Форум
Обстрел Владика 6 марта - вариант
ser56: Цитата из Егорьева http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/78-84.htm "Безопасно совершен был японцами и подход к месту стрельбы, хотя для этого им и пришлось пройти не менее 40 миль пути по заливу Петра Великого и Уссурийскому, где глубины моря не превышали 100 метров, то есть были доступны для постановки мин заграждения того времени." Господа! а если бы: 1) Залив был заминирован и японцы подорвались - например пара БРКР 2) ВОК был готов и вышел на добивание, что привело к решитльному бою у нашей базы, серьезным повреждением не подорвавшихся КР противника - мб один утонул бы на переходе. Вывод - осталось бы 3 асамы и ВОК было бы невозможно перехватить в дальнейшем....
Ответов - 104, стр:
1 2 3 All
grosse: Anarchist пишет: Но он был ЕДИНСТВЕННЫМ русским адмиралом той войны, сохранившим вверенный ему отряд кораблей (пусть и с потерями) в качестве боевой единицы. Не совсем понятно, что Вы хотели этим сказать. А Скрыдлов и Безобразов были еще двумя "ЕДИНСТВЕННЫМИ" ? Или они кого то там не сохранили?
keu: grosse пишет: А Скрыдлов и Безобразов были еще двумя "ЕДИНСТВЕННЫМИ" ? Они как бы напрямую ВОКом не командовали.
grosse: Гость пишет: А потерянная им боевая единица сражалась доблестно (не в пример всяким липовым героям из песни), нанесла серьезный ущерб превосходящему противнику. И это не совсем понятно к чему. В том, что "потерянная боевая единица" сражалась доблестно - нет никакой заслуги Иессена. Если в чем и есть его заслуга - это в том, что эта боевая единица стала потерянной...
grosse: keu пишет: Они как бы напрямую ВОКом не командовали. Безобразов командовал ВОКом в наиболее успешных его походах... Хотя чисто формально, Иессен действительно к концу войны был формальным командиром единственного уцелевшего отряда. Однако какая в этом жестокая ирония судьбы. Кто как ни Иессен столько сделал, чтобы этот отряд погубить - разбил Богатыря, потерял Рюрика, подорвался на Громобое. Однако Россия каким то чудом уцелела, Богатыря подлатали. И благодаря этому Иессена сейчас можно величать ЕДИНСТВЕННЫМ... :((( Прямо скажем - заслужил...
Krom Kruah: Гость пишет: АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН! А потерянная им боевая единица сражалась доблестно Согласен. С дополнением, что если активность ПАЭ была бы на уровне ВОК (в т.ч. и под командованием Безобразова, но и Иессена тоже), возможно не дождали бы 280 мм гаубиц. Или по кр. мере - возможно Рожественскому не пришлось бы прорыватся во Владивостоке, а возможно - добить Того.
киров к.н.: Весь отряд сражался доблестно, и про ПАЭ тоже верно она смотрела как яп. высаживают десант.
keu: grosse пишет: Безобразов командовал ВОКом в наиболее успешных его походах... А рейдерство в ТО Вы успешным не считаете? grosse пишет: Хотя чисто формально, Иессен действительно к концу войны был формальным командиром единственного уцелевшего отряда. Мы поняли друг друга :)
Ingles: Скрыдлов на Рюриках не плавал вообще. А Безобразов от ТО крейсерства и 3-го похода к Цусиме (во втором он уже удирал от Камимуры) самоустранился. Хотя лучшая характеристика Иессена то, что командиром Балтфлота в начале ПМВ был Эссен, а не он. Т.е. по итогам войны задвинули Иессена (хотя был опыт командования соединением, бой успешнее Цусимского, ряд самостоятельных операций) и видать неспроста.
NMD: Ingles пишет: Т.е. по итогам войны задвинули Иессена Он кажется ещё во Владике разругался вчистую со Скрыдловым и по возвращении ВОКа на Балтику в 1906г. получил от последнего выговор "с занесением" по результатам инспекторского смотра. Корабли прошли всю войну и так и не были нормально отремонтированы во Владивостоке, но ответил начальник отряда.
Ingles: Т.е. задвигание Иессена - это результат личных разборок? Я думал общее решение, за заслуги - вице-адмирала, за ошибки - отставка, в итоге - вице-адмирал в отставке.
keu: Ingles пишет: за заслуги - вице-адмирала, за ошибки - отставка, в итоге - вице-адмирал в отставке. АФАИР при увольнении в отставку автоматом присваивался следующий чин.
grosse: keu пишет: А рейдерство в ТО Вы успешным не считаете? Считаю его менее успешным. Собственно основные претензии именно к организации похода. В итоге поход вызвал только моральный эффект, да и тот кратковременный, а реальная добыча оказалась весьма скромной. Походы же Безобразова были наиболее успешными. Это и самый результативный рейд к Цусиме, и удачный вариант боестолкновения. Безобразов предпочел просто уйти и ушел. Иессен в схожей в принципе ситуации отделался разгромом отряда и гибелью Рюрика. Хотя тоже мог бы и уйти, но предпочел вступить в бой, причем маневрировал - чтобы не ругаться матом скажем мягко - предельно отвратно. Более неудачно в истории РЯВ маневрировал только Рожественский...
keu: grosse пишет: Считаю его менее успешным. Собственно основные претензии именно к организации похода. В итоге поход вызвал только моральный эффект, да и тот кратковременный, а реальная добыча оказалась весьма скромной. Основная задача рейдера - как раз моральный эффект. Реальной добычей можно пренебречь. Но претензии к организации действительно есть - почему не взяли угольщик и не грузились углем с призов? grosse пишет: причем маневрировал - чтобы не ругаться матом скажем мягко - предельно отвратно. Более неудачно в истории РЯВ маневрировал только Рожественский... Согласен полностью. При смятом строе полез в поворот, в итоге Рюрик стал почти без хода кормой к противнику - вот и получил в эту корму два своих лаки-шота. В аналогичной ситуации получил лаки-шоты и Ослябя. Интересно, что помешало Иессену сперва выровнять строй и скорость, и тогда уже поворачивать?
Ingles: keu пишет: Основная задача рейдера - как раз моральный эффект. Они там должны были ещё и материальный произвести - ж/д разрушить (единственную между Токио и Хиросимой (или она тогда называлась - Модзи?) в то время. Это могло затруднить переброску войск по Японии - от мест дислокации до портов отправления. Особенно если демонстративно мины поставить или Лену на месяц в залив Св. Владимира перевести, напечатав в газете, что она в район Токио идёт. Ну и опять же - углём недогрузились и т.п.
keu: Ingles пишет: Они там должны были ещё и материальный произвести - ж/д разрушить (единственную между Токио и Хиросимой (или она тогда называлась - Модзи?) в то время. Как? Десант высадить? Или артиллерией? Но в любом случае сносится небольшой участок, ее чинят... Или там были критические точки - типа мостов/туннелей? Ingles пишет: Особенно если демонстративно мины поставить Могут быть проблемы с нейтралами.
Ingles: keu пишет: Или там были критические точки - типа мостов/туннелей? Очень длинный мост вдоль побережья (через лагуны). Такая цель реально ставилась, но нехватка угля... Могут быть проблемы с нейтралами. Так демонстративно же. Я даже не знаю, были на Рюриках мины или нет - хватит того, что сделали вид, что ставили (как Камимура после первого обстрела Владика). А если были, то все должны были видеть - на крайняк реальные можно было бы выставить в пределах 3-х мильной зоны. Толку от мин никакого, чисто моральный эффект.
Гость: Ingles пишет: Они там должны были ещё и материальный произвести - ж/д разрушить (единственную между Токио и Хиросимой (или она тогда называлась - Модзи?) в то время. А как насчет минных районов, крепостей и прочих сооружений береговой обороны? Этот фактор учитывается? Как собираетесь пройти во Внутреннее море?
keu: Ingles пишет: Очень длинный мост вдоль побережья (через лагуны). Эх! Да, жаль... :( Ingles пишет: Так демонстративно же. Не суть важно. Та же самая Англия может выступить типа "вы мешаете нам возить мирную гуманитарную помощь, мы терпим убытки". Ведь на действия "Петербурга" и "Смоленска" они апеллировали. С другой стороны, апеллируй - не апеллируй, а мины уже стоят.
Ingles: Гость пишет: А как насчет минных районов, крепостей и прочих сооружений береговой обороны? Этот фактор учитывается? Как собираетесь пройти во Внутреннее море? Это "снаружи" Железнодорожная магистраль к югу от Токио: Токио—Сидзyока—Xамамацу—Нагойя—Осака—Кобе и далее до Симоносекского пролива безусловно представляла больший интерес. Район Хамамацу—Араи лежит у прямолинейно протянувшегося берега океана. Подходы к нему в этом месте менее глубоководны, чем в заливе Суруга. Однако, и тут, от важного железнодорожного моста через лагуну Хамана-ко в 55—60 каб., располагались недоступные для минных постановок того времени (около 100 м и более) глубины. Говоря в том же самом участке, Н. Д. Богуславский 8 отмечает наличие железнодорожного моста через устье лагуны Хамана-ко протяжением около 480 м и упоминанием, что «всех же дамб и мостов в этом месте — до 4 верст». Разрушение этого моста не было чуждо намерениям командующего отрядом. Значение упомянутой южной части продольной железнодорожной магистрали было несомненно очень велико для Японии. Она была главной и единственной в то время сухопутной связью между крупнейшими индустриальными центрами (Токио, Нагойя, Осака), между военно-морскими базами (Иокосука, Куре), между рядом городов, в которых дислоцировались по мирному времени главные составные части японской армии. Всё из Егорьева. По карте там рядом открытый океан. С моей точки зрения, это главная неудача крейсерства - должны были сломать, хоть артогнём, а ещё лучше катера с подрывными партиями послать.
Гость: Ingles пишет: Всё из Егорьева. По карте там рядом открытый океан. Это я понимаю, но все же что делать с береговой обороной, минными силами?
keu: Гость пишет: Это я понимаю, но все же что делать с береговой обороной, минными силами? А что там имелось из береговой обороны и минных сил?
Ingles: Гость пишет: Это я понимаю, но все же что делать с береговой обороной, минными силами? А они там были? Насколько я понимаю, это просто ж/д ветка, проходящая практически по самому берегу. Открыта на протяжении нескольких десятков километров. Где там батареи ставить? И на что базироваться минным силам (особенно на участке около Хамамацу)? Никаких ВМБ там рядом нет. Насколько я знаю, это совершенно незащищённый участок побережья. В принципе, он мог быть заминирован, но в операцию могли пойти на катерах при поддержке Рюриков.
Гость: Ingles пишет: А они там были? Насколько я понимаю, это просто ж/д ветка, проходящая практически по самому берегу. Открыта на протяжении нескольких десятков километров. Где там батареи ставить? И на что базироваться минным силам (особенно на участке около Хамамацу)? Никаких ВМБ там рядом нет. 1) Допустим, взорвут полотно. Его восстановят. Долго там не пробудешь, топливо, топливо, топливо и еще раз топливо. Система оповещения сработает, транспорты спрячутся в Токийском заливе и Внутреннем море. С парусных и парусно-моторных шхун много угля не снимешь. Нейтрала не ограбишь. 2) Основные силы, снаряжение, вооружение и боеприпасы были еще до начала войны сосредоточены в пунктах отправки. Так что урон от повреждения ж/д небольшой при больших затратах вкупе с выполнением несвойственных задач для крейсеров, то есть впустую - время, топливо, ресурс. P.S. Как я понял, в этой теме для японцев альтернатив не предусмотрено?
keu: Гость пишет: Допустим, взорвут полотно. Его восстановят. Там мосты есть.
Гость: keu пишет: Там мосты есть. Взорвут мосты, их восстановят, поставят временные. Целый крепостной корпус имеется. Только смысл? Если все уже уехали на войну со всем необходимым?
Ingles: Гость пишет: Долго там не пробудешь, топливо, топливо, топливо и еще раз топливо А и не нужно. Выход в ТО - это разовая акция, торчать там месяц не получится. Опять же, психологический эффект намного сильнее будет, вплоть до того, что Катаоку или Того мл. могут оттянуть к Токио на защиту. А материально - задержка переброски войск - на неделю-другую. На том этапе это ничего не решало, но пустячок, а приятно. Основные силы, снаряжение, вооружение и боеприпасы были еще до начала войны сосредоточены в пунктах отправки. Прямо все войска, даже те, которые перекинули к Шахэ и Ляояну, находились в пунктах высадки?
Anarchist: grosse пишет: Походы же Безобразова были наиболее успешными. Это и самый результативный рейд к Цусиме, и удачный вариант боестолкновения. Безобразов предпочел просто уйти и ушел. Вопрос: мог ли уйти от боя с Камимурой Иессен (с учётом приказа)? Полагаю сравнение не совсем корректным.
Гость: Конечно, с разных концов Японии их подтягивали. Например, из Ниигата. Расчет был сделан заблаговременно. Обосную. В Ставке, в штабе армии, вторым человеком после начальника ГШ был главный инспектор военных сообщений (эту должно в первый год исполнял ЗНГШ, а к началу второго - уже сам НГШ).
keu: Anarchist пишет: Вопрос: мог ли уйти от боя с Камимурой Иессен (с учётом приказа)? Ухтомский от прорыва отказался, несмотря на приказ. 10 июня Витгефт от прорыва отказался. Энквист свернул с курса NO23.
Гость: Anarchist пишет: Сама возможность обстрела Артура из 280-мм гаубиц - следствие раздолбайства и бездействия собственно эскадры. Ну хорошо, нет этих 280-мм, утопили или что-то еще. А куда Вы денете отряд тяжелой артиллерии флота?
Ingles: Anarchist пишет: Полагаю сравнение не совсем корректным. Ещё добавлю: ни Ухтомскому, ни Витгефту никто не мешал вернуться в ПА, а вот Иессену во Владик мешал вернуться Камимура. А интернироваться он не стал (хотя мог уйти к Циндао). Повторюсь, за Богатырь у меня к Иессену претензий намного больше, чем за Рюрик.
keu: Гость пишет: Взорвут мосты, их восстановят, поставят временные. На это требуется время какое-то. Да главное же не в прямом воздействии, как уже говорил тут Ingles. Джапам придется потратиться на оборону этого района, и, вероятно, не только этого. Общественное мнение, опять же - и не только японское, но и российское. И мировое.
Anarchist: Ingles пишет: за Богатырь у меня к Иессену претензий намного больше, чем за Рюрик. За Рюрик претензий тоже немало. Кстати, ИМХО, больше чем за Богатырь. Но. Не ошибается тот, кто ничего не делает. И здесь было бы интересно посмотреть на карьеру после РЯВ того же Ухтомского (честно признаюсь: навскидку не в курсе), может именно в зависти фактически менее успешных конкурентов и заключена причина по которой Иессена задвинули.
Гость: keu пишет: На это требуется время какое-то. Да главное же не в прямом воздействии, как уже говорил тут Ingles. Джапам придется потратиться на оборону этого района, и, вероятно, не только этого. Общественное мнение, опять же - и не только японское, но и российское. И мировое. Не соглашусь. Эффект был от крейсерства, причем сильный. Биржа в США заволновалась, займы под угрозой. Вот это эффект. Крейсеры взорвали мост. Это сейчас, когда стратегия применения флота коренным образом поменялась, такое действие результативно, а в то время - обратный эффект. Теперь к расчетам. ПА и ВОК имели запасы угля разной категории, хорошего было меньше. Это естественно влияло на мореходность, на ресурс ГЭУ и прочее. И потом запасы были не безразмерными. Подсчитайте расход угля на переход к мосту, затем все остальные составляющие и что мы получим? Пшик. А вот если посчитать уголь на потопленный тоннаж, это уже другой экономический и политический эффект. Флот вешь дорогая, а война на море рациональна.
keu: Ingles пишет: А интернироваться он не стал (хотя мог уйти к Циндао). Это было бы уже вовсе из ряда вон.
keu: Гость пишет: Не соглашусь. Эффект был от крейсерства, причем сильный. Биржа в США заволновалась, займы под угрозой. Вот это эффект. Это эффект в более другой плоскости. Гость пишет: Крейсеры взорвали мост. Это сейчас, когда стратегия применения флота коренным образом поменялась, такое действие результативно, а в то время - обратный эффект. Во-первых, взрыв моста крейсерства с захватом транспортов не отменяет. Во-вторых - под удар попадает священная земля Ямато. Японцы _обязаны_ принять меры. Вспомним эффект рейда Дуллитла в ВМВ. Далее. Успех такой операции хорошо скажется и на моральном состоянии собственных войск. И немного подкинет России веса на международной арене - а дипломатическая суета длилась всю эту войну. Гость пишет: Теперь к расчетам. ПА и ВОК имели запасы угля разной категории, хорошего было меньше. Это естественно влияло на мореходность, на ресурс ГЭУ и прочее. И потом запасы были не безразмерными. Подсчитайте расход угля на переход к мосту, затем все остальные составляющие и что мы получим? Пшик. А вот если посчитать уголь на потопленный тоннаж, это уже другой экономический и политический эффект. Флот вешь дорогая, а война на море рациональна. Очень странные аргументы. Типа угля жалко. А на потопление нескольких парусных шхун - не жалко? Война все же не бизнес с прибылями и окупаемостью. Дуллитл в свое время не то что мазута и бензина, а целых полтора десятка (афаир) новейших бомбардировщиков не пожалел. Да и собственно расчетов нет у Вас - ни одной цифры.
Раххаль: Anarchist пишет: И здесь было бы интересно посмотреть на карьеру после РЯВ того же Ухтомского (честно признаюсь: навскидку не в курсе), может именно в зависти фактически менее успешных конкурентов и заключена причина по которой Иессена задвинули ЕМНИП, все адмиралы-участники РЯВ почти сразу по ее окончании оказались в отставке. Так что сравнивать особо не с кем.
Гость: keu пишет: Очень странные аргументы. Типа угля жалко. В первую очередь жалко его. Возможности подвоза нет, а кардиффа очень мало. На потопление нескольких шхун не жалко. Просто почитайте газеты японские того времени и все поймете. Из-за этого Камимура называли русским шпионом, в частности. keu пишет: Это эффект в более другой плоскости. Никакой другой плоскости. Это сильнейший международный эффект. Это экономика, а значит политика.
Гость: keu пишет: Война все же не бизнес с прибылями и окупаемостью. Это бизнес во всех смыслах, иначе она бессмысленна и никчемна.
Гость: keu пишет: Очень странные аргументы. Типа угля жалко. А Вы задумайтесь на тем, почему перед Цусимой все под завязку и выше загрузились углем, хотя штатных запасов последнего вполне хватило бы до Владивостока? В войну на Тихом океане судьбу японского флота во многом определяла нефть и частично уголь, армии и авиации тоже. Подумайте также о том, почему Японии так был выгоден пакт о нейтралитете с СССР и почему она после 1939 года напрочь отказалась от планов нападения на СССР, заняв в Маньчжурии сугубо оборонительную позицию?
полная версия страницы