров - это устарелый и неск. модернизированный флотский крейсер (по дальности, артиллерии - не очень крупной, но более легкой по весу - типа Нахимов с 152 мм и 120 мм). Стоит будет не дороже пол"Зайчика"... Или - при приемлемых ТТХ - вообще только с ремонтом КМУ и все. А спецпостройки нужен (не непременно - против напр. Германии - не за чем) убийца антирейдеров, он-же и для линии быстроходный или 2 класса корабль. Пересвет неск. более культурной постройки и замыслом. Через 10 мин. представлю его на "альт. кораблей". в варианте - первой серии - 1896-м году с котлов Бельвиля.
Прол: Ingles пишет: Немцы в ПМВ почему-то хотели. А чё, у Эмдена, Карлсруэ, Дрездена и других, разве была одна машина? Минимум две :о) С одной машиной идти в океан на боевое дежурство - авантюра.
Krom Kruah: Ingles пишет: Хотя водоизмещение 2,5-3 КТ для океанского рейдера действительно маловато. Нужно 4,5 - 5 КТ. Именно колега, именно! Заодно и вопрос - а для чего спецпостройки, а не нормальный флотский крейсер в 4.5 КТ? И/или какой-то Донской, Нахимов и т.д. Re: Пожалуйста имейте ввиду, что корабль для действияни на защищенных армейских коммуникациях противника - это не рейдер! Поэтому и сравнение с немецких рейдеров - не очень уместное!
Ingles: Krom Kruah пишет: Пожалуйста имейте ввиду, что корабль для действияни на защищенных армейских коммуникациях противника - это не рейдер! Поэтому и сравнение с немецких рейдеров - не очень уместное! Я прежде всего имею в виду Мёве (2 прорыва в Атлантику и обратно!), Вольф (скорость - 10 узлов!), Зеадлер (вообще парусник!) ну иразные Кап Трафальгары, Вильгелм дер Гроссе. Мне кажется, что сам,й еффективн,й рейдер - это спомаг. крейсер довоенной спецпостройки - типа - с фундаментов для артиллерии, по возможности 2 машин, 17-19 уз. максимум, уг. ям, в виде еленентов защиты. Вот-вот. Грубо говоря, Россия должна переплачивать за подкрепления для возможной установки орудий, за 2 машины (кстати, котлы только огнетрубные - для экономичности), за несколько иное расположение трюмов. А в остальном это должено быть абсолютно нормальное судно для грузовых или грузопассажирских перевозок. Безо всякой брони, артиллерии (ставится в порту после начала войны с соблюдением протокола, чтобы англичане потом не причитали). В итоге мы получим несколько видоизменённого Добровольца.
Krom Kruah: Ingles пишет: Я прежде всего имею в виду Мёве (2 прорыва в Атлантику и обратно!), Вольф (скорость - 10 узлов!), Зеадлер (вообще парусник!) ну иразные Кап Трафальгары, Вильгелм дер Гроссе. Однако после прорыва они не на защищенных (и гораздо более коротких) арм. коммуникациях работали, а именно рейдерствовали. Вот-вот. Грубо говоря, Россия должна переплачивать за подкрепления для возможной установки орудий, за 2 машины (кстати, котлы только огнетрубные - для экономичности), за несколько иное расположение трюмов. А в остальном это должено быть абсолютно нормальное судно для грузовых или грузопассажирских перевозок. Безо всякой брони, артиллерии (ставится в порту после начала войны с соблюдением протокола, чтобы англичане потом не причитали). В итоге мы получим несколько видоизменённого Добровольца. Совершенно с Вами согласен. Это и правильный массовый рейдер. Однако резать на таких шипов снабжением конт. армии японцев в "густонаселенном" Желтом морем и в Цус. проливе - самоубийство. Если конечно "большой батя" не разчистил моря (бегая от ЕБРов только) от собачек, Цусим и т.д... А вот 4.5 КТ крейсер - вполне даже (можно и попарно) способен раскулачить небольшого конвоя даже (не говоря о самостоятельных транспортов, даже вооруженных) вместе с охранением (если это не Асам,, конечно, а тогда - "Батя, где ты!"
Ingles: Так речь же идёт о корабле-рейдере для Тихиго океана. Отправлять такое в ЖМ - посылка на убой, японцы только спасибо скажут, "присылайте ещё". И естественно, это не корабль №1, а корабль №8 - после ЭБР, БРКР, БПКР, ББО, ЭМ, МН, КЛ.
Krom Kruah: Ingles пишет: Так речь же идёт о корабле-рейдере для Тихиго океана. В данной войне - да, конечно. И мкешать каботажном плаванием рыбноми пром,слу и т.д. Ну, и в Индийском, почему и нет... проверять нейтралов "для нервности"... Но это все совершенно малозначимое для результата войны. А принципиалльно - для всякой войне, когда потребные именно рейдеры, а не корабли для действиями на коммуникации - то, что надо.
ser56: Renown пишет: К началу войны у нас 7 ЭБР, у ТОГО - 6. После начала войны - у нас 4 (2 в ремонте), у Того - 6. После гибели Макарова - у нас 3, у Того - 6. После гибели Хацусе и Яцусе - у нас 5, у япов - 4, + 2 недоноска Ниссин и Касуга. 1) У вас опять с арифметикой проблемы: 7-2(Рет+Цес)=5ЭБР... 2) Вы забыли про асамы - ЭБР 2р 3) КР война для русских средство задержать развертывание армии японцев.
invisible: Renown пишет: Прочитал и удивился. Браво! Растем, господа! С уровня РЯВ уже выползли на предПМВешные воззрения о крейсерской войне. Далее будет предложение массово использовать вспомогательные крейсера..))) И опять - к исходному вопросу. Назовите мне ХОТЬ ОДНУ ВЫИГРАННУЮ крейсерскую войну. Элементарно, Ватсон. РЯВ. Уже приводились данные, сколько добра, шедшего во Владик было перехвачено японцами. Одного Кардифа сотни тысяч тонн. У сколько они у ПА поживились. Скока параходиков задержали, не считая джонок...
ser56: Ingles пишет: или те же Англичане его утопят - "ибо нефиг тут, понимаешь" Корабль под военным флагом?:)))) Krom Kruah пишет: Следовательно надо строить такового флота, какой ее необходим для поддержки на приморских направлениях. Золотые слова! Однако в конкретное время подготовки к РЯВ нужен был сильный флот для парирования большой дальности снабжения армии на ДВ. И он был, но его прос...рали на этапе сосредоточения сил... Увы...
ser56: Ingles пишет: Кстати, никто и не говорит, что это будет лёгкая работа. Но многие молодые пойдут на это - лейтенанты, кавторанги - это ведь хороший шанс получит орден, славу, да и чин вне очереди. Можно еще вспомнить слова - присяга, долг... Всяко это проще, чем мокнуть под дождем в Манжурии - даже без обстрелов...
Глебыч: Самое прикольное, что имея во Владике 2 Супер Пересвета, 6-8 Кромовских 4,5 тысячников и штук 20 сих конвертированных из Добровольцев рейдеров, с ходом 17-19 не ниже узлов, можно регулярно устраивать полный погром в Желтом море, и заставить вести армейские перевозки только в редких и крупных конвоях под защитой всех Асамоидов или пары ЭБр. Создаются группы из 1 Кр 4,500 и 3-4 вспомогательных, идут цепью в пределах учтойчивой радиосвязи Кр в середине группы. 3-4 таких группы сзади подпирает Супер-Пересвет, опять же в зоне радиосвязи. При встрече с купцом - все понятно, проверка, утопление. При встрече с Сумой - отход на Кр 4,500 на макс ходе, тот идет на встречу, остальные немного отступают, пока Сума сблизится на дистанцию огня - она сама будет в зоне досягаемости орудий 4,500, потом отход Сумы:). При рандеву с Асамой, или парой собачек, отход на 4,500 Кр, который, пользуясь преимуществом в ходе, оттягивает Асаму на Супер-Пересвет. Там картина та же. Т.е. завязка Ютланда в миниатюре, от 2-х Пересветов с подтынкой из 4-6 4,500 и 3-4 Асамы скорее сбегут чем ввяжутся в бой. Причем, пока настоящие Кр заняты взаимными догонялками, Добровольцы хулиганят:). И пока эта цепь загонщиков будет в море, японского судоходства там не будет. Причем при первых выходах, можно много кого наловить. а потом - только конвои, и только с сильным прикрытием. А тут можно и пару Эбр включить в ударный отряд. Имея поболе вспомогательных и пару 6000 Кр во Владике на начало войны, можно было БЫ даже попытаться сделать то же самое с Рюрикам, и Богатырем. Камимуре было бы очень много работы. Причем дурной. В общем мечты, мечты.
Renown: Прол пишет: А что это за командир, который наплёвывает на приказы свыше? И подчинённые у него тоже такие - наплёвывают на приказы этого командира? Вам может быть это покажется странным, но из великих полководцев такие - почти все. Например: Суворов Александр Васильевич Ушаков Федор Федорович Котляревский Кутузов Михайла Ларионович и т.д.
Танго: Кром, БРАВО! Тока ветка - альтернатива, а данный расклад реален. Сбалансированный флот, созданный с конкретной целью и доктриной рулит. P.S. А зайчика надо убить. Не то чтобы зверски расстрелять, но тихо и милосердно усыпить...
Renown: ser56 пишет: 2) Вы забыли про асамы - ЭБР 2р Недоноски. ser56 пишет: 3) КР война для русских средство задержать развертывание армии японцев. Главный вопрос - насколько. invisible пишет: Элементарно, Ватсон. РЯВ. Уже приводились данные, сколько добра, шедшего во Владик было перехвачено японцами. Одного Кардифа сотни тысяч тонн. У сколько они у ПА поживились. Скока параходиков задержали, не считая джонок... А вы клоун. Учитывая господство япов на море задачка выглядит элементарной - в одно действие.
Танго: Ingles пишет: водоизмещение 2,5-3 КТ для океанского рейдера действительно маловато. Нужно 4,5 - 5 КТ. Олег, а почему пять КТ? Шеститысячников такими рейдерами и задумывали. И то ведь для рейдерства оказались откровенно недостаточными кораблями. Другое дело, если речь идет о задаче - удар по войсковым коммуникациям противника. Эти цели будут принципиально ближе, и дальность нужна ограниченная. Тогда действительно достаточно иметь эскадренного скаута в 4,5 - 5 КТ для усиления броненосного истребителя. Ingles пишет: корабль №8 В этом номере и будет главная беда и слабость этого рейдера. Квалифицированных и "мотивированных" людей не хватало для кораблей первой линии. Где же их взять для вспомогат.крейсера? Какой крйсер не строй, если на нем командиром пойдет капитан "Урала" - кердык. А если бы наши воевали на своих рейдерах как немцы в ПМВ - вполне бы и реальные Добровольцы сгодились. Кстати, в последней МКашке авторы вполне обоснованно доказывают слабость самой идеи вспомогательных крейсеров для России в РЯВ.
Sandro: Krom Kruah пишет: против ... каждого противника по флоту Именно так. Разумеется, не надо утрировать - большинство кораблей подойдут против любого противника, но особеенности ТВД необходимо учитывать. Японцы перед РЯВ подошли к вопросу строго формально - нужны корабли для действия в Японском и Желтом морях. И построили такой флот и он замечательно подошел к условиям будущей войны. И Российский Черноморский замечательно подходил для условий Черного моря. А вот с Балтийским и его эскадрами вышел пфук. То ударялись в строительство ББО ("для противостояния шведским и немецким броненосцам"), то строили целый крейсерский флот, то линейный. А в результате обе войны в начале века слили. И при этом умудрились еще и грохнуть на них огромный бюджет...
Renown: Танго пишет: Где же их взять для вспомогат.крейсера? У немцев..)))))))))))
Ingles: Танго пишет: Олег, а почему пять КТ? Шеститысячников такими рейдерами и задумывали. И то ведь для рейдерства оказались откровенно недостаточными кораблями. Можно и 6. Это судно двойного назначения. Их главная задача - возить грузы и людей на ДВ по океанам (или международные перевозки). Правда, чуть дороже, чем на совсем обычных судах. А по сравнению с Богинями и 6 КТ мы экономим на броне, артиллерии, кол-ве труб, численности команды. В весе сколько-то проиграем из-за огнетрубных котлов. В этом номере и будет главная беда и слабость этого рейдера. Квалифицированных и "мотивированных" людей не хватало для кораблей первой линии. Где же их взять для вспомогат.крейсера? Да чёрт его знает. Это всё из области гипотезы - на эти рейдеры нужны командиры низкого уровня (кавторанги и ниже). Возможно, нашлись бы добровольцы на Балтике, Чёрном море.
Ingles: Sandro пишет: Именно так. Разумеется, не надо утрировать - большинство кораблей подойдут против любого противника, но особеенности ТВД необходимо учитывать. И сравните с вашей фразой : Sandro пишет: А вот с Балтийским и его эскадрами вышел пфук. То ударялись в строительство ББО ("для противостояния шведским и немецким броненосцам"), то строили целый крейсерский флот, то линейный. А в результате обе войны в начале века слили Т.е. БалтФлот как раз и погорел на том, что строился для разных противников.
Sandro: Ingles пишет: И сравните с вашей фразой Никакого противоречия здесь нет - почитайте мой предыдущий пост. Просто надо четко осознавать к какому противнику ты готовишься - если к войне с Германией и Швецией - строй линкоры для балтики, если с Японией - линкоры и броненосные крейсера для Японского и Желтого морей. Если не хватает сил на все сразу - на надо шарахаться из стороны в сторону, а четко осознавая свои возможности определиться с приоритетом задач. А строить флот одновременно для всего, при этом не построить в итоге ни для чего - это вариант тупиковый, что в результате и продемонстрировано.
Ingles: Sandro пишет: Просто надо четко осознавать к какому противнику ты готовишься - если к войне с Германией и Швецией - строй линкоры для балтики, если с Японией - линкоры и броненосные крейсера для Японского и Желтого морей. ОК. С 1860-х мы готовились воевать со Швецией и Германией. А также защищать Балтику от вторжения Англичан. В 1895-1898 основным противником стала Япония. Что в такой ситуации делать? Уступать всем требованиям (отвалите, наш флот не для борьбы с вами)? Или слать морские корабли в океан?
Танго: Ingles пишет: Можно и 6. Это судно двойного назначения. Так вроде бы изначально здесь предлагали чудовище спец. постройки только военного назначения? Если взамен вспомогат.крейсер строить, то так ли уж важно водоизм. ? Это ж совсем другой бубль-гум. Немчура использовала корыта, что под рукой. Sandro пишет: Никакого противоречия здесь нет
Ingles: Наши Добровольцы были специальной постройки. Да и корыт под рукой у нас мало было (или совсем никакие). Так что смысл в обсуждении есть, но это всё же вспомогательный крейсер, а не основной.
Renown: Ingles пишет: С 1860-х мы готовились воевать со Швецией и Германией. Вы уверены? Ingles пишет: В 1895-1898 основным противником стала Япония. Вы ОПЯТЬ уверены?
Sandro: Ingles пишет: С 1860-х мы готовились воевать со Швецией и Германией Ну, "готовились" - громко сказано. Скорее, допускали такой вариант. Ingles пишет: В 1895-1898 основным противником стала Япония. Что в такой ситуации делать? "Не по Сеньке шапка" (с) народная мудрость ("не по Хуану сомбреро" (с) Фоменко). Не средств защитить захапанное - не надо хапать. А если очень хочецца - надо СНАЧАЛА создать флот, способный выполнить возложенные на него обязанности, а потом и возлагать эти самые обязанности.
Krom Kruah: Sandro пишет: А если очень хочецца - надо СНАЧАЛА создать флот, способный выполнить возложенные на него обязанности, а потом и возлагать эти самые обязанности. В смысле - после японо-китайской войны - немедленно строить противояпонского флота полагая, что к 1903-м у них будут 6 ЕБРов и 6 БРКР (чего все еще и японцы не знали)?!? Иначе - никакой дальневост. политики не проводить! И среднеазиатской - а то вдруг Персия окрепнет и станет гегемоном на Каспийском морем! И европейской - Германия крепнет - после 1908-м у них появится туевая хуча дредноутов! А Англии конечно только козырять и салютировать, а то иначе ...
Krom Kruah: Sandro пишет: И Российский Черноморский замечательно подходил для условий Черного моря. В смысле ? Там вообще почти все подходило - против Турции (Болгарии с Румынии и не упоминаю). А про никакой оптимальности речь и не идет впрочем... Или по Вашему Потемкин с 3 Святителей чем-то пооптимальнее Полтав, или Сисоя для Черного моря? Или - сильно неподходящ для ПАЭ?
Sandro: Krom Kruah пишет: Иначе - никакой дальневост. политики не проводить! Практически так. Вернее проводить в таких масштабах, чтобы не нарываться на открытый конфликт с Японией (пока сил нет). А в результате все свелось к "япоши не посмеют на нас напасть, мы же РОССИЯ!!!!!!!!!!!!!!!, а они - никто." Krom Kruah пишет: И среднеазиатской - а Это Вы передергиваете, не надо преувеличивать :-) Krom Kruah пишет: И европейской Я абсолютно уверен - если бы не погром в РЯВ дредноутов к 14 году у России на балтике было бы ненамного меньше, чем у Германии. Krom Kruah пишет: А Англии конечно только козырять и салютировать Уж во всяком случае в войну не ввязываться. И потом - а чего Англии с Россией на рубеже 19-20 веков делить? Афганистан????? Не смешите меня, КОМУ ОН НУЖЕН?Krom Kruah пишет: Там вообще почти все подходило Я про "гонку дредноутов" 1910-1914 годов и предшествовавшую ей "гонку броненосцев" (вяловатую). Черноморский флот у России был и он полностью доминировал на возможном ТВД. И с турками можно было про море даже и не заикаться - адекватный ответ всегда был на готове. Krom Kruah пишет: Или по Вашему Потемкин с 3 Святителей чем-то пооптимальнее Полтав, или Сисоя для Черного моря? Или - сильно неподходящ для ПАЭ? Про качество этих кораблей разговор не завожу - я пишу только об адекватности флота имеющимся угрозам.
ser56: Sandro пишет: Я абсолютно уверен - если бы не погром в РЯВ дредноутов к 14 году у России на балтике было бы ненамного меньше, чем у Германии. Если не секрет - зачем? С кем воевать? Если с Германией в составе Антанты (правда за ЧТО?) - явно лишние средства потрачены - как использовать - обстрелять Мемель:) Если же с Англией, имея союзник Германию - то ЧТО нам от Англии надо? Sandro пишет: Практически так. Вернее проводить в таких масштабах, чтобы не нарываться на открытый конфликт с Японией (пока сил нет). А в результате все свелось к "япоши не посмеют на нас напасть, мы же РОССИЯ!!!!!!!!!!!!!!!, а они - никто." Так проблема в том, что силы были, но их не сосредоточили - как вы и указали из-за разрухи в головах правителей... Увы - диагноз ВИЛ был правильный - прогнил царизм.... Sandro пишет: И потом - а чего Англии с Россией на рубеже 19-20 веков делить? Именно, но если строить 20 дредноутов - Англия задумается о нехорошем:)
Ingles: Renown пишет: Вы уверены? Сильно выразился. Германия - с 1885 где-то. Когда пошли дискуссии вокруг Либавы. Ну и Швецию в голове держали. Правильнее будет - для защиты морских подступов к столице. Вы ОПЯТЬ уверены? Именно так думали властьпридержащие. Ну и программа для нужд ДВ. Sandro пишет: Не средств защитить захапанное - не надо хапать. С этим согласен. Вообще считаю, что ПА, Южная Манчжурия и Корея нам нафиг не сдались. Однако флот строится для России, точнее, для достижения определённых целей - оборона побережья, крейсерская война. Против кого-то флот строят второстепенные страны - те же Чили и Аргентина. Японцы тоже флот не против нас строили, он бы вполне против Германии или Франции сгодился. Я абсолютно уверен - если бы не погром в РЯВ дредноутов к 14 году у России на балтике было бы ненамного меньше, чем у Германии. А почему? Судостроительные заводы не пострадали, РЯВ не была главной причиной революции. Мы даже крейсера у немцев ещё для РЯВ заказывали.
Krom Kruah: Sandro пишет: пишу только об адекватности флота имеющимся угрозам. Когда данная угроза перешла уже с потенциальной в "существующей", поздно пить боржоми! К японо-китайской войне япония просто не была соперником России и строить флота для противодействием ее потенциаля к 1903 г. - нереально и беспредметно. Армия и флот не создаются "против" кого-то, а для "таких-то целей". Представьте на минуточки, что на Дальнем востоке с Японии все наладилось дипломатически к 1897 г. и у нас имеется союзный договор. Однако крупно поссорились именно там с Китаем, подкрепленном Англии! Или даже - просто только с Англии! Или - с Германии (ну по поводу Порт Артура и/или Циндао царствующие родственики чего-то там не достыгли до согласием!). Что делать - перечеркиваем Программу строительстве флота, кораблей - на иголках и - строим новых "соотверствующих"?!? Конечно нет! Строим кораблей изначально имея ввиду особенностями ТВД, но не "против Японии", а "для Дальнего Востока"! Это вообще не одно и тоже! Уж во всяком случае в войну не ввязываться. И потом - а чего Англии с Россией на рубеже 19-20 веков делить? Афганистан????? Не смешите меня, КОМУ ОН НУЖЕН?Может - англам! Может - России. Почему по Вашему договор был между Англии и Японии? А если не Афганистан - то - Иран, и именно из-за Перлой английской корроны - Индии! цитата: И среднеазиатской - а Это Вы передергиваете, не надо преувеличивать :-) Именно так думали про Японии к 1896-8 г. однако. Ingles пишет: Японцы тоже флот не против нас строили, он бы вполне против Германии или Франции сгодился. Именно!
Krom Kruah: ser56 пишет: Sandro пишет: цитата: И потом - а чего Англии с Россией на рубеже 19-20 веков делить? Именно, но если строить 20 дредноутов - Англия задумается о нехорошем:) Но почему-же? Ведь нечего делить! (кроме того чего есть у аппанента!)
Duron: 2 Krom Kruah можно Вас попросить сделать(или оценить сколько стоит) тот проект что я описал? Жестко параметры можете не смотреть, сами можете пофантазировать, главное: 1) 2 -х месячный запас угля, воды и провианта (на экономичном ходе) 2) скорость 16-18 узлов (желательно с 1-й машиной и винтом) 3) небольшой экипаж 200-250 человек 4) вооружение можно оставить и 2 -120мм и пару ТА (на ваше усмотрение) 5) мои пожелания сделать более менее комфортные условия для экипажа, предусмотреть каюты для пленных 6) водоизмещение максимум 3500 тонн 7) дешевость. Самый главный вопрос сколько будет стоить такой вспомогательный крейсер?
Krom Kruah: Duron пишет: сделать(или оценить сколько стоит) тот проект что я описал? Жестко параметры можете не смотреть, сами можете пофантазироватьВышло примерно такое: Размеры:95.00 m x 13.00 m x 5.50 m Водоизмещение: 2 241 t light; 2 331 t standard; 3 290 t normal; 4 057 t full load КМУ: 1 ПМТР 6700 л.с., цилиндр. котлы, вес КМУ - 1000 тонн, макс. скорость - 18.75 уз., макс. запас угля (при полном водоизмещением) на 2 мес. 10 уз. хода - 1900 тонн (норм. запас угля - 900 тонн) Екипаж: 216 чел. (условия для нормального размещения для 300 чел.) Вооружение: 2-152 мм в ДП на полубаке и полуюте (по 150 сн. на орудие), 4-75 мм по 2 побортно(по 200 сн. на орудие), 2х2 ТА 450 мм Защита - 25 мм щиты пушек, 51 мм рубка. Место для 120 тонн доп. товара (трофеи, еды и т.д.), т.е. 1 товарный трюм. Цена: Примерно 2 раза дешевле 4.5 КТ крейсера и 3-3.5 раза дешевле 6000-тонника. Архитектура: Полубак длиной 25%, высотой 6м (6.3 у форштевня), 4 м - у миделя, полуют 5.8 м длиной 25%. 152 мм пушки - на полубаке и полуюте, 75 мм - побортно, тоже высоко разположенные (т.е. в конце полубака/полуюта). Углы обстрела для 152 мм - 240 град., для 75 мм - 170 град (в т.ч. по 2 продольно или побортно). ТА - по 1 (сдвоенного) побортно примерно в районе миделя. Прямо англицкий пиратский галеон XVI века!
Sandro: ser56 пишет: Если не секрет - зачем? С кем воевать? Понятие не имею. А зачем построили 4 баржи типа "Гангут" и начали строить 4 крокодила типа "Измаил"? Исперия-с. ser56 пишет: прогнил царизм Можно это и царизмом назвать. Существовавшую СИСТЕМУ. ser56 пишет: если строить 20 дредноутов - Англия задумается о нехорошем Ну 20 броненосцев построили - а война не состоялась. Так что...Krom Kruah пишет: не "против Японии", а "для Дальнего Востока"! Безусловно. Но если мы точно решили, что с кем - нибудь, да непременно столкнемся, нужно соответствовать реалиям. Вы никогда не задумывались, что "Асамы" - это истребители "Рюриков"? Нет, утверждать на 100 % не берусь, но то, что ОДНОЙ из основных целей постройки "Асам" была борьба с КРЕЙСЕРАМИ РОССИИ в акваториях Желтого и Японского морей - это точно. Вот это - пример практичного подхода к делу :-) Так что если строим корабли "для нужд дальнего востока" - то почему корабли выбирали без учета особенностей ТВД? Krom Kruah пишет: Перлой английской корроны Жемчужиной? Нет, фраза "для безопасности британских островов необходимо захватить Додеканезские острова" конечно в духе викторианской и поствикторианской Англии, но все же позвольте высказать мысль, что Афганистан России не нужен был совершенно. И Англии тоже.А нужен был бы - так захватили бы серьезными силами, а не миссионерами. Krom Kruah пишет: Именно так думали про Японии к 1896-8 г. однако Нусс, уровень стратегического мышления Системы. Слов нет.Ingles пишет: Японцы тоже флот не против нас строили, он бы вполне против Германии или Франции сгодился. Если бы они там были. То есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были, а не держали максимум практическую эскадру типа KreuzerGeschwader. Японский флот прекрасно подходил для Желтого и Японского морей. Но строился именно для борьбы с РИФом. Поймите правильно - я не пытаюсь сказать, что "Микаса" годится только для борьбы с "Бородино", я пытаюсь сказать, что когда флот создается и обучается под конкретные цели, то эти цели становятся гораздо достижимее. Ingles пишет: А почему? Не было бы "Цусимского синдрома". Деньги бы легче выбивались. Не было бы боязни за возможные ошибки. Сравните сколько времени ушло на подготовку материалов для строительства линкоров программы "Для нужд..." и сколько - для строительство "Гангутов". Не времени ПОСТРОЙКИ, а времени ПОДГОТОВКИ к постройке.
Sandro: Krom Kruah пишет: макс. скорость - 18.75 А можно побольше? Узла 22... Krom Kruah пишет: Защита - 25 мм щиты пушек, 51 мм рубка А зачем? Может просто отказаться?Krom Kruah пишет: макс. запас угля (при полном водоизмещением) на 2 мес. А в милях это сколько? (для сравнения)
Duron: 2 Кром СПАСИБО!! Все устраивает . Пару вопросов есть, а что такая тяжелая КМУ? и сколько котлов? То есть всместо 3-х богинь можно за эти же деньги построить 10 "Зайчигов"? При таком вооружении (полностью согласен что Вы указали) может и брандвахтой поработать. В
Прол: Зайчига надо правильно раскрасить. Типа нарисовать на борту профиль Ниссина и вторую трубу из картона :о) Ужас, летящий на крыльях ночи!
Krom Kruah: Sandro пишет: А можно побольше? Узла 22... Нет, увы. Нет место для КМУ. Если с котлов как у Новика - получится, но тогда дальность будет в 2-3000 миль. Да и цена резко возрастет. И вообще - будет не "Зайчиг", а скаут. С палубной брони и т.д. Ближный разведчик... А зачем? Может просто отказаться?Можно, конечно. Просто вес не ахти-какой. Для энтого шипа проблема скорее в обемов.А в милях это сколько? (для сравнения) Черт знает. Не уверен в результатов Шарпа для дальности. Полагаю - что-то вроде 10000 миль. По Шарпе выходить ок. 15000, но я ему не верю. Duron пишет: а что такая тяжелая КМУ? Котлы цилиндрические. И - крепкие... что для рейдера в усл. отсуствием ремонта - жизнено важное... И - так дешевле. Кстати на форсаже возможно и 2 узла выше дадут на часик-двух. Цилиндр. котлы очень хорошо форсируются... и сколько котлов? Не знаю. Как обычно - можно больше меньших или меньше больших... Завтра поискаю про цилиндр. котлов аналогов/прототипов какие варианты есть...
Kieler: Sandro пишет: Не было бы "Цусимского синдрома". Деньги бы легче выбивались. Или наоборот. Объясните Думе, зачем Вам, имея 30 ЭБР (на содержание которых тоже нужны деньги), нужно еще 20.
Krom Kruah: Kieler пишет: Объясните Думе, зачем Вам, имея 30 ЭБР (на содержание которых тоже нужны деньги), нужно еще 20. Вообще-то - вопрос вполне уместный!
Comte: Kieler пишет: Вам, имея 30 ЭБР (на содержание которых тоже нужны деньги), нужно еще 20. "Чтобы всякие дуры не задавали идиотских вопросов"(с)адм. Григорович Фактически - чтобы сохранить статус-кво великой морской державы, претендующей на 2-3 место в мире. Раз уж его заняли.
ser56: Comte пишет: Фактически - чтобы сохранить статус-кво великой морской державы, претендующей на 2-3 место в мире. Раз уж его заняли. А зачем - что этими ЭБР делать... Ресурсы транжирить?
Sandro: Kieler пишет: Или наоборот. Объясните Думе Думается, что на волне занятых позиций (2-4 место в мире) и всеобщей дредноутизации всего мира + страха перед немцами это было бы не так сложно сделать. В Думе как раз сложно было доказать зачем опять линкоры когда только что 20 штук просадили в войне с Японией. А на романтике большого красивого флота было бы легче.
Anton: Krom Kruah пишет: Черт знает. Не уверен в результатов Шарпа для дальности. Полагаю - что-то вроде 10000 миль. По Шарпе выходить ок. 15000, но я ему не верю. Какой корпус был прототипом?Прол пишет: Зайчига надо правильно раскрасить. Типа нарисовать на борту профиль Ниссина и вторую трубу из картона Типа поставть еще три фальштрубы и 2 фальшмачты и пускай его принимают за Громобоя (в плохой видимости с большой дистанции гражданские капитаны максимум смогут посчитать трубы и мачты), а это значит, что бронепалубники на отлов Зайчига уже не пошлют (а вдруг там Громобой, да еще с Россией, которую не заметили), не говоря о всяких вспомогательных крейсерах, так что ловить эту фигню придется броненосным крейсерам, т.е. из пушки по воробьям (Зайчигам). Может и не получиться, но попробовать стоит, дешево и сердито. Krom Kruah пишет: Цилиндр. котлы очень хорошо форсируются... А откуда Вы это взяли? Как раз главная проблема цилиндрических котлов - давление пара ограничено прочностью корпуса котла, увеличивать прочность не выгодно из-за большой площади корпуса и его составной конструкции.
Sandro: Anton пишет: Может и не получиться, но попробовать стоит, дешево и сердито. Полностью согласен. Уже писал раньше - моральный урон от таких крейсеров гораздо больше фактического.
Renown: Sandro пишет: Понятие не имею. А зачем построили 4 баржи типа "Гангут" и начали строить 4 крокодила типа "Измаил"? Исперия-с. А что непонятно с Гангутами?
Comte: ser56 пишет: А зачем - что этими ЭБР делать... Ресурсы транжирить? Я не говорю, что это разумно. Я говорю, что это стандартный стиль мышления.
Comte: Renown пишет: А что непонятно с Гангутами? Неприемлемо низкие живучесть (опыты с "Исключенным судном №4") , дальность плавания (900 миль полным ходом) и мореходность (переход "Октябрины" на ЧФ).
Renown: Comte пишет: Неприемлемо низкие живучесть (опыты с "Исключенным судном №4") , дальность плавания (900 миль полным ходом) и мореходность (переход "Октябрины" на ЧФ). Минусы я вам и сам перечислить могу. Вопрос задавался - зачем (против кого) их строили.
Comte: Renown пишет: Вопрос задавался - зачем (против кого) их строили. Вот за это их и обозвали калошами, что непонятно, какие это чудо вообще в реальности могло решать задачи. А если вспомнить соображения того времени - то именно государственный престиж, желание Императора иметь "Свободную морскую силу", что должно было увеличить влияние России в Антанте.
Sandro: Renown пишет: А что непонятно с Гангутами? Насколько я помню тот момент дискуссии, обсуждался вопрос о том, зачем России линкоры на Балтике. И я высказал свою ТЗ - для удовлетворения имперских амбиций. Comte пишет: какие это чудо вообще в реальности могло решать задачи Ну в теории могло пустить ко дну шведские броненосцы :-). Хотя, конечно, это - САМОЕ яркое выражение "цусимского синдрома".
Renown: Comte пишет: Вот за это их и обозвали калошами, что непонятно, какие это чудо вообще в реальности могло решать задачи. Угу. Comte пишет: А если вспомнить соображения того времени - то именно государственный престиж, желание Императора иметь "Свободную морскую силу", что должно было увеличить влияние России в Антанте. Да нет. Тут как раз все в порядке. После цусимского погрома флота на Балтике и на ДВ практически не было. А если строить - то дредноуты, поскольку с ЭБРами против дредноутов шансов мало. Sandro пишет: И я высказал свою ТЗ - для удовлетворения имперских амбиций. Какие имперские амбиции? На Балтике к тому времени 2 ЭБР, плюс 2 в постройке. Sandro пишет: Ну в теории могло пустить ко дну шведские броненосцы :-). Зачем? Бой на ЦМАП.
Sandro: Renown пишет: Какие имперские амбиции? На Балтике к тому времени 2 ЭБР, плюс 2 в постройке. Вот именно. Амбиции есть, а удовлетворения - нет. :-) Renown пишет: Бой на ЦМАП. ??? Нет, я конечно про такое читал неоднократно, но поясните пожалста - с кем воевать на ЦМАП??? С эсминцами? С тральщиками?? С линкорами???
Krom Kruah: Anton пишет: Какой корпус был прототипом Никакой. Просто вбухал размеров, которые мне показались подходяшими (т.ск. - на основе нек. опыта и чисто емпирически. Заказчик интересовался что примерно получится. Сегодня надеюсь найду и вбухаю данных покоректнее. Кстати коеф. полноты (дельта)=0.48. Вообще-то в том-же весе КМУ можно с торникрофтских котлов и 15000 л.с. вбухать (На вопросе ув. Sandro). Соответственно макс. скорость получится в 22.7 уз. по Шарпе (т.е. - плюс/минус полузла). Однако для рейдера это не очень подходящо.Разход угля будет выше по сравн. с огнетрубов... И - 2 (а то и больше) месяцев без обслуживания не для такой КМУ. А для кажд. рейдера найти высококвалиффицированного персонала - и нереально, и расточительно. Да и сам шип дорожеет почти до уровне Новика... И после 2 мес. плаванием как раз этих самы посл. 2-3 узлов теряются из-за обрастанием и сост. КМУ. А вот для разведчика - прилично! При уменьшением угля до 500/1000 тонн норм./макс. запас уже можно и 3-152 мм в ДП вбухать. Очень интересный скаут получается (прямо не ожидал!): 3-152 мм в ДП, 4-75 мм по 2 побортно, 2х2-450 мм ТА, 16000 (уже!) л.с. при весом КМУ 1070 тонн (реально должно быть даже чуть меньше), 23.3 уз. макс. скорость, 500/1000 тонн угля, 31 мм бронепалуба/37 мм скос, 76 мм рубка, 25 мм щитов пушек и подача (вес брони - ок. 250 тонн) Корпус и т.д. - как у "Зайчига". КМУ - неск. стесненно, но для подобного шипа это естественно... Мореходност падает по сравн. с Зайчига, но вполне все еще прилично. Ну, а если еще 200 тонн водоизмещения дать (97 м/13.5 м/5.5 м, КП=0.47), высота полубака 6.3-6 м - и это даже лекуется до вполне приличного уровня. Какой-то "Лис" получается! ГМ, гм... Может нарисую... Как прокоментируете? Мне как-то слышком хорошо смотрится, с др. стороне - чем хуже Новика!
Sandro: Krom Kruah пишет: Как прокоментируете? Действительно красиво получается. А можно число 152 мм увеличить? До 4 - тогда по всем секторам получится минимум 2 152 мм - и от погони уходить приятнее, и гнаться за кем-то мелким.
Прол: Я нашёл Зайчига!!! Посмотрите на японские Чихайя, Яяма и Мияко (которые авизами классифицировали) :о) Вот они, зайчиги!
Krom Kruah: Anton пишет: А откуда Вы это взяли? Как раз главная проблема цилиндрических котлов - давление пара ограничено прочностью корпуса котла, увеличивать прочность не выгодно из-за большой площади корпуса и его составной конструкции. Остался с таком впечатлением по результатов изпытания ельзвиках у сэра (и Героя кап. труда) Армстронга.
Krom Kruah: Прол пишет: Посмотрите на японские Чихайя, Яяма и Мияко (которые авизами классифицировали) :о) Вот они, зайчиги! В общем - да... Только дальность/запас угля меньше..., но и они самы меньше Зайчига.
Прол: Krom Kruah пишет: В общем - да... Только дальность/запас угля меньше..., но и они самы меньше Зайчига. Как прототип - сойдут? Или брать за прототип эльсвик типа Пьемонта/Нанивы?
Renown: Sandro пишет: ??? Нет, я конечно про такое читал неоднократно, но поясните пожалста - с кем воевать на ЦМАП??? С эсминцами? С тральщиками?? С линкорами??? Корыто, созданное для отражения прорывов линейного флота на ЦМАП. Отсюда и расположение ГК на одном уровне, и низкий борт, и высокая скорость, и малая дальность плавания. А противостоять было кому - с Англий в 1907 отношения наладились, зато с Германией начали ухудшаться.
Krom Kruah: Прол пишет: Как прототип - сойдут? Или брать за прототип эльсвик типа Пьемонта/Нанивы? Нет чертежей...
Sandro: Renown пишет: Корыто, созданное для отражения прорывов линейного флота на ЦМАП. Для чего создавалось - вопросов нет. Делов другом - вы сами то как себе представляете бой "Гангута" на ЦМП?
Renown: Sandro пишет: Делов другом - вы сами то как себе представляете бой "Гангута" на ЦМП? Как я сам представляю - значения не имеет. Не я его строил и проталкивал через Думу. Хотя, если вас интересует мое мнение, Гангуты выносились с ЦМАП на раз-два. Если же речь о тех, кто строил, то после Цусимы была принята концепция ЦМАП: "Финский залив, а именно его часть называемая Маркизовой лужей, имеет вид вытянутого фиорда; воронка стремительно расширяется к западу от м. Нарген на юге и от м. Поркалла-Удд – на севере. В этой узости создается мощное минное заграждение, усиленное береговыми батареями. Задачи надводного флота сводятся к защите этого минного заграждения и борьбе с надводными кораблями противника, пытающимися прорваться через ЦМАП." То есть защита моских подходов к столице Империи. В тот момент она выглядела довольно гладко - для боя на ЦМАП не обязательно строить большое количество линкоров, нужно лишь обеспечить ЦМАП "мобильной артиллерией крупного калибра", причем желательно как можно большим количеством стволов.
Duron: Krom Kruah пишет: ГМ, гм... Может нарисую... Как прокоментируете? Мне как-то слышком хорошо смотрится, с др. стороне - чем хуже Новика! ждем-с . Может наш "Зайчиг" еще что-то может?
Sandro: Renown пишет: Хотя, если вас интересует мое мнение, Гангуты выносились с ЦМАП на раз-два. Вот и я к тому же. Поэтому и написал - единственное их РЕАЛЬНОЕ использование - топить шведские броненосцы БО. Duron пишет: Может наш "Зайчиг" еще что-то может Я - за. Получился "Новик" - дальнобойщик.
Прол: Sandro пишет: Получился "Новик" - дальнобойщик. У Новика три машины.
Krom Kruah: Прол пишет: У Новика три машины. И 25 уз., и 19000 л.с. Нам и 23 хватает. И комплекс вооружения иной - 3-152 мм и 4-75 мм. Я на основе корпусом Боярина начал... Помореходнее все таки... И покрепче новиковского. Даже придумал как вбухать котлов Торникрофта по 2500 л.с. и то так, чтобы осталось место для скоса бронепалубы....
Renown: Sandro пишет: Вот и я к тому же. Поэтому и написал - единственное их РЕАЛЬНОЕ использование - топить шведские броненосцы БО. Почему же? А немецкие Виттельсбахи? Или Рооны с Принцами Адальбертами?
Duron: 2 Renown поджалуйста, здесь разговор о рейдерах, но не о ЭБР и линкорах , лучше хорошо поругайте "Зайчиг"
Sandro: Renown пишет: А немецкие Виттельсбахи? Или Рооны с Принцами Адальбертами? Их вывели из состава флота году к 16 ввиду полной бессмысленности использования. В начале войны - если бы подвернулись :-) А потом некого было... Про Зайчиг - корпус "Боярина" - это, конечно, поинтереснее, чем "Новика", учитывая, что строим океанский рейдер.
Олег 123: ну почему бы просто не ограничится старыми добрыми Всмг. Кр.? "Днепр" - ну чем не отожравшийся зайчик (складывайте в трюм залежи команд с призовых кораблей), кстати более дешевый (затраты только на вооружение, в мирное время корабль самоокупаем). Назовите его Оборотнем (в эполетах ). Плавает с виду безопасный пароход , а подплыл к транспорту и показал пару клыков (погонное и ретирадное 6" и с десяток мелькашек для солидности, используется только погонное орудие, в случае столкновения с вражеским Кр только бегство, все равно первый бой для рейдера будет последним). разве Меве или Вольф были шедеврами? И не в коем случае не ставить командирами бородатых сорокалетних, обремененных семьями Капы II, только мотивированные мичманы и лейтенанты (при той же Чесме на брандерах были молодые офицеры). Что до спец и супер рейдеров, то если есть деньги для для дорогих игрушек , то кто поверит что что нет ресурсов для кораблей решительного боя. (рубите дерево а сучья сами упадут, если дерево Англия, то лучше сесть в тени и расслабится).
NMD: Олег 123 пишет: "Днепр" - ну чем не отожравшийся зайчик (складывайте в трюм залежи команд с призовых кораблей), кстати более дешевый (затраты только на вооружение, в мирное время корабль самоокупаем). Добровольный флот был в мирное время на дотации. Кстати, ЗПР свои вспомогалки отправил в такие места -- лучше некуда. Почему кончилось таким мизером -- видимо из-за хреновой общей подготовки операции.
Comte: NMD пишет: Почему кончилось таким мизером -- видимо из-за хреновой общей подготовки операции. А по-моему вот это было причиной: Олег 123 пишет: И не в коем случае не ставить командирами бородатых сорокалетних, обремененных семьями Капы II, только мотивированные мичманы и лейтенанты (при той же Чесме на брандерах были молодые офицеры).
Олег 123: NMD пишет: Добровольный флот был в мирное время на дотации. подскажите пожалуйста где найти подробнее, на вундерваффе не нашел (или плохо искал ) а вот и мой зайчик - молодая реинкарнация Забияки (с 2мя 6"/45- аля оригинал + 6ть 3", хотелось бы 50 мин заграждения) и пожалуйста зайчик на побегушках (авизо), мини Енисей (до 2000т, 18 уз с КМУ эсминца), с парусами (Зееадлер).
Krom Kruah: Кстати Зайчиг в рейдерском варианте вполне компонуется на схеме... И смотрится неплохо. А вот доработка в качестве скаута - ню-ню! Опять "чехол для машин" вышел... Как не верти.... Олег 123 пишет: ну почему бы просто не ограничится старыми добрыми Всмг. Кр.? Вообще-то и я так считаю, просто был заказ ув. Duron-a. Такой корабль вполне реальный, др. дело - насколько есть смысла строить таких... Что до спец и супер рейдеров, то если есть деньги для для дорогих игрушек , то кто поверит что что нет ресурсов для кораблей решительного боя. (рубите дерево а сучья сами упадут, если дерево Англия, то лучше сесть в тени и расслабится). Про суперрейдеров (хотя это скорее противо-антирейдеры) не согласен однако. Как и с "если дерево Англия, то лучше сесть в тени и расслабится". У английского "дерева" "корни" - это именно связь с колониями. Если невозможно срубить, то подрезать корней - тоже вариант (тут далеко не визирую только и единственно рейдерских действий - их надо рассматривать как части системы мер, а не самы по себе). Вообще, после того как прочитал дедушки Мэхона, стал относится к его теорию гораздо более скептически. Абсолютно манипулятивное чтиво с достоверности ист. примеров - на уровне Резуна (прости меня Господи!). Его пропиарили англы только чтобы создать ощущения у всех кандидат-оппонентов что "лучше сесть в тени и расслабится"! Ну, конечно и им приятно - во как амер доказал почему именно англы столь великие! А если сравнить сумарного водоизмещения ЕБРов и крейсеров в англ. (тогдашном) флоте - можно и позадуматься!
Renown: Опять повторяю свой вопрос - ГДЕ и КАК будем использовать сие чудовище?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: 18 уз с КМУ эсминца Не получается с КМУ есминца рейдер. Надеждность установки даже для эск. крейсера с обслуживанием в базы кажд. дмя недостаточна, а при 2-3 мес. рейдерства - лучше только под парусами идти... Да и в 2 КТ. Ни дальность ни обытаемость получите, ни мореходность. Я вообще-то думаю, что даже неск. крупнее Зайчига неплохо если будет (ведь корпус особо не удорожает корабля в целом). Кстати то, что удорожить - медная обшивка. Иначе обрастаем бородой как у Нептуна и с скорости плохо будет, да и с дальности/экономичности.
Krom Kruah: Renown пишет: Опять повторяю свой вопрос - ГДЕ и КАК будем использовать сие чудовище? Именно Зайчига ли визируете? Если его - там, где и Добровольцев/спомаг. крейсеров. На незащищенных (или со "снятой" защиты при помощи противо-антирейдеров) коммуникаций.
Anton: Прол пишет: Я нашёл Зайчига!!! Посмотрите на японские Чихайя, Яяма и Мияко (которые авизами классифицировали) :о) Вот они, зайчиги! Krom Kruah пишет: Вышло примерно такое: Размеры:95.00 m x 13.00 m x 5.50 m Водоизмещение: 2 241 t light; 2 331 t standard; 3 290 t normal; 4 057 t full load КМУ: 1 ПМТР 6700 л.с., цилиндр. котлы, вес КМУ - 1000 тонн, макс. скорость - 18.75 уз., макс. запас угля (при полном водоизмещением) на 2 мес. 10 уз. хода - 1900 тонн (норм. запас угля - 900 тонн) Екипаж: 216 чел. (условия для нормального размещения для 300 чел.) Вооружение: 2-152 мм в ДП на полубаке и полуюте (по 150 сн. на орудие), 4-75 мм по 2 побортно(по 200 сн. на орудие), 2х2 ТА 450 мм Sandro пишет: Про Зайчиг - корпус "Боярина" - это, конечно, поинтереснее, чем "Новика", учитывая, что строим океанский рейдер. А чем Вам Алмаз не нравится? Это же и есть Зайчиг.
Renown: Krom Kruah пишет: Именно Зайчига ли визируете? Если его - там, где и Добровольцев/спомаг. крейсеров. На незащищенных (или со "снятой" защиты при помощи противо-антирейдеров) коммуникаций. В Индийском океане? И что мы там поймаем? Я все пытаюсь понять, как действия этого Зайчика помогут снять блокаду с ПА или разделить силы Того. Ответа не нахожу.
Олег 123: Anton пишет: А чем Вам Алмаз не нравится? Это же и есть Зайчиг. все уже украдено до нас Krom Kruah пишет: Не получается с КМУ есминца рейдер. Надеждность установки даже для эск. крейсера с обслуживанием в базы кажд. дмя недостаточна, а при 2-3 мес. рейдерства - лучше только под парусами идти... Да и в 2 КТ. Ни дальность ни обытаемость получите, ни мореходность. Я вообще-то думаю, что даже неск. крупнее Зайчига неплохо если будет (ведь корпус особо не удорожает корабля в целом). Кстати то, что удорожить - медная обшивка. Иначе обрастаем бородой как у Нептуна и с скорости плохо будет, да и с дальности/экономичности. понял , сдираю шкурку с Забияки Krom Kruah пишет: Про суперрейдеров (хотя это скорее противо-антирейдеры) не согласен однако. Как и с "если дерево Англия, то лучше сесть в тени и расслабится". У английского "дерева" "корни" - это именно связь с колониями. Если невозможно срубить, то подрезать корней - тоже вариант (тут далеко не визирую только и единственно рейдерских действий - их надо рассматривать как части системы мер, а не самы по себе). Вообще, после того как прочитал дедушки Мэхона, стал относится к его теорию гораздо более скептически. Абсолютно манипулятивное чтиво с достоверности ист. примеров - на уровне Резуна (прости меня Господи!). Его пропиарили англы только чтобы создать ощущения у всех кандидат-оппонентов что "лучше сесть в тени и расслабится"! Ну, конечно и им приятно - во как амер доказал почему именно англы столь великие! А если сравнить сумарного водоизмещения ЕБРов и крейсеров в англ. (тогдашном) флоте - можно и позадуматься! Союзники нужны и обязательно Германия с Францией в одном флаконе или дружим с Францией (немцы нейтральны) то идеальный друг на периферии Япония , при несколько другой кораблестроительной программе, но это тоже
NMD: Олег 123 пишет: подскажите пожалуйста где найти подробнее, на вундерваффе не нашел (или плохо искал ) "Гангут" за нумером 3 (1992г.), ко мне попал практически случайно. Там и есть статья одного нашего участника с указанием дотации -- 600тыс. рублей в год начиная с 1883г. (наверно потом выросла, т.к. зависила от протяжённости трасс). Впрочем, я надеюсь, если он заметит эту ветку -- даст более подробные данные.
Олег 123: NMD пишет: "Гангут" за нумером 3 (1992г.), ко мне попал практически случайно. Там и есть статья одного нашего участника с указанием дотации -- 600тыс. рублей в год начиная с 1883г. (наверно потом выросла, т.к. зависила от протяжённости трасс). Впрочем, я надеюсь, если он заметит эту ветку -- даст более подробные данные. а почему так дорого? Ведь в мирное время это обычный пассажирский пароход, аммортизация должна быть.
NMD: Олег 123 пишет: а почему так дорого? Ведь в мирное время это обычный пассажирский пароход, аммортизация должна быть. Ну, не совсем он и обычный -- мощность там как бы не вдвое больше, машина ВТР тоже не способствует путевой экономичности, много места под машину -- мало под грузы и совсем мало для пассажиров. Сравните архитектуру с купленными немцами (это кстати на вундере есть ). Да и линия честно говоря не шибко доходовая -- в освновном и возили гос. грузы (типа разобранных миноносцев, орудия крепостные и т.д.), каторжных и офицеров по делам службы. Кстати, корпуса строили насколько я уяснил по военным стандартам, ну и там подкрепления под орудия, погреба и т.д.
Krom Kruah: Anton пишет: А чем Вам Алмаз не нравится? Это же и есть Зайчиг. Угу... с неск. иным комплексом вооружения, но принципиальо - то, что надо. Да и в оригинале меплох. Renown пишет: Я все пытаюсь понять, как действия этого Зайчика помогут снять блокаду с ПА или разделить силы Того. Ответа не нахожу. Абсолютно никак! Это не против Японии корабли, а против Англии или Германии - государств с многочисленного собственного торг. флота и протяженных незащищенных коммуникациях. В РЯВ - брандвахта, защита рейда, безобразничание по яп. побережию, рейдерство (не путать с действия на военных коммуникации - это не для того зверя)- т.е. действия vs нейтралов строго по канону (ясно что для этой войны без особого значения, но много угля не хочеть, а проверить побольше нейтралов и кое-кого с десант. партии - во Владике или в Либаву) и ... все!
Duron: Почти согласен с Кромом ,я был Заказчиком такого пепелаца и мне получать шишки . Дешевая брандвахта (вместо 3-х брандвахт "Богинь" можем иметь 10-ть маленьких брандвахт, стой же скоростью, несколько меньшим вооружением), небольшая осадка позволяет в любую воду выходить. Но основное пустить зонтиком вокруг Японии им держать на расстоянии от берега 200-300 миль на Тихоокеанском побережье и Индийского океана. Особо смелые командиры в реале могут и побуянить (вести обстрел побережья) по портам Японии, уничтожать маяки со стороны Тихого океана. Основные силы флот держит в Желтом море и Цусимском проливе. У япошек есть ВсКр типа "Синано-Мару", но против "Зайчига" они трупы. Даже если 10 таких рейдеров за всю войну отловят 10 транспортов, то все равно деньги потраченные на них(постройка, уголь и т.д.) окупяться. А если япошки начнут гоняться за ними, то минимум надо бронепалубные крейсера отвлекать и даже за месяц их не переловят.
Duron: Совсем забыль спросить у Крома. А если возможность на "Зайчиге" предусмотреть вооружить его полсотни-сотню мин заграждения? Пришел в Токийский залив ночью накидал мин и сматался
Олег 123: Duron пишет: Совсем забыль спросить у Крома. А если возможность на "Зайчиге" предусмотреть вооружить его полсотни-сотню мин заграждения? Пришел в Токийский залив ночью накидал мин и сматался Duron а как с дальностью будет, я тоже хочу большую дальность и мины и возможность смотаться и.. и... и здравствуй 6000 , а вот канонерка - авизо Крома корабль действительно занятный
ser56: Олег 123 пишет: вот канонерка - авизо Крома корабль действительно занятный Именно! Duron пишет: Дешевая брандвахта (вместо 3-х брандвахт "Богинь" можем иметь 10-ть маленьких брандвахт Ну вместо бранвахт лучше делать КН - и дешевле! Duron пишет: Но основное пустить зонтиком вокруг Японии им держать на расстоянии от берега 200-300 миль на Тихоокеанском побережье и Индийского океана Это мместо для вспомогательных - чего огород городить?
Duron: у нас водоизмещение 3500 тонн, автономность судна 2 месяца. А 6-ть тысяч бывают разные по стоимости. Если взять грубо то "Богиня" - 5 млн.рублей, а сей пепелац - 1 млн.-1,5 млн. рублей. До 6-ть тысяч тут и не пахнет . Рейдер на 6 -ть тысяч выйдет дороговато, пусть он будет и быстрее и вооруженнее (то есть резко возрастает стоимость). А если возрастает стоимость то кол-во рейдеров уменьшается. Как не строй рейдер хоть 30-ть тысяч тонн, хоть с гиганскими пушками все равно он в артбою слабее корабля для линии в 30.000 тонн. Одиночку ловить легче, чем ловить десяток. А еще лучше , чтоб среди десятка "Зайчигов" крейсерством занимались и "Рюрики". Поймает "собачка" "Зайчига", а это не калоша, а "Рюрик" . Олег 123 пишет: а вот канонерка - авизо Крома корабль действительно занятный Подождите Олег, у меня идей много , но я таким никогда раньше не занимался, так сказать вышел у миня первый блин комом, а может и нет . "Зайчиг" Крома Круаха_Дюрона весьма мне по душе и годится для чего я заказывал. Пока я тренируюсь на вспомогательных кораблях.
Олег 123: ser56 пишет: Олег 123 пишет: цитата: вот канонерка - авизо Крома корабль действительно занятный Именно! Duron пишет: цитата: Дешевая брандвахта (вместо 3-х брандвахт "Богинь" можем иметь 10-ть маленьких брандвахт Ну вместо бранвахт лучше делать КН - и дешевле! Duron пишет: цитата: Но основное пустить зонтиком вокруг Японии им держать на расстоянии от берега 200-300 миль на Тихоокеанском побережье и Индийского океана Это мместо для вспомогательных - чего огород городить? все правильно . но для корифеев форума это скучно, здесь сейчас зоология рулит ежики там под зад Того подкладываем, волки Катаоку рвут, ну и зайчики- кролики вегетарианцев-японцев объедают
Duron: ser56 пишет: Ну вместо бранвахт лучше делать КН - и дешевле! Это достаточно узкоспециализированный корабль для моих задач не годиться. ser56 пишет: Это мместо для вспомогательных - чего огород городить? да вместо них. А сколько водоизмещение у "Урала", "Риона" и т.д. сколько они кушают угля? Запас угля у них 2,5-3,5 тысячи тонн практически приодинаковом вооружении и дальности хода. А "Зайчик" дешевле, экономнее в эксплуатации, то есть вместо 1 Добровольца можно сделать 2-3 "Зайчига". Тратить на рейдеры крупные суммы я не считаю нужным. Рейдеры нужны, но нужны дешевые. ИМХО Переоборудованый пароход в рейдер все равно будет хуже чем специально спроектированный корабль (пусть и дешевый) для этих дел.
Олег 123: Duron пишет: Переоборудованый пароход в рейдер все равно будет хуже чем специально спроектированный корабль (пусть и дешевый) для этих дел. любой специализированный корабль будет лучше, а вот насчет дешевый пароход, то после поста NMD у меня сомнения (600 тысяч содержания в год не шутка, два эсминца в год прогорают)
Duron: вот вот эти "Добровольцы" пожиратели казны.
Anton: Duron пишет: вот вот эти "Добровольцы" пожиратели казны. А чем Зайчиги будут заниматься в мирное ремя? Наверно тоже пожирать казну.
Duron: Входе интенсивных дискусий на форуме по поводу крейсерской войны, мною был выработан оптимальный тип корабля для этих целей. Многими форумчанами было высказано что одну войну только рейдерами не выиграть. То есть война на море решается либо в Генеральном сражении броненосных сил, либо серии боев легких и броненосных сил. На начало 1894-95 годов основным противниками Российской империи считалась Англия, второстепенными?? Япония, Германия, Турция и т.д. Но забывать про нарушение океанских коммуникаций тоже не следовало, поступило предложение о создании небольшого отряда кораблей для крейсеркой войны, но с условием бюджет государства недолжен пострадать от крупных сумм на эту затею. Основные ассигнования на флот должны пойти на усиление броненосных и легких флота. Был выдан Заказ Вспомогательного корабля для Русского Императорского флота на виртуальную верфь г.Kroma Kruaha. Подводим итоги что получилось ;). Размеры:95.00 m x 13.00 m x 5.50 m Водоизмещение: 2 241 t light; 2 331 t standard; 3 290 t normal; 4 057 t full load КМУ: 1 ПМТР 6700 л.с., цилиндр. котлы, вес КМУ - 1000 тонн, макс. скорость - 18.75 уз., макс. запас угля (при полном водоизмещением) на 2 мес. 10 уз. хода - 1900 тонн (норм. запас угля - 900 тонн) Екипаж: 216 чел. (условия для нормального размещения для 300 чел.) Вооружение: 2-152 мм в ДП на полубаке и полуюте (по 150 сн. на орудие), 4-75 мм по 2 побортно(по 200 сн. на орудие), 2х2 ТА 450 мм Защита - 25 мм щиты пушек, 51 мм рубка. Место для 120 тонн доп. товара (трофеи, еды и т.д.), т.е. 1 товарный трюм. Цена: Примерно 2 раза дешевле 4.5 КТ крейсера и 3-3.5 раза дешевле 6000-тонника. Архитектура: Полубак длиной 25%, высотой 6м (6.3 у форштевня), 4 м - у миделя, полуют 5.8 м длиной 25%. 152 мм пушки - на полубаке и полуюте, 75 мм - побортно, тоже высоко разположенные (т.е. в конце полубака/полуюта). Углы обстрела для 152 мм - 240 град., для 75 мм - 170 град (в т.ч. по 2 продольно или побортно). ТА - по 1 (сдвоенного) побортно примерно в районе миделя. Остался только 1 вопрос к кораблестроителям доблестно :) забытый Заказчиком, о вооружении этого кораблями минами заграждения. Также было предложение назвать сей корабль "Зайчигом" Ж-). Чем утверждаю это название. Задачи которые может решать "Зайчиг". 1) Крейсерство на океанских коммуникациях, автономность корабля 2 месяца, дальность эконом.ходом получилась порядка 6.000 - 8.000 миль. Корабль способен нарушать коммуникации, топить одиночные транспорты. Использование вдалеке от сильных крейсеров противника. При нахождении "Зайчига" у берегов противника не сильно защищенных, возможно использование диверсионных действий (обстрела небольших портов, маяков, минирование???, высадка диверсионных групп на территории противника и т.д. 2) Небольшой транспорт для перевозки небольших грузов и личного состава. Может и сам себя защитить от вспомогательных рейдеров противника. В действиях флота по высадке десантов, может использоваться как десантное судно Корабль имеет достаточную скорость чтобы достаточно долго держать ход 15-16 узлов. 3) Может использоваться как защитник рейда баз нашего флота. 4) Вспомогательный минный заградитель (пока остался не решенный вопрос с кораблестроителями) 5) Имея неплохое вооружение может уничтожать вспомогательные силы противника. 6) В мирное время корабль береговой охраны 7) ??? на ваши усмотрения ;)
Krom Kruah: Duron пишет: Остался только 1 вопрос к кораблестроителям доблестно :) забытый Заказчиком, о вооружении этого кораблями минами заграждения. А Вам товарный трюм для 120 тонн товара (по весу - по обеме и больше - за счет угля и если понадобится) мало? Проблема слорее в отсуствием средств для постановки мин к 1895-1900 г. 2) Небольшой транспорт для перевозки небольших грузов и личного состава. Небольшой быстроходный транспорт - прорыватель блокадных линий...
Duron: Krom Kruah пишет: Небольшой быстроходный транспорт - прорыватель блокадных линий... Именно!!! Будь такой корабль во Владивостоке в 1905 году не пришлось бы гонять "Громобой" с батальоном пехоты фиг знает куда. Krom Kruah пишет: Проблема слорее в отсуствием средств для постановки мин к 1895-1900 г. 2 Кром, а как сие было реализовано на "Енисее" и "Амуре"? Я Вас правильно понял что использование "Зайчига" как минзага Вы даете зеленый свет?
Krom Kruah: Duron пишет: 2 Кром, а как сие было реализовано на "Енисее" и "Амуре"? Я Вас правильно понял что использование "Зайчига" как минзага Вы даете зеленый свет? Не знаю. Если есть инфой (а еще лучше - фото и/или схемки) - пожалуйста поделитесь! Я как раз Зайчга рисую сейчась... Т.е. - устройство минных погребов, рельс, кранов (или что-то там было)...
Duron: 2 Кром я наверно Вас совсем замучал вопросами . Последний вопрос, а как Вы относитесь к "Зайчигу"?
Krom Kruah: Duron пишет: 2 Кром я наверно Вас совсем замучал вопросами Ничего подобного! Последний вопрос, а как Вы относитесь к "Зайчигу"? Чем больше в нем углубляюсь, тем более положительно! Намучился с КМУ - с этих цилиндр. котлов. Но получается...
asdik: Duron пишет: вот вот эти "Добровольцы" пожиратели казны. Многие правительства, во Франции в часности, платили премиальные своим транспортным компаниям. Условия не помню, но что-то мелькало в МК про виджамеры.
asdik: Krom Kruah пишет: Т.е. - устройство минных погребов, рельс, кранов (или что-то там было)... На Амуре использовали минные рельсы (балки), типа тех по которым перемещались беседки со снарядами, которые выдвигались за корму через минные порты.
ser56: Krom Kruah пишет: Намучился с КМУ - с этих цилиндр. котлов. Но получается... А классичкские ВсКР?
Krom Kruah: ser56 пишет: А классичкские ВсКР? Там обем больше - компоновка проще. А тут надо и про центровки думать сериозно (а то дифферента получить - без проблем!) - ведь это 1000 тонн из 3200 суммарно ( при норм. водоизмещением)! По сути - этот шип - корпус, уголь, КМУ и немн. вооружения и пр. запасов.
Krom Kruah: asdik пишет: На Амуре использовали минные рельсы (балки), типа тех по которым перемещались беседки со снарядами, которые выдвигались за корму через минные порты. Спасибо! А картинки есть? В общем представа появляется, но лучше с образца-прототипа смотреть... Кстати - это полный убой половину жил.площади в корм. части...
Олег 123: Duron пишет: 2 Кром я наверно Вас совсем замучал вопросами . Последний вопрос, а как Вы относитесь к "Зайчигу"? Duron да сделайте вы из него мини (пред) Енисей, и забудьте про охоту за купцами, в Артуре такие кораблики очень бы пригодились + к Амуру, эх еще бы и мин в Артур побольше.
Танго: По Амуру и Енисею, что-то публиковалось в 80ые годы. Автора не помню, сам труда не видел. С тех пор ничего, кажется не издавалось. А по поводу замены Добровольцев на всяких кроликов, могу заметить, что из всех трофейных крейсеров японцы больше всего оценили Анегаву. Восхищение победителей вызвал тот факт, что крейсер держал 19 узлов в любом сосоянии моря. Ничего подобного у джапов не было. Всесторонне изучив шип джапы пришли к своему проекту бронепалубного шеститысячника, который не был построен по фин.неурядицам. И на основе которого был спроектирован Фурутака. Я признаться, не понял претензий к реальным вспомогательным крейсерам, чтобы оправдать изыскания альтернативных проектов. Кроме того, хочу сказать что "мирное" использование ваших пушистых принесет убытков не меньше, а возможно и больше реальных Добровольцев.
Олег 123: Танго пишет: А по поводу замены Добровольцев на всяких кроликов, могу заметить, что из всех трофейных крейсеров японцы больше всего оценили Анегаву. Восхищение победителей вызвал тот факт, что крейсер держал 19 узлов в любом сосоянии моря. Ничего подобного у джапов не было. Всесторонне изучив шип джапы пришли к своему проекту бронепалубного шеститысячника, который не был построен по фин.неурядицам. И на основе которого был спроектирован Фурутака. Я признаться, не понял претензий к реальным вспомогательным крейсерам, чтобы оправдать изыскания альтернативных проектов. Кроме того, хочу сказать что "мирное" использование ваших пушистых принесет убытков не меньше, а возможно и больше реальных Добровольцев. ну Ангару они оценили только как обладателя повышенной мореходности (чего не было у японцев), Ретвизан был для них явно ценнее. Что до зайчика против Всп Кр то нужно просто определить разницу в стоимости. Лично я за Всп Кр , причем не обязательно Ангара, Синано и прочие мару ИМХО тоже ничем не хуже зайчика (с довооружением, которое в мирное время можно снять и снова здравствуй мирный транспорт, зарабатывай сколько сможешь)
Renown: В сотый раз один и тот же вопрос - на хрена нужен этот Зайчиг?
Duron: Олег 123 пишет: Duron да сделайте вы из него мини (пред) Енисей, и забудьте про охоту за купцами, в Артуре такие кораблики очень бы пригодились + к Амуру, эх еще бы и мин в Артур побольше. Корабль задумывался не только именно против Японии. Но все равно по парочке в Артуре и Владивостоке не мешало бы иметь Renown пишет: В сотый раз один и тот же вопрос - на хрена нужен этот Зайчиг? Так на всякий случай
Танго: Олег 123, Ретвизан ценее, но не крейсер. Оборудовать кролика как вспом.минзага нужно, но опять во вторую очередь. А в первую очередь необходим полноценный минный заградитель, спец. постройки, способный дать 24 узла, с хорошей мореходностью и ДП. Т.е. апгрейт Амура. А в качестве вспомогательного минзага можно использовать что есть под рукой. Хоть Богатырь в Артуре, к примеру.
Duron: Ну "Амур" и "Енисей" были первыми в мире кораблями специальной постройки Минные заградители. Ну батенька Ваши запросы 24 узла для МЗ это уже минимум ПМВ , а у нас временной промежуток 1895-1905 г.
Олег 123: Танго пишет: А в первую очередь необходим полноценный минный заградитель, спец. постройки, способный дать 24 узла, с хорошей мореходностью и ДП. получится ополовиненый по артиллерии 6000
asdik: Krom Kruah пишет: А картинки есть? Глянте здесьclick here А здесь внешний вид МЗ "Дунай" click here
Krom Kruah: Впрочем - вот его - Зайчига: БОЛЬШОЙ ФАЙЛ
Duron: Супер! Спасибо Krom Kruah!!! Мне очень даже пондравился
Comte: Krom Kruah пишет: Впрочем - вот его - Зайчига: Я и не знал, что "Татсута" по-русски - это "Зайчегъ" Не хотел бы я быть на таком пароходе в момент получения им малейшей пробоины в районе КО.
Krom Kruah: Comte пишет: Я и не знал, что "Татсута" по-русски - это "Зайчегъ" Не хотел бы я быть на таком пароходе в момент получения им малейшей пробоины в районе КО. Вообще-то - и 25-31 мм бронепалубы (43 мм скос) вставить можно - за счет ок. 250 тонн угля например... Или замена котлов на бельвилей... Но шип подорожает и немало. По ТТЗ осноеное было дешевизна, простота конструкции/эксплуатации, дальность...
asdik: Krom Kruah пишет: Вообще-то - и 25-31 мм бронепалубы (43 мм скос) вставить можно А можно прикрыть угольными ямами, кстати. Вместо скоса.
Krom Kruah: asdik пишет: А можно прикрыть угольными ямами, кстати. Вместо скоса. Огнетрубные котлы требуемой паропроизводительности очень крупные. Нет место для борт. уг. ям. Уголь - пред и позади КО. Поискаю еще - может у меня нек. переборс размерами... С Бельвилями - без проблем (тогда и вес для палубной брони освобождается).
Duron: 2 Кром а нельзя не по 2 , а по 1 ряд котлы поставить и с боротов поставить угольные ямы? Конечно косяк немного вышел
Krom Kruah: Duron пишет: 2 Кром а нельзя не по 2 , а по 1 ряд котлы поставить и с боротов поставить угольные ямы? Конечно косяк немного вышел Попробую. Надо мощности обеспечить, однако... Поискаю побольше инфой про габбаритов огнетрубных котлов.
Sam: Вылитый "Карс" без дизелей...
Comte: Krom Kruah пишет: Вообще-то - и 25-31 мм бронепалубы (43 мм скос) вставить можно - за счет ок. 250 тонн угля например... Или замена котлов на бельвилей... Duron пишет: и с боротов поставить угольные ямы? Да, я именно об этом. Там у вас даже двойного дна не видно - то есть даже навигационная авария будет иметь крайне неприятные последствия.
Krom Kruah: Comte пишет: Да, я именно об этом. Попробую сегодня с цил. котлов чего-то сделать...
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Попробую сегодня с цил. котлов чего-то сделать... С котлов Мономаха (т.наз. "двойных цилиндрических") все спить! Просто идеально получается! "Механизмы для "Владимира Мономаха" изготавливал строитель - Балтийский завод. После установки на корабль вместе со всеми вспомогательными устройствами их вес составил около 1000 т. Шесть двойных цилиндрических котлов (диаметр 4,37, длина 5,2 м, толщина стенок 19,1 мм, вес 40 т) располагались поперек корпуса в двух котельных отделениях (КО), разделенных водонепроницаемой переборкой. Двойными они назывались потому, что имели по 3 топки (диаметр 1,14 м, длина колосниковой решетки 2,12 м) с каждой стороны при одном паровом коллекторе. Это позволило сохранить общую поверхность нагрева (около 2230 кв.м} как на "Минине" (12 котлов) при значительной экономии пространства и веса. Обращенные к бортам топки и продуманное расположение угольных ям (каждый котел имел "свои" ямы с обоих бортов) значительно улучшили обслуживание котлов. Все шесть дымоходов каждого КО были сведены в одну дымовую трубу. На главной палубе между дымовыми трубами располагались два вспомогательных котла для парового шпиля завода Броун и Гарфильд и рулевой машины, а за второй -котел для пожарной помпы. Котлы испытывались давлением 9,8 атм. (рабочее 4,9 атм.), а их латунные дымогарные трубки - 21 атм. Крейсер нес нормальный запас угля 720 т, максимальный - 990, а перегрузочный - 1200 т. Непосредственно за кормовым КО располагалось машинное отделение (МО) с двумя вертикальными 3-цилиндровыми паровыми машинами двойного расширения (по терминологии того времени -машины "компаунд с опрокинутыми цилиндрами") проектной мощностью 3500 л.с. - по одной на гребной вал." ... Гм... У нас 1 ПМТР, а не 2 ПМДР. При том в 1000 тонн КМУ вполне входить машинка в 7200 л.с. (т.е. - как для этих котлов). Или 2 по 3600 л.с. (за счет незначительного утяжеления (менее чем 20 тонн по Шарпе). Отдельно - св. водоизмещение для припасов/снабжения/мин/чего хотите и/или "законной военной добычи" увеличилось до 175 тонн! Соотв. и скорость неск. возрасла - до 19.2 уз. без форсажа... Вот сейчась довожу. В смысле - придаваю "рыночного вида"...
Krom Kruah: P.S. Кстати 175 тонн - это (также) вес палубы 27 мм (33 мм на скосов)... Можно уменьшить запасом угля на столько-же (ну, вместо 950/1700 тонн - 800/1500 тонн) чтобы не терять возможности нести доп. полезного груза...
Duron: Кром :) если так дело пойдет то энтот "Зайчиг" у Вас и 20-21 узел даст . Вот это получичится Агрегат! А нельзя дополнительно втулить 2 -152мм ? перенести ТА один в нос , один в корму сверху, а вместо них дудки побортно поставить?
Олег 123: Duron пишет: А нельзя дополнительно втулить 2 -152мм ? перенести ТА один в нос , один в корму сверху, а вместо них дудки побортно поставить? не втуляйте - бой первый - бой последний если не против ЭМ (см Гамидие, очень похож), и зачем вам ТА , на случай встречи с особо дорогим транспортом? ИМХО вполне хватит нормальных фугасов к 6" и подрывных патронов.
Krom Kruah: Duron пишет: Кром :) если так дело пойдет то энтот "Зайчиг" у Вас и 20-21 узел даст Не получится, увы... 20.2 уз. получаются, но без бронепалубы и без запаса водоизмещения, да и с 700/1250 тонн угля. Так 2 месяцев не протянете. Да и дорожаем, хотя и не зверски. При том этого шипа все более доводим до (крупного и дорогого) авизо! Это все таки дешевый "Спецрейдер для действий в одиночку" или что-то другое? Кстати более разумным мне кажется если вбухать 2 ПМТР по 3700 л.с. Надеждность все таки...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: и зачем вам ТА , на случай встречи с особо дорогим транспортом? Или которого нужно утопить быстро и гарантированно. Конечно тут палубные ТА не очень... Скорее по 1-2 бортовых в корпусе (или - в носу и в корме).
Krom Kruah: Кстати - вот и исправленного Зайчига-2. БОЛЬШОЙ ФАЙЛ P.S. На поперечном разрезе КО пунктиром показана возможность вставить бронепалубы и скоса. Кстати - и двойного дна в районе погребов и КМУ есть...
Duron: Корабль принимается в казну , с меня пиво. Так один тип корабля для моей эскадры уже есть . 2 Кром Вы от меня не устали? продолжим? следующий тип корабля.
Krom Kruah: Duron пишет: 2 Кром Вы от меня не устали? продолжим? следующий тип корабля. Нет, не устал. Просто неск. уменьшилось св. время и не уверен, что быстро получится. Однако давайте!
Krom Kruah: Duron пишет: Так один тип корабля для моей эскадры уже есть . Это ни в коем случае не эскадренный или при эскадры корабль, однако!
Прол: Сэр Дюрон, кратенько о новом проекте, для прессы :о) Мы тут щас ему имя бум давать :о)))
Duron: Я всего лишь хочу унифицировать корабли, чтоб каждый тип занимался своим делом, а не как "Громобой в 1905 году как транспорт использовали, не Лену как тральщик или Богинь как дорогостоящих брандвахт. 2 Прол пока ишо не решил шо будет следующим , не хочется лезть поперед батька в пекло, но уже к 1900 году созрел класс кораблей под названием тральщик (вернее создание специализированого корабля), хотя честно первый такой корабль заложили аж 1915 году Второй вариант недорогой корабль для защиты внешенго рейда ВМБ ну и т.д.
Duron: Krom Kruah пишет: Это ни в коем случае не эскадренный или при эскадры корабль, однако! Согласен , он послужит заминителем "Рюриков" и прочей ерунды. А сьекономленные деньги пустим в дело ;)
Krom Kruah: Duron пишет: Второй вариант недорогой корабль для защиты внешенго рейда ВМБ ну и т.д. Канлодка Храбрый с заменой 2-203 мм на еще одного 152 мм и 4-6 75 мм (т.е. - с 2-152 мм и 6-75 мм), или вообще на 120 мм пр. 8 штук - идеаль!
Krom Kruah: Duron пишет: уже к 1900 году созрел класс кораблей под названием тральщик Мне что-то вроде быстроходного крейсера-минзага вертится. Новик с 100-150 минами (на глаз и наугад), хотя и с 3-4 пушек 120 мм примерно... Шс
Duron: Krom Kruah пишет: Канлодка Храбрый с заменой 2-203 мм на еще одного 152 мм и 4-6 75 мм (т.е. - с 2-152 мм и 6-75 мм), или вообще на 120 мм пр. 8 штук - идеаль! ТТЗ выложу через пару часиков, надо еще какие функции этот корабль должен выполнять. Канлодка типа "Храбрый" наполовину годится. Кром а корабль водоизмещением 1300-1500 тонн как арт.платформа лучше для 120мм или 152 мм? Ну и все-таки на дворе 1989-1900 год.
Naumov: Krom Kruah пишет: Зайчига-2 Александр, а может лучше взять Шихаусские миноносцы? Увеличить их до 1000 тонн, сохранить скорость в районе 25 узлов, вместо ТА, трехдюймовки и 47мм, поставить три - четыре 120мм в ДП. Дальность в районе 1500 - 2000 на десяти узлах. Этакая быстроходная канлодка на основе добровольцев :-) У джапов похожих по силуэту нет, так что можно по ночам дежурить на и около внешнего рейда Артура и гонять вражеские миноносцы. Да и по ЖМ шастать сгодится, одиночным транспортам будет весьма неуютно! Крейсера не догонят, миноносцы не станут и как разведцики при эскадре сойдут.
Sam: Krom Kruah пишет: Зайчига-2. Если не ошибаюсь - при желании в носу можно вместить второй грузовой трюм? Это не Зайчиг! Это Сэм-универсал ( тот , который любой сейф кувалдой вскроет) , платформа в современном понимании этого слова для открытых театров России. Быстроходный океанский «Эльпидифор»! Шлюп , авизо , штурмовой транспорт , минзаг , рейдер , стационер , плавбаза и пр. и пр.! Рабочая лошадь!
Duron: Sam пишет: Быстроходный океанский «Эльпидифор»! Шлюп , авизо , штурмовой транспорт , минзаг , рейдер , стационер , плавбаза и пр. и пр.! Рабочая лошадь! Спасибо хоть кто-то (кроме нас с Кромом) понял его назначение
пьер: Duron пишет: Спасибо хоть кто-то (кроме нас с Кромом) понял его назначение Отличный корабль. Дешево и сердито. И приводит в порядок мозги. Не нужны никакие рейдеры: ни Рюрики, ни Пересветы. Деньги экономятся для создания кораблей линии. Кроме того, многофункционален. Что также есть экономия. Значит, можно построить этих судов много, и задавить торговлю неприятеля колличеством, заодно решив и вопрос охраны баз, ближней резведки при эскадре и возле базы, с опорой на эскадру и силовых разведчиков. Очень нужное судно.
Duron: Заказ № 2 в проектное бюро виртуальной верфи Крома Круаха Корабль для РИФ. Требуется боевой корабль для охраны баз ВМБ, обстрела побережья, в случае атакующих действий флота на территории противника, поддержка огнем десанта, высадка десанта. Корабль должен быть малоразмерной целью, но в то же время достаточно мореходным и с малой осадкой (до 2-2,5 метров), небольшим высотой борта. Иметь ход 15-17 узлов. Котлы должны иметь возможность для быстрого поднятия пара. Дальность в нормальном запасе угля 1000 миль, в перегоночном 2000-2500 миль. Артилерия должна состоять из 4-8 скорострельных пушек калибра 120 мм или 150 мм, а также нескольких малокалиберных пушек, 2-4 пулемета. Боезапас на ГК 100-150 снарядов , на мелкие - 200 снарядов. Броня: щиты на орудия ГК, броня рубки и рубки артилерийского поста, прикрытие машин и котлов (если возможно), палубная броня должна обеспечить сохранность котлов и машины от орудий легкой полевой артилерии противника. Водоизмещение 1500 - 2000 тонн.
Krom Kruah: Duron пишет: Требуется боевой корабль для охраны баз ВМБ, обстрела побережья, Туда и поясом можно вбухать! Naumov пишет: Александр, а может лучше взять Шихаусские миноносцы? Увеличить их до 1000 тонн, сохранить скорость в районе 25 узлов, вместо ТА, трехдюймовки и 47мм, поставить три - четыре 120мм в ДП. Дальность в районе 1500 - 2000 на десяти узлах. Этакая быстроходная канлодка на основе добровольцев :-) Тоже интересно. Попробую, только опыта у меня с легких КМУ и кораблей не очень. Наверное будут 2-3 проколов... В общем и целом - мечта ув. ser56 Я неск. скептически настроен (в основном - по поводу требуемой КМУ), но ... попробуем. Sam пишет: Если не ошибаюсь - при желании в носу можно вместить второй грузовой трюм? Можно, только все-же не более 175 тонн максимум. Ну, кроме за счет угля. Кроме в амплуа рейдера 1500 тонн угля не нужно. А если уголь 1000 тонн, то груз - 670 тонн!
Sam: Krom Kruah пишет: Можно, только все-же не более 175 тонн максимум. Ну, кроме за счет угля. Кроме в амплуа рейдера 1500 тонн угля не нужно. А если уголь 1000 тонн, то груз - 670 тонн! Я имел ввиду - Зайчиги могут сильно отличаться друг от друга. Быстроходный транспорт или ( чем черт не шутит , пока Бог спит?!!!) танкер без всякой брони и даже основного вооружения ( больше ящиков на палубе разместим) и , складывая "кубики" иначе , получаем вплоть до шлюпа с бронепалубой или минзага без всяких трюмов - с минным погребом! Короче - аналог американских конвойных эсминцев и быстроходных транспортов ВМВ.
Krom Kruah: Sam пишет: Короче - аналог американских конвойных эсминцев и быстроходных транспортов ВМВ. Мда... Интересный девайс получается... Однако в большинстве упомянутых амплуа - лучше неск. покрупнее и с неск. более полным/вместительным корпусом.
Sam: Krom Kruah пишет: Канлодка Храбрый с заменой 2-203 мм на еще одного 152 мм и 4-6 75 мм (т.е. - с 2-152 мм и 6-75 мм), или вообще на 120 мм пр. 8 штук - идеаль! Краса и гордость города: click here Старая Рига сильно проигрывает без Храброго - в эстетическом плане ! Я думаю влезло бы и 4-5 6" Кане без напряжения. Целых 5(!) 130\55мм влезло же...
Sam: Krom Kruah пишет: Однако в большинстве упомянутых амплуа - лучше неск. покрупнее и с неск. более полным/вместительным корпусом. Не факт. Аналогия тут не полная - про танкер или плавбазу я от избытка чувств - понравился шип. Я что-то подобное представлял в итоге развития минных крейсеров. Вы же вывели из быстроходных транспортов. Скорость в 18-19 узлов сильно решающая грань - выживаем или нет . Можем держать (часов несколько) - шансы пять к одному в нашу; не сможем или меньше - наоборот . Или цена зашкалит , что еще хуже.
Comte: Krom Kruah пишет: Зайчига-2. Вот как должен выглядеть "истребитель торговли". А не как эти шеститысячные угробища - ни Богу свечка, ни черту кочерга. Это ж "Забияка" на новом технологическом уровне. Мечта капитана Блада в конце XIX века. Одно жаль, только, что строить ЭТО придется вместо "эрзац-боярина" - требования к стапельным местам ровно такие же. Боюсь, что до выполнения программы их постройки (12 штук только для Тихого Океана по программе 1898 г.) я своей визы на постройку этого, несомненно выдающегося, корабля я не дам. Если только на английских верфях, руководствуясь гениальным предвидением г-на Ульянова (известного позже под несколькими другими фамилиями) о том, что "Капиталисты будут драться, чтобы продать нам веревку, на которой мы их и повесим. И даже в кредит"
Глебыч: Krom Kruah Очень хороший мальчик, простите - Зайчик:). Новое воплощение клиппера, и согласен с Комте - мечта пирата конца 19 начала 20 века:). И хорошая основа для универсала -кроме уничтожителя торговли - быстроходный транспорт блокадопрорыватель, охранник внешнего рейда, малый эскадренный угольщик при очень большой нужде, высадка десантов, короче на все руки. Всего 2 вопроса - 1. В каком амплуа ему надо 2 2-хтрубных минных аппарата, может хватит одного в ДП, транспорту того времени одной мины за глаза, а до Кр или Бр ему ни при каком раскладе не добраться? Опять же, через проливы пройти - пушки в трюмы, и мы мирные люди, везем орудия в ПА, а прошли - установили и ВсКр. А вот сделать тоже самое с ТА силами экипажа в море... 2. Что с ними делать когда войны нет? Хоть какое - то мирное применение окупающее его содержание, со снятым вооружением, ему можно найти? Была в России нужа в малом быстроходном Тр? А то иначе совсем глухо, его строительство вряд ли могло бы состояться. Такие корабли становятся нужны только во время войны. А так - супер Доброволец:).
Comte: Глебыч пишет: А так - супер Доброволец:). Малый грузопассажирский лайнер ;) Пакетбот!
ser56: Sam пишет: Я думаю влезло бы и 4-5 6" Кане без напряжения. Целых 5(!) 130\55мм влезло же... Исходя из основных задач - лучше 4-5*120, пара ТА, несколько 75 и броня - пояс 127 при ходе до 18-19. Использовать 152 и выше по МН затруднительно, до и по суше - чрезмерно.
Олег 123: Duron пишет: Почитав кучу топиков, прихожу ко мнению что многие хотят сделать корабль типа СуперПобеда или СуперБогатырь для действий по нарушению коммуникаций противника. Мне кажется что, что это тупиковый подход. Корабль выходит громадный, дорогой и т.д. То есть их нельзя построить в больших кол-вах. Я предлагаю сделать оптимальный крейсер-рейдер для таких операций. ИМХО для такого корабля нужны такие критерии: 1) Большая дальность хода. 2) Автономность корабля 30-50 суток (провизия, запас воды и т.д.) 3) Корабль недолжен быть дорогим (имеем возможность вместо одного построить 3-4. 4) Экипаж не должен быть большим. Хотелось бы обратиться к Крому Круаху за помощью, просчитать все данные привести такой корабль в божеский вид и оценить проект. На мой взгляд ТТЗ должно быть таким: Водоизмещение: 2500-3000 тонн КМУ 1 машина, 1 винт, скорость 17-19 узлов (Главное догнать параходы) запас угля: 800 - 1000 тонн вооружение 2 - 152/45 мм , 4-6 75/50 мм и 2-3 ТА Экипаж 150-200 человек. интерестно и шо за лайба получиться? и скока это будет стоить? Duron насколько я понял данный корабль максимально дешевый, массовый, со скромным вооружением - но достаточным для истребления торговли. Да это же "Иванов" времен РЯВ с поправкой на дальность и ТВД. А ведь стайка зайчиков опасна не только для купца но и для любого колониального крейсера и следовательно смертельно опасны не только для Японии но и для Англии!!! А ведь данный шип можно выпускать не только на российских верфях, тот же Крамп был готов штамповать его не просто сериями а десятками серий. Страшна была бы судьба миролюбивой Англии если бы не превентивный удар японцев. Стоп - опасность для Англии, ув. Duron из Киева (Украина) . Не может быть - Владимир Богданович это ВЫ???!!
Олег 123: Олег 123 пишет: Duron насколько я понял данный корабль максимально дешевый, массовый, со скромным вооружением - но достаточным для истребления торговли. Да это же "Иванов" времен РЯВ с поправкой на дальность и ТВД. А ведь стайка зайчиков опасна не только для купца но и для любого колониального крейсера и следовательно смертельно опасны не только для Японии но и для Англии!!! А ведь данный шип можно выпускать не только на российских верфях, тот же Крамп был готов штамповать его не просто сериями а десятками серий. Страшна была бы судьба миролюбивой Англии если бы не превентивный удар японцев. Стоп - опасность для Англии, ув. Duron из Киева (Украина) . Не может быть - Владимир Богданович это ВЫ!! Duron это шутка, надеюсь не обидная. по поводу массовости отнюдь не бред (без запредельности). 3 Богини - не менее 6 зайчиков 2 яхты Света и Алмаз - еще 2 зайца 8 добровольцев (не забываем Дон) - если принять стоимость покупки и вооружения огромного парохода как равную стоимости 1 зайчика (что нереального - стоимость 9000 т торгового судна против 3000 т военного корабля) при тех же скоростях и без потерь в эскадренных судах (богини и яхты потеря весьма условная) то в итоге ШЕСТНАДЦАТЬ ЗАЙЧИКОВ. Помоему данное количество грызунов весьма серьезная угроза вокруг севера-востока - юга Японии, на этот раз без шуток.
Renown: Олег 123 пишет: Помоему данное количество грызунов весьма серьезная угроза вокруг севера-востока - юга Японии, на этот раз без шуток. Для того, чтобы они стали угрозой, надо пройти путь немцев в ПМВ. Для того, чтобы топить все встреченные суда без спасения команд - мозги должны сформироваться.
Comte: Олег 123 пишет: Помоему данное количество грызунов весьма серьезная угроза вокруг севера-востока - юга Японии, на этот раз без шуток. Не будем визировать такое решение! Этот ттоннаж нужен для эскадренных разведчиков типа "Сверх-Боярин" Их нужно как минимум 12 штук при эскадре. Грызуны - только в качестве пакетботов Доброфлота. И в счет ассигнований именно по этой статье - то есть единицы 4 - 6. Правда вот как транспорта снабжания они очень не очень - грузоподъемность мала. А значит транспорта снабжения должны быть заказаны сверх того. В общем, тяжело проектировать флот первой линии для страны с экономикой второй линии...
Duron: Олег 123 пишет: Стоп - опасность для Англии, ув. Duron из Киева (Украина) . Не может быть - Владимир Богданович это ВЫ???!! нет меня зовут Юрий Вячеславович и я бухгалтер З.Ы. Олег не дайте попереть дураком, а кто такой Владимир Богданович??
Duron: Олег 123 пишет: Duron это шутка, надеюсь не обидная. по поводу массовости отнюдь не бред (без запредельности). 3 Богини - не менее 6 зайчиков 2 яхты Света и Алмаз - еще 2 зайца 8 добровольцев (не забываем Дон) - если принять стоимость покупки и вооружения огромного парохода как равную стоимости 1 зайчика (что нереального - стоимость 9000 т торгового судна против 3000 т военного корабля) при тех же скоростях и без потерь в эскадренных судах (богини и яхты потеря весьма условная) то в итоге ШЕСТНАДЦАТЬ ЗАЙЧИКОВ. Помоему данное количество грызунов весьма серьезная угроза вокруг севера-востока - юга Японии, на этот раз без шуток. Олег спасибо, а я об этом не подумал , расчитывал с десяток не больше, может дюжина над подумать. Ну полная стоимость "Богини"5,5-6 млн. руб. "Зайчига" 1-1,5 млн. то есть 1 богина - 3 зайчига. Итого 3 богини - 9 зайчигов.
Renown: Duron пишет: З.Ы. Олег не дайте попереть дураком, а кто такой Владимир Богданович?? Резун, он же великий и ужастный Суворов..)))
Олег 123: Duron пишет: Олег не дайте попереть дураком, а кто такой Владимир Богданович?? Владимир Богданович Резун, он же Виктор Суворов, я думал вы догадаетесь по "шакалистым" зайчикам (Иванов)
Олег 123: Renown пишет: Для того, чтобы они стали угрозой, надо пройти путь немцев в ПМВ. Для того, чтобы топить все встреченные суда без спасения команд - мозги должны сформироваться. непременно, без "отмороженных" лейтенантов не обойтись. Мотивация - если рейды успешные то лейтенант по окончании войны Кап два и кавалер. Реальные Капы вторые - цензовики, я их не обвиняю, просто рассуждаю как семейный человек. Comte пишет: Не будем визировать такое решение! Этот ттоннаж нужен для эскадренных разведчиков типа "Сверх-Боярин" Их нужно как минимум 12 штук при эскадре. Грызуны - только в качестве пакетботов Доброфлота. И в счет ассигнований именно по этой статье - то есть единицы 4 - 6. Правда вот как транспорта снабжания они очень не очень - грузоподъемность мала. А значит транспорта снабжения должны быть заказаны сверх того. В общем, тяжело проектировать флот первой линии для страны с экономикой второй линии... Сверх-Боярин - стройте пожалуйста как компромисс более современных 6000 и 3000 зайчик планируется даже с циллиндрическими котлами (дешево, сердито и до супер боярина)
Sam: Зайчика можно строить и на Черном море , а самовооружаться в поцессе перехода.
Олег 123: Олег 123 пишет: Для того, чтобы они стали угрозой, надо пройти путь немцев в ПМВ. Для того, чтобы топить все встреченные суда без спасения команд - мозги должны сформироваться. непременно, без "отмороженных" лейтенантов не обойтись. Мотивация - если рейды успешные то лейтенант по окончании войны Кап два и кавалер. Реальные Капы вторые - цензовики, я их не обвиняю, просто рассуждаю как семейный человек. пречитал еще раз, думаю немецкий вариант не для нас, предлагаю ограничится более мягким (и менее эффективным) вариантов без утопления команд (выгрузки или порча груза , отправка в другой порт и прочее). Большим эффектом будет обладать уже наличие завесы зайчиков (6-8 действующих, остальные отдыхают и выход возврат). Торговые компании будут очень недовольны. Ну и Рюрики никто не отменял
Renown: Олег 123 пишет: Владимир Богданович Резун, он же Виктор Суворов, я думал вы догадаетесь по "шакалистым" зайчикам (Иванов) Тогда и Зайчик (как и Иванов) должен быть кораблем чистого моря..)))
Renown: Олег 123 пишет: вариантов без утопления команд (выгрузки или порча груза , отправка в другой порт и прочее). Не пойдеть. Выгрузка команд в ТО - куда? В шаланды миль за 100-200 от берега? Лучше уж сразу пристрелить. Призы идти куда будут? Вы думаете что все пароходы на подходе к Японии имеют 100% запаса угля? Или их Зайчик углем снабжать будет? Только потопление - единственный вариант.
Олег 123: Renown пишет: Не пойдеть. Выгрузка команд в ТО - куда? В шаланды миль за 100-200 от берега? Лучше уж сразу пристрелить. Призы идти куда будут? Вы думаете что все пароходы на подходе к Японии имеют 100% запаса угля? Или их Зайчик углем снабжать будет? Только потопление - единственный вариант. Олег 123 пишет: Большим эффектом будет обладать уже наличие завесы зайчиков (6-8 действующих, остальные отдыхают и выход возврат). Торговые компании будут очень недовольны. зайчики - это конечно больше потенциальная угроза, но срывы и задержки грузопоставок гарантированы, да и рыбаки напуганы. Вся сила зайчиков в их количестве, к тому же могут плодится - подвернулся быстроходный пароход , сбрасываем на него часть команды с ретирадным орудием( теперь как погонное) - вот здесь немецкий опыт уместен. а вообще очень меткое замечание (корабль чистого моря), работает только погонное орудие против купцов, ретирадное для солидности (и клонов)
Renown: Олег 123 пишет: вот здесь немецкий опыт уместен. Тогда немецкого опыта нет и впомине.
Duron: Renown пишет: Резун, он же великий и ужастный Суворов..))) вот это надо так облажаться .
Duron: Renown пишет: Тогда и Зайчик (как и Иванов) должен быть кораблем чистого моря..))) У японцев в 1904 году нет радаров, самолетов, радио в зачаточном состоянии и у япошек флот тоже не резиновый. А если будут гоняться за этими лайбами, то "Зайчиги" уже выполнят свою задачу отвлечение главных сил флота на их поимку. За месяц-два переловить десяток "Зайчигов" они не смогут. 2 Renown Вы провокатор Я лучше скорою мое отношение к Резуну
Олег 123: Renown пишет: Тогда немецкого опыта нет и впомине. я имею ввиду опыт Эмдена по превращению одного парохода не только в угольщик но и в Вп Кр , путем передачи пары мелькашек. Если ошибся поправьте. Duron пишет: Я лучше скорою мое отношение к Резуну уже звучит почти как провокация, неужто угадал с "шакалистым" зайчиком?
Renown: Олег 123 пишет: я имею ввиду опыт Эмдена по превращению одного парохода не только в угольщик но и в Вп Кр К 1904 году Эмдена нет даже в проекте. Насчет Мюллера - не помню...))) Duron пишет: У японцев в 1904 году нет радаров, самолетов, радио в зачаточном состоянии и у япошек флот тоже не резиновый. Зачем? Ваш Зайчик спокойно нейтрализуется системой конвоев. Для Корейского пролива от флота Того отделаются 2 Асамы плюс 3 собачки, а эскадра Катаоки отвечает за конвои на побережье ТО. И ваш Зайчик нервно курит в сторонке.
Олег 123: Renown пишет: К 1904 году Эмдена нет даже в проекте. Насчет Мюллера - не помню...))) под Эмденом я и имел ввиду Мюллера, не будьте принципиальным, будь Мюллер не на Эмдене а на Зайчике, отплавал бы не хуже. Renown пишет: Ваш Зайчик спокойно нейтрализуется системой конвоев. Для Корейского пролива от флота Того отделаются 2 Асамы плюс 3 собачки, а эскадра Катаоки отвечает за конвои на побережье ТО. И ваш Зайчик нервно курит в сторонке. в таком случае зайчики уже выполняют свое назначение насчет асам и собачек не понял, Рюрики то на месте, или вы хотите оставить Того только ЭБР с гарибальдийцами?
Duron: Renown пишет: Зачем? Ваш Зайчик спокойно нейтрализуется системой конвоев. Для Корейского пролива от флота Того отделаются 2 Асамы плюс 3 собачки, а эскадра Катаоки отвечает за конвои на побережье ТО. И ваш Зайчик нервно курит в сторонке. То что Вы написали это хорошо на бумаге, но не в реале. Сис-ма конвоев это уже срыв поставок. А учитывая то что даже японцы во 2-й МВ не имели постоянных конвоев, то что говорить про РЯВ. А зачем Зайчигам корейский пролив? там действуют главные силы нашего флота. Даже если и пошлют за этими лайбами Асамы и собаки , то соотвенно их кол-во уменьшитьмся в главной эскадре Того. А собак и Асам у япоцев кот наплакал, я только за чтоб эти хорошие боевые корабли японцев гонялись за всякой лабудой. А от Катаоки наш "Зайчиг" и удрать может . Я могу себе представить как "Чин-Иен" или "Фусо" гоняются за "Зайчигом" У Того 2 варианта либо ослаблять свои главные силы, либо отдать на разтерзание свои коммуникации.
Прол:
Renown: Duron пишет: То что Вы написали это хорошо на бумаге, но не в реале. Сис-ма конвоев это уже срыв поставок. Не сказал бы. Упорядочение и удорожание поставок. Duron пишет: А зачем Зайчигам корейский пролив? там действуют главные силы нашего флота. Даже если и пошлют за этими лайбами Асамы и собаки , то соотвенно их кол-во уменьшитьмся в главной эскадре Того. А собак и Асам у япоцев кот наплакал, я только за чтоб эти хорошие боевые корабли японцев гонялись за всякой лабудой. В реале они и быдли отвлечены. См. Камимуру. Вы же хотите отвлечь их в количестве, большем, чем в реале. Duron пишет: А от Катаоки наш "Зайчиг" и удрать может И задачу не выполнит. Просто так будет гулять никого не потопив. АКатаоке гоняться за Зайчиком не надо - его задача - охранять конвои, а не отлавливать всяких жвачных.
Прол: Операционные районы зайчигов - южное и восточное побережье Японии :о)
Duron: Ситуация: японский конвой 3-5 транспортов и весь Катаока, рядом идет "Зайчиг" при попытке его догнать сразу делаем ноги, но не далеко уходим от конвоя. Ночью в полной темноте атакуем конвой торпедами. кх-м а несколько "Зайчигов" ночью атакуют охраняемый конвой. Прямо таки "вольчьи стаи" Деница . Шот "Остапа" понесло , пойду пообедаю может успокоюсь
Krom Kruah: Прол пишет: Не сказал бы. Упорядочение и удорожание поставок. И уменьшение, однако. Мин.. на 20 %. Это Вам не англы во ВМВ, когда амеры штамповали Либерти на конвейре....
Renown: Прол пишет: Операционные районы зайчигов - южное и восточное побережье Японии :о) И что? Будет хоть чем Катаоке заняться. СОпровождать конвои и отбывать нападения своры "косых". Krom Kruah пишет: И уменьшение, однако. Мин.. на 20 %. Это Вам не англы во ВМВ, когда амеры штамповали Либерти на конвейре.... Так штамповать-то будут именно англы и американцы. У япов будет другая задача - проводить конвои без потерь. Да и размах РЯВ и ВМВ не стоит сравнивать.
Renown: Duron пишет: Ситуация: японский конвой 3-5 транспортов и весь Катаока, рядом идет "Зайчиг" при попытке его догнать сразу делаем ноги, но не далеко уходим от конвоя. Ночью в полной темноте атакуем конвой торпедами. кх-м а несколько "Зайчигов" ночью атакуют охраняемый конвой. Прямо таки "вольчьи стаи" Деница . Шот "Остапа" понесло , пойду пообедаю может успокоюсь Ценю юмор..))
Renown: Олег 123 пишет: насчет асам и собачек не понял, Рюрики то на месте, или вы хотите оставить Того только ЭБР с гарибальдийцами? Очень просто. Вводится система конвоев. Отделяются от японской эскадры 2 отряда (как и было в реале). Задача Камимуры - охранять конвои в Корейском проливе. На операции типа "хантер-киллер" за Рюриковичами не отвлекаться. Тупая конвойная служба. Если же Рюрики решили напасть - умри, но защати конвой. Хотя имея в составе 3 Асамы и 3 собачки скорее утопим Гедимино-рюриковичей. Отряд №2 - Катаока - конвойная служба на побережье ТО Японии. Сопровождение конвоев на 500 миль в сторону Америки и обратно. Опять-таки "склисы тупо жуют спайс", охраняяя конвои. Задачи те же самые.
Sha-Yulin: Олег 123 пишет: то в итоге ШЕСТНАДЦАТЬ ЗАЙЧИКОВ. Помоему данное количество грызунов весьма серьезная угроза вокруг севера-востока - юга Японии, на этот раз без шуток. Что-то не могу въехать. Ну понятно, что 16 заек не просто так, а вместо 4 крейсеров и 8 океанских рейдеров-добровольцев. Это уже меньшая угроза коммуникациям из-за меньшей, чем у добровльцев, автономности на дальних коммуникациях и большей, чем у крейсеров, уязвимости на ближних. Мне вообще непонятен смысл выплаживания межклассового гибрида с ограниченой скоростью и вооружением, который не сможет эффективно решать ни каких задач, кроме представительских.
Олег 123: Renown пишет: Отряд №2 - Катаока - конвойная служба на побережье ТО Японии. Сопровождение конвоев на 500 миль в сторону Америки и обратно. Опять-таки "склисы тупо жуют спайс", охраняяя конвои. Задачи те же самые. проблему зайчиков конечно решат (подобно ПЛ), но потребуется приличное время для всех увязок, это как поставщик говорю, полгода они порезвятся, далее потери торгового флота снизятся, но грузопоставки из Америки будут ниже реала
Олег 123: Sha-Yulin пишет: Что-то не могу въехать. Ну понятно, что 16 заек не просто так, а вместо 4 крейсеров и 8 океанских рейдеров-добровольцев. Это уже меньшая угроза коммуникациям из-за меньшей, чем у добровльцев, автономности на дальних коммуникациях и большей, чем у крейсеров, уязвимости на ближних. Мне вообще непонятен смысл выплаживания межклассового гибрида с ограниченой скоростью и вооружением, который не сможет эффективно решать ни каких задач, кроме представительских. это не ко мне, я отпрыгиваю в сторону Крома, он дальность обещал
Duron: автономность у "Зайчига" больше чем у "добровольцев". Корабль расчитан на 2 мес. автономности со скоростью 10 узлов эконом. Грубо в день 200 миль*60 дней = порядка реальных 10.000 миль. При в трое меньшем расходе угля чем на "добровольцах"
Sha-Yulin: Duron пишет: автономность у "Зайчига" больше чем у "добровольцев". Опа! А так бывает?
Duron: Изначально в него были заложены ТТХ такие
Krom Kruah: Олег 123 пишет: я отпрыгиваю в сторону Крома, он дальность обещал Вопрос однако не про дальности, а про оперативной и стратегической целесообразности. Я впрочем Зайчигов рассматриваю в качестве рейдеров только для незащищенных коммуникациях (что предусматривает необходимости строить и противо-антирейдеров). Отдельно - универсальность использования не только (а в РЯВ - не столько) в качестве рейдеров.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Опа! А так бывает? Я сериозно помучился по запасе угля и по сравн. дешевой и надеждной КМУ. ИМХО запас угля 1000/1700 (даже до 1900 в перегрузе) тонн при норм./полн. водоизмещением в 3300/4150 тонн реален. Как и КМУ в 6700-7000 л.с. весом в 1000 тонн для 19 уз. примерно. ТТЗ было на двухмесячной автономности при екипажа пр. 230 человек и возможности размещения до 300. Кстати изначально относился к концепции скептически. Но по меры проработки стал находить все больше преимуществ и способов использования и все меньше сериозных концептуальных недостатков.
Прол: Renown пишет: Отряд №2 - Катаока - конвойная служба на побережье ТО Японии. Сопровождение конвоев на 500 миль в сторону Америки и обратно. А как вы уговорите коммерческих капитанов собираться в конвои? 8о) Им то пофиг, ну поймает ево зайчиг, ну отправит с призовой партией во Владик, груз то целый до конца войны :о)
Krom Kruah: Renown пишет: Отряд №2 - Катаока - конвойная служба на побережье ТО Японии. Сопровождение конвоев на 500 миль в сторону Америки и обратно. Прол пишет: А как вы уговорите коммерческих капитанов собираться в конвои?) Им то пофиг, ну поймает ево зайчиг, ну отправит с призовой партией во Владик, груз то целый до конца войны :о) А в дополнением - а если Зайчиг в 600 миль от побережия? Кстати способ формирования конвоя в направлением к Японии для меня глубоко непонятен. Типа Катаока бродить по море-окияном и собирает купцов в нек. точки (а у них, как и у него уголь на такое нету, да и как именно их найдет, да и кто из них согласится, и ..., и ...). А формированию конвоев "из Японии к"... (к куда впрочем?) никаким образом предлагаю не мешать! Военной и для военной употребой продукции японцы экспортировать точно не будут. Т.е. - этих ловить не имеет смысла. А конвой "на Японию" я себе ей-Богу, не представляю. Кто его сформирует, где, кто будет охранять его до катаоковских 500 миль (а без того 3-4 зайчигов целокупно перехватывают конвоя в 700 миль от Японии и эскортируют его во Владик для полной его безопасности и сохраненности от всякого зла! Ergo: Катаока может формировать каботажных конвоев "Япония-Япония". Что тоже неплохо! Это резко упростить действиях на военных коммуникаций Японии по снабжением континентальной армии!
Duron: Renown наверно думает что у Катаоки имеется АВАКС, эскортный авианосец с самолетами-разведчиками и самое главное Япония страшно богатая страна с неограниченным запасом угля чтоб себе позволить такое :)
Krom Kruah: Duron пишет: Renown наверно думает что у Катаоки имеется АВАКС, эскортный авианосец с самолетами-разведчиками и самое главное Япония страшно богатая страна с неограниченным запасом угля чтоб себе позволить такое :) Да нет. Вполне достаточны и 7-8 поисково-ударные соединения по образцу английских в концу ПМВ... И при том - надо полагать, что в своем почти абсолютном большинстве поставки для Японии осуществляются японским комерческим флотом. Который по численности максимум в третьем месте в мире после англицкого и немецкого... И что эти соединения Катаоки превозходят по сумм. водоизмещением Того с Камимурушки вместе!
Олег 123: гляжу тут дело зайчиков процветает. Вчера придумал дешевый и гарантированный способ обезвреживания грызунов. 1 - ув Ренаун уже упоминал Катаоку, надо брать его всю эскадру с Того младшим. Камимура караулит Рюрики как всегда , Того младший северные проливы, Шимы с Катаокой сопровождают особо ценные океанские грузы, можно одиночными кораблями, ведь уже одной Шимы хватит отпугнуть зайчика (волчих стай не будет см. ниже) Это ШАХ 2 - помимо прочего японцы могли довооружить свои 17 Всп Кр и сопровождать ими все что не смогут шимы, можно тоже одиночными кораблями, и без всякой системы конвоев. Кроме того вся сила зайцев в численности, их 16 или больше?, из них 6 на ДВ (две распиленные пополам богини и два вместо всп Кр) остальные 10 плывут с Рожественским. В итоге как рейдеры поработают только 6, (зайцы Рожественского уже ничего не смогут) - и это при возможности сопровождать японцами большинство грузоперевозок. Это уже МАТ.
Прол: Олег 123 пишет: гляжу тут дело зайчиков процветает. Вчера придумал дешевый и гарантированный способ обезвреживания грызунов. 1 - ув Ренаун уже упоминал Катаоку, надо брать его всю эскадру с Того младшим. Камимура караулит Рюрики как всегда , Того младший северные проливы, А Зайчиги спокойно ночами выскакивают из Артура :о) Шимы с Катаокой сопровождают особо ценные океанские грузы, можно одиночными кораблями, ведь уже одной Шимы хватит отпугнуть зайчика (волчих стай не будет см. ниже) Откуда сопровождает? Из Сингапура? Из Сан-Франциско? А почему Катаоку там будут ждать? 2 - помимо прочего японцы могли довооружить свои 17 Всп Кр и сопровождать ими все что не смогут шимы Расскажите подробнее, пожалуйста, вот я например капитан Ларсен, командую пароходом, везущим груз шерсти рейсом Мельбурн-Хасидате :о) В каком примерно месте мне ожидать сопровождения Японского Императорского Флота и как не перепутать с ужасными руссиш зайчиг?
Олег 123: Прол пишет: А Зайчиги спокойно ночами выскакивают из Артура :о) я так понял вы теперь защищаете Зайчики? Прол пишет: Откуда сопровождает? Из Сингапура? Из Сан-Франциско? А почему Катаоку там будут ждать? да - сопровождение океанских грузов (с транспортом угля для Шим). Будут ждать любой (1) корабль Катаоки или довооруженый Вс Кр как гарант безопасности для нескольких судов (стай зайчиков не будет по проблемам сосредоточения). Я не хочу сказать что зайчики будут бесполезны, они наверняка снизят океанские перевозки (психологический фактор) особенно в начале войны. Мой способ - ставь сторожа-экспедитора, а не ловить воров, пусть остаются зрителями
Олег 123: Прол пишет: Расскажите подробнее, пожалуйста, вот я например капитан Ларсен, командую пароходом, везущим груз шерсти рейсом Мельбурн-Хасидате :о) В каком примерно месте мне ожидать сопровождения Японского Императорского Флота и как не перепутать с ужасными руссиш зайчиг? первый раз вы приплываете с риском быть пойманым, а далее вас сбивают в группы по 2-3 и вы плывете в Америку, далее после загрузки в Америке вас цепляют к следующему попутному защитнику. Логистика вещь хлопотная но гарантированная. Возможно все если подумать головой. у вас 17 инкасаторов + пенсионеры Катаоки, а Того J-r пусть сторожит северные проливы - вероятный путь возврата зайчиков на заслуженный отдых.
Олег 123: Прол пишет: А Зайчиги спокойно ночами выскакивают из Артура :о) Дошло , Прол зайчикам не место в Артуре, они оттуда просто не выскочат, да еще и с полным запасом угля на 2 месяца. В лучшем случае отработают как минзаги (отдельная большая тема), в худшем случае пополнят пищевой склад и Артур продержится еще пару месяцев
Прол: Олег 123 пишет: первый раз вы приплываете с риском быть пойманым, а далее вас сбивают в группы по 2-3 и вы плывете в Америку, далее после загрузки в Америке вас цепляют к следующему попутному защитнику. Логистика вещь хлопотная но гарантированная. Возможно все если подумать головой. у вас 17 инкасаторов + пенсионеры Катаоки, а Того J-r пусть сторожит северные проливы - вероятный путь возврата зайчиков на заслуженный отдых. Сэр! Мельбурн - это в Австралии! А вторых, генеральные грузы перевозятся фрахтом. Это сейчас моя шаланда тащит шерсть из Мельбурна в Хасидате, потому что меня зафрахтовали в Мельбурне. А в Хасидате под что и куда зафрахтуют, я ещё не знаю. А во вторых, стивидор не будет оплачивать мне простой с грузом в порту в ожидании конвойных крейсеров. А в третьих расстояние между Токио и Сан Франциско 4424 мили или 18 суток 10-ти узловым ходом. Даже если конвои будут уходить каждые трое суток, то вам понадобятся минимум 12 крейсеров только для обеспечения конвоев Сан-Франциско-Токио. :о)
Олег 123: Прол пишет: Сэр! Мельбурн - это в Австралии! Прол пишет: то вам понадобятся минимум 12 крейсеров только для обеспечения конвоев Сан-Франциско-Токио. у нас их 17+4 инкасатора, сопровождать будем только военные грузы, а не жмыхи с рисом.
Duron: А воевать кто будет с главной русской эскадрой? А броненосцы Того остануться без быстрых ног и зорких глаз
Renown: Duron пишет: А воевать кто будет с главной русской эскадрой? А броненосцы Того остануться без быстрых ног и зорких глаз Что вы глупости говорите! Подумайте головой! С русской эскадрой будет воевать та же эскадра Того. Прол пишет: Сэр! Мельбурн - это в Австралии! Да хоть в Африке. Факт в том, что реально крейсерскую войну вы можете эффективно вести только у японских островов. Все предложения о выносе войны за 600-мильный рубеж - бредятина. Во-первых, товары в Японию идут со всего мира, все пути не перережете. Во-вторых, а где уверенность, что конвой охраняет только 500-мильный участок, а не весь путь? В третьих, любая встреча Зайчика/группы Зайчиков с 1-й Симой - капут Зайчикам или косой делает ноги. Наконец, если есть проблемы с крейсерами в водах рядом с Японией - кто мешает установить точки сбора конвоев? Например, Манилла, Перл-Харбор, Вейхавей, Сингапур. И сопровождать именно от этих пунктов? По поводу зайчатины Рожественского Олег123 уже озвучил.
Прол: Олег 123 пишет: у нас их 17+4 инкасатора, сопровождать будем только военные грузы, а не жмыхи с рисом. 12 крейсеров на линию Токио-Фриско. А чтобы крейсера успели забункероваться то нужно 14 штук. Ещё 8+2=10 на сопровождение конвоев Сингапур-Вакамацу. Всего 24 крейсера на минимальное прикрытие восточного и южного направлений.
Renown: Олег 123 пишет: , Прол зайчикам не место в Артуре, они оттуда просто не выскочат, да еще и с полным запасом угля на 2 месяца. Именно так. Люди просто сначала пишут, потомм думают. Прол пишет: Это сейчас моя шаланда тащит шерсть из Мельбурна в Хасидате, потому что меня зафрахтовали в Мельбурне. А в Хасидате под что и куда зафрахтуют, я ещё не знаю. А во вторых, стивидор не будет оплачивать мне простой с грузом в порту в ожидании конвойных крейсеров. 1. Вы плывете к сборному пункту в Манилле или Перл-Харборе. 2. Издержки вам оплачивает японское правительство.
Renown: Прол пишет: 12 крейсеров на линию Токио-Фриско. А чтобы крейсера успели забункероваться то нужно 14 штук Думайте головой. Это даже для Англии разорительно. Прол пишет: Ещё 8+2=10 на сопровождение конвоев Сингапур-Вакамацу. Всего 24 крейсера на минимальное прикрытие восточного и южного направлений. Считаем по правильному. Сингапур - 2 крейсера сопровождения. Доводят конвой до Камрани и идут обратно в Сингапур. 2-е сопровождение - еще 2 Шимы. Перехватывают конвой у Камрани и ведут до Сасебо. Дальнейшее прикрытие осуществляет Камимура. Итого 4 Шимы. Ситуация с линией Перл-Харбор-Иокогама -минимум 2 крейсера (1 в Иокогаме, 1 в Перл-Харборе) или больше при большей интенсивности конвоев.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: первый раз вы приплываете с риском быть пойманым, а далее вас сбивают в группы по 2-3 и вы плывете в Америку, далее после загрузки в Америке вас цепляют к следующему попутному защитнику. Логистика вещь хлопотная но гарантированная. Возможно все если подумать головой. у вас 17 инкасаторов + пенсионеры Катаоки, а Того J-r пусть сторожит северные проливы - вероятный путь возврата зайчиков на заслуженный отдых. Простите, но не понял: 1. Почему нужно сопровождать, охранять и т.д. судов из Японии все равно куда идущих. 2. Как именно после загрузки в Америку предлагаете сформировать конвоя? Дайте сценария действий Катаоки при сл. ввобных: - пр. 5 судов-нейтралов в 2 портов американских находятся и загруженные военным грузом. 1 загружен, еще 3 - на 70%, один грузится и будет загруженным через 5 дней. - У Вас (т.е. - у Катаоки есть информации про присуствием 5 зайчигов в ТО, в т.ч. группа из 3 и 2 поодиночно. Один из них точно (т.е. - достоверно) только что загрузился углем в Сан Франциско и ушел в неизвестном направлением, возможно имея информации про 3 загруженных военным грузом нейтралов в том-же Сан Франциско. Местонахождение остальных 4 неизвестно. - При формированием конвоя надо иметь ввиду, что конвой для защиты от зайчигов под охраны Шимов (например) вполне может напороться на Рюрике, который вышел 4 дней тому назад из Владивостоке в Тихом океане, или на группе из 3 зайчигов. Или - все в одном флаконе. Ваши действия?
Renown: Krom Kruah пишет: Дайте сценария действий Катаоки при сл. ввобных: - пр. 5 судов-нейтралов в 2 портов американских находятся и загруженные военным грузом. 1 загружен, еще 3 - на 70%, один грузится и будет загруженным через 5 дней. - У Вас (т.е. - у Катаоки есть информации про присуствием 5 зайчигов в ТО, в т.ч. группа из 3 и 2 поодиночно. Один из них точно (т.е. - достоверно) только что загрузился углем в Сан Франциско и ушел в неизвестном направлением, возможно имея информации про 3 загруженных военным грузом нейтралов в том-же Сан Франциско. Местонахождение остальных 4 неизвестно. - При формированием конвоя надо иметь ввиду, что конвой для защиты от зайчигов под охраны Шимов (например) вполне может напороться на Рюрике, который вышел 4 дней тому назад из Владивостоке в Тихом океане, или на группе из 3 зайчигов. Или - все в одном флаконе. Ваши действия? 1. Выходы конвоя регламентированны: например, раз в неделю. Или в две, не важно. Тот, кто не успел загрузиться - ждет следующей партии. 2. Если амеры дали Зайчику загрузиться углем (а ведь некоторые из их судов этим косым уже потоплены) - значит они полные придурки. 3. Есть перевалочные базы (например Перл-Харбор), где происходят переформирования конвоев, смена защиты и т.п. Поэтому если инфо о выходе Рюрика дошла - кто мешает на охранение в П-Х поставить временно одну Асаму?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Прол зайчикам не место в Артуре, они оттуда просто не выскочат, да еще и с полным запасом угля на 2 месяца. Конечно. Всего с 500 тонн угля и ночью, а после прорыва догружаемся у немецких друзей (консул заблаговременно угля в мешках по 50 кг обезпечил, как и 250 китайских кули)
Renown: Krom Kruah пишет: Конечно. Всего с 500 тонн угля и ночью, а после прорыва догружаемся у немецких друзей (консул заблаговременно угля в мешках по 50 кг обезпечил, как и 250 китайских кули) Тогда из каждых трех вырвавшихся Зайчиков запишите сразу 2 в потери. Любой встреченный японский военный корабль - и кранты Зайчику. Да и кто мешает япам заблокировать выход косого из того же Циндао?
Krom Kruah: Renown пишет: Наконец, если есть проблемы с крейсерами в водах рядом с Японией - кто мешает установить точки сбора конвоев? Например, Манилла, Перл-Харбор, Вейхавей, Сингапур. И сопровождать именно от этих пунктов? Тоже неплохо... Значить уже ясно куда они собираются... А тут батя Рюрик говорить (по маньере пор. Ржевского): "А я там жду!" (с)
Прол: Сэры, предлагаю сделать штабную игру "Вышел Зайчиг погулять - 1904" :о) Прошу "японскую сторону" открыть отдельную тему с таким заголовком, если согласны :о)
Krom Kruah: Renown пишет: 1. Выходы конвоя регламентированны: например, раз в неделю. Или в две, не важно. Тот, кто не успел загрузиться - ждет следующей партии. Неплохо. Значить день тоже известен? Это конечно чтобы Рюрик ин не опустить по оплошности. Или и Асамами усилите охранением конвоя? В смысле что пока только военные коммуникации с континент. армии остались неохраняемыми. Однако есть положительная тенденция: оставить и Того без собачек, да и без Асам. Что конечно не может не порадовать!
Renown: Krom Kruah пишет: Тоже неплохо... Значить уже ясно куда они собираются... А тут батя Рюрик говорить (по маньере пор. Ржевского): "А я там жду!" (с) Ага. Только вы об этом не знаете.
Naumov: Renown пишет: Тогда из каждых трех вырвавшихся Зайчиков запишите сразу 2 в потери Зайцев выводить тоже конвоями С прикрытием ТОЭ!!! Заодно японцы не будут знать на какой корабль или группу кораблей наткнутся их конвои, может на Зайчика одинокого, а может на три богини или Аскольд. Вообще-то с Зайцами больше хлопот, чем пользы, в том виде как они заявлены их могут заменить старые клипера...
Renown: Krom Kruah пишет: Неплохо. Значить день тоже известен? Вы опять об этом не знаете. Krom Kruah пишет: Или и Асамами усилите охранением конвоя? Только когда мне стало известно о выходе Рюрика. Причем одной Асамой, и самый важный конвой. И исходя из дальности и автономности Рюрика. Krom Kruah пишет: В смысле что пока только военные коммуникации с континент. армии остались неохраняемыми. С чего бы это? У меня там еще 2 Асамы и собачки. См. отряд Камимуры.
Renown: Naumov пишет: Вообще-то с Зайцами больше хлопот, чем пользы, в том виде как они заявлены их могут заменить старые клипера... Самый беспроигрышный вариант. Наездник, Джигит, Всадник и т.п.
Duron: Неожидал ей-богу что эта тема вызовет такое обсуждение
Krom Kruah: Naumov пишет: в том виде как они заявлены их могут заменить старые клипера... Так они именно это - новые "старые клиперы"! Renown пишет: Ага. Только вы об этом не знаете. В смысле - капитаны-нейтралы сохранят строжайщую тайну? В Сан Франциско, в Сингапуре и т.д.? Да и кто мешает япам заблокировать выход косого из того же Циндао? Отсуствиен требуемого количества крейсеров.
Krom Kruah: Renown пишет: Неплохо. Значить день тоже известен? Вы опять об этом не знаете. Т.е. - как не знаю? Консула русского нету там, телеграфа нету, что ли?
Олег 123: Прол пишет: Сэры, предлагаю сделать штабную игру "Вышел Зайчиг погулять - 1904" :о) Прошу "японскую сторону" открыть отдельную тему с таким заголовком, если согласны :о) для этого необходимы данные по грузоперевозкам через Тихий океан в Японию. И кто в "японской стороне"?
Duron: Олег 123 пишет: И кто в "японской стороне"? Кому "Зайчиг" не пондравился
Танго: Krom Kruah пишет: Консула русского нету там, телеграфа нету, что ли? Оно конечно все так. И еще армия платных шпиенофф. И вся эта братва ( вместе с консулами ) такую херню насообщает, чтобы только жалование оправдать... Вобщем, смотри реал. Там все есть ( точнее было ). Naumov пишет: Вообще-то с Зайцами больше хлопот, чем пользы, в том виде как они заявлены их могут заменить старые клипера... Абсолютная истина. Я тут целый час критику пушистых в голосовании набирал, но форум - зараза, на архивировании завис, все пропало.
Renown: Танго пишет: Оно конечно все так. И еще армия платных шпиенофф. И вся эта братва ( вместе с консулами ) такую херню насообщает, чтобы только жалование оправдать... Вобщем, смотри реал. Там все есть ( точнее было ).Абсолютно верно. Опередили. ПМВ. За всю неограниченную компанию немцы не вскрыли второй путь поставок в Англию и транспортные пути , которые использовались для переброски войск во Францию. ВМВ. Та же херня. И это уже с радиоперехватом и радарами.
Renown: Duron пишет: Кому "Зайчиг" не пондравился Я готов. Не вопрос.
Renown: Krom Kruah пишет: В смысле - капитаны-нейтралы сохранят строжайщую тайну? В Сан Франциско, в Сингапуре и т.д.? В смысле что к вам приходит куча информации. Есть правильная. Есть шибки. Есть деза. И вы сидите и думаете - а что из всего этого МУСОРА правда? Krom Kruah пишет: Отсуствиен требуемого количества крейсеров. Вы смеетесь? Хватит 2-3 миноносцев и канонерки. Krom Kruah пишет: Т.е. - как не знаю? Консула русского нету там, телеграфа нету, что ли? Есть. И еще есть куча сброда. И провокаторы. И стяжатели. И просто распускатели слухов.
Олег 123: Renown пишет: Я готов. Не вопрос не пробуйте, Зайчики явно лучше Богинь, Светы, Алмаза и добровольцев при заявленной дальности и 19 узлах, явно лучшее использование этого водоизмещения (но только не Рюрики и 6000 - тех по другому можно переплавить). Плохо другое - теория крейсерских войн себя оправдала только после появления ПЛ. На дешевое массовое средство всегда найдется свое дешевое противодействие.
Renown: Олег 123 пишет: не пробуйте, Зайчики явно лучше Богинь, Светы, Алмаза и добровольцев при заявленной дальности и 19 узлах, явно лучшее использование этого водоизмещения (но только не Рюрики и 6000 - тех по другому можно переплавить) И что? Они бесполезны по сути, и все их действия легко блокируются. Особенно в РЯВ. Для примера смотрите судьбу быстроходных французских клиперов. Та же ситуация. Олег 123 пишет: Плохо другое - теория крейсерских войн себя оправдала только после появления ПЛ. В том то и дело, что не оправдала, а провалилась с громким треском в двух войнах. Поверьте мне, как человеку, профессионально занимающемуся историей БД ПЛ в ПМВ. Олег 123 пишет: На дешевое массовое средство всегда найдется свое дешевое противодействие. Причем еще более дешовое.
Олег 123: Renown пишет: И что? Они бесполезны по сути, и все их действия легко блокируются. Особенно в РЯВ. Для примера смотрите судьбу быстроходных французских клиперов. Та же ситуация. не бесполезны, а мало эффективны как и вся крейсерская война, работает как провокация - отвлечение средств своих и противника (пример Пересветы - дунканы) остается роль - канонерки, брандвахты, минзага (при ограничении угля), стационера, сторожевика и рейдера в том числе. Просто не стоит возлагать слишком большие надежды. Но как альтернатива - богиням и Вс Кр. только + может быть стоит начать плодить минзаги (Енисеи) и брандвахты (Чиода - идеал)- и все в том же водоизмещении
Renown: Олег 123 пишет: может быть стоит начать плодить минзаги (Енисеи) Для начала надо наплодить мины.
Олег 123: Renown пишет: Для начала надо наплодить мины. Мины были. На ЭБР и крейсерах, снимайте на здоровье вместе со штевневыми МА, балластом и сгоревшими колосниками (Лутонин)
invisible: Олег 123 пишет: не бесполезны, а мало эффективны как и вся крейсерская война, работает как провокация - отвлечение средств своих и противника (пример Пересветы - дунканы) остается роль - канонерки, брандвахты, минзага (при ограничении угля), стационера, сторожевика и рейдера в том числе. Просто не стоит возлагать слишком большие надежды. Но как альтернатива - богиням и Вс Кр. только + Просто надо определиться со сферой применения. Желтое море и Корейских пролив - удел БРКР и БПКР. А вот скажем, Хоккайдо и Тихий океан в районе Токио и Кобе - было бы желательным. ВОК туда гонять смысла мало. Но будет ли такая дальность им по плечу?
Krom Kruah: invisible пишет: Но будет ли такая дальность им по плечу? 9000-10000 миль без перегрузом хватает?
Krom Kruah: invisible пишет: Просто надо определиться со сферой применения Именно. В ЖМ целесообразно использованием в качестве минзага, а как рейдера - только на Тихом и Индийском (почему и нет) океане.
ser56: Renown пишет: В том то и дело, что не оправдала, а провалилась с громким треском в двух войнах. Как главное средство победы - да. А вот как средство отвлечение сил и средств противника, замедление его сосредоточения и т.п. - наоборот. Против 40т подводников во 2МВ воевало 500т в силах ПЛО.
Олег 123: ser56 пишет: Как главное средство победы - да. А вот как средство отвлечение сил и средств противника, замедление его сосредоточения и т.п. - наоборот. Против 40т подводников во 2МВ воевало 500т в силах ПЛО. именно так, 16 зайчиков как минимум не хуже богинь и Уралов. Вопрос сосредоточения - претензия не к кораблю. А вот надежда на то что зайчик перенесет основную борьбу в область рейдерства тщетна. Крейсерская война мало что решит, как уже говорил Ser 56 - рейдерство - это не главное средство победы.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: А вот надежда на то что зайчик перенесет основную борьбу в область рейдерства тщетна. Я с этом и начал (да и весь форум знает моего отношения к полезности именно рейдерства (не путать с действиями на военными коммуникациями противника - это другое) и особенно в РЯВ. В основном из-за отсуствием яп. комерч. тоннажа, незанятого прямо в снабж. армии и вообще для чисто военных целей. Ловить нейтралов - не очень перспективное занятия и очень слабо влияющее на военных действий, особенно с учетом действующего право, да и чреватое потенциальными проблемами. Вот против государств с большим собственным комерч. флотом типа Англии и Германии и еффективность рейдерства, особенно при отсуствием возможностей защитить торг. коммуникациях как у Германии в этом периоде, или при огромной их протяженности и наличием установленных маршрутов плюс возможности (при созданием небольшого количества крупных "убийцев антирейдеров/убийцев колон. крейсеров") снять защиту торг. маршрутов (это против Англии), сильно возрастает. И хотя собственно только рейд. действиями выиграть вряд ли возможно, но в комплексе с ост. средств войны они сильно воздействующие, особенно про "колониальны войны", когда речь идет не о защите существованием государства, а по сути про баллансе затрат/доходов. Именно для такого рода военных действиях (при том - с очень высокой вероятности, что из 10 встречных пароходов 5-7 будут именно английские или немецкие и правная сторона дела сильно упрощается) и предназначены изначально Зайчиги (как и их евентуально более крупный вариант на сос. ветки). А в РЯВ в рейдерском амплуа Зайчиги (и вообще рейдеры) имеют только одного полезного прямого предназначения - отвлекать крейсеров от их собственно военного использования, и одного косвенного - угомонить пиль англов в их стремлением помогать Японии и мешать России! Прямых потерь они (и вообще всякие рейдеры) не нанесут особых, да и огромнейшего количества необходимых для войны военных товаров японцы поставили еще до войны. Поэтому и необходимо кораблей рейдерского предназначения строить макс. дешевыми (а в антиангл. амплуа - и многочисленными), и то - без заангажированности военных верфей и средств из военного бюджета
Олег 123: Krom Kruah пишет: изначально Зайчиги (как и их евентуально более крупный вариант на сос. ветки). все таки начинается неизбежное увеличение размеров постЗайчиков если исходный Зайчик умещается в стоимость и амплуа высокоавтономных новых клипперов за полтора миллиона, то вместо полуторных зайцев уже будут лучше обычные коммерческие пароходы. Ведь и в мирное время эти вспомогатели сядут на шею военного бюджета. В замен реальных богинь и Уралов туда-сюда (на них то все равно тратится), а вот добавочные суперзайцы не нужны, с укрупнением вы неизбежно придете к специализации - быстроходные минзаги отдельно, разбойники отдельно
Прол: Олег 123 пишет: для этого необходимы данные по грузоперевозкам через Тихий океан в Японию. В.Е. Егорьев ОПЕРАЦИИ ВЛАДИВОСТОКСКИХ КРЕЙСЕРОВ В РУССКО-ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ 1904-1905 гг. http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/1.htm Глава 1. Морская торговля Японии Торговые порты Японии и роль их во внешней торговле Возможные изменения в географии и структуре морской торговли вследствие войны Пути войсковых перевозок по морю :о) Ознакомтесь пожалуйста :о)
Renown: Krom Kruah пишет: А в РЯВ в рейдерском амплуа Зайчиги (и вообще рейдеры) имеют только одного полезного прямого предназначения - отвлекать крейсеров от их собственно военного использования, Уже разбирали. Не будет отвлечения больше, чем было в реале ВСЕГО ЛИШЬ ОДНИМ ОТРЯДОМ ВОК.
Renown: Прол пишет: :о) Ознакомтесь пожалуйста :о) Вот и ответ на ваш вопрос. Как я и подозревал - всего 2 направления, которые надо прикрыть: Великобритания через Индию и Гонконг и САСШ. Все остальное несущественно. Так что половину отряда Катаоки по написанной мной схеме вы отвлечете. Как это скажется на осаде ПА? Да никак.
Krom Kruah: Renown пишет: Как это скажется на осаде ПА? Да никак Абсолютно. А вот на защиту армейских коммуникации скажется и еще как. Но принципиально Krom Kruah пишет: Я с этом и начал (да и весь форум знает моего отношения к полезности именно рейдерства (не путать с действиями на военными коммуникациями противника - это другое) и особенно в РЯВ. В основном из-за отсуствием яп. комерч. тоннажа, незанятого прямо в снабж. армии и вообще для чисто военных целей. Ловить нейтралов - не очень перспективное занятия и очень слабо влияющее на военных действий, особенно с учетом действующего право, да и чреватое потенциальными проблемами. тут нечего сказать. И не из-за наличием/отсуствием Катаоки (половину до поясом или всетелесно), а принципиально. Это не война в которой рейд. действия в состоянием сыграть заметную роль на общем ходе, т.к. для японцев это не "экономическая/колониальная" война, а "для место под солнца", а также - из-за отсуствием заметного свободного комерч. тоннажа, которого и топить, не опасаясь осложнениями с нейтралов.
Олег 123: Прол пишет: :о) Ознакомтесь пожалуйста :о) Спасибо Прол. Боюсь что я не на чьей стороне - Зайчик отличная замена Авроре- уралу и только, а вот революции в крейсерской войне он не сделает в силу несбыточности идеи рейдерства.
Krom Kruah: Renown пишет: Не будет отвлечения больше, чем было в реале ВСЕГО ЛИШЬ ОДНИМ ОТРЯДОМ ВОК. Согласен. Но это не вместо ВОК, а кроме ВОК! Их (Зайчигов и более крупного их собрата) амплуа тут и в этой войне - снабженец-прорыватель блокадных линий (станка для пушки Севастополя доставить, 200-300 (а большой - 1000-1500) тонн снарядов и т.д. и т.п.) минзаг, сторожевик (которому не обязательно из-за погоды или угля отставить дежурства), брандвахта. А рейдерство - это так - "для дополнительного нажима" (и скорее на англов, чем на японцев).
Renown: Krom Kruah пишет: Согласен. Но это не вместо ВОК, а кроме ВОК! Кром еще раз прочитайте мои посты. Не будет кроме ВОК. Просто найдется работа для Катаоки, который и так активного участия в действиях не принимал.
Krom Kruah: Renown пишет: Кром еще раз прочитайте мои посты. Не будет кроме ВОК. Просто найдется работа для Катаоки, который и так активного участия в действиях не принимал. Не принимал из-за в общем-то безобразной пасивности русских. Но - все равно - это не основное. Принципиально я своего отношения к рейдерстве вообще и в контексте РЯВ надеюсь выяснил. А также и по использованием рассматримоемых кораблей в рейдерском и в ост. ипостасей. В общем (с нек. нюансов) у меня нет разногласий с Вами по поводу еффективности рейдерства в РЯВ. Если противодействие заангажировало бы сл. много сил у японцев - они просто плюнули бы на нем, принимая нек. достаточно несущественных (с т.зрения их отражением на ходу войны, потерь (восспринимаемой именно как "война за место под солнцем", а не как колониальной). Просто использованием подобных кораблей было бы для русских подешевле, а для нек. дейностей (нерейдерских, конечно) и достаточно еффективным.
invisible: Renown пишет: Кром еще раз прочитайте мои посты. Не будет кроме ВОК. Просто найдется работа для Катаоки, который и так активного участия в действиях не принимал. А что там у Катаоки такого скоростного, чтобы за зайчигами гоняться? Ищи иголку в стоге сена. Пустая трата времени.
Олег 123: invisible пишет: А что там у Катаоки такого скоростного, чтобы за зайчигами гоняться? Ищи иголку в стоге сена. Пустая трата времени. вы не поняли - Катаока охраняет транспорты, а не ловит зайчиков. "Запирай дверь а не лови вора"
Олег 123: Зайчик это Krom Kruah пишет: снабженец-прорыватель блокадных линий (станка для пушки Севастополя доставить, 200-300 (а большой - 1000-1500) тонн снарядов и т.д. и т.п.) минзаг, сторожевик (которому не обязательно из-за погоды или угля отставить дежурства), брандвахта. А рейдерство - это так - "для дополнительного нажима" и без " революций " в крейсерской войне
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Зайчик это ... Это - в контексте РЯВ, конечно. В других условиях возможно приоритетными будут др. характеристики и возможности.
Renown: invisible пишет: А что там у Катаоки такого скоростного, чтобы за зайчигами гоняться? Ищи иголку в стоге сена. Пустая трата времени. Такое ощущение, что вы совершенно не читали обсуждение.
invisible: Олег 123 пишет: вы не поняли - Катаока охраняет транспорты, а не ловит зайчиков. "Запирай дверь а не лови вора" Какие транспорты в Тихом океане? Вроде бы договорились, что зайчик не дублирует крейсеры. У него другое поле деятельности. Renown пишет: Такое ощущение, что вы совершенно не читали обсуждение. Ваши ощущения мне безразличны.
Олег 123: invisible пишет: Renown пишет: цитата: Такое ощущение, что вы совершенно не читали обсуждение. присоединяюсь
von Echenbach: Олег 123 пишет: силу несбыточности идеи рейдерства По Мэхену крейсерские операции имеют успех при поддержке линейными силами. Еще пример - Англо-амер. война 1812 г. Амер. тяж. фрегаты немного напугали англов. Но это война достаточно темная, финансовая, что-то с тарифами. Никто не хотел всерьез воевать. Собственно "зайчики" уже были - Азия, Европа, Африка. К 1902 г можно было развернуть /иметь "суперЗайчиков" - 4-5 тыс.тн., 20-22 уз, эконом - 13 уз (можно догнать многие пароходы) дальность - реальная 3-5 тыс. миль. Автономность 4-6 мес, 4-6-152мм (эффективнее 120мм по опыту Р-Я, !МВ и " МВ), 4-76, 2-4 - 47мм, 2ТА, экипаж - 17 оф., 250 матр. и ст. Бронирование: палуба погреба и МКО, подачи - 32мм. В идеале при 6000 т. - пояс борт-нос в 37мм и высотой 3м. Нестандартно, но имеет право. По стоимости - не дороже 10000-т всп.кр. Интересно сколько стоили французские "истребители торговли" Гюшен , Шаторено и прочие "слоны"?
Ingles: С бронированием это уже военный корабль получается. Флот может столько не потянуть. Чем вспомкрейсер отличается от настоящего? Кроме вооружения, брони, КМУ - ещё и цена. Нормальный вспомкрейсер заметно дешевле "боевого". Речь не оцене постройки, а об эксплуатации. Если строить именно гражданско-военный пароход, то можно добится следующего. Эксплуатация - "бесплатно". По идее, такое судно в мирное время должно окупать все затраты на плавания - жалование экипажу, уголь, текущий ремонт, докование и д.р. В принципе, такое судно може токупить и часть затрат на строительство. Скажем, при цене в 2 млн руб (условно), за 20 лет оно "отбивает" 1 млн. ИМХО, где-то такой должна быть концепция вспомкрейсеров для России. Это не будет чрезмерно для бюджета (особенно, если деньги на них брать с минторга). Ценз на таких кораблях не выплаваешь - в мирное время экипаж мирный - но и на случай войны ими не цензовики командовать будут. В ТТХ подкорректировал бы: Скорость 16-18 узлов (макс). Эконом - 8-10. Котлы огнетрубные. Орудия - можно без 75 мм - перегружаем корабль. Если строить "военный" вспомкрейсер, то он пойдёт в ущерб ЭБР, ЭМ и прочему.
Duron: 2 Ingles Вы помойму ;) поняли для чего сей "агрегат". Ну 75 мм как бы дань той эпохе, хотя как по мне лучше еще 1 -152мм вбухать. Хотя как по мне "Зайчиг-бис" просто идеаль (с) Кром Круах Ж-)))
Ingles: Я понял, зачем, только не понял, почему такой? Не надо делать из него обычный военный корабль с набором специфических ТТХ - дальность, мореходность, прочее. Это приведёт к тому, что на них людей не хватит. В конце концов, по опыту ПМВ, Мёве с 14 узлами оказался ничуть не менее результативным, чем Эмден с 23, бронёй, вооружением. Другое дело, что к этому долго шли. Зайчик вообще не для боя. Бой для него крайность. Атаки миноносцев - тем более, он не для того построен. Его основной противник - вооружённые пароходы. Любой другой противник его должен утопить, если догонит, конечно. Кстати, у него не должно быть ни одного орудия в ДП - вся артиллерия побортно - иначе не получится нормальных трюмов или нормальной подачи снарядов. Аналогично и ям по бортам не будет - сложно будет разгружать/загружать на гражданке. Котлы - экономные, коммерческого типа - которые хотели на Рюрике поставить. Ему и так нелегко - кучу лишнего железа в котельном отделении таскать - для нормального торгаша такая скорость не нужна. Скорее, Зайчик и тому подобное - это переделанный купец, чем переделанный военный корабль. А мы должны такое строить потому, что у нас своего нормально торгового флота нет - не из чего выбрать. У немцев Были Мёве, Вольф (10 узлов, но пол-года автономности), Грейф, Леопард (трофейный Ярроудейл), Корморан (трофейный Рязань), может Метеор - не помню, специальная постройка или нет. И ещё парусник Зеадлер. И это из всего немецкого торгового флота. Нас только на Зеадлеры хватит. Вспомнилось. Орудия, судя по Ангаре и Лене, будут 120 мм, а не 152.
von Echenbach: Ingles пишет: Орудия, судя по Ангаре и Лене, будут 120 мм, а не 152 И если те же чиновники также мыслить будут и соответственно планировать - и в альтернативе повторим Цусиму. Для парохода - бортовые угольные ямы желательны, Бронирование можно помудрить над навесным/съёмным вариантом (на верфи за 2 мес. навесить, и сразу проф. ремонт после коммерч. эксплуатации). Но такое подъемно для работающей системы.
Ingles: von Echenbach пишет: Для парохода - бортовые угольные ямы желательны А груз для мирных рейсов куда размещать? Вряд ли пароходу понадобится 1 000 - 1 500 тн угля для обычных рейсов. Бронирование можно помудрить над навесным/съёмным вариантом (на верфи за 2 мес. навесить, и сразу проф. ремонт после коммерч. эксплуатации). По срокам тяжело, да и что с ценой будет? Идеал - как ЧМ добровольцы - вышли из проливов, сами всё сделали и вперёд (только так нельзя делать по международному праву).
Олег 123: Ingles пишет: Мёве с 14 узлами оказался ничуть не менее результативным, чем Эмден с 23, бронёй, вооружением. Другое дело, что к этому долго шли. Кролики.., т.е. Зайчики это не только ВспКр, но и авизо, стационер, патрульный-учебный корабль в мирное время. А также , легким движением руки брю.... Зайчик превращается в элегантную яхту, ну или в минзаг (на 50-60 якорных мин, снятых с ЭБР и прочих) помимо прочих функций Меве и Днепру такое и не снилось.
Ingles: Олег 123 пишет: ну или в минзаг (на 50-60 якорных мин, снятых с ЭБР и прочих) помимо прочих функций Меве и Днепру такое и не снилось. Про Мёве вы это "Кинг Эдуард VII" скажите, который на выставленных им минах подорвался Кролики.., т.е. Зайчики это не только ВспКр, но и авизо, стационер, патрульный-учебный корабль в мирное время. Вот тут мы с вами расходимся. Я считаю, что в мирное время это должен быть обычный торгаш, только скорее всего убыточный (как Добрфлот), а может удастся и прибыльным сделать (как Мёве или Вольф), но это вряд ли. Просто если в мирное время это авизо и прочее, то 7 (или сколько там) зайцев = 1 ЭБР, а ЭБР всё ж нужнее. А если торговец, то берём затраты на них из другой статьи бюджета и число ЭБР, ЭМ и всего остального не меняется.
Олег 123: Ingles пишет: Про Мёве вы это "Кинг Эдуард VII" скажите, который на выставленных им минах подорвался вот это я подорвался , бывает Ingles пишет: Вот тут мы с вами расходимся. Я считаю, что в мирное время это должен быть обычный торгаш, только скорее всего убыточный (как Добрфлот), а может удастся и прибыльным сделать (как Мёве или Вольф), но это вряд ли. для ДВ значительное количество патрульных кораблей ИМХО очень желательно (торговать то и сейчас не научились), гонять всех браконьеров, кроме того во все времена были учебные отряды, Меве тут не катит. Зайчик - отличный пример дешевого универсального вспомогательного корабля, если сравнивать с спецкораблями, то универсалу трудно состязатся (в лучшем случае получатся равноэффектным). Спор давний, какой инструмент лучше - универсал или спец, но согласитесь из Богинь, ВспКр, канонерок и проч. Зайчик отлично сочетает все эти функции.
Ingles: Олег 123 пишет: для ДВ значительное количество патрульных кораблей ИМХО очень желательно (торговать то и сейчас не научились), гонять всех браконьеров, Здесь полностью согласен, мы и тогда с браконьерами плохо работали кроме того во все времена были учебные отряды Для этого у нас старья навалом (это не Сивой или Наварин, а Адмирал Лазарев, к примеру, или Донской, которого и переоборудовали под учебку). Спор давний, какой инструмент лучше - универсал или спец, но согласитесь из Богинь, ВспКр, канонерок и проч. Зайчик отлично сочетает все эти функции. Не соглашусь. Любая нормальная канонерка его утопит - брони-то у неё побольше. Нормальный ВспКР - дешевле как минимум в эксплуатации. А Богини - ну не для того их строили, хотели как лучше, а получилось как всегда - без слёз не взглянешь , но это наш вариант 6 КТ, просто изменённый в худшую сторону да и с накосяченной постройкой. Кстати, Богиня (реальная) - отличный борец с зайчиками. А по минам - Амур с Енисеем больше носили. И, насколько я понимаю, с тот период ещё не разработали (или почти разработали) технологию постановки мин с кораблей не через плотики, шлюпки и прочее.
Renown: Олег 123 пишет: для ДВ значительное количество патрульных кораблей ИМХО очень желательно (торговать то и сейчас не научились), гонять всех браконьеров, кроме того во все времена были учебные отряды, Меве тут не катит. Зайчик - отличный пример дешевого универсального вспомогательного корабля, если сравнивать с спецкораблями, то универсалу трудно состязатся (в лучшем случае получатся равноэффектным). Спор давний, какой инструмент лучше - универсал или спец, но согласитесь из Богинь, ВспКр, канонерок и проч. Зайчик отлично сочетает все эти функции. Вы наверное поклонник теории "прибрежной войны" господ Муклевича и Викторова. Однако их теория о дешовых и сердитых торпедных катерах и ПЛ возникла из-за того, что производство в Росии после Гражданской войны было разрушено и догнать и перегнать не то что Англию, а даже ту же проигравшую Германию мы не могли. Но перед РЯВ ситуация была несколько иной - Россия могла отстоять свои интересы в Китае и на море в том числе. Для этого не требовалось ничего сверхординароного: 1) Нормальная база. 2) Количество кораблей по главным типам немного превосходящее по количеству японское и сравнимые по качеству. 3) Нормальная подготовка экипажей. То есть если бы выбор был - 1 ЭБР или 7 Зайчиков - я бы проголосовал за ЭБР. Поскольку имей мы хотя бы на 1 ЭБР больше к началу войны - мы могли бы выиграть эту войну.
Duron: Ingles пишет: Не соглашусь. Любая нормальная канонерка его утопит - брони-то у неё побольше. Под любой нормальной канонеркой Вы что понимаете? ИМХО 2\3 канонерок это жертвы "Зайчигов". Ingles пишет: Для этого у нас старья навалом (это не Сивой или Наварин, а Адмирал Лазарев, к примеру, или Донской, которого и переоборудовали под учебку). Это для кадетов, а наш кролик для нормального л\с, когда наши ЭБР торчат в портах для "экономии". Renown пишет: Но перед РЯВ ситуация была несколько иной - Россия могла отстоять свои интересы в Китае и на море в том числе. Для этого не требовалось ничего сверхординароного: 1) Нормальная база. 2) Количество кораблей по главным типам немного превосходящее по количеству японское и сравнимые по качеству. 3) Нормальная подготовка экипажей. Почти согласен, но с уточнением по важности: 1) Нормально подготовленный высший офицерский состав начиная с кап.2 остальное как у Вас. Renown пишет: То есть если бы выбор был - 1 ЭБР или 7 Зайчиков - я бы проголосовал за ЭБР. Поскольку имей мы хотя бы на 1 ЭБР больше к началу войны - мы могли бы выиграть эту войну. Никто отбирать деньги от ЭБР не будет. "Зайчигов" всего-то надо 10-12 штук на всю имеперию, а не как кто-то написал 7 штук на один ЭБР.
Krom Kruah: Duron пишет: Никто отбирать деньги от ЭБР не будет. "Зайчигов" всего-то надо 10-12 штук на всю имеперию, а не как кто-то написал 7 штук на один ЭБР И строя не на военных верфей и не за счет военного бюджета (т.е. - как добровольцев)
invisible: Krom Kruah пишет: И строя не на военных верфей и не за счет военного бюджета (т.е. - как добровольцев) и использовать на дальних коммуникациях, иначе их как блох переловят.
Comte: Krom Kruah пишет: И строя не на военных верфей и не за счет военного бюджета (т.е. - как добровольцев) "Бронированный пакетбот" Почту возить на трансатлантических и транстихоокеанских линиях
Олег 123: Ingles пишет: Для этого у нас старья навалом (это не Сивой или Наварин, а Адмирал Лазарев, к примеру, или Донской, которого и переоборудовали под учебку). Ingles, купите пожалуйста старую "Победу" (авто) и попробуйте на ней обучать водителей, я уже не говорю о затратах на ремонт (починка старья очень дорога), может лучше взять "Оку" (тоже подарок но хоть детали есть). Эксплуатация древних стариков дело не дешевое. Renown пишет: Вы наверное поклонник теории "прибрежной войны" господ Муклевича и Викторова. "Остап и не знал что он разыгрывает такие знаменитые шахматные комбинации" где почитать не подскажете? Ingles пишет: Кстати, Богиня (реальная) - отличный борец с зайчиками. Зайчики-Антизайчики Ingles, Зайчиков больше чем антирейдеров , а купцов для первых больше. 3 богини против 6 Зайчиков (которые против десятков купцов) - кто больше кого наловит?, Богиня зайчиков или Зайчик купцов. Вывод очевиден.
Ingles: Duron пишет: Под любой нормальной канонеркой Вы что понимаете? ИМХО 2\3 канонерок это жертвы "Зайчигов". Гиляк, например. Или Отважный/Гремящий. Это для кадетов, а наш кролик для нормального л\с, когда наши ЭБР торчат в портах для "экономии". Для нормального л/с нужны нормальные ЭБРы и крейсера. А на зайчиках их мало чему научить можно. Никто отбирать деньги от ЭБР не будет. "Зайчигов" всего-то надо 10-12 штук на всю имеперию, а не как кто-то написал 7 штук на один ЭБР. Будет-будет. Суть не в том, что на каждый ЭБР нужно по 7 зайчиков, а о ценах. Зайчик-военный - это корабль ВМФ и строится он будет на деньги ВМФ. Скажем, на год вам выделили 30 миллионов. Вот и думайте, на что вы их тратить будите.
Олег 123: Ingles пишет: Суть не в том, что на каждый ЭБР нужно по 7 зайчиков, а о ценах Зайчики вместо богинь, Светланы и добровольцев. (крейсера вместо крейсеров) ЭБР вместо крейсеров - вопрос совершенно другой
Ingles: Олег 123 пишет: Ingles, купите пожалуйста старую "Победу" (авто) и попробуйте на ней обучать водителей, я уже не говорю о затратах на ремонт (починка старья очень дорога), может лучше взять "Оку" (тоже подарок но хоть детали есть). Эксплуатация древних стариков дело не дешевое. Тем не менее именно так и делали в РИ. Аналогия-то уместная, но вот на старье хоть как-то можно стрельбы отрабатывать. Хотя тема обучения - отдельная песня. 3 богини против 6 Зайчиков (которые против десятков купцов) - кто больше кого наловит?, Богиня зайчиков или Зайчик купцов. Вывод очевиден. Это понятно. В конце концов против Мёве, Вольфа и Зеадлера было до чёрта английских кораблей и фиг они их поймали. А чтобы затопить блокированный Кёнигсберг через океан тащили канонерки. А богинь я упомянул к тому, что , но согласитесь из Богинь, ВспКр, канонерок и проч. Зайчик отлично сочетает все эти функции. Богиня сильнее будет и Зайчик всех её возможностей не покроет - и как защита рейда, и как борец с ЭМ он хуже.
Duron: Ingles пишет: Гиляк, например. Или Отважный/Гремящий. Если такие канонерки то это для "Зайчига" - жертвы. На "Зайчиг" вместо 4-75мм можно еще 1 152мм поставить без особых переделок. Единственно опастность для нашего "кролика" не подходить очень близко, а так 1-229\30 практически нулевая. Ingles пишет: Для нормального л/с нужны нормальные ЭБРы и крейсера. А на зайчиках их мало чему научить можно. А почему не учились тогда на ЭБР и крейсерах? Видите ли экономия была :(. Могу сказать чему на них учиться: 1) Навигации и особенности ТВД Желтого и Японского морей; 2) Обучение комендоров; 3) Подготовка ком.состава; 4) Обучение по заделке пробоин, наведению пластырей и т.д. и все остальное Ingles пишет: Будет-будет. Суть не в том, что на каждый ЭБР нужно по 7 зайчиков, а о ценах. Зайчик-военный - это корабль ВМФ и строится он будет на деньги ВМФ. Скажем, на год вам выделили 30 миллионов. Вот и думайте, на что вы их тратить будите. Ну дык для "добровольцев" откудава деньги брали? А сколько потратили на "богинь"? или всякую бурду. Могли на эти деньги построить дюжину "кроликов" и еще деньги на 1 ЭБР осталось бы Ingles пишет: А чтобы затопить блокированный Кёнигсберг через океан тащили канонерки. А у Вас тут очепятка или ошибка , тащили 3 монитора. Разница между канонеркой и монитором большая. Ingles пишет: Богиня сильнее будет и Зайчик всех её возможностей не покроет - и как защита рейда, и как борец с ЭМ он хуже. А зачем "Зайчигу" бороться с ЭМ? Для этого есть "Новики" и остальные крейсера. "Богини" намного больше бесполезнее для флота чем "Зайчиг".
Ingles: У канонерок ещё и броня есть. Duron пишет: Ну дык для "добровольцев" откудава деньги брали? Из минторга, если не ошибаюсь. Это были гражданские суда. А у Вас тут очепятка или ошибка , тащили 3 монитора. Разница между канонеркой и монитором большая. Ошибка, здесь вы правы "Богини" намного больше бесполезнее для флота чем "Зайчиг". Такое угрёбище строить не собирались. По проекту это были 20-узловые крейсера с 2-8" орудиями. Просто в реале вышло то, что вышло.
Renown: Олег 123 пишет: "Остап и не знал что он разыгрывает такие знаменитые шахматные комбинации" где почитать не подскажете? Например в книге " Военно-морское соперничество и конфликты в 1919-1939 гг., " Тарас А.Е . Фамилии автора не пугайтесь, книга честно скоммунизжена у польского автора.
Duron: Ingles пишет: У канонерок ещё и броня есть. Ну и пусть, для канонерок послужит дополнительным балластом
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Зайчики вместо богинь, Светланы и добровольцев. (крейсера вместо крейсеров) Не-а! Зайчиг - это не флотский крейсер. Oн не в состоянием заменить ни Светлану (которая паралельно с углублением знакомства мне все больше нравится впрочем), ни богинь (имею ввиду - если получились бы, а иначе вроль брандвахты/стационара - вполне даже, но не в роль крейсера.) "Вместо" (и за счет) военных кораблей (даже есминцев и канлодок) - ни в коем случае! Вместо "добровольцев" - почему и нет? Comte пишет: "Бронированный пакетбот" Как так - "бронированный? Просто с бортовых уг. ям и с усилениями корпуса для (последующего ) монтирования артиллерии. Даже бронепалуба удорожить сов. бессмысленно (ну, возможно - кроме в районе КМУ, но тоже под вопросом), не улучшая заметно шансов уцелеть при встречи с антирейсером. Зайчиг - боец на незащищенных коммуникациях. Kак их сделать незащищенными - это др. дело (и не зайчиговое)... Ingles пишет: Богиня сильнее будет и Зайчик всех её возможностей не покроет - и как защита рейда, и как борец с ЭМ он хуже. "Сильнее" - абсолютно. А ""не покроет" - почему-же? Вполне даже покроет - по сути (в этом амплуа) это дешевое авизо с дешевой КМУ! Отдельно, что креплениями для пушек его обзавели - в рейдерском амплуа -1-2 6" прекрасно, а в "брандвахтенном" - дополнить можно с еще 6-10 75 мм (трюма загружать не будем ведь, да и 2000 тонн угля тоже) Т.е. - покроет этой функциональности богинь (еще и с учетом количестве кораблей, да и ценой, и нетроганием военного бюджета и т.д.) вполне. Кстати даже не только про охрану рейда - на переходе эскадры вполне себе сторожевик - бл. обороны от есминцев вполне сможет нести! Уголь в борт. ям (и евентуально тонкая палуба только в районе КМУ) - вполне защитить от всего калибром под 120 мм. Разведчиком при эскадры не сможет, но сторожевиком - вполне даже.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Не-а! Зайчиг - это не флотский крейсер. Oн не в состоянием заменить ни Светлану (которая паралельно с углублением знакомства мне все больше нравится впрочем), ни богинь (имею ввиду - если получились бы, а иначе вроль брандвахты/стационара - вполне даже, но не в роль крейсера.) Светлана , я так понимаю вам нравится как предшественник ваших 4.5-5 тысячников? Krom Kruah пишет: Вместо "добровольцев" - почему и нет? "А где финики то, я вас спрашиваю. Ась?" Численности не получится, рейдеры хороши в массовом исполнении, несколько штук это не угроза для торговли, а очередная забава. 8 штук всего (из них всего 2 на ДВ получится) это семечки, а при эскадре Рожественского это даже не разведотряд.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Светлана , я так понимаю вам нравится как предшественник ваших 4.5-5 тысячников? Факт. Сейчась внешнего вида заканчиваю (медленно, т.к. служ. заангажированность возрасла сериозно), иначе с компоновки готов. Соотверственно представлю ув. форуму по мере готовности.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Численности не получится, рейдеры хороши в массовом исполнении Если с Зайчигов не получится, то и с всяких других проектов - и того меньше. 8 штук всего (из них всего 2 на ДВ получится) Скорее 12 штук - из них - 8-10 - на ДВ.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Скорее 12 штук - из них - 8-10 - на ДВ. Кром , это называется большой аппетит. Добровольцев 8, зайчиков вместо них 8мь, Добровольцев на Балтике 2, в виде зайчиков 2 исходите из реалий сосредоточения (кто мешал сосредоточить все 8 ВспКр в Владике, но их там не было)
Ingles: Krom Kruah пишет: Уголь в борт. ям (и евентуально тонкая палуба только в районе КМУ) - вполне защитить от всего калибром под 120 мм. Тогда это не граждансое судно. На ПМВ-форуме в ветке про Мёве как раз было, что там в угольных ямах пожары были от попаданий, т.е. у гражданского парохода уголь защитой не являлся. И потом, как в бортовую угольную яму грузить рельсы или паровозы или бананы или ... - простые мирные грузы. То же самое и с бронёй - это лишний вес в мирном рейсе. У немецкий рейдеров и наших добровольцев этого не было. Численности не получится, рейдеры хороши в массовом исполнении, несколько штук это не угроза для торговли, а очередная забава. 8 штук всего (из них всего 2 на ДВ получится) это семечки, а при эскадре Рожественского это даже не разведотряд. Ну почему? Ангара - водоизмещение 12050 тн. А сколько у Зайчика? Если 3 КТ, то Ангара = 4 Зайцам (по деньгам скорее 3), если 4,5-6 КТ, то 2-м зайцам. Т.е. количество можно увеличить при ином проекте на те же деньги. Здесь другая проблема возникает. Реальные добровольцы - быстроходные большие корабли. Причём на момент постройки их вообще мало какие военные крейсера могли догнать. А на хорошей волне - вообще никто. А вот зайчика многие крейсера могли достать. Это уже история показала, что Мёве с 14 узлами и Вольф с 10 не хуже Эмдена или Кёнигсберга с 23 (или 24?) узлами. Зайчиг - боец на незащищенных коммуникациях. Kак их сделать незащищенными - это др. дело (и не зайчиговое)... Вот именно! Зайцы должны были загнать гражданские суда в конвои, а сами уйти на новые, неосвоенные места. Бится они были не должны. ЕМНИП, командира Тора, выдержавшего бой с 3-мя вспомкрейсерами противника (разумеется последовательно с приличным временным интервалом) поздравили и наградили, но объяснили, что это не его задача и что больше так делать не стоит.
Олег 123: Ingles пишет: А сколько у Зайчика? Если 3 КТ, то Ангара = 4 Зайцам (по деньгам скорее 3), нет имформации по стоимости добровольцев. получится 1/3 или нет - вопрос.
asdik: Не подскажете когда возник Корпус пограничной стражи? Если до РЯВ, то почему бы не строить косых под соусом Кр пограничной стражи именно для ДВ? Они, по моемому относились не к военному ведомству, но при надобности реквизировались.
Krom Kruah: Ingles пишет: Реальные добровольцы - быстроходные большие корабли. Причём на момент постройки их вообще мало какие военные крейсера могли догнать. А на хорошей волне - вообще никто. А вот зайчика многие крейсера могли достать. Посмотрите на Енисея! По Вашему при 19-20 уз. кто именно в океане будет способным его догнать? В т.ч. и особенно - на океанской волне и при свежей погоды. И особенно - если с 1.5 КТ угля и с (в общем) сильно нечувствительных к продолжительной экслуатации под высокой пост. нагрузки огнетрубных котлов. Преследователю (при его пр. 21-22 уз. скорости даже) угля не хватить , как и светлая часть дня. Олег 123 пишет: нет имформации по стоимости добровольцев. получится 1/3 или нет - вопрос. Должно получится. Зайчиг - вполне по всего должен строится как гражд. судно. Начиная с конструкции корпуса и кончая с типе котлов. Брони нет, котлы - огнетрубные. Делаем скидку на всякий случай с 1/4 до 1/3 (напр. уд. вес КМУ все таки неск. больше) и ... воаля! Кстати рассмотрел я Амура с Енисеем. Если чуть покрупнее (до 3-3.5 КТ) для улучшением дальности (кол-ве угля) и в нек. степени - мореходности, с огнетрубов (для удешевлением и экономичности) и с возможностями (подкреплениями) для установки 152 мм и 75 мм пушек (или там - 120 мм - все равно) - чем не Зайчиг? На таранного форштевня кстати не настаиваем... Алмаз вполне "по граждански" смотрится и - ничего! В общем и целом массу "зайчигов" было в реале. Не было концепции постройки малого универсального военного корабля гражд. постройки и концепция применения в роли рейдеров.
Ingles: asdik Отличная мысль, которая в корне меняет дело, как и ТТХ Зайчика (точнее уже чего-то другого). Пограничники тоже относились к минфину или минторгу. Альтернатива выглядела бы так: Минфин/минторг (они то ли были совмещёнными, то ли ими 2-мя руководил Витте) решает получить деньги от ловли рыбы на ДВ (ПА, ЮМ побоку, речь о ДВ побережье). Там полно браконьеров (Ещё во времена РАК, да и "Морской волк" чего стоит). Для борьбы с ними начинается постройка специалных судов. Только это в отдельную тему. Олег 123 пишет: нет имформации по стоимости добровольцев. получится 1/3 или нет - вопрос. Дон - 2 млн рублей (до этого эксплуатировался 12 лет) Терек - 1,5 млн рублей (эксплуатация - 15 лет, в т.ч. как вспомкрейсер испанцев в испано-американской войне) Урал - 2,5 млн рублей (эксплуатация - 15 лет, но судно много было на приколе, т.е. меньше). Информация отсюда
Ingles: Krom Kruah пишет: По Вашему при 19-20 уз. кто именно в океане будет способным его догнать? Мало кто, особенно в океане. Просто для гражданского судна и 18 узлов - очень прилично. Рязань (который потом Корморан) имел 15 узлов. Krom Kruah, а не могли бы вы посчитать, во сколько тн котлов обходятся допузлы? Т.е. без прорисовок и прочего. Скажем, для Рязани? Размеры: 104*13,7*5,8(осадка) Вместимость - 3 433 тн. Мощность машины - 4750 л.с. Скорость - 15 узлов. По Военно-морскому атласу скорость 16, водоизмещение - 5,2 КТ Сколько весили его реальные машины (по шарпу). И сколько бы они весили для 10 узлов (как у Вольфа), 12 (как у транспортов ЗПР), 14 (как у Мёве), 18 (как у Енисея) и 20 (как у добровольцев). Если конечно это не слишком трудно - я надеюсь, в шарпе можно просто одну циферку поменять и он выдаст результат. Оружие, броня и прочее по нулям, ессно.
Krom Kruah: Ingles пишет: во сколько тн котлов обходятся допузлы Завысить какие котлы там. Посчитаю для Бельвилей без экономайзерами и огнетрубов. Ну, и результат будет для всей КМУ с кот. водой.
Ingles: Krom Kruah пишет: Завысить какие котлы там Я имел в виду огнетрубные - по первоначальному варианту вспомкрейсера.
Krom Kruah: Значить в оригинале - (с нек. условности конечно) - около 700 тонн для 16 уз. (при 4800 л.с.). При 10 уз. (Вольф) - ок. 1000 л.с.! - ок. 140 тонн При 12 уз. - 1750 л.с. - ок. 250-260 тонн При 14 уз. (Меве) - ок. 3000 л.с. - 430-450 тонн При 16 уз. (Рязан) (4800 л.с.) - (680-700 тонн) При 18 уз. (Енисей) (7650 л.с.) - 1050-1100 тонн При 20 уз. (Добровольцы) - 11500-11700 л.с. - 1650-1700 тонн В общем-то гуляло между 7 и 8 л.с. на тонну веса КМУ с кот. водой. Тут я все таки принимаю худшего варианта, т.к. все таки это не военные корабли Это при размеры: 104*13,7*5,8(осадка) и 5.2 КТ В 20 уз. варианта при 2-152 мм (на полубаке и полуюте - по 150 сн. на орудием) и 4/6-75 мм по 2-3 побортно и запас угля 825 тонннорм. / 1485 тонн полный и 1300 тонн груза получается
Олег 123: Ingles пишет: Дон - 2 млн рублей (до этого эксплуатировался 12 лет) Терек - 1,5 млн рублей (эксплуатация - 15 лет, в т.ч. как вспомкрейсер испанцев в испано-американской войне) т.е 1 заец вместо 1 Терека Итог 8/8
Krom Kruah: Олег 123 пишет: т.е 1 заец вместо 1 Терека Ну, эти - secondhand!
Ingles: Олег 123 пишет: т.е 1 заец вместо 1 Терека Итог 8/8 Они же старые - где-то 1890 год - первый рейс. ИМХО, зайчик 1890 года в 1904 стоил бы сильно меньше. К сожалению, сколько они стоили изначально - не знаю. Krom Kruah , ваш расчёт для Бельвилей или огнетрубных.
Krom Kruah: Ingles пишет: Krom Kruah , ваш расчёт для Бельвилей или огнетрубных. У них (бельвилей без экономайзерами и огнетрубов) уд. мощность близка. Преимущество бельвилей не в весе и обеме, а в возможности быстро поднять пар (вода в трубках гораздо меньше, чем в цилиндре огнетруба), да и в меньшей взрывоопасности. Недостаток - неск. больший разход угля и цена. И большей сложности, соотв. более дорогой эксплуатации и меньшей (при более низкой квалиффикации персоналя) надеждности.
Олег 123: Ingles пишет: Они же старые - где-то 1890 год - первый рейс. ИМХО, зайчик 1890 года в 1904 стоил бы сильно меньше. К сожалению, сколько они стоили изначально - не знаю. Ну если действительно реально получить 1/3 то лучше и не придумаешь. Богини, даже как есть , тоже довесок не лишний, хотя еще 5 Светлан вместо 3 Богинь (даже в нашем исполнении) лучше.
Ingles: Krom Kruah пишет: У них (бельвилей без экономайзерами и огнетрубов) уд. мощность близка. Мне интересна не мощность, а вес. Купцы ходили на огнетрубных (и транспорты 2 ТОЭ, и немецкие вспомкрейсера), поэтому и Зайчик должен быть таким же. Убыточность русских вспомкрейсеров должна вытекать из слишком высокой скорости (кроме пассажирских лайнеров). Допустим, условные Вольф и Доброволец - при всех равных в Вольф влезет на 1,5 тыс. тонн больше груза, значит затраты на тонну меньше, значит прибыльней. Вольф вроде был прибыльным. Мёве, со своим специфическим грузом, тоже. Вот и интересно, во что обернётся их "разгон". Хотя если воспользоваться предложением asdik 'а, то можно не только Бельвили, но и брони немного навешать.
von Echenbach: Ingles пишет: А груз для мирных рейсов куда размещать? Вряд ли пароходу понадобится 1 000 - 1 500 тн угля для обычных рейсов. Бортовые ямы - расходный уголь. В трюмах - грузы и в военное время - уголь и пр. для нужной автономности.
Krom Kruah: Ingles пишет: Мне интересна не мощность, а вес. Я имел ввиду, что вес и занимаемый обем будет схожым, что для бельвилей, без экономайзерами, что для огнетрубов. Уд. мощность 7-8 л.с. на тонну веса. Ingles пишет: Допустим, условные Вольф и Доброволец - при всех равных в Вольф влезет на 1,5 тыс. тонн больше груза, значит затраты на тонну меньше, значит прибыльней. Даже неск. больше... Ведь и потребление угля снизится при равной дальности, и количество кочегаров и т.д. Хотя если воспользоваться предложением asdik 'а, то можно не только Бельвили, но и брони немного навешать.Для вышеупомянутого 16-20 уз. шипа (ИМХО 17-18 уз. но с сохранением скорости на океан. волны пр. оптимально для всп. крейсера, а вот для зайчига - СКР скорее 19-20 уз.) бронепалуба при пр. равных снизить скорости с 20 до 18 уз. Я не уверен, что для спомаг. корабля бронированием (кроме евентуально противоосколочного в районе КМУ) имеет смысла. Если на контрарейдера напоремся - с брони или без - 20 уз. пополезнее будут, чем 18 уз. и бронепалуба. Если сбежать невозможно - "Прощай, Родина!" и все... Медная обшивка пополезнее будет, но тоже не дешево...
Ingles: Krom Kruah пишет: Я имел ввиду, что вес и занимаемый обем будет схожым, что для бельвилей, без экономайзерами, что для огнетрубов. Уд. мощность 7-8 л.с. на тонну веса. Спасибо, теперь понял. Я не уверен, что для спомаг. корабля бронированием (кроме евентуально противоосколочного в районе КМУ) имеет смысла. В ходе дискуссии о зайчике у нас сложилось 3 разных проекта. 1)Военный корабль (бюджет ВМФ) - многоцелевой, в мирной жизни не используется. Стоится как авизо, брандвахта, вспомкрейсер, минзаг. Короче, универсал вместо скольких=то канонерок, ЭМ, крейсеров. 2)Военно-гражданский (бюджет минторга). По сути списан с немецких рейдеров. В мирное время обычный торговец, в военное - прежде всего вспомкрейсер для действий на незащищённых и удалённых от основных ТВД коммуникациях. При случае может и другие функции выполнять, но с худшим успехом. 3)Военно-пограничный (бюджет минторга) - сторожевик для охраны рыбных промыслов в мирное время. По нему ТТХ ещё не отрабатывали. Их нужно достаточно много (с десяток минимум). 2-й вариант - по сути гражданский пароход с избыточной КМУ и креплениями палубы где надо. 1-й и 3-й - возможно очень многое, т.к. корабли строились БЫ для военных и охранных целей.
cobra: Военный спецрейдер аля Рюрик и компани - бред. Самый лучший рейдер в период РЯВ это всп.крейсер, с приличным ходом(гражданский пароход то биш)...
cobra: Я б предложил 3*152мм Канэ, в диаметральной плоскости......... 3*152/45(в ДП) 4*75/50 2*381(450)мм ТА, с миноносцев, побортно
cobra: А такой вариант вооружения 3*152/45 в ДП корабля, 25мм щиты 4*75/50 2*381(450)мм ТА, стандартных миноносных на палубе, или палубой ниже в спонсоне
cobra: А такой вариант вооружения 3*152/45 в диаметральной плоскости судна 4*75/50(ну не могли без них тогда, хотя я бы не ставил) 2*ТА стандартных с ЭМ, на палубе или палубой ниже в вырезе........
cobra: СОРРИ, ТРИ РАЗА НАБИРАЛ, ФОРУМ ГЛЮЧИЛ
ser56: cobra пишет: Самый лучший рейдер в период РЯВ это всп.крейсер, с приличным ходом(гражданский пароход то биш)... Это где - если в ТО -согласен, а в ЖМ?
Duron: ser56 пишет: Это где - если в ТО -согласен, а в ЖМ? а в ЖМ у нас есть Аскольд, Богатырь, Варяг и Баян + Порт-Артур под носом. ИМХО получается: 1) Желтое море - "злые собаки русских" (6-ти тыс. 23-уз + Баян) 2) Японское море, Корейский пролив - "Рюрики" + "Богини" (возможно добавление 3-х "Пересветов") 3) Все остальное - "Зайчиги" (+ набросать втихаря ночью с десяток мин в каждом японском крупном порту), можно добавить "Донского" и "Мономаха".
Comte: cobra пишет: 3*152/45(в ДП) 4*75/50 2*381(450)мм ТА, с миноносцев, побортно Против кого вы собираетесь воевать с таким вооружением? Единственный посильный ппротивник "зайца" - "собачка", но против неё без хотя бы палубного бронирования не выстоять. Вспомните, чем занимался в Цусиме экипаж "Урала" - в основном, борьбой за живучесть. А против всего, что меньше собачки - довольно пары стодвадцаток.
Олег 123: Comte пишет: А против всего, что меньше собачки - довольно пары стодвадцаток. Абсолютно согласен - погонная и ретирадная пушки. Вооружение Днепра совершенно избыточно - при наличии отсутствия качественных коменоров (а они обязаны быть на лучших военных кораблях) не поможет и 5 и более СК на борт, любой бой с крейсером и нет рейда или самого рейдера.
von Echenbach: Comte пишет: довольно пары стодвадцаток. Требуется делать большие дырки в бортах, желательно 152мм, по герм. рейдерам 1 и 2 МВ. Они точно не были ориентированы на бой с военными кораблями. Однако подготовка их комендоров была приличной.
сс: апл!!!
Альбрехт: Мне кажется крейсер-Зайчик это скорее колониальный крейсер,авизо,пограничный крейсер и в значительно меньшей степени это рейдер. Из вышеперечисленных задач колониальный крейсер России не нужен-нет таких колоний,для авизо он слишком крупен и не быстроходен.Для пограничного крейсера он все-же велик и ему не нужна такая дальность плавания. Для времени русско-японской войны наиболее оптимальными рейдерами были все-таки вспомогательные крейсера.Большая мореходность и огромная дальность плавания позволяли эффективно уничтожать торговые суда в Тихом океане тем более конвои там отсутствовали Для рейдеров специальной постройки лучше использовать универсальные суда.За основу надо брать проект минных заградителей типа"Енисей".Увеличив водоизмещение до 5-6 тыс.тонн и скорость до 20-22 узлов.Эти корабли можно использовать как быстроходные минные заградители,военные транспорты,плавбазы,рейдеры
Олег 123: Альбрехт пишет: колониальный крейсер России не нужен-нет таких колоний Огромная ошибка. ДВ для России и сейчас по сути дела колония (нет нормальной инфраструктуры), а уж 100 лет назад и тем более.
Альбрехт: Основное назначение колониального крейсера,это вооруженная и моральная поддержка колонистов против местного населения защита колоний от пиратских набегов отдельных кораблей.На Дальнем Востоке не было сопротивления местного населения колонистам,не было постоянных нападений на побережье Приморья и Камчатки
Олег 123: Полагаю что пиратские нападения как раз были, весь вопрос в формулировках. Все кому не лень приезжали к берегам ДВ (вплоть до Чукотки) и ловили что хотели. Ну и конечно "торговля" иностранцев с местным населением.
Альбрехт: Но для защиты от таких налетов нет необходимости создавать такой крейсер.Для этого хватает посыльного судна типа "Адмирал Завойко"
Krom Kruah: Альбрехт пишет: Но для защиты от таких налетов нет необходимости создавать такой крейсер. Смысл в созданием подобного крейсера в том, что он в мирном времени сможет выполнять роль (в т.ч.) пограничника, быстр. транспорта для ценных грузов особой важности, учебно-тренировочным/практическим кораблем, стационаром, посылным кораблем и т.д. А в военном - СКР, рейдер, быстр. прорыватель блокады, судно снабжения особо ценных грузов, десантный корабль, минзаг. Для всего того его скорость достаточна. По сути это около 1.5 раза дороже обычного купеческого судна подобного водоизмещения (из-за более мощной КМУ, но с учетом, что по критериев для военного корабля она не дорога тоже) При том - он не дорог, строится не вместо, а в дополнением к кораблям военного флота (как и всп. крейсера строились), не загружая верфей и не тратя из военного бюджета на постройки.
Альбрехт: Данный проект это все-таки проект военного корабля универсального назначения,где рейдеровские функции будут вторичные,а то и третичные и который будет строиться за деньги ВМФ и на военных верфях даже если назвать его торговым судном. Поэтому,кроме такого,надо строить корабли превалирующим грузовым назначеним.
keu: Krom Kruah пишет: Смысл в созданием подобного крейсера в том, что он в мирном времени сможет выполнять роль (в т.ч.) пограничника, быстр. транспорта для ценных грузов особой важности, учебно-тренировочным/практическим кораблем, стационаром, посылным кораблем и т.д. А в военном - СКР, рейдер, быстр. прорыватель блокады, судно снабжения особо ценных грузов, десантный корабль, минзаг. Для всего того его скорость достаточна. При всей моей любви к Зайчигу и при полной поддержке Ваших взглядов на его предназначение (кстати, нечто подобное было реализовано позже в виде Эльпидифоров) Krom Kruah пишет: не загружая верфей В России гражданское морское судостроение было в зачаточной форме. Где строить будем-то? Хотя заманчиво бы его как раз под Зайчигов развить, но боюсь, что покупать гражданские корабли за границей будет все равно выгоднее, и дело захиреет :( Krom Kruah пишет: и не тратя из военного бюджета на постройки. А из чего? Вместо Добровольцев? Кстати, к вопросу о конструкции. Не будет ли логичным придать этому пароходу силуэт гражданского судна? Прецедент имелся, причем более махровый даже: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_05/05.htm , см тип Колумбия.
Ingles: Альбрехт пишет: Но для защиты от таких налетов нет необходимости создавать такой крейсер.Для этого хватает посыльного судна типа "Адмирал Завойко" Насколько я знаю, охраной рыбных промыслов России в ХХ веке занимались на ДВ Якут с Камчадалом, а на Баренцевом море - Бакан. У кого-нибудь характеристики есть? По Егорьеву Качадал с Якутом очень маленькие - меньше 1 КТ.
Олег 123: Альбрехт пишет: Для этого хватает посыльного судна типа "Адмирал Завойко" Хороший корабль http://sovnavy-ww2.by.ru/staff/typ_zavoiko.htm В количестве 15-20 штук отлично смотрится и в мирное и в военное время (тральщик, сторожевик). Эльпидифор правда на порядок лучше. А вот зайчик все же и со скоростью и дальностью.
keu: Олег 123 пишет: В количестве 15-20 штук отлично смотрится и в мирное и в военное время (тральщик, сторожевик). Для сторожевика 11 уз маловато. Олег 123 пишет: А вот зайчик все же и со скоростью и дальностью. Заец все-таки во-первых - рейдер, хоть и специфический. А все остальные функции на него навешаны уже вторично. Чтоб частично м.б. постройку окупить, частично - найти кораблю применение в мирное время либо когда нет нужды в таких рейдерах.
Олег 123: keu пишет: Для сторожевика 11 уз маловато. Тральщики в ПМВ служили и сторожевиками. Скоростью они чаще не блистали. keu пишет: найти кораблю применение в мирное время либо когда нет нужды в таких рейдерах. Средне-тоннажный пароход на ДВ в мирное время смотрится логично. Глядишь всякие там Охотски и Магаданы городами стали бы году в 1910м. Опять же как торговый пароход - собрать всех песцов да китовый ус у чукчей и самим торговать в Америку. Была бы голова да честность золотой бы край получился из ДВ. При участии зайца
Vorob: Господа, боюсь быть оригинальным, но ... всё-таки, предлагаю следующий вариант рейдера-крейсера: водоизмещение 1070 тонн, длинна наибольшая 67м, ширина 6.2м, осадка 4.74м, мощность дизельной установки 3200л.с., скорость 17.7узл, дальность плавания 8500миль на скорости 10узл, вооружение 1- 88мм орудие (220 выстрелов), 5т.а. (14 торпед), экипаж 44-52чел, автономность плавания до 45 суток. Стоит ли так долго обсуждать. то что уже давно создано и очнь успешно действовало, как раз по торговому флоту - это немецкая ПЛ пр.VII.
Альбрехт: Проект Заяц-это проект специализированного рейдера.Мне кажется надо все-таки увеличить размеры жилых помещений призовых команд и помещений для пленных. Строить крейсера такого типа для России непозволительная роскошь,когда большая часть военного бюджета расходуется на Армию.
keu: Олег 123 пишет: Тральщики в ПМВ служили и сторожевиками. Скоростью они чаще не блистали. Но не от лучшей жизни. Олег 123 пишет: Средне-тоннажный пароход Заец все же в лучшем случае будет на грани окупаемости, т.к. скорость у него великовата. Добровольцы вон были убыточны. Но тем не менее какая-то компенсация стоимости содержания будет иметь место. Но ИМХО более реально на зайцах военные грузы перевозить.
keu: Vorob пишет: мощность дизельной установки 3200л.с., Вот как раз этот пункт в 1890-х годах наиболее нереален.
полная версия страницы