Форум
Спецрейдер для действий в одиночку...
Duron: Почитав кучу топиков, прихожу ко мнению что многие хотят сделать корабль типа СуперПобеда или СуперБогатырь для действий по нарушению коммуникаций противника. Мне кажется что, что это тупиковый подход. Корабль выходит громадный, дорогой и т.д. То есть их нельзя построить в больших кол-вах. Я предлагаю сделать оптимальный крейсер-рейдер для таких операций. ИМХО для такого корабля нужны такие критерии: 1) Большая дальность хода. 2) Автономность корабля 30-50 суток (провизия, запас воды и т.д.) 3) Корабль недолжен быть дорогим (имеем возможность вместо одного построить 3-4. 4) Экипаж не должен быть большим. Хотелось бы обратиться к Крому Круаху за помощью, просчитать все данные привести такой корабль в божеский вид и оценить проект. На мой взгляд ТТЗ должно быть таким: Водоизмещение: 2500-3000 тонн КМУ 1 машина, 1 винт, скорость 17-19 узлов (Главное догнать параходы) запас угля: 800 - 1000 тонн вооружение 2 - 152/45 мм , 4-6 75/50 мм и 2-3 ТА Экипаж 150-200 человек. интерестно и шо за лайба получиться? и скока это будет стоить?
ser56: Sam пишет: Я думаю влезло бы и 4-5 6" Кане без напряжения. Целых 5(!) 130\55мм влезло же... Исходя из основных задач - лучше 4-5*120, пара ТА, несколько 75 и броня - пояс 127 при ходе до 18-19. Использовать 152 и выше по МН затруднительно, до и по суше - чрезмерно.
Олег 123: Duron пишет: Почитав кучу топиков, прихожу ко мнению что многие хотят сделать корабль типа СуперПобеда или СуперБогатырь для действий по нарушению коммуникаций противника. Мне кажется что, что это тупиковый подход. Корабль выходит громадный, дорогой и т.д. То есть их нельзя построить в больших кол-вах. Я предлагаю сделать оптимальный крейсер-рейдер для таких операций. ИМХО для такого корабля нужны такие критерии: 1) Большая дальность хода. 2) Автономность корабля 30-50 суток (провизия, запас воды и т.д.) 3) Корабль недолжен быть дорогим (имеем возможность вместо одного построить 3-4. 4) Экипаж не должен быть большим. Хотелось бы обратиться к Крому Круаху за помощью, просчитать все данные привести такой корабль в божеский вид и оценить проект. На мой взгляд ТТЗ должно быть таким: Водоизмещение: 2500-3000 тонн КМУ 1 машина, 1 винт, скорость 17-19 узлов (Главное догнать параходы) запас угля: 800 - 1000 тонн вооружение 2 - 152/45 мм , 4-6 75/50 мм и 2-3 ТА Экипаж 150-200 человек. интерестно и шо за лайба получиться? и скока это будет стоить? Duron насколько я понял данный корабль максимально дешевый, массовый, со скромным вооружением - но достаточным для истребления торговли. Да это же "Иванов" времен РЯВ с поправкой на дальность и ТВД. А ведь стайка зайчиков опасна не только для купца но и для любого колониального крейсера и следовательно смертельно опасны не только для Японии но и для Англии!!! А ведь данный шип можно выпускать не только на российских верфях, тот же Крамп был готов штамповать его не просто сериями а десятками серий. Страшна была бы судьба миролюбивой Англии если бы не превентивный удар японцев. Стоп - опасность для Англии, ув. Duron из Киева (Украина) . Не может быть - Владимир Богданович это ВЫ???!!
Олег 123: Олег 123 пишет: Duron насколько я понял данный корабль максимально дешевый, массовый, со скромным вооружением - но достаточным для истребления торговли. Да это же "Иванов" времен РЯВ с поправкой на дальность и ТВД. А ведь стайка зайчиков опасна не только для купца но и для любого колониального крейсера и следовательно смертельно опасны не только для Японии но и для Англии!!! А ведь данный шип можно выпускать не только на российских верфях, тот же Крамп был готов штамповать его не просто сериями а десятками серий. Страшна была бы судьба миролюбивой Англии если бы не превентивный удар японцев. Стоп - опасность для Англии, ув. Duron из Киева (Украина) . Не может быть - Владимир Богданович это ВЫ!! Duron это шутка, надеюсь не обидная. по поводу массовости отнюдь не бред (без запредельности). 3 Богини - не менее 6 зайчиков 2 яхты Света и Алмаз - еще 2 зайца 8 добровольцев (не забываем Дон) - если принять стоимость покупки и вооружения огромного парохода как равную стоимости 1 зайчика (что нереального - стоимость 9000 т торгового судна против 3000 т военного корабля) при тех же скоростях и без потерь в эскадренных судах (богини и яхты потеря весьма условная) то в итоге ШЕСТНАДЦАТЬ ЗАЙЧИКОВ. Помоему данное количество грызунов весьма серьезная угроза вокруг севера-востока - юга Японии, на этот раз без шуток.
Renown: Олег 123 пишет: Помоему данное количество грызунов весьма серьезная угроза вокруг севера-востока - юга Японии, на этот раз без шуток. Для того, чтобы они стали угрозой, надо пройти путь немцев в ПМВ. Для того, чтобы топить все встреченные суда без спасения команд - мозги должны сформироваться.
Comte: Олег 123 пишет: Помоему данное количество грызунов весьма серьезная угроза вокруг севера-востока - юга Японии, на этот раз без шуток. Не будем визировать такое решение! Этот ттоннаж нужен для эскадренных разведчиков типа "Сверх-Боярин" Их нужно как минимум 12 штук при эскадре. Грызуны - только в качестве пакетботов Доброфлота. И в счет ассигнований именно по этой статье - то есть единицы 4 - 6. Правда вот как транспорта снабжания они очень не очень - грузоподъемность мала. А значит транспорта снабжения должны быть заказаны сверх того. В общем, тяжело проектировать флот первой линии для страны с экономикой второй линии...
Duron: Олег 123 пишет: Стоп - опасность для Англии, ув. Duron из Киева (Украина) . Не может быть - Владимир Богданович это ВЫ???!! нет меня зовут Юрий Вячеславович и я бухгалтер З.Ы. Олег не дайте попереть дураком, а кто такой Владимир Богданович??
Duron: Олег 123 пишет: Duron это шутка, надеюсь не обидная. по поводу массовости отнюдь не бред (без запредельности). 3 Богини - не менее 6 зайчиков 2 яхты Света и Алмаз - еще 2 зайца 8 добровольцев (не забываем Дон) - если принять стоимость покупки и вооружения огромного парохода как равную стоимости 1 зайчика (что нереального - стоимость 9000 т торгового судна против 3000 т военного корабля) при тех же скоростях и без потерь в эскадренных судах (богини и яхты потеря весьма условная) то в итоге ШЕСТНАДЦАТЬ ЗАЙЧИКОВ. Помоему данное количество грызунов весьма серьезная угроза вокруг севера-востока - юга Японии, на этот раз без шуток. Олег спасибо, а я об этом не подумал , расчитывал с десяток не больше, может дюжина над подумать. Ну полная стоимость "Богини"5,5-6 млн. руб. "Зайчига" 1-1,5 млн. то есть 1 богина - 3 зайчига. Итого 3 богини - 9 зайчигов.
Renown: Duron пишет: З.Ы. Олег не дайте попереть дураком, а кто такой Владимир Богданович?? Резун, он же великий и ужастный Суворов..)))
Олег 123: Duron пишет: Олег не дайте попереть дураком, а кто такой Владимир Богданович?? Владимир Богданович Резун, он же Виктор Суворов, я думал вы догадаетесь по "шакалистым" зайчикам (Иванов)
Олег 123: Renown пишет: Для того, чтобы они стали угрозой, надо пройти путь немцев в ПМВ. Для того, чтобы топить все встреченные суда без спасения команд - мозги должны сформироваться. непременно, без "отмороженных" лейтенантов не обойтись. Мотивация - если рейды успешные то лейтенант по окончании войны Кап два и кавалер. Реальные Капы вторые - цензовики, я их не обвиняю, просто рассуждаю как семейный человек. Comte пишет: Не будем визировать такое решение! Этот ттоннаж нужен для эскадренных разведчиков типа "Сверх-Боярин" Их нужно как минимум 12 штук при эскадре. Грызуны - только в качестве пакетботов Доброфлота. И в счет ассигнований именно по этой статье - то есть единицы 4 - 6. Правда вот как транспорта снабжания они очень не очень - грузоподъемность мала. А значит транспорта снабжения должны быть заказаны сверх того. В общем, тяжело проектировать флот первой линии для страны с экономикой второй линии... Сверх-Боярин - стройте пожалуйста как компромисс более современных 6000 и 3000 зайчик планируется даже с циллиндрическими котлами (дешево, сердито и до супер боярина)
Sam: Зайчика можно строить и на Черном море , а самовооружаться в поцессе перехода.
Олег 123: Олег 123 пишет: Для того, чтобы они стали угрозой, надо пройти путь немцев в ПМВ. Для того, чтобы топить все встреченные суда без спасения команд - мозги должны сформироваться. непременно, без "отмороженных" лейтенантов не обойтись. Мотивация - если рейды успешные то лейтенант по окончании войны Кап два и кавалер. Реальные Капы вторые - цензовики, я их не обвиняю, просто рассуждаю как семейный человек. пречитал еще раз, думаю немецкий вариант не для нас, предлагаю ограничится более мягким (и менее эффективным) вариантов без утопления команд (выгрузки или порча груза , отправка в другой порт и прочее). Большим эффектом будет обладать уже наличие завесы зайчиков (6-8 действующих, остальные отдыхают и выход возврат). Торговые компании будут очень недовольны. Ну и Рюрики никто не отменял
Renown: Олег 123 пишет: Владимир Богданович Резун, он же Виктор Суворов, я думал вы догадаетесь по "шакалистым" зайчикам (Иванов) Тогда и Зайчик (как и Иванов) должен быть кораблем чистого моря..)))
Renown: Олег 123 пишет: вариантов без утопления команд (выгрузки или порча груза , отправка в другой порт и прочее). Не пойдеть. Выгрузка команд в ТО - куда? В шаланды миль за 100-200 от берега? Лучше уж сразу пристрелить. Призы идти куда будут? Вы думаете что все пароходы на подходе к Японии имеют 100% запаса угля? Или их Зайчик углем снабжать будет? Только потопление - единственный вариант.
Олег 123: Renown пишет: Не пойдеть. Выгрузка команд в ТО - куда? В шаланды миль за 100-200 от берега? Лучше уж сразу пристрелить. Призы идти куда будут? Вы думаете что все пароходы на подходе к Японии имеют 100% запаса угля? Или их Зайчик углем снабжать будет? Только потопление - единственный вариант. Олег 123 пишет: Большим эффектом будет обладать уже наличие завесы зайчиков (6-8 действующих, остальные отдыхают и выход возврат). Торговые компании будут очень недовольны. зайчики - это конечно больше потенциальная угроза, но срывы и задержки грузопоставок гарантированы, да и рыбаки напуганы. Вся сила зайчиков в их количестве, к тому же могут плодится - подвернулся быстроходный пароход , сбрасываем на него часть команды с ретирадным орудием( теперь как погонное) - вот здесь немецкий опыт уместен. а вообще очень меткое замечание (корабль чистого моря), работает только погонное орудие против купцов, ретирадное для солидности (и клонов)
Renown: Олег 123 пишет: вот здесь немецкий опыт уместен. Тогда немецкого опыта нет и впомине.
Duron: Renown пишет: Резун, он же великий и ужастный Суворов..))) вот это надо так облажаться .
Duron: Renown пишет: Тогда и Зайчик (как и Иванов) должен быть кораблем чистого моря..))) У японцев в 1904 году нет радаров, самолетов, радио в зачаточном состоянии и у япошек флот тоже не резиновый. А если будут гоняться за этими лайбами, то "Зайчиги" уже выполнят свою задачу отвлечение главных сил флота на их поимку. За месяц-два переловить десяток "Зайчигов" они не смогут. 2 Renown Вы провокатор Я лучше скорою мое отношение к Резуну
Олег 123: Renown пишет: Тогда немецкого опыта нет и впомине. я имею ввиду опыт Эмдена по превращению одного парохода не только в угольщик но и в Вп Кр , путем передачи пары мелькашек. Если ошибся поправьте. Duron пишет: Я лучше скорою мое отношение к Резуну уже звучит почти как провокация, неужто угадал с "шакалистым" зайчиком?
Renown: Олег 123 пишет: я имею ввиду опыт Эмдена по превращению одного парохода не только в угольщик но и в Вп Кр К 1904 году Эмдена нет даже в проекте. Насчет Мюллера - не помню...))) Duron пишет: У японцев в 1904 году нет радаров, самолетов, радио в зачаточном состоянии и у япошек флот тоже не резиновый. Зачем? Ваш Зайчик спокойно нейтрализуется системой конвоев. Для Корейского пролива от флота Того отделаются 2 Асамы плюс 3 собачки, а эскадра Катаоки отвечает за конвои на побережье ТО. И ваш Зайчик нервно курит в сторонке.
Олег 123: Renown пишет: К 1904 году Эмдена нет даже в проекте. Насчет Мюллера - не помню...))) под Эмденом я и имел ввиду Мюллера, не будьте принципиальным, будь Мюллер не на Эмдене а на Зайчике, отплавал бы не хуже. Renown пишет: Ваш Зайчик спокойно нейтрализуется системой конвоев. Для Корейского пролива от флота Того отделаются 2 Асамы плюс 3 собачки, а эскадра Катаоки отвечает за конвои на побережье ТО. И ваш Зайчик нервно курит в сторонке. в таком случае зайчики уже выполняют свое назначение насчет асам и собачек не понял, Рюрики то на месте, или вы хотите оставить Того только ЭБР с гарибальдийцами?
Duron: Renown пишет: Зачем? Ваш Зайчик спокойно нейтрализуется системой конвоев. Для Корейского пролива от флота Того отделаются 2 Асамы плюс 3 собачки, а эскадра Катаоки отвечает за конвои на побережье ТО. И ваш Зайчик нервно курит в сторонке. То что Вы написали это хорошо на бумаге, но не в реале. Сис-ма конвоев это уже срыв поставок. А учитывая то что даже японцы во 2-й МВ не имели постоянных конвоев, то что говорить про РЯВ. А зачем Зайчигам корейский пролив? там действуют главные силы нашего флота. Даже если и пошлют за этими лайбами Асамы и собаки , то соотвенно их кол-во уменьшитьмся в главной эскадре Того. А собак и Асам у япоцев кот наплакал, я только за чтоб эти хорошие боевые корабли японцев гонялись за всякой лабудой. А от Катаоки наш "Зайчиг" и удрать может . Я могу себе представить как "Чин-Иен" или "Фусо" гоняются за "Зайчигом" У Того 2 варианта либо ослаблять свои главные силы, либо отдать на разтерзание свои коммуникации.
Прол:
Renown: Duron пишет: То что Вы написали это хорошо на бумаге, но не в реале. Сис-ма конвоев это уже срыв поставок. Не сказал бы. Упорядочение и удорожание поставок. Duron пишет: А зачем Зайчигам корейский пролив? там действуют главные силы нашего флота. Даже если и пошлют за этими лайбами Асамы и собаки , то соотвенно их кол-во уменьшитьмся в главной эскадре Того. А собак и Асам у япоцев кот наплакал, я только за чтоб эти хорошие боевые корабли японцев гонялись за всякой лабудой. В реале они и быдли отвлечены. См. Камимуру. Вы же хотите отвлечь их в количестве, большем, чем в реале. Duron пишет: А от Катаоки наш "Зайчиг" и удрать может И задачу не выполнит. Просто так будет гулять никого не потопив. АКатаоке гоняться за Зайчиком не надо - его задача - охранять конвои, а не отлавливать всяких жвачных.
Прол: Операционные районы зайчигов - южное и восточное побережье Японии :о)
Duron: Ситуация: японский конвой 3-5 транспортов и весь Катаока, рядом идет "Зайчиг" при попытке его догнать сразу делаем ноги, но не далеко уходим от конвоя. Ночью в полной темноте атакуем конвой торпедами. кх-м а несколько "Зайчигов" ночью атакуют охраняемый конвой. Прямо таки "вольчьи стаи" Деница . Шот "Остапа" понесло , пойду пообедаю может успокоюсь
Krom Kruah: Прол пишет: Не сказал бы. Упорядочение и удорожание поставок. И уменьшение, однако. Мин.. на 20 %. Это Вам не англы во ВМВ, когда амеры штамповали Либерти на конвейре....
Renown: Прол пишет: Операционные районы зайчигов - южное и восточное побережье Японии :о) И что? Будет хоть чем Катаоке заняться. СОпровождать конвои и отбывать нападения своры "косых". Krom Kruah пишет: И уменьшение, однако. Мин.. на 20 %. Это Вам не англы во ВМВ, когда амеры штамповали Либерти на конвейре.... Так штамповать-то будут именно англы и американцы. У япов будет другая задача - проводить конвои без потерь. Да и размах РЯВ и ВМВ не стоит сравнивать.
Renown: Duron пишет: Ситуация: японский конвой 3-5 транспортов и весь Катаока, рядом идет "Зайчиг" при попытке его догнать сразу делаем ноги, но не далеко уходим от конвоя. Ночью в полной темноте атакуем конвой торпедами. кх-м а несколько "Зайчигов" ночью атакуют охраняемый конвой. Прямо таки "вольчьи стаи" Деница . Шот "Остапа" понесло , пойду пообедаю может успокоюсь Ценю юмор..))
Renown: Олег 123 пишет: насчет асам и собачек не понял, Рюрики то на месте, или вы хотите оставить Того только ЭБР с гарибальдийцами? Очень просто. Вводится система конвоев. Отделяются от японской эскадры 2 отряда (как и было в реале). Задача Камимуры - охранять конвои в Корейском проливе. На операции типа "хантер-киллер" за Рюриковичами не отвлекаться. Тупая конвойная служба. Если же Рюрики решили напасть - умри, но защати конвой. Хотя имея в составе 3 Асамы и 3 собачки скорее утопим Гедимино-рюриковичей. Отряд №2 - Катаока - конвойная служба на побережье ТО Японии. Сопровождение конвоев на 500 миль в сторону Америки и обратно. Опять-таки "склисы тупо жуют спайс", охраняяя конвои. Задачи те же самые.
Sha-Yulin: Олег 123 пишет: то в итоге ШЕСТНАДЦАТЬ ЗАЙЧИКОВ. Помоему данное количество грызунов весьма серьезная угроза вокруг севера-востока - юга Японии, на этот раз без шуток. Что-то не могу въехать. Ну понятно, что 16 заек не просто так, а вместо 4 крейсеров и 8 океанских рейдеров-добровольцев. Это уже меньшая угроза коммуникациям из-за меньшей, чем у добровльцев, автономности на дальних коммуникациях и большей, чем у крейсеров, уязвимости на ближних. Мне вообще непонятен смысл выплаживания межклассового гибрида с ограниченой скоростью и вооружением, который не сможет эффективно решать ни каких задач, кроме представительских.
Олег 123: Renown пишет: Отряд №2 - Катаока - конвойная служба на побережье ТО Японии. Сопровождение конвоев на 500 миль в сторону Америки и обратно. Опять-таки "склисы тупо жуют спайс", охраняяя конвои. Задачи те же самые. проблему зайчиков конечно решат (подобно ПЛ), но потребуется приличное время для всех увязок, это как поставщик говорю, полгода они порезвятся, далее потери торгового флота снизятся, но грузопоставки из Америки будут ниже реала
Олег 123: Sha-Yulin пишет: Что-то не могу въехать. Ну понятно, что 16 заек не просто так, а вместо 4 крейсеров и 8 океанских рейдеров-добровольцев. Это уже меньшая угроза коммуникациям из-за меньшей, чем у добровльцев, автономности на дальних коммуникациях и большей, чем у крейсеров, уязвимости на ближних. Мне вообще непонятен смысл выплаживания межклассового гибрида с ограниченой скоростью и вооружением, который не сможет эффективно решать ни каких задач, кроме представительских. это не ко мне, я отпрыгиваю в сторону Крома, он дальность обещал
Duron: автономность у "Зайчига" больше чем у "добровольцев". Корабль расчитан на 2 мес. автономности со скоростью 10 узлов эконом. Грубо в день 200 миль*60 дней = порядка реальных 10.000 миль. При в трое меньшем расходе угля чем на "добровольцах"
Sha-Yulin: Duron пишет: автономность у "Зайчига" больше чем у "добровольцев". Опа! А так бывает?
Duron: Изначально в него были заложены ТТХ такие
Krom Kruah: Олег 123 пишет: я отпрыгиваю в сторону Крома, он дальность обещал Вопрос однако не про дальности, а про оперативной и стратегической целесообразности. Я впрочем Зайчигов рассматриваю в качестве рейдеров только для незащищенных коммуникациях (что предусматривает необходимости строить и противо-антирейдеров). Отдельно - универсальность использования не только (а в РЯВ - не столько) в качестве рейдеров.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Опа! А так бывает? Я сериозно помучился по запасе угля и по сравн. дешевой и надеждной КМУ. ИМХО запас угля 1000/1700 (даже до 1900 в перегрузе) тонн при норм./полн. водоизмещением в 3300/4150 тонн реален. Как и КМУ в 6700-7000 л.с. весом в 1000 тонн для 19 уз. примерно. ТТЗ было на двухмесячной автономности при екипажа пр. 230 человек и возможности размещения до 300. Кстати изначально относился к концепции скептически. Но по меры проработки стал находить все больше преимуществ и способов использования и все меньше сериозных концептуальных недостатков.
Прол: Renown пишет: Отряд №2 - Катаока - конвойная служба на побережье ТО Японии. Сопровождение конвоев на 500 миль в сторону Америки и обратно. А как вы уговорите коммерческих капитанов собираться в конвои? 8о) Им то пофиг, ну поймает ево зайчиг, ну отправит с призовой партией во Владик, груз то целый до конца войны :о)
Krom Kruah: Renown пишет: Отряд №2 - Катаока - конвойная служба на побережье ТО Японии. Сопровождение конвоев на 500 миль в сторону Америки и обратно. Прол пишет: А как вы уговорите коммерческих капитанов собираться в конвои?) Им то пофиг, ну поймает ево зайчиг, ну отправит с призовой партией во Владик, груз то целый до конца войны :о) А в дополнением - а если Зайчиг в 600 миль от побережия? Кстати способ формирования конвоя в направлением к Японии для меня глубоко непонятен. Типа Катаока бродить по море-окияном и собирает купцов в нек. точки (а у них, как и у него уголь на такое нету, да и как именно их найдет, да и кто из них согласится, и ..., и ...). А формированию конвоев "из Японии к"... (к куда впрочем?) никаким образом предлагаю не мешать! Военной и для военной употребой продукции японцы экспортировать точно не будут. Т.е. - этих ловить не имеет смысла. А конвой "на Японию" я себе ей-Богу, не представляю. Кто его сформирует, где, кто будет охранять его до катаоковских 500 миль (а без того 3-4 зайчигов целокупно перехватывают конвоя в 700 миль от Японии и эскортируют его во Владик для полной его безопасности и сохраненности от всякого зла! Ergo: Катаока может формировать каботажных конвоев "Япония-Япония". Что тоже неплохо! Это резко упростить действиях на военных коммуникаций Японии по снабжением континентальной армии!
полная версия страницы