Форум
Спецрейдер для действий в одиночку...
Duron: Почитав кучу топиков, прихожу ко мнению что многие хотят сделать корабль типа СуперПобеда или СуперБогатырь для действий по нарушению коммуникаций противника. Мне кажется что, что это тупиковый подход. Корабль выходит громадный, дорогой и т.д. То есть их нельзя построить в больших кол-вах. Я предлагаю сделать оптимальный крейсер-рейдер для таких операций. ИМХО для такого корабля нужны такие критерии: 1) Большая дальность хода. 2) Автономность корабля 30-50 суток (провизия, запас воды и т.д.) 3) Корабль недолжен быть дорогим (имеем возможность вместо одного построить 3-4. 4) Экипаж не должен быть большим. Хотелось бы обратиться к Крому Круаху за помощью, просчитать все данные привести такой корабль в божеский вид и оценить проект. На мой взгляд ТТЗ должно быть таким: Водоизмещение: 2500-3000 тонн КМУ 1 машина, 1 винт, скорость 17-19 узлов (Главное догнать параходы) запас угля: 800 - 1000 тонн вооружение 2 - 152/45 мм , 4-6 75/50 мм и 2-3 ТА Экипаж 150-200 человек. интерестно и шо за лайба получиться? и скока это будет стоить?
Duron: Ingles пишет: Гиляк, например. Или Отважный/Гремящий. Если такие канонерки то это для "Зайчига" - жертвы. На "Зайчиг" вместо 4-75мм можно еще 1 152мм поставить без особых переделок. Единственно опастность для нашего "кролика" не подходить очень близко, а так 1-229\30 практически нулевая. Ingles пишет: Для нормального л/с нужны нормальные ЭБРы и крейсера. А на зайчиках их мало чему научить можно. А почему не учились тогда на ЭБР и крейсерах? Видите ли экономия была :(. Могу сказать чему на них учиться: 1) Навигации и особенности ТВД Желтого и Японского морей; 2) Обучение комендоров; 3) Подготовка ком.состава; 4) Обучение по заделке пробоин, наведению пластырей и т.д. и все остальное Ingles пишет: Будет-будет. Суть не в том, что на каждый ЭБР нужно по 7 зайчиков, а о ценах. Зайчик-военный - это корабль ВМФ и строится он будет на деньги ВМФ. Скажем, на год вам выделили 30 миллионов. Вот и думайте, на что вы их тратить будите. Ну дык для "добровольцев" откудава деньги брали? А сколько потратили на "богинь"? или всякую бурду. Могли на эти деньги построить дюжину "кроликов" и еще деньги на 1 ЭБР осталось бы Ingles пишет: А чтобы затопить блокированный Кёнигсберг через океан тащили канонерки. А у Вас тут очепятка или ошибка , тащили 3 монитора. Разница между канонеркой и монитором большая. Ingles пишет: Богиня сильнее будет и Зайчик всех её возможностей не покроет - и как защита рейда, и как борец с ЭМ он хуже. А зачем "Зайчигу" бороться с ЭМ? Для этого есть "Новики" и остальные крейсера. "Богини" намного больше бесполезнее для флота чем "Зайчиг".
Ingles: У канонерок ещё и броня есть. Duron пишет: Ну дык для "добровольцев" откудава деньги брали? Из минторга, если не ошибаюсь. Это были гражданские суда. А у Вас тут очепятка или ошибка , тащили 3 монитора. Разница между канонеркой и монитором большая. Ошибка, здесь вы правы "Богини" намного больше бесполезнее для флота чем "Зайчиг". Такое угрёбище строить не собирались. По проекту это были 20-узловые крейсера с 2-8" орудиями. Просто в реале вышло то, что вышло.
Renown: Олег 123 пишет: "Остап и не знал что он разыгрывает такие знаменитые шахматные комбинации" где почитать не подскажете? Например в книге " Военно-морское соперничество и конфликты в 1919-1939 гг., " Тарас А.Е . Фамилии автора не пугайтесь, книга честно скоммунизжена у польского автора.
Duron: Ingles пишет: У канонерок ещё и броня есть. Ну и пусть, для канонерок послужит дополнительным балластом
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Зайчики вместо богинь, Светланы и добровольцев. (крейсера вместо крейсеров) Не-а! Зайчиг - это не флотский крейсер. Oн не в состоянием заменить ни Светлану (которая паралельно с углублением знакомства мне все больше нравится впрочем), ни богинь (имею ввиду - если получились бы, а иначе вроль брандвахты/стационара - вполне даже, но не в роль крейсера.) "Вместо" (и за счет) военных кораблей (даже есминцев и канлодок) - ни в коем случае! Вместо "добровольцев" - почему и нет? Comte пишет: "Бронированный пакетбот" Как так - "бронированный? Просто с бортовых уг. ям и с усилениями корпуса для (последующего ) монтирования артиллерии. Даже бронепалуба удорожить сов. бессмысленно (ну, возможно - кроме в районе КМУ, но тоже под вопросом), не улучшая заметно шансов уцелеть при встречи с антирейсером. Зайчиг - боец на незащищенных коммуникациях. Kак их сделать незащищенными - это др. дело (и не зайчиговое)... Ingles пишет: Богиня сильнее будет и Зайчик всех её возможностей не покроет - и как защита рейда, и как борец с ЭМ он хуже. "Сильнее" - абсолютно. А ""не покроет" - почему-же? Вполне даже покроет - по сути (в этом амплуа) это дешевое авизо с дешевой КМУ! Отдельно, что креплениями для пушек его обзавели - в рейдерском амплуа -1-2 6" прекрасно, а в "брандвахтенном" - дополнить можно с еще 6-10 75 мм (трюма загружать не будем ведь, да и 2000 тонн угля тоже) Т.е. - покроет этой функциональности богинь (еще и с учетом количестве кораблей, да и ценой, и нетроганием военного бюджета и т.д.) вполне. Кстати даже не только про охрану рейда - на переходе эскадры вполне себе сторожевик - бл. обороны от есминцев вполне сможет нести! Уголь в борт. ям (и евентуально тонкая палуба только в районе КМУ) - вполне защитить от всего калибром под 120 мм. Разведчиком при эскадры не сможет, но сторожевиком - вполне даже.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Не-а! Зайчиг - это не флотский крейсер. Oн не в состоянием заменить ни Светлану (которая паралельно с углублением знакомства мне все больше нравится впрочем), ни богинь (имею ввиду - если получились бы, а иначе вроль брандвахты/стационара - вполне даже, но не в роль крейсера.) Светлана , я так понимаю вам нравится как предшественник ваших 4.5-5 тысячников? Krom Kruah пишет: Вместо "добровольцев" - почему и нет? "А где финики то, я вас спрашиваю. Ась?" Численности не получится, рейдеры хороши в массовом исполнении, несколько штук это не угроза для торговли, а очередная забава. 8 штук всего (из них всего 2 на ДВ получится) это семечки, а при эскадре Рожественского это даже не разведотряд.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Светлана , я так понимаю вам нравится как предшественник ваших 4.5-5 тысячников? Факт. Сейчась внешнего вида заканчиваю (медленно, т.к. служ. заангажированность возрасла сериозно), иначе с компоновки готов. Соотверственно представлю ув. форуму по мере готовности.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Численности не получится, рейдеры хороши в массовом исполнении Если с Зайчигов не получится, то и с всяких других проектов - и того меньше. 8 штук всего (из них всего 2 на ДВ получится) Скорее 12 штук - из них - 8-10 - на ДВ.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Скорее 12 штук - из них - 8-10 - на ДВ. Кром , это называется большой аппетит. Добровольцев 8, зайчиков вместо них 8мь, Добровольцев на Балтике 2, в виде зайчиков 2 исходите из реалий сосредоточения (кто мешал сосредоточить все 8 ВспКр в Владике, но их там не было)
Ingles: Krom Kruah пишет: Уголь в борт. ям (и евентуально тонкая палуба только в районе КМУ) - вполне защитить от всего калибром под 120 мм. Тогда это не граждансое судно. На ПМВ-форуме в ветке про Мёве как раз было, что там в угольных ямах пожары были от попаданий, т.е. у гражданского парохода уголь защитой не являлся. И потом, как в бортовую угольную яму грузить рельсы или паровозы или бананы или ... - простые мирные грузы. То же самое и с бронёй - это лишний вес в мирном рейсе. У немецкий рейдеров и наших добровольцев этого не было. Численности не получится, рейдеры хороши в массовом исполнении, несколько штук это не угроза для торговли, а очередная забава. 8 штук всего (из них всего 2 на ДВ получится) это семечки, а при эскадре Рожественского это даже не разведотряд. Ну почему? Ангара - водоизмещение 12050 тн. А сколько у Зайчика? Если 3 КТ, то Ангара = 4 Зайцам (по деньгам скорее 3), если 4,5-6 КТ, то 2-м зайцам. Т.е. количество можно увеличить при ином проекте на те же деньги. Здесь другая проблема возникает. Реальные добровольцы - быстроходные большие корабли. Причём на момент постройки их вообще мало какие военные крейсера могли догнать. А на хорошей волне - вообще никто. А вот зайчика многие крейсера могли достать. Это уже история показала, что Мёве с 14 узлами и Вольф с 10 не хуже Эмдена или Кёнигсберга с 23 (или 24?) узлами. Зайчиг - боец на незащищенных коммуникациях. Kак их сделать незащищенными - это др. дело (и не зайчиговое)... Вот именно! Зайцы должны были загнать гражданские суда в конвои, а сами уйти на новые, неосвоенные места. Бится они были не должны. ЕМНИП, командира Тора, выдержавшего бой с 3-мя вспомкрейсерами противника (разумеется последовательно с приличным временным интервалом) поздравили и наградили, но объяснили, что это не его задача и что больше так делать не стоит.
Олег 123: Ingles пишет: А сколько у Зайчика? Если 3 КТ, то Ангара = 4 Зайцам (по деньгам скорее 3), нет имформации по стоимости добровольцев. получится 1/3 или нет - вопрос.
asdik: Не подскажете когда возник Корпус пограничной стражи? Если до РЯВ, то почему бы не строить косых под соусом Кр пограничной стражи именно для ДВ? Они, по моемому относились не к военному ведомству, но при надобности реквизировались.
Krom Kruah: Ingles пишет: Реальные добровольцы - быстроходные большие корабли. Причём на момент постройки их вообще мало какие военные крейсера могли догнать. А на хорошей волне - вообще никто. А вот зайчика многие крейсера могли достать. Посмотрите на Енисея! По Вашему при 19-20 уз. кто именно в океане будет способным его догнать? В т.ч. и особенно - на океанской волне и при свежей погоды. И особенно - если с 1.5 КТ угля и с (в общем) сильно нечувствительных к продолжительной экслуатации под высокой пост. нагрузки огнетрубных котлов. Преследователю (при его пр. 21-22 уз. скорости даже) угля не хватить , как и светлая часть дня. Олег 123 пишет: нет имформации по стоимости добровольцев. получится 1/3 или нет - вопрос. Должно получится. Зайчиг - вполне по всего должен строится как гражд. судно. Начиная с конструкции корпуса и кончая с типе котлов. Брони нет, котлы - огнетрубные. Делаем скидку на всякий случай с 1/4 до 1/3 (напр. уд. вес КМУ все таки неск. больше) и ... воаля! Кстати рассмотрел я Амура с Енисеем. Если чуть покрупнее (до 3-3.5 КТ) для улучшением дальности (кол-ве угля) и в нек. степени - мореходности, с огнетрубов (для удешевлением и экономичности) и с возможностями (подкреплениями) для установки 152 мм и 75 мм пушек (или там - 120 мм - все равно) - чем не Зайчиг? На таранного форштевня кстати не настаиваем... Алмаз вполне "по граждански" смотрится и - ничего! В общем и целом массу "зайчигов" было в реале. Не было концепции постройки малого универсального военного корабля гражд. постройки и концепция применения в роли рейдеров.
Ingles: asdik Отличная мысль, которая в корне меняет дело, как и ТТХ Зайчика (точнее уже чего-то другого). Пограничники тоже относились к минфину или минторгу. Альтернатива выглядела бы так: Минфин/минторг (они то ли были совмещёнными, то ли ими 2-мя руководил Витте) решает получить деньги от ловли рыбы на ДВ (ПА, ЮМ побоку, речь о ДВ побережье). Там полно браконьеров (Ещё во времена РАК, да и "Морской волк" чего стоит). Для борьбы с ними начинается постройка специалных судов. Только это в отдельную тему. Олег 123 пишет: нет имформации по стоимости добровольцев. получится 1/3 или нет - вопрос. Дон - 2 млн рублей (до этого эксплуатировался 12 лет) Терек - 1,5 млн рублей (эксплуатация - 15 лет, в т.ч. как вспомкрейсер испанцев в испано-американской войне) Урал - 2,5 млн рублей (эксплуатация - 15 лет, но судно много было на приколе, т.е. меньше). Информация отсюда
Ingles: Krom Kruah пишет: По Вашему при 19-20 уз. кто именно в океане будет способным его догнать? Мало кто, особенно в океане. Просто для гражданского судна и 18 узлов - очень прилично. Рязань (который потом Корморан) имел 15 узлов. Krom Kruah, а не могли бы вы посчитать, во сколько тн котлов обходятся допузлы? Т.е. без прорисовок и прочего. Скажем, для Рязани? Размеры: 104*13,7*5,8(осадка) Вместимость - 3 433 тн. Мощность машины - 4750 л.с. Скорость - 15 узлов. По Военно-морскому атласу скорость 16, водоизмещение - 5,2 КТ Сколько весили его реальные машины (по шарпу). И сколько бы они весили для 10 узлов (как у Вольфа), 12 (как у транспортов ЗПР), 14 (как у Мёве), 18 (как у Енисея) и 20 (как у добровольцев). Если конечно это не слишком трудно - я надеюсь, в шарпе можно просто одну циферку поменять и он выдаст результат. Оружие, броня и прочее по нулям, ессно.
Krom Kruah: Ingles пишет: во сколько тн котлов обходятся допузлы Завысить какие котлы там. Посчитаю для Бельвилей без экономайзерами и огнетрубов. Ну, и результат будет для всей КМУ с кот. водой.
Ingles: Krom Kruah пишет: Завысить какие котлы там Я имел в виду огнетрубные - по первоначальному варианту вспомкрейсера.
Krom Kruah: Значить в оригинале - (с нек. условности конечно) - около 700 тонн для 16 уз. (при 4800 л.с.). При 10 уз. (Вольф) - ок. 1000 л.с.! - ок. 140 тонн При 12 уз. - 1750 л.с. - ок. 250-260 тонн При 14 уз. (Меве) - ок. 3000 л.с. - 430-450 тонн При 16 уз. (Рязан) (4800 л.с.) - (680-700 тонн) При 18 уз. (Енисей) (7650 л.с.) - 1050-1100 тонн При 20 уз. (Добровольцы) - 11500-11700 л.с. - 1650-1700 тонн В общем-то гуляло между 7 и 8 л.с. на тонну веса КМУ с кот. водой. Тут я все таки принимаю худшего варианта, т.к. все таки это не военные корабли Это при размеры: 104*13,7*5,8(осадка) и 5.2 КТ В 20 уз. варианта при 2-152 мм (на полубаке и полуюте - по 150 сн. на орудием) и 4/6-75 мм по 2-3 побортно и запас угля 825 тонннорм. / 1485 тонн полный и 1300 тонн груза получается
Олег 123: Ingles пишет: Дон - 2 млн рублей (до этого эксплуатировался 12 лет) Терек - 1,5 млн рублей (эксплуатация - 15 лет, в т.ч. как вспомкрейсер испанцев в испано-американской войне) т.е 1 заец вместо 1 Терека Итог 8/8
Krom Kruah: Олег 123 пишет: т.е 1 заец вместо 1 Терека Ну, эти - secondhand!
Ingles: Олег 123 пишет: т.е 1 заец вместо 1 Терека Итог 8/8 Они же старые - где-то 1890 год - первый рейс. ИМХО, зайчик 1890 года в 1904 стоил бы сильно меньше. К сожалению, сколько они стоили изначально - не знаю. Krom Kruah , ваш расчёт для Бельвилей или огнетрубных.
Krom Kruah: Ingles пишет: Krom Kruah , ваш расчёт для Бельвилей или огнетрубных. У них (бельвилей без экономайзерами и огнетрубов) уд. мощность близка. Преимущество бельвилей не в весе и обеме, а в возможности быстро поднять пар (вода в трубках гораздо меньше, чем в цилиндре огнетруба), да и в меньшей взрывоопасности. Недостаток - неск. больший разход угля и цена. И большей сложности, соотв. более дорогой эксплуатации и меньшей (при более низкой квалиффикации персоналя) надеждности.
Олег 123: Ingles пишет: Они же старые - где-то 1890 год - первый рейс. ИМХО, зайчик 1890 года в 1904 стоил бы сильно меньше. К сожалению, сколько они стоили изначально - не знаю. Ну если действительно реально получить 1/3 то лучше и не придумаешь. Богини, даже как есть , тоже довесок не лишний, хотя еще 5 Светлан вместо 3 Богинь (даже в нашем исполнении) лучше.
Ingles: Krom Kruah пишет: У них (бельвилей без экономайзерами и огнетрубов) уд. мощность близка. Мне интересна не мощность, а вес. Купцы ходили на огнетрубных (и транспорты 2 ТОЭ, и немецкие вспомкрейсера), поэтому и Зайчик должен быть таким же. Убыточность русских вспомкрейсеров должна вытекать из слишком высокой скорости (кроме пассажирских лайнеров). Допустим, условные Вольф и Доброволец - при всех равных в Вольф влезет на 1,5 тыс. тонн больше груза, значит затраты на тонну меньше, значит прибыльней. Вольф вроде был прибыльным. Мёве, со своим специфическим грузом, тоже. Вот и интересно, во что обернётся их "разгон". Хотя если воспользоваться предложением asdik 'а, то можно не только Бельвили, но и брони немного навешать.
von Echenbach: Ingles пишет: А груз для мирных рейсов куда размещать? Вряд ли пароходу понадобится 1 000 - 1 500 тн угля для обычных рейсов. Бортовые ямы - расходный уголь. В трюмах - грузы и в военное время - уголь и пр. для нужной автономности.
Krom Kruah: Ingles пишет: Мне интересна не мощность, а вес. Я имел ввиду, что вес и занимаемый обем будет схожым, что для бельвилей, без экономайзерами, что для огнетрубов. Уд. мощность 7-8 л.с. на тонну веса. Ingles пишет: Допустим, условные Вольф и Доброволец - при всех равных в Вольф влезет на 1,5 тыс. тонн больше груза, значит затраты на тонну меньше, значит прибыльней. Даже неск. больше... Ведь и потребление угля снизится при равной дальности, и количество кочегаров и т.д. Хотя если воспользоваться предложением asdik 'а, то можно не только Бельвили, но и брони немного навешать.Для вышеупомянутого 16-20 уз. шипа (ИМХО 17-18 уз. но с сохранением скорости на океан. волны пр. оптимально для всп. крейсера, а вот для зайчига - СКР скорее 19-20 уз.) бронепалуба при пр. равных снизить скорости с 20 до 18 уз. Я не уверен, что для спомаг. корабля бронированием (кроме евентуально противоосколочного в районе КМУ) имеет смысла. Если на контрарейдера напоремся - с брони или без - 20 уз. пополезнее будут, чем 18 уз. и бронепалуба. Если сбежать невозможно - "Прощай, Родина!" и все... Медная обшивка пополезнее будет, но тоже не дешево...
Ingles: Krom Kruah пишет: Я имел ввиду, что вес и занимаемый обем будет схожым, что для бельвилей, без экономайзерами, что для огнетрубов. Уд. мощность 7-8 л.с. на тонну веса. Спасибо, теперь понял. Я не уверен, что для спомаг. корабля бронированием (кроме евентуально противоосколочного в районе КМУ) имеет смысла. В ходе дискуссии о зайчике у нас сложилось 3 разных проекта. 1)Военный корабль (бюджет ВМФ) - многоцелевой, в мирной жизни не используется. Стоится как авизо, брандвахта, вспомкрейсер, минзаг. Короче, универсал вместо скольких=то канонерок, ЭМ, крейсеров. 2)Военно-гражданский (бюджет минторга). По сути списан с немецких рейдеров. В мирное время обычный торговец, в военное - прежде всего вспомкрейсер для действий на незащищённых и удалённых от основных ТВД коммуникациях. При случае может и другие функции выполнять, но с худшим успехом. 3)Военно-пограничный (бюджет минторга) - сторожевик для охраны рыбных промыслов в мирное время. По нему ТТХ ещё не отрабатывали. Их нужно достаточно много (с десяток минимум). 2-й вариант - по сути гражданский пароход с избыточной КМУ и креплениями палубы где надо. 1-й и 3-й - возможно очень многое, т.к. корабли строились БЫ для военных и охранных целей.
cobra: Военный спецрейдер аля Рюрик и компани - бред. Самый лучший рейдер в период РЯВ это всп.крейсер, с приличным ходом(гражданский пароход то биш)...
cobra: Я б предложил 3*152мм Канэ, в диаметральной плоскости......... 3*152/45(в ДП) 4*75/50 2*381(450)мм ТА, с миноносцев, побортно
cobra: А такой вариант вооружения 3*152/45 в ДП корабля, 25мм щиты 4*75/50 2*381(450)мм ТА, стандартных миноносных на палубе, или палубой ниже в спонсоне
cobra: А такой вариант вооружения 3*152/45 в диаметральной плоскости судна 4*75/50(ну не могли без них тогда, хотя я бы не ставил) 2*ТА стандартных с ЭМ, на палубе или палубой ниже в вырезе........
cobra: СОРРИ, ТРИ РАЗА НАБИРАЛ, ФОРУМ ГЛЮЧИЛ
ser56: cobra пишет: Самый лучший рейдер в период РЯВ это всп.крейсер, с приличным ходом(гражданский пароход то биш)... Это где - если в ТО -согласен, а в ЖМ?
Duron: ser56 пишет: Это где - если в ТО -согласен, а в ЖМ? а в ЖМ у нас есть Аскольд, Богатырь, Варяг и Баян + Порт-Артур под носом. ИМХО получается: 1) Желтое море - "злые собаки русских" (6-ти тыс. 23-уз + Баян) 2) Японское море, Корейский пролив - "Рюрики" + "Богини" (возможно добавление 3-х "Пересветов") 3) Все остальное - "Зайчиги" (+ набросать втихаря ночью с десяток мин в каждом японском крупном порту), можно добавить "Донского" и "Мономаха".
Comte: cobra пишет: 3*152/45(в ДП) 4*75/50 2*381(450)мм ТА, с миноносцев, побортно Против кого вы собираетесь воевать с таким вооружением? Единственный посильный ппротивник "зайца" - "собачка", но против неё без хотя бы палубного бронирования не выстоять. Вспомните, чем занимался в Цусиме экипаж "Урала" - в основном, борьбой за живучесть. А против всего, что меньше собачки - довольно пары стодвадцаток.
Олег 123: Comte пишет: А против всего, что меньше собачки - довольно пары стодвадцаток. Абсолютно согласен - погонная и ретирадная пушки. Вооружение Днепра совершенно избыточно - при наличии отсутствия качественных коменоров (а они обязаны быть на лучших военных кораблях) не поможет и 5 и более СК на борт, любой бой с крейсером и нет рейда или самого рейдера.
von Echenbach: Comte пишет: довольно пары стодвадцаток. Требуется делать большие дырки в бортах, желательно 152мм, по герм. рейдерам 1 и 2 МВ. Они точно не были ориентированы на бой с военными кораблями. Однако подготовка их комендоров была приличной.
сс: апл!!!
Альбрехт: Мне кажется крейсер-Зайчик это скорее колониальный крейсер,авизо,пограничный крейсер и в значительно меньшей степени это рейдер. Из вышеперечисленных задач колониальный крейсер России не нужен-нет таких колоний,для авизо он слишком крупен и не быстроходен.Для пограничного крейсера он все-же велик и ему не нужна такая дальность плавания. Для времени русско-японской войны наиболее оптимальными рейдерами были все-таки вспомогательные крейсера.Большая мореходность и огромная дальность плавания позволяли эффективно уничтожать торговые суда в Тихом океане тем более конвои там отсутствовали Для рейдеров специальной постройки лучше использовать универсальные суда.За основу надо брать проект минных заградителей типа"Енисей".Увеличив водоизмещение до 5-6 тыс.тонн и скорость до 20-22 узлов.Эти корабли можно использовать как быстроходные минные заградители,военные транспорты,плавбазы,рейдеры
Олег 123: Альбрехт пишет: колониальный крейсер России не нужен-нет таких колоний Огромная ошибка. ДВ для России и сейчас по сути дела колония (нет нормальной инфраструктуры), а уж 100 лет назад и тем более.
полная версия страницы