Форум
Спецрейдер для действий в одиночку...
Duron: Почитав кучу топиков, прихожу ко мнению что многие хотят сделать корабль типа СуперПобеда или СуперБогатырь для действий по нарушению коммуникаций противника. Мне кажется что, что это тупиковый подход. Корабль выходит громадный, дорогой и т.д. То есть их нельзя построить в больших кол-вах. Я предлагаю сделать оптимальный крейсер-рейдер для таких операций. ИМХО для такого корабля нужны такие критерии: 1) Большая дальность хода. 2) Автономность корабля 30-50 суток (провизия, запас воды и т.д.) 3) Корабль недолжен быть дорогим (имеем возможность вместо одного построить 3-4. 4) Экипаж не должен быть большим. Хотелось бы обратиться к Крому Круаху за помощью, просчитать все данные привести такой корабль в божеский вид и оценить проект. На мой взгляд ТТЗ должно быть таким: Водоизмещение: 2500-3000 тонн КМУ 1 машина, 1 винт, скорость 17-19 узлов (Главное догнать параходы) запас угля: 800 - 1000 тонн вооружение 2 - 152/45 мм , 4-6 75/50 мм и 2-3 ТА Экипаж 150-200 человек. интерестно и шо за лайба получиться? и скока это будет стоить?
Renown: Опять повторяю свой вопрос - ГДЕ и КАК будем использовать сие чудовище?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: 18 уз с КМУ эсминца Не получается с КМУ есминца рейдер. Надеждность установки даже для эск. крейсера с обслуживанием в базы кажд. дмя недостаточна, а при 2-3 мес. рейдерства - лучше только под парусами идти... Да и в 2 КТ. Ни дальность ни обытаемость получите, ни мореходность. Я вообще-то думаю, что даже неск. крупнее Зайчига неплохо если будет (ведь корпус особо не удорожает корабля в целом). Кстати то, что удорожить - медная обшивка. Иначе обрастаем бородой как у Нептуна и с скорости плохо будет, да и с дальности/экономичности.
Krom Kruah: Renown пишет: Опять повторяю свой вопрос - ГДЕ и КАК будем использовать сие чудовище? Именно Зайчига ли визируете? Если его - там, где и Добровольцев/спомаг. крейсеров. На незащищенных (или со "снятой" защиты при помощи противо-антирейдеров) коммуникаций.
Anton: Прол пишет: Я нашёл Зайчига!!! Посмотрите на японские Чихайя, Яяма и Мияко (которые авизами классифицировали) :о) Вот они, зайчиги! Krom Kruah пишет: Вышло примерно такое: Размеры:95.00 m x 13.00 m x 5.50 m Водоизмещение: 2 241 t light; 2 331 t standard; 3 290 t normal; 4 057 t full load КМУ: 1 ПМТР 6700 л.с., цилиндр. котлы, вес КМУ - 1000 тонн, макс. скорость - 18.75 уз., макс. запас угля (при полном водоизмещением) на 2 мес. 10 уз. хода - 1900 тонн (норм. запас угля - 900 тонн) Екипаж: 216 чел. (условия для нормального размещения для 300 чел.) Вооружение: 2-152 мм в ДП на полубаке и полуюте (по 150 сн. на орудие), 4-75 мм по 2 побортно(по 200 сн. на орудие), 2х2 ТА 450 мм Sandro пишет: Про Зайчиг - корпус "Боярина" - это, конечно, поинтереснее, чем "Новика", учитывая, что строим океанский рейдер. А чем Вам Алмаз не нравится? Это же и есть Зайчиг.
Renown: Krom Kruah пишет: Именно Зайчига ли визируете? Если его - там, где и Добровольцев/спомаг. крейсеров. На незащищенных (или со "снятой" защиты при помощи противо-антирейдеров) коммуникаций. В Индийском океане? И что мы там поймаем? Я все пытаюсь понять, как действия этого Зайчика помогут снять блокаду с ПА или разделить силы Того. Ответа не нахожу.
Олег 123: Anton пишет: А чем Вам Алмаз не нравится? Это же и есть Зайчиг. все уже украдено до нас Krom Kruah пишет: Не получается с КМУ есминца рейдер. Надеждность установки даже для эск. крейсера с обслуживанием в базы кажд. дмя недостаточна, а при 2-3 мес. рейдерства - лучше только под парусами идти... Да и в 2 КТ. Ни дальность ни обытаемость получите, ни мореходность. Я вообще-то думаю, что даже неск. крупнее Зайчига неплохо если будет (ведь корпус особо не удорожает корабля в целом). Кстати то, что удорожить - медная обшивка. Иначе обрастаем бородой как у Нептуна и с скорости плохо будет, да и с дальности/экономичности. понял , сдираю шкурку с Забияки Krom Kruah пишет: Про суперрейдеров (хотя это скорее противо-антирейдеры) не согласен однако. Как и с "если дерево Англия, то лучше сесть в тени и расслабится". У английского "дерева" "корни" - это именно связь с колониями. Если невозможно срубить, то подрезать корней - тоже вариант (тут далеко не визирую только и единственно рейдерских действий - их надо рассматривать как части системы мер, а не самы по себе). Вообще, после того как прочитал дедушки Мэхона, стал относится к его теорию гораздо более скептически. Абсолютно манипулятивное чтиво с достоверности ист. примеров - на уровне Резуна (прости меня Господи!). Его пропиарили англы только чтобы создать ощущения у всех кандидат-оппонентов что "лучше сесть в тени и расслабится"! Ну, конечно и им приятно - во как амер доказал почему именно англы столь великие! А если сравнить сумарного водоизмещения ЕБРов и крейсеров в англ. (тогдашном) флоте - можно и позадуматься! Союзники нужны и обязательно Германия с Францией в одном флаконе или дружим с Францией (немцы нейтральны) то идеальный друг на периферии Япония , при несколько другой кораблестроительной программе, но это тоже
NMD: Олег 123 пишет: подскажите пожалуйста где найти подробнее, на вундерваффе не нашел (или плохо искал ) "Гангут" за нумером 3 (1992г.), ко мне попал практически случайно. Там и есть статья одного нашего участника с указанием дотации -- 600тыс. рублей в год начиная с 1883г. (наверно потом выросла, т.к. зависила от протяжённости трасс). Впрочем, я надеюсь, если он заметит эту ветку -- даст более подробные данные.
Олег 123: NMD пишет: "Гангут" за нумером 3 (1992г.), ко мне попал практически случайно. Там и есть статья одного нашего участника с указанием дотации -- 600тыс. рублей в год начиная с 1883г. (наверно потом выросла, т.к. зависила от протяжённости трасс). Впрочем, я надеюсь, если он заметит эту ветку -- даст более подробные данные. а почему так дорого? Ведь в мирное время это обычный пассажирский пароход, аммортизация должна быть.
NMD: Олег 123 пишет: а почему так дорого? Ведь в мирное время это обычный пассажирский пароход, аммортизация должна быть. Ну, не совсем он и обычный -- мощность там как бы не вдвое больше, машина ВТР тоже не способствует путевой экономичности, много места под машину -- мало под грузы и совсем мало для пассажиров. Сравните архитектуру с купленными немцами (это кстати на вундере есть ). Да и линия честно говоря не шибко доходовая -- в освновном и возили гос. грузы (типа разобранных миноносцев, орудия крепостные и т.д.), каторжных и офицеров по делам службы. Кстати, корпуса строили насколько я уяснил по военным стандартам, ну и там подкрепления под орудия, погреба и т.д.
Krom Kruah: Anton пишет: А чем Вам Алмаз не нравится? Это же и есть Зайчиг. Угу... с неск. иным комплексом вооружения, но принципиальо - то, что надо. Да и в оригинале меплох. Renown пишет: Я все пытаюсь понять, как действия этого Зайчика помогут снять блокаду с ПА или разделить силы Того. Ответа не нахожу. Абсолютно никак! Это не против Японии корабли, а против Англии или Германии - государств с многочисленного собственного торг. флота и протяженных незащищенных коммуникациях. В РЯВ - брандвахта, защита рейда, безобразничание по яп. побережию, рейдерство (не путать с действия на военных коммуникации - это не для того зверя)- т.е. действия vs нейтралов строго по канону (ясно что для этой войны без особого значения, но много угля не хочеть, а проверить побольше нейтралов и кое-кого с десант. партии - во Владике или в Либаву) и ... все!
Duron: Почти согласен с Кромом ,я был Заказчиком такого пепелаца и мне получать шишки . Дешевая брандвахта (вместо 3-х брандвахт "Богинь" можем иметь 10-ть маленьких брандвахт, стой же скоростью, несколько меньшим вооружением), небольшая осадка позволяет в любую воду выходить. Но основное пустить зонтиком вокруг Японии им держать на расстоянии от берега 200-300 миль на Тихоокеанском побережье и Индийского океана. Особо смелые командиры в реале могут и побуянить (вести обстрел побережья) по портам Японии, уничтожать маяки со стороны Тихого океана. Основные силы флот держит в Желтом море и Цусимском проливе. У япошек есть ВсКр типа "Синано-Мару", но против "Зайчига" они трупы. Даже если 10 таких рейдеров за всю войну отловят 10 транспортов, то все равно деньги потраченные на них(постройка, уголь и т.д.) окупяться. А если япошки начнут гоняться за ними, то минимум надо бронепалубные крейсера отвлекать и даже за месяц их не переловят.
Duron: Совсем забыль спросить у Крома. А если возможность на "Зайчиге" предусмотреть вооружить его полсотни-сотню мин заграждения? Пришел в Токийский залив ночью накидал мин и сматался
Олег 123: Duron пишет: Совсем забыль спросить у Крома. А если возможность на "Зайчиге" предусмотреть вооружить его полсотни-сотню мин заграждения? Пришел в Токийский залив ночью накидал мин и сматался Duron а как с дальностью будет, я тоже хочу большую дальность и мины и возможность смотаться и.. и... и здравствуй 6000 , а вот канонерка - авизо Крома корабль действительно занятный
ser56: Олег 123 пишет: вот канонерка - авизо Крома корабль действительно занятный Именно! Duron пишет: Дешевая брандвахта (вместо 3-х брандвахт "Богинь" можем иметь 10-ть маленьких брандвахт Ну вместо бранвахт лучше делать КН - и дешевле! Duron пишет: Но основное пустить зонтиком вокруг Японии им держать на расстоянии от берега 200-300 миль на Тихоокеанском побережье и Индийского океана Это мместо для вспомогательных - чего огород городить?
Duron: у нас водоизмещение 3500 тонн, автономность судна 2 месяца. А 6-ть тысяч бывают разные по стоимости. Если взять грубо то "Богиня" - 5 млн.рублей, а сей пепелац - 1 млн.-1,5 млн. рублей. До 6-ть тысяч тут и не пахнет . Рейдер на 6 -ть тысяч выйдет дороговато, пусть он будет и быстрее и вооруженнее (то есть резко возрастает стоимость). А если возрастает стоимость то кол-во рейдеров уменьшается. Как не строй рейдер хоть 30-ть тысяч тонн, хоть с гиганскими пушками все равно он в артбою слабее корабля для линии в 30.000 тонн. Одиночку ловить легче, чем ловить десяток. А еще лучше , чтоб среди десятка "Зайчигов" крейсерством занимались и "Рюрики". Поймает "собачка" "Зайчига", а это не калоша, а "Рюрик" . Олег 123 пишет: а вот канонерка - авизо Крома корабль действительно занятный Подождите Олег, у меня идей много , но я таким никогда раньше не занимался, так сказать вышел у миня первый блин комом, а может и нет . "Зайчиг" Крома Круаха_Дюрона весьма мне по душе и годится для чего я заказывал. Пока я тренируюсь на вспомогательных кораблях.
Олег 123: ser56 пишет: Олег 123 пишет: цитата: вот канонерка - авизо Крома корабль действительно занятный Именно! Duron пишет: цитата: Дешевая брандвахта (вместо 3-х брандвахт "Богинь" можем иметь 10-ть маленьких брандвахт Ну вместо бранвахт лучше делать КН - и дешевле! Duron пишет: цитата: Но основное пустить зонтиком вокруг Японии им держать на расстоянии от берега 200-300 миль на Тихоокеанском побережье и Индийского океана Это мместо для вспомогательных - чего огород городить? все правильно . но для корифеев форума это скучно, здесь сейчас зоология рулит ежики там под зад Того подкладываем, волки Катаоку рвут, ну и зайчики- кролики вегетарианцев-японцев объедают
Duron: ser56 пишет: Ну вместо бранвахт лучше делать КН - и дешевле! Это достаточно узкоспециализированный корабль для моих задач не годиться. ser56 пишет: Это мместо для вспомогательных - чего огород городить? да вместо них. А сколько водоизмещение у "Урала", "Риона" и т.д. сколько они кушают угля? Запас угля у них 2,5-3,5 тысячи тонн практически приодинаковом вооружении и дальности хода. А "Зайчик" дешевле, экономнее в эксплуатации, то есть вместо 1 Добровольца можно сделать 2-3 "Зайчига". Тратить на рейдеры крупные суммы я не считаю нужным. Рейдеры нужны, но нужны дешевые. ИМХО Переоборудованый пароход в рейдер все равно будет хуже чем специально спроектированный корабль (пусть и дешевый) для этих дел.
Олег 123: Duron пишет: Переоборудованый пароход в рейдер все равно будет хуже чем специально спроектированный корабль (пусть и дешевый) для этих дел. любой специализированный корабль будет лучше, а вот насчет дешевый пароход, то после поста NMD у меня сомнения (600 тысяч содержания в год не шутка, два эсминца в год прогорают)
Duron: вот вот эти "Добровольцы" пожиратели казны.
Anton: Duron пишет: вот вот эти "Добровольцы" пожиратели казны. А чем Зайчиги будут заниматься в мирное ремя? Наверно тоже пожирать казну.
Duron: Входе интенсивных дискусий на форуме по поводу крейсерской войны, мною был выработан оптимальный тип корабля для этих целей. Многими форумчанами было высказано что одну войну только рейдерами не выиграть. То есть война на море решается либо в Генеральном сражении броненосных сил, либо серии боев легких и броненосных сил. На начало 1894-95 годов основным противниками Российской империи считалась Англия, второстепенными?? Япония, Германия, Турция и т.д. Но забывать про нарушение океанских коммуникаций тоже не следовало, поступило предложение о создании небольшого отряда кораблей для крейсеркой войны, но с условием бюджет государства недолжен пострадать от крупных сумм на эту затею. Основные ассигнования на флот должны пойти на усиление броненосных и легких флота. Был выдан Заказ Вспомогательного корабля для Русского Императорского флота на виртуальную верфь г.Kroma Kruaha. Подводим итоги что получилось ;). Размеры:95.00 m x 13.00 m x 5.50 m Водоизмещение: 2 241 t light; 2 331 t standard; 3 290 t normal; 4 057 t full load КМУ: 1 ПМТР 6700 л.с., цилиндр. котлы, вес КМУ - 1000 тонн, макс. скорость - 18.75 уз., макс. запас угля (при полном водоизмещением) на 2 мес. 10 уз. хода - 1900 тонн (норм. запас угля - 900 тонн) Екипаж: 216 чел. (условия для нормального размещения для 300 чел.) Вооружение: 2-152 мм в ДП на полубаке и полуюте (по 150 сн. на орудие), 4-75 мм по 2 побортно(по 200 сн. на орудие), 2х2 ТА 450 мм Защита - 25 мм щиты пушек, 51 мм рубка. Место для 120 тонн доп. товара (трофеи, еды и т.д.), т.е. 1 товарный трюм. Цена: Примерно 2 раза дешевле 4.5 КТ крейсера и 3-3.5 раза дешевле 6000-тонника. Архитектура: Полубак длиной 25%, высотой 6м (6.3 у форштевня), 4 м - у миделя, полуют 5.8 м длиной 25%. 152 мм пушки - на полубаке и полуюте, 75 мм - побортно, тоже высоко разположенные (т.е. в конце полубака/полуюта). Углы обстрела для 152 мм - 240 град., для 75 мм - 170 град (в т.ч. по 2 продольно или побортно). ТА - по 1 (сдвоенного) побортно примерно в районе миделя. Остался только 1 вопрос к кораблестроителям доблестно :) забытый Заказчиком, о вооружении этого кораблями минами заграждения. Также было предложение назвать сей корабль "Зайчигом" Ж-). Чем утверждаю это название. Задачи которые может решать "Зайчиг". 1) Крейсерство на океанских коммуникациях, автономность корабля 2 месяца, дальность эконом.ходом получилась порядка 6.000 - 8.000 миль. Корабль способен нарушать коммуникации, топить одиночные транспорты. Использование вдалеке от сильных крейсеров противника. При нахождении "Зайчига" у берегов противника не сильно защищенных, возможно использование диверсионных действий (обстрела небольших портов, маяков, минирование???, высадка диверсионных групп на территории противника и т.д. 2) Небольшой транспорт для перевозки небольших грузов и личного состава. Может и сам себя защитить от вспомогательных рейдеров противника. В действиях флота по высадке десантов, может использоваться как десантное судно Корабль имеет достаточную скорость чтобы достаточно долго держать ход 15-16 узлов. 3) Может использоваться как защитник рейда баз нашего флота. 4) Вспомогательный минный заградитель (пока остался не решенный вопрос с кораблестроителями) 5) Имея неплохое вооружение может уничтожать вспомогательные силы противника. 6) В мирное время корабль береговой охраны 7) ??? на ваши усмотрения ;)
Krom Kruah: Duron пишет: Остался только 1 вопрос к кораблестроителям доблестно :) забытый Заказчиком, о вооружении этого кораблями минами заграждения. А Вам товарный трюм для 120 тонн товара (по весу - по обеме и больше - за счет угля и если понадобится) мало? Проблема слорее в отсуствием средств для постановки мин к 1895-1900 г. 2) Небольшой транспорт для перевозки небольших грузов и личного состава. Небольшой быстроходный транспорт - прорыватель блокадных линий...
Duron: Krom Kruah пишет: Небольшой быстроходный транспорт - прорыватель блокадных линий... Именно!!! Будь такой корабль во Владивостоке в 1905 году не пришлось бы гонять "Громобой" с батальоном пехоты фиг знает куда. Krom Kruah пишет: Проблема слорее в отсуствием средств для постановки мин к 1895-1900 г. 2 Кром, а как сие было реализовано на "Енисее" и "Амуре"? Я Вас правильно понял что использование "Зайчига" как минзага Вы даете зеленый свет?
Krom Kruah: Duron пишет: 2 Кром, а как сие было реализовано на "Енисее" и "Амуре"? Я Вас правильно понял что использование "Зайчига" как минзага Вы даете зеленый свет? Не знаю. Если есть инфой (а еще лучше - фото и/или схемки) - пожалуйста поделитесь! Я как раз Зайчга рисую сейчась... Т.е. - устройство минных погребов, рельс, кранов (или что-то там было)...
Duron: 2 Кром я наверно Вас совсем замучал вопросами . Последний вопрос, а как Вы относитесь к "Зайчигу"?
Krom Kruah: Duron пишет: 2 Кром я наверно Вас совсем замучал вопросами Ничего подобного! Последний вопрос, а как Вы относитесь к "Зайчигу"? Чем больше в нем углубляюсь, тем более положительно! Намучился с КМУ - с этих цилиндр. котлов. Но получается...
asdik: Duron пишет: вот вот эти "Добровольцы" пожиратели казны. Многие правительства, во Франции в часности, платили премиальные своим транспортным компаниям. Условия не помню, но что-то мелькало в МК про виджамеры.
asdik: Krom Kruah пишет: Т.е. - устройство минных погребов, рельс, кранов (или что-то там было)... На Амуре использовали минные рельсы (балки), типа тех по которым перемещались беседки со снарядами, которые выдвигались за корму через минные порты.
ser56: Krom Kruah пишет: Намучился с КМУ - с этих цилиндр. котлов. Но получается... А классичкские ВсКР?
Krom Kruah: ser56 пишет: А классичкские ВсКР? Там обем больше - компоновка проще. А тут надо и про центровки думать сериозно (а то дифферента получить - без проблем!) - ведь это 1000 тонн из 3200 суммарно ( при норм. водоизмещением)! По сути - этот шип - корпус, уголь, КМУ и немн. вооружения и пр. запасов.
Krom Kruah: asdik пишет: На Амуре использовали минные рельсы (балки), типа тех по которым перемещались беседки со снарядами, которые выдвигались за корму через минные порты. Спасибо! А картинки есть? В общем представа появляется, но лучше с образца-прототипа смотреть... Кстати - это полный убой половину жил.площади в корм. части...
Олег 123: Duron пишет: 2 Кром я наверно Вас совсем замучал вопросами . Последний вопрос, а как Вы относитесь к "Зайчигу"? Duron да сделайте вы из него мини (пред) Енисей, и забудьте про охоту за купцами, в Артуре такие кораблики очень бы пригодились + к Амуру, эх еще бы и мин в Артур побольше.
Танго: По Амуру и Енисею, что-то публиковалось в 80ые годы. Автора не помню, сам труда не видел. С тех пор ничего, кажется не издавалось. А по поводу замены Добровольцев на всяких кроликов, могу заметить, что из всех трофейных крейсеров японцы больше всего оценили Анегаву. Восхищение победителей вызвал тот факт, что крейсер держал 19 узлов в любом сосоянии моря. Ничего подобного у джапов не было. Всесторонне изучив шип джапы пришли к своему проекту бронепалубного шеститысячника, который не был построен по фин.неурядицам. И на основе которого был спроектирован Фурутака. Я признаться, не понял претензий к реальным вспомогательным крейсерам, чтобы оправдать изыскания альтернативных проектов. Кроме того, хочу сказать что "мирное" использование ваших пушистых принесет убытков не меньше, а возможно и больше реальных Добровольцев.
Олег 123: Танго пишет: А по поводу замены Добровольцев на всяких кроликов, могу заметить, что из всех трофейных крейсеров японцы больше всего оценили Анегаву. Восхищение победителей вызвал тот факт, что крейсер держал 19 узлов в любом сосоянии моря. Ничего подобного у джапов не было. Всесторонне изучив шип джапы пришли к своему проекту бронепалубного шеститысячника, который не был построен по фин.неурядицам. И на основе которого был спроектирован Фурутака. Я признаться, не понял претензий к реальным вспомогательным крейсерам, чтобы оправдать изыскания альтернативных проектов. Кроме того, хочу сказать что "мирное" использование ваших пушистых принесет убытков не меньше, а возможно и больше реальных Добровольцев. ну Ангару они оценили только как обладателя повышенной мореходности (чего не было у японцев), Ретвизан был для них явно ценнее. Что до зайчика против Всп Кр то нужно просто определить разницу в стоимости. Лично я за Всп Кр , причем не обязательно Ангара, Синано и прочие мару ИМХО тоже ничем не хуже зайчика (с довооружением, которое в мирное время можно снять и снова здравствуй мирный транспорт, зарабатывай сколько сможешь)
Renown: В сотый раз один и тот же вопрос - на хрена нужен этот Зайчиг?
Duron: Олег 123 пишет: Duron да сделайте вы из него мини (пред) Енисей, и забудьте про охоту за купцами, в Артуре такие кораблики очень бы пригодились + к Амуру, эх еще бы и мин в Артур побольше. Корабль задумывался не только именно против Японии. Но все равно по парочке в Артуре и Владивостоке не мешало бы иметь Renown пишет: В сотый раз один и тот же вопрос - на хрена нужен этот Зайчиг? Так на всякий случай
Танго: Олег 123, Ретвизан ценее, но не крейсер. Оборудовать кролика как вспом.минзага нужно, но опять во вторую очередь. А в первую очередь необходим полноценный минный заградитель, спец. постройки, способный дать 24 узла, с хорошей мореходностью и ДП. Т.е. апгрейт Амура. А в качестве вспомогательного минзага можно использовать что есть под рукой. Хоть Богатырь в Артуре, к примеру.
Duron: Ну "Амур" и "Енисей" были первыми в мире кораблями специальной постройки Минные заградители. Ну батенька Ваши запросы 24 узла для МЗ это уже минимум ПМВ , а у нас временной промежуток 1895-1905 г.
Олег 123: Танго пишет: А в первую очередь необходим полноценный минный заградитель, спец. постройки, способный дать 24 узла, с хорошей мореходностью и ДП. получится ополовиненый по артиллерии 6000
asdik: Krom Kruah пишет: А картинки есть? Глянте здесьclick here А здесь внешний вид МЗ "Дунай" click here
полная версия страницы