Форум
Спецрейдер для действий в одиночку...
Duron: Почитав кучу топиков, прихожу ко мнению что многие хотят сделать корабль типа СуперПобеда или СуперБогатырь для действий по нарушению коммуникаций противника. Мне кажется что, что это тупиковый подход. Корабль выходит громадный, дорогой и т.д. То есть их нельзя построить в больших кол-вах. Я предлагаю сделать оптимальный крейсер-рейдер для таких операций. ИМХО для такого корабля нужны такие критерии: 1) Большая дальность хода. 2) Автономность корабля 30-50 суток (провизия, запас воды и т.д.) 3) Корабль недолжен быть дорогим (имеем возможность вместо одного построить 3-4. 4) Экипаж не должен быть большим. Хотелось бы обратиться к Крому Круаху за помощью, просчитать все данные привести такой корабль в божеский вид и оценить проект. На мой взгляд ТТЗ должно быть таким: Водоизмещение: 2500-3000 тонн КМУ 1 машина, 1 винт, скорость 17-19 узлов (Главное догнать параходы) запас угля: 800 - 1000 тонн вооружение 2 - 152/45 мм , 4-6 75/50 мм и 2-3 ТА Экипаж 150-200 человек. интерестно и шо за лайба получиться? и скока это будет стоить?
Duron: Renown наверно думает что у Катаоки имеется АВАКС, эскортный авианосец с самолетами-разведчиками и самое главное Япония страшно богатая страна с неограниченным запасом угля чтоб себе позволить такое :)
Krom Kruah: Duron пишет: Renown наверно думает что у Катаоки имеется АВАКС, эскортный авианосец с самолетами-разведчиками и самое главное Япония страшно богатая страна с неограниченным запасом угля чтоб себе позволить такое :) Да нет. Вполне достаточны и 7-8 поисково-ударные соединения по образцу английских в концу ПМВ... И при том - надо полагать, что в своем почти абсолютном большинстве поставки для Японии осуществляются японским комерческим флотом. Который по численности максимум в третьем месте в мире после англицкого и немецкого... И что эти соединения Катаоки превозходят по сумм. водоизмещением Того с Камимурушки вместе!
Олег 123: гляжу тут дело зайчиков процветает. Вчера придумал дешевый и гарантированный способ обезвреживания грызунов. 1 - ув Ренаун уже упоминал Катаоку, надо брать его всю эскадру с Того младшим. Камимура караулит Рюрики как всегда , Того младший северные проливы, Шимы с Катаокой сопровождают особо ценные океанские грузы, можно одиночными кораблями, ведь уже одной Шимы хватит отпугнуть зайчика (волчих стай не будет см. ниже) Это ШАХ 2 - помимо прочего японцы могли довооружить свои 17 Всп Кр и сопровождать ими все что не смогут шимы, можно тоже одиночными кораблями, и без всякой системы конвоев. Кроме того вся сила зайцев в численности, их 16 или больше?, из них 6 на ДВ (две распиленные пополам богини и два вместо всп Кр) остальные 10 плывут с Рожественским. В итоге как рейдеры поработают только 6, (зайцы Рожественского уже ничего не смогут) - и это при возможности сопровождать японцами большинство грузоперевозок. Это уже МАТ.
Прол: Олег 123 пишет: гляжу тут дело зайчиков процветает. Вчера придумал дешевый и гарантированный способ обезвреживания грызунов. 1 - ув Ренаун уже упоминал Катаоку, надо брать его всю эскадру с Того младшим. Камимура караулит Рюрики как всегда , Того младший северные проливы, А Зайчиги спокойно ночами выскакивают из Артура :о) Шимы с Катаокой сопровождают особо ценные океанские грузы, можно одиночными кораблями, ведь уже одной Шимы хватит отпугнуть зайчика (волчих стай не будет см. ниже) Откуда сопровождает? Из Сингапура? Из Сан-Франциско? А почему Катаоку там будут ждать? 2 - помимо прочего японцы могли довооружить свои 17 Всп Кр и сопровождать ими все что не смогут шимы Расскажите подробнее, пожалуйста, вот я например капитан Ларсен, командую пароходом, везущим груз шерсти рейсом Мельбурн-Хасидате :о) В каком примерно месте мне ожидать сопровождения Японского Императорского Флота и как не перепутать с ужасными руссиш зайчиг?
Олег 123: Прол пишет: А Зайчиги спокойно ночами выскакивают из Артура :о) я так понял вы теперь защищаете Зайчики? Прол пишет: Откуда сопровождает? Из Сингапура? Из Сан-Франциско? А почему Катаоку там будут ждать? да - сопровождение океанских грузов (с транспортом угля для Шим). Будут ждать любой (1) корабль Катаоки или довооруженый Вс Кр как гарант безопасности для нескольких судов (стай зайчиков не будет по проблемам сосредоточения). Я не хочу сказать что зайчики будут бесполезны, они наверняка снизят океанские перевозки (психологический фактор) особенно в начале войны. Мой способ - ставь сторожа-экспедитора, а не ловить воров, пусть остаются зрителями
Олег 123: Прол пишет: Расскажите подробнее, пожалуйста, вот я например капитан Ларсен, командую пароходом, везущим груз шерсти рейсом Мельбурн-Хасидате :о) В каком примерно месте мне ожидать сопровождения Японского Императорского Флота и как не перепутать с ужасными руссиш зайчиг? первый раз вы приплываете с риском быть пойманым, а далее вас сбивают в группы по 2-3 и вы плывете в Америку, далее после загрузки в Америке вас цепляют к следующему попутному защитнику. Логистика вещь хлопотная но гарантированная. Возможно все если подумать головой. у вас 17 инкасаторов + пенсионеры Катаоки, а Того J-r пусть сторожит северные проливы - вероятный путь возврата зайчиков на заслуженный отдых.
Олег 123: Прол пишет: А Зайчиги спокойно ночами выскакивают из Артура :о) Дошло , Прол зайчикам не место в Артуре, они оттуда просто не выскочат, да еще и с полным запасом угля на 2 месяца. В лучшем случае отработают как минзаги (отдельная большая тема), в худшем случае пополнят пищевой склад и Артур продержится еще пару месяцев
Прол: Олег 123 пишет: первый раз вы приплываете с риском быть пойманым, а далее вас сбивают в группы по 2-3 и вы плывете в Америку, далее после загрузки в Америке вас цепляют к следующему попутному защитнику. Логистика вещь хлопотная но гарантированная. Возможно все если подумать головой. у вас 17 инкасаторов + пенсионеры Катаоки, а Того J-r пусть сторожит северные проливы - вероятный путь возврата зайчиков на заслуженный отдых. Сэр! Мельбурн - это в Австралии! А вторых, генеральные грузы перевозятся фрахтом. Это сейчас моя шаланда тащит шерсть из Мельбурна в Хасидате, потому что меня зафрахтовали в Мельбурне. А в Хасидате под что и куда зафрахтуют, я ещё не знаю. А во вторых, стивидор не будет оплачивать мне простой с грузом в порту в ожидании конвойных крейсеров. А в третьих расстояние между Токио и Сан Франциско 4424 мили или 18 суток 10-ти узловым ходом. Даже если конвои будут уходить каждые трое суток, то вам понадобятся минимум 12 крейсеров только для обеспечения конвоев Сан-Франциско-Токио. :о)
Олег 123: Прол пишет: Сэр! Мельбурн - это в Австралии! Прол пишет: то вам понадобятся минимум 12 крейсеров только для обеспечения конвоев Сан-Франциско-Токио. у нас их 17+4 инкасатора, сопровождать будем только военные грузы, а не жмыхи с рисом.
Duron: А воевать кто будет с главной русской эскадрой? А броненосцы Того остануться без быстрых ног и зорких глаз
Renown: Duron пишет: А воевать кто будет с главной русской эскадрой? А броненосцы Того остануться без быстрых ног и зорких глаз Что вы глупости говорите! Подумайте головой! С русской эскадрой будет воевать та же эскадра Того. Прол пишет: Сэр! Мельбурн - это в Австралии! Да хоть в Африке. Факт в том, что реально крейсерскую войну вы можете эффективно вести только у японских островов. Все предложения о выносе войны за 600-мильный рубеж - бредятина. Во-первых, товары в Японию идут со всего мира, все пути не перережете. Во-вторых, а где уверенность, что конвой охраняет только 500-мильный участок, а не весь путь? В третьих, любая встреча Зайчика/группы Зайчиков с 1-й Симой - капут Зайчикам или косой делает ноги. Наконец, если есть проблемы с крейсерами в водах рядом с Японией - кто мешает установить точки сбора конвоев? Например, Манилла, Перл-Харбор, Вейхавей, Сингапур. И сопровождать именно от этих пунктов? По поводу зайчатины Рожественского Олег123 уже озвучил.
Прол: Олег 123 пишет: у нас их 17+4 инкасатора, сопровождать будем только военные грузы, а не жмыхи с рисом. 12 крейсеров на линию Токио-Фриско. А чтобы крейсера успели забункероваться то нужно 14 штук. Ещё 8+2=10 на сопровождение конвоев Сингапур-Вакамацу. Всего 24 крейсера на минимальное прикрытие восточного и южного направлений.
Renown: Олег 123 пишет: , Прол зайчикам не место в Артуре, они оттуда просто не выскочат, да еще и с полным запасом угля на 2 месяца. Именно так. Люди просто сначала пишут, потомм думают. Прол пишет: Это сейчас моя шаланда тащит шерсть из Мельбурна в Хасидате, потому что меня зафрахтовали в Мельбурне. А в Хасидате под что и куда зафрахтуют, я ещё не знаю. А во вторых, стивидор не будет оплачивать мне простой с грузом в порту в ожидании конвойных крейсеров. 1. Вы плывете к сборному пункту в Манилле или Перл-Харборе. 2. Издержки вам оплачивает японское правительство.
Renown: Прол пишет: 12 крейсеров на линию Токио-Фриско. А чтобы крейсера успели забункероваться то нужно 14 штук Думайте головой. Это даже для Англии разорительно. Прол пишет: Ещё 8+2=10 на сопровождение конвоев Сингапур-Вакамацу. Всего 24 крейсера на минимальное прикрытие восточного и южного направлений. Считаем по правильному. Сингапур - 2 крейсера сопровождения. Доводят конвой до Камрани и идут обратно в Сингапур. 2-е сопровождение - еще 2 Шимы. Перехватывают конвой у Камрани и ведут до Сасебо. Дальнейшее прикрытие осуществляет Камимура. Итого 4 Шимы. Ситуация с линией Перл-Харбор-Иокогама -минимум 2 крейсера (1 в Иокогаме, 1 в Перл-Харборе) или больше при большей интенсивности конвоев.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: первый раз вы приплываете с риском быть пойманым, а далее вас сбивают в группы по 2-3 и вы плывете в Америку, далее после загрузки в Америке вас цепляют к следующему попутному защитнику. Логистика вещь хлопотная но гарантированная. Возможно все если подумать головой. у вас 17 инкасаторов + пенсионеры Катаоки, а Того J-r пусть сторожит северные проливы - вероятный путь возврата зайчиков на заслуженный отдых. Простите, но не понял: 1. Почему нужно сопровождать, охранять и т.д. судов из Японии все равно куда идущих. 2. Как именно после загрузки в Америку предлагаете сформировать конвоя? Дайте сценария действий Катаоки при сл. ввобных: - пр. 5 судов-нейтралов в 2 портов американских находятся и загруженные военным грузом. 1 загружен, еще 3 - на 70%, один грузится и будет загруженным через 5 дней. - У Вас (т.е. - у Катаоки есть информации про присуствием 5 зайчигов в ТО, в т.ч. группа из 3 и 2 поодиночно. Один из них точно (т.е. - достоверно) только что загрузился углем в Сан Франциско и ушел в неизвестном направлением, возможно имея информации про 3 загруженных военным грузом нейтралов в том-же Сан Франциско. Местонахождение остальных 4 неизвестно. - При формированием конвоя надо иметь ввиду, что конвой для защиты от зайчигов под охраны Шимов (например) вполне может напороться на Рюрике, который вышел 4 дней тому назад из Владивостоке в Тихом океане, или на группе из 3 зайчигов. Или - все в одном флаконе. Ваши действия?
Renown: Krom Kruah пишет: Дайте сценария действий Катаоки при сл. ввобных: - пр. 5 судов-нейтралов в 2 портов американских находятся и загруженные военным грузом. 1 загружен, еще 3 - на 70%, один грузится и будет загруженным через 5 дней. - У Вас (т.е. - у Катаоки есть информации про присуствием 5 зайчигов в ТО, в т.ч. группа из 3 и 2 поодиночно. Один из них точно (т.е. - достоверно) только что загрузился углем в Сан Франциско и ушел в неизвестном направлением, возможно имея информации про 3 загруженных военным грузом нейтралов в том-же Сан Франциско. Местонахождение остальных 4 неизвестно. - При формированием конвоя надо иметь ввиду, что конвой для защиты от зайчигов под охраны Шимов (например) вполне может напороться на Рюрике, который вышел 4 дней тому назад из Владивостоке в Тихом океане, или на группе из 3 зайчигов. Или - все в одном флаконе. Ваши действия? 1. Выходы конвоя регламентированны: например, раз в неделю. Или в две, не важно. Тот, кто не успел загрузиться - ждет следующей партии. 2. Если амеры дали Зайчику загрузиться углем (а ведь некоторые из их судов этим косым уже потоплены) - значит они полные придурки. 3. Есть перевалочные базы (например Перл-Харбор), где происходят переформирования конвоев, смена защиты и т.п. Поэтому если инфо о выходе Рюрика дошла - кто мешает на охранение в П-Х поставить временно одну Асаму?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Прол зайчикам не место в Артуре, они оттуда просто не выскочат, да еще и с полным запасом угля на 2 месяца. Конечно. Всего с 500 тонн угля и ночью, а после прорыва догружаемся у немецких друзей (консул заблаговременно угля в мешках по 50 кг обезпечил, как и 250 китайских кули)
Renown: Krom Kruah пишет: Конечно. Всего с 500 тонн угля и ночью, а после прорыва догружаемся у немецких друзей (консул заблаговременно угля в мешках по 50 кг обезпечил, как и 250 китайских кули) Тогда из каждых трех вырвавшихся Зайчиков запишите сразу 2 в потери. Любой встреченный японский военный корабль - и кранты Зайчику. Да и кто мешает япам заблокировать выход косого из того же Циндао?
Krom Kruah: Renown пишет: Наконец, если есть проблемы с крейсерами в водах рядом с Японией - кто мешает установить точки сбора конвоев? Например, Манилла, Перл-Харбор, Вейхавей, Сингапур. И сопровождать именно от этих пунктов? Тоже неплохо... Значить уже ясно куда они собираются... А тут батя Рюрик говорить (по маньере пор. Ржевского): "А я там жду!" (с)
Прол: Сэры, предлагаю сделать штабную игру "Вышел Зайчиг погулять - 1904" :о) Прошу "японскую сторону" открыть отдельную тему с таким заголовком, если согласны :о)
Krom Kruah: Renown пишет: 1. Выходы конвоя регламентированны: например, раз в неделю. Или в две, не важно. Тот, кто не успел загрузиться - ждет следующей партии. Неплохо. Значить день тоже известен? Это конечно чтобы Рюрик ин не опустить по оплошности. Или и Асамами усилите охранением конвоя? В смысле что пока только военные коммуникации с континент. армии остались неохраняемыми. Однако есть положительная тенденция: оставить и Того без собачек, да и без Асам. Что конечно не может не порадовать!
Renown: Krom Kruah пишет: Тоже неплохо... Значить уже ясно куда они собираются... А тут батя Рюрик говорить (по маньере пор. Ржевского): "А я там жду!" (с) Ага. Только вы об этом не знаете.
Naumov: Renown пишет: Тогда из каждых трех вырвавшихся Зайчиков запишите сразу 2 в потери Зайцев выводить тоже конвоями С прикрытием ТОЭ!!! Заодно японцы не будут знать на какой корабль или группу кораблей наткнутся их конвои, может на Зайчика одинокого, а может на три богини или Аскольд. Вообще-то с Зайцами больше хлопот, чем пользы, в том виде как они заявлены их могут заменить старые клипера...
Renown: Krom Kruah пишет: Неплохо. Значить день тоже известен? Вы опять об этом не знаете. Krom Kruah пишет: Или и Асамами усилите охранением конвоя? Только когда мне стало известно о выходе Рюрика. Причем одной Асамой, и самый важный конвой. И исходя из дальности и автономности Рюрика. Krom Kruah пишет: В смысле что пока только военные коммуникации с континент. армии остались неохраняемыми. С чего бы это? У меня там еще 2 Асамы и собачки. См. отряд Камимуры.
Renown: Naumov пишет: Вообще-то с Зайцами больше хлопот, чем пользы, в том виде как они заявлены их могут заменить старые клипера... Самый беспроигрышный вариант. Наездник, Джигит, Всадник и т.п.
Duron: Неожидал ей-богу что эта тема вызовет такое обсуждение
Krom Kruah: Naumov пишет: в том виде как они заявлены их могут заменить старые клипера... Так они именно это - новые "старые клиперы"! Renown пишет: Ага. Только вы об этом не знаете. В смысле - капитаны-нейтралы сохранят строжайщую тайну? В Сан Франциско, в Сингапуре и т.д.? Да и кто мешает япам заблокировать выход косого из того же Циндао? Отсуствиен требуемого количества крейсеров.
Krom Kruah: Renown пишет: Неплохо. Значить день тоже известен? Вы опять об этом не знаете. Т.е. - как не знаю? Консула русского нету там, телеграфа нету, что ли?
Олег 123: Прол пишет: Сэры, предлагаю сделать штабную игру "Вышел Зайчиг погулять - 1904" :о) Прошу "японскую сторону" открыть отдельную тему с таким заголовком, если согласны :о) для этого необходимы данные по грузоперевозкам через Тихий океан в Японию. И кто в "японской стороне"?
Duron: Олег 123 пишет: И кто в "японской стороне"? Кому "Зайчиг" не пондравился
Танго: Krom Kruah пишет: Консула русского нету там, телеграфа нету, что ли? Оно конечно все так. И еще армия платных шпиенофф. И вся эта братва ( вместе с консулами ) такую херню насообщает, чтобы только жалование оправдать... Вобщем, смотри реал. Там все есть ( точнее было ). Naumov пишет: Вообще-то с Зайцами больше хлопот, чем пользы, в том виде как они заявлены их могут заменить старые клипера... Абсолютная истина. Я тут целый час критику пушистых в голосовании набирал, но форум - зараза, на архивировании завис, все пропало.
Renown: Танго пишет: Оно конечно все так. И еще армия платных шпиенофф. И вся эта братва ( вместе с консулами ) такую херню насообщает, чтобы только жалование оправдать... Вобщем, смотри реал. Там все есть ( точнее было ).Абсолютно верно. Опередили. ПМВ. За всю неограниченную компанию немцы не вскрыли второй путь поставок в Англию и транспортные пути , которые использовались для переброски войск во Францию. ВМВ. Та же херня. И это уже с радиоперехватом и радарами.
Renown: Duron пишет: Кому "Зайчиг" не пондравился Я готов. Не вопрос.
Renown: Krom Kruah пишет: В смысле - капитаны-нейтралы сохранят строжайщую тайну? В Сан Франциско, в Сингапуре и т.д.? В смысле что к вам приходит куча информации. Есть правильная. Есть шибки. Есть деза. И вы сидите и думаете - а что из всего этого МУСОРА правда? Krom Kruah пишет: Отсуствиен требуемого количества крейсеров. Вы смеетесь? Хватит 2-3 миноносцев и канонерки. Krom Kruah пишет: Т.е. - как не знаю? Консула русского нету там, телеграфа нету, что ли? Есть. И еще есть куча сброда. И провокаторы. И стяжатели. И просто распускатели слухов.
Олег 123: Renown пишет: Я готов. Не вопрос не пробуйте, Зайчики явно лучше Богинь, Светы, Алмаза и добровольцев при заявленной дальности и 19 узлах, явно лучшее использование этого водоизмещения (но только не Рюрики и 6000 - тех по другому можно переплавить). Плохо другое - теория крейсерских войн себя оправдала только после появления ПЛ. На дешевое массовое средство всегда найдется свое дешевое противодействие.
Renown: Олег 123 пишет: не пробуйте, Зайчики явно лучше Богинь, Светы, Алмаза и добровольцев при заявленной дальности и 19 узлах, явно лучшее использование этого водоизмещения (но только не Рюрики и 6000 - тех по другому можно переплавить) И что? Они бесполезны по сути, и все их действия легко блокируются. Особенно в РЯВ. Для примера смотрите судьбу быстроходных французских клиперов. Та же ситуация. Олег 123 пишет: Плохо другое - теория крейсерских войн себя оправдала только после появления ПЛ. В том то и дело, что не оправдала, а провалилась с громким треском в двух войнах. Поверьте мне, как человеку, профессионально занимающемуся историей БД ПЛ в ПМВ. Олег 123 пишет: На дешевое массовое средство всегда найдется свое дешевое противодействие. Причем еще более дешовое.
Олег 123: Renown пишет: И что? Они бесполезны по сути, и все их действия легко блокируются. Особенно в РЯВ. Для примера смотрите судьбу быстроходных французских клиперов. Та же ситуация. не бесполезны, а мало эффективны как и вся крейсерская война, работает как провокация - отвлечение средств своих и противника (пример Пересветы - дунканы) остается роль - канонерки, брандвахты, минзага (при ограничении угля), стационера, сторожевика и рейдера в том числе. Просто не стоит возлагать слишком большие надежды. Но как альтернатива - богиням и Вс Кр. только + может быть стоит начать плодить минзаги (Енисеи) и брандвахты (Чиода - идеал)- и все в том же водоизмещении
Renown: Олег 123 пишет: может быть стоит начать плодить минзаги (Енисеи) Для начала надо наплодить мины.
Олег 123: Renown пишет: Для начала надо наплодить мины. Мины были. На ЭБР и крейсерах, снимайте на здоровье вместе со штевневыми МА, балластом и сгоревшими колосниками (Лутонин)
invisible: Олег 123 пишет: не бесполезны, а мало эффективны как и вся крейсерская война, работает как провокация - отвлечение средств своих и противника (пример Пересветы - дунканы) остается роль - канонерки, брандвахты, минзага (при ограничении угля), стационера, сторожевика и рейдера в том числе. Просто не стоит возлагать слишком большие надежды. Но как альтернатива - богиням и Вс Кр. только + Просто надо определиться со сферой применения. Желтое море и Корейских пролив - удел БРКР и БПКР. А вот скажем, Хоккайдо и Тихий океан в районе Токио и Кобе - было бы желательным. ВОК туда гонять смысла мало. Но будет ли такая дальность им по плечу?
полная версия страницы