Форум
Vote: Мог бы реальный ВОК потрошить альтернативные японские коновои?
Renown: Даю вводные. Июнь 1904 года. Есть отряд крейсеров (ВОК). В составе "Рюрика", "России", "Громобоя", "Богатыря". Есть система конвоев через Корейский пролив. В каждый конвой входят от 6 до 12 ТР, с ближним прикрытием в состеве БРБО "Чи-Иен" и "Шим". ПРикрытие сопровождает конвой до Чемульпо, дальше идет обратно. В случае дальнейшего следования конвоя к Талиенваню он сопровождается выделенными силами адмирала Того (обычно 1-2 Асамы+2 "собачки"). Конвой ходит регулярно раз в неделю. (Хотя естественно русские об этом не знают. Они знают, что конвой в принципе есть, но вот когда и в каком составе ходит, с каким охранением - загадка. Множество противоречивых сведений) Допустим, что конвой встречен высланным к Цусиме отрядом ВОК утром, в 7.00. Видимость отличная, волнение - 1-2 балла. Скорость конвоя - 10 узлов, скорость ВОК - 17 узлов. Отряды одновременно заметили друг друга на расстоянии 17 миль. Далее собственно говоря опрос. Желательно обьяснить свою позицию. П.С.: особая просьба Ивинсиблу воздержаться от оскорблений и ПРОСТО ОБЬЯСНИТЬ СВОЕ МНЕНИЕ. В противном случае - отвечу.
Ответов - 216, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Comte: Диспозиция кажется мне несколько ходульной. В реальности перевозки прикрывались Катаокой + "гарибальдийцы", Камимура с 4 как минимум "асамами" был в дальнем прикрытии. Одиночная "Асама", как правило, придавалась полноценному крейсерскому отряду - взять того же Уриу в Чемульпо. Катаока, плюс (например) Уриу, плюс два гарибальдийца или "Асамы" - полный оверкилл для Владивостокского отряда, даже вчетвером. Потому как две "асамы" в аккурат равны трем "рюрикам". Развитие ситуации представляю себе так: Иессен (или Скрыдлов, не важно) видит, что конвой прикрывается отрядом из 4 единиц, лидируемым девятитысячным броненосцем с 12"ГК, и дает приказ отходить. После чего отряд к вечеру этого же дня на отходе к Корейскому проливу перехватывается Камимурой с последствиями, мало отличающимися от 1 августа, разве что а недостатком времени не успевают убить "Рюрик".
Ingles: При определённых условиях: если прикрытие именно такое (Чин-Эн и 3 Шимы), то мог. Я бы даже эскортом занялся, а не конвоем.
Олег 123: мог в определенных условиях вот они Renown пишет: обычно 1-2 Асамы+2 "собачки почему такое слабое прикрытие? А вообще для полноценной картины необходимо 1 - посчитать количество конвоев (исходя из размеров), в единицу времени 2 - за единицу времени взять время одного выхода ВОК с временем до следующего выхода (исходя из возможности Владивостока как базы) - 2 недели, месяц?
von Echenbach: При условии слабого прикрытия и своевременного нахождения конвоя.
invisible: Ingles пишет: мог. Я бы даже эскортом занялся, а не конвоем. И главное, Чин никуда не денется со своими 11 узлами.
Sir_Skaner: Renown пишет: В каждый конвой входят от 6 до 12 ТР, ... Конвой ходит регулярно раз в неделю. ...а это всего-навсего 20-30 тыс. штыков в месяц... Поздравляю, Вы провалили всю войну!!! Микадо требует Вашу голову. Выход один - настоящий самурай знает его! ЗАСТРЕЛИСЬ!!!
Sir_Skaner: Comte пишет: Иессен (или Скрыдлов, не важно) видит, что конвой прикрывается отрядом из 4 единиц, лидируемым девятитысячным броненосцем с 12"ГК, и дает приказ отходить. Очень правильное решение. Достаточно "являть свой лик" регулярно (и каждый раз отходить) - это УЖЕ есть выполнение задачи! Ingles пишет: При определённых условиях: если прикрытие именно такое (Чин-Эн и 3 Шимы), то мог. Я бы даже эскортом занялся И не Вы один
Глебыч: При прописанном эскорте (Чиен с Шимой ИЛИ 2 Асамы и 2 собаки, я по крайней мере так понял) легко. Причем в случае с Чиеном можно выбирать, поцарапать БрБо противника, или побегать за Тр. Тормоз вне игры
Renown: Sir_Skaner пишет: ...а это всего-навсего 20-30 тыс. штыков в месяц... Поздравляю, Вы провалили всю войну!!! Микадо требует Вашу голову. Выход один - настоящий самурай знает его! Как обычно - с арифметикой у вас не ахти. Посчитайте по загрузке 1000 человек на ТР, 6 ТР, выход каждую неделю. Это 24000 человек. ЕСли 12 ТР - это 48 тыс. человек. Это мало? И еще: Я кажется просил не выеживаться! Это не понятно? Либо модераторы примут меры - либо я отвечу.
asdik: Renown пишет: Это мало? А грузы, вооружение, артилерия, парки и тд и тп?
Comte: Renown пишет: Я кажется просил не выеживаться! Это не понятно? Держитесь тоже в рамках. У Вас действительно будет проблема с развертыванием при таком темпе перевозки войск. Получается темп такой же, как у наших по Транссибу. Кроме того, вы, в самом деле, считаете только боевые штыки, а возить надо много ещё чего.
Comte: Sir_Skaner пишет: ЗАСТРЕЛИСЬ!!! Сэр, не провоцируйте флейм! Желающих тут на это дело и без вас полно!
Renown: asdik пишет: А грузы, вооружение, артилерия, парки и тд и тп? Я взял июнь-июль 1904 года. Кто мешает увеличить состав конвоя? КТо мешает пускать его чаще? Кто мешает зафрахтовать чужие ТР и включить в состав конвоя? Кто мешает варьировать усиление охранения? НИКТО. Речь идет об ОТДЕЛЬНОМ НЕБОЛЬШОМ отрезке времени. Да и ситуация сама описана гипотетическая. Интересует только ответ на вопрос - все остальное пока неважно. Пока что по ответам я вижу серьезные сомнения по поводу того, что ВОК легко распотрошит этот конвой (даже с учетом багов моего голосования - после заведения почему-то первый пунк сработал автоматически ). ПОсмотрим, что будет дальше.
клерк: Renown пишет: ЕСли 12 ТР - это 48 тыс. человек. "После обстрела миноносцами места высадки к побережью приблизились 30 транспортных судов с первым эшелоном десанта. ...На следующий день второй эшелон десанта одиннадцать судов высадил остальные отряды 3-й дивизии. Третий эшелон 19 судов 7 мая начал высадку армейской ставки и 4-й пехотной дивизии, а 9 мая 19 судов четвертого эшелона высадили 1-ю кавалерийскую бригаду, 1-ю артиллерийскую бригаду и армейские отряды. ..... Через 8 дней высадки на берегу находились двенадцать пехотных полков, шесть кавалерийских полков и 216 орудий (около 45 000 человек)." http://militera.lib.ru/h/dyskant/05.html Итого для высадки 45 тыс. армии с артиллерией и всем необходимым понадобилось 79 транспортных судов. Renown пишет: Я взял июнь-июль 1904 года. Кто мешает увеличить состав конвоя? ограниченность торгового тоннажа Японии. Renown пишет: КТо мешает пускать его чаще? Ни КТО, а ЧТО - расстояние между базами и время необходимое на погрузку- выгрузку. Renown пишет: Кто мешает варьировать усиление охранения? Необходимость прикрывать пункты высадки. Renown пишет: Кто мешает зафрахтовать чужие ТР и включить в состав конвоя? Если без экипажа, то мешает нехватки моряков для них. А если с экипажем из нейтральных стран, то мешает идиотизм самой идеи.
Renown: клерк пишет: ограниченность торгового тоннажа Японии. Я вам процитирую ваши же слова: клерк пишет: "После обстрела миноносцами места высадки к побережью приблизились 30 транспортных судов с первым эшелоном десанта. ...На следующий день второй эшелон десанта одиннадцать судов высадил остальные отряды 3-й дивизии. То есть как видим по крайней мере 41 судно смогли найти. Это к вопросу о том, что количество судов в конвое может как минимум удвоиться или утроиться. Но как обычно вы завели флуд ради флуда, не ответив прямо на поставленный вопрос. Вам напомнить, какой он был: МОГ ЛИ РЕАЛЬНЫЙ ВОК ПОТРОШИТЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ЯПОНСКИЕ КОНВОИ?
клерк: Renown пишет: Но как обычно вы завели флуд ради флуда, не ответив прямо на поставленный вопрос. Я просто показал неправильность Ваших расчетов о числе необходимых судов. Вы по обыкновению разблачение Вашего невежества объявили флудом. Renown пишет: Вам напомнить, какой он был: МОГ ЛИ РЕАЛЬНЫЙ ВОК ПОТРОШИТЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ЯПОНСКИЕ КОНВОИ? Я ответил прямо и проголосовал. МОГ.
mish: Теоретически атаковать конвой всегда легче чем его защищать ибо у атакующих полная инициатива и свобода скорости и маневра, а обороняющаяся сторона должна пытаться поспевать за событиями и любая ошибка и ли несогласованность в действиях приведет к потерям конвоя. В данном случае у русских четыре сильных крейсера и возможность строить атаку или разделяя силы, или отвлекая прикрытие от конвоя, или наоборот прямолинейной атакой, не считаясь с возможными повреждениями сблизиться с конвоем и устроить бой на близких дистанциях. В данном случае велика вероятность, что транспорты начнут шарахаться из под огня и окончательно спутают все планы защиты, предусмотренные охраной конвоя. У японцев в ближней обороне старые корабли, которые не обладают запасом скорости, чтобы быстро менять позицию. Но и даже новым крейсерам, типа Асама или Гаррибальди требуется значительное время, и четкость маневрирования, чтобы перейти с одного фланга конвоя на другой фланг. и при этом не створить ближнее прикрытие и не резать курс транспортам, заставляя их менять скорость и нарушать строй строй. Ну и двух Асам явно мало, чтобы оразить атаку с двух сторон, а матсушимы слишком слабы, чтобы надежно обеспечить близкое прикрытие. Достаточно было бы одной удачной атаки на конвой и до сих пор только бы и говорилось о гениальность конструкции крейсеров типа Громобой и Богатырь и о так удачно вложенных в них средствах. :) так бы и говорили - вместо никому не нужных Бородинцев нужно бы было еще пяток Громобоев - и мы бы их (японцев) задушили :)
Олег 123: mish пишет: вместо никому не нужных Бородинцев нужно бы было еще пяток Громобоев Представляю ЗПР верхом на Громобое-суворове Спаситель отечества и пират душегуб .И даже если эти Громобои (4е, так как пятый на Балтике) на ДВ, то лучше разменять их на бородинцев. ИМХО - Броненосные рейдеры и вся задумка крейсерской войны это дорогая игрушка, а не средство бедного для победы над богатым.
Renown: mish пишет: Теоретически атаковать конвой всегда легче чем его защищать ибо у атакующих полная инициатива и свобода скорости и маневра, а обороняющаяся сторона должна пытаться поспевать за событиями и любая ошибка и ли несогласованность в действиях приведет к потерям конвоя. Вас опровергает весь предыдущий опыт войны на море. Как ни странно - конвой - это средство защититься МАЛЫМИ силами ОТ БОЛЬШИХ сил. Примеры приводить?
Renown: клерк пишет: Вы по обыкновению разблачение Вашего невежества объявили флудом. Как это в вашем стиле - приписать невесть что человеку - и обьявить это невежеством..)) Гы-гы.
mish: Renown пишет: Вас опровергает весь предыдущий опыт войны на море. Как ни странно - конвой - это средство защититься МАЛЫМИ силами ОТ БОЛЬШИХ сил. Примеры приводить? Приводите
Renown: mish пишет: Приводите 1. Шеер против Джервис-Бея. Охранение - 1 ВсКр против карманного линкора. Самый худший вариант для охранения. В результате сопротивления Джервис-Бей задержал Шеер и тот потопил только 5 судов конвоя. 2. Шарнхорст и Гнейзенау против охранения из Ринауна и 5 ЭМ. Результат - Ш и Г получили по попаданию и быстро смылись, Ринаун, получивший снаряд в основание трубы преследовать их не смог. 3. Ш и Г против Атлантических конвоев. Встреча с Малайей сразу отбила охоту вообще на что либо нападать. 4. Новогодний бой. 2 ЛегКР и 4 ЭМ против 2 ТКР и 6 ЭМ. Результат - Хиппер получает 4 (?) попадания и уходит. Лютцов вообще не находит конвой. 5. ПРактически все битвы в исполнии Тромпа и де Рейтера. Бой меньшего количества кораблей дальнего охранения с большим - практически всегда победа на стороне голландцев. 6. Англо-француские войны. Несмотря на красивые попеды англичан над ближним и дальним охранением, конвои от них уходили - охранение связывало боем их силы. 7. Бой у м. Спиро. Ничто иное, как бой дальнего охранения из 3 старых англ. ЛК против 3 ЛК итальянцев. ПОсле попадания в Дж. Чезаре итальянцы быстро повернули назад и ушли. Хватит или еще?
клерк: Renown пишет: . Шеер против Джервис-Бея. Охранение - 1 ВсКр против карманного линкора. Самый худший вариант для охранения. В результате сопротивления Джервис-Бей задержал Шеер и тот потопил только 5 судов конвоя. из кажется > 30. 5 судов - это 2500 солдат. Очень неплохо для одной атаки. Renown пишет: Шарнхорст и Гнейзенау против охранения из Ринауна и 5 ЭМ. Результат - Ш и Г получили по попаданию и быстро смылись Так сколько судов было в этом "конвое"? И видели ли их Ш и Г? Renown пишет: Ш и Г против Атлантических конвоев. Встреча с Малайей сразу отбила охоту вообще на что либо нападать. Как бы Вам помягче объяснить глупость примера .. Ну в общем "Чин -Иен" против "Громобоя" это совесем не то, что "Малайя" против Ш и Г. Renown пишет: Новогодний бой. 2 ЛегКР и 4 ЭМ против 2 ТКР и 6 ЭМ. Результат - Хиппер получает 4 (?) попадания и уходит. Лютцов вообще не находит конвой. Т.е. в реале ОДИН ТКР против 2 КРЛ. И и где тут меньшие силы в охранении? Renown пишет: ПРактически все битвы в исполнии Тромпа и де Рейтера. Бой меньшего количества кораблей дальнего охранения с большим - практически всегда победа на стороне голландцев. 6. Англо-француские войны. Это ввобще не примеры, а демагогия. Или приводите конкретный бой, или помаликвайте. Renown пишет: Бой у м. Спиро. Ничто иное, как бой дальнего охранения из 3 старых англ. ЛК против 3 ЛК итальянцев. Дальнее охранение - это мимо темы. Приводите примеры, когда нападающие видели конвой (хотя бы на радарах). Renown пишет: Хватит или еще? Пока ни одного примера в свою пользу Вы не привели. Так что пытайтесь дальше.
mish: Renown пишет: 1. Шеер против Джервис-Бея. Охранение - 1 ВсКр против карманного линкора. Самый худший вариант для охранения. В результате сопротивления Джервис-Бей задержал Шеер и тот потопил только 5 судов конвоя. . и.т.д и.т.п. Все же мы РЯВ рассматриваем, а не вторую мировую, где рейдеры, в эпоху авиации, радаров, подводных лодок и дальней радиосвязи чувствовали себя как динозавры в период всемирного похолодания. И сами конвои несли основные потери от авиации и подлодок. Времена рейдеров уже прошли давно. А вот в русско-японскую, как раз - самое время и место. Ибо противник вынужден организоввывать переброску армии и всего снабжения морем, плюс зависит от импорта стратегически важных для ведения войны товаров. Я вам привел вполне конкретные доводы в предыдущем посте в пользу выгоды атакующей стороны. И пока я от вас не вижу доводов против, кроме как некоего "опыта" из совсем других эпох.
invisible: mish пишет: Достаточно было бы одной удачной атаки на конвой и до сих пор только бы и говорилось о гениальность конструкции крейсеров типа Громобой и Богатырь и о так удачно вложенных в них средствах. :) так бы и говорили - вместо никому не нужных Бородинцев нужно бы было еще пяток Громобоев - и мы бы их (японцев) задушили :) Вообще мне нравится эта альтернатива. Первая победа русского флота в РЯВ. Чин-Иен утопим к чертям. Шимы позорно сбегут с большими повреждениями. Еще и транспорты утопим. После этого Камимура привязывается намертво к Корейскому проливу, а Того снимает блокаду ПА.
Sir_Skaner: Renown пишет: Как обычно - с арифметикой у вас не ахти. Считать Вы, как я вижу - умеете. Это хорошо! Теперь будем учиться думать! (эх, ответить бы так же как Вы мне - типа "читай книжки"...) Чтио такое 1000 человек в транспорте? Это что - пехота? Кавалерия и артиллерия к ней прилагается? Короче, как говорят первокурсникам: учиТЕ мат часть... Второй момент: ЕЖЕНЕДЕЛЬНО. Катаока с транспортами через месяц будет весь в доке с таким темпом. Ему ведь придётся три дня идти с транспортами, потом бегом чесать назад, чтоб успеть бункероваться. В нормальном пересчете это НЕ еженедельно, а три рейса в месяц. Вот так-то! НО ЗАДАЧА ПЕРЕД ВАМИ СТОИТ : 100 корабле-рейсов в месяц, если хотите - 100 000 чел/мес.
Sir_Skaner: Comte пишет: Сэр, не провоцируйте флейм! Sorry, I`m hold out... Renown пишет: Кто мешает увеличить состав конвоя? Пропускная способность портов погрузки и разгрузки (в РЯВ не превышала 8000 чел/сут - учите мат часть!) Renown пишет: То есть как видим по крайней мере 41 судно смогли найти. Их было не менее 70. Только судно судну рознь... Не влезет Ваша 1000 чел на корыто в 1000 тонн!
Renown: клерк пишет: Так сколько судов было в этом "конвое"? И видели ли их Ш и Г? Около 40 судов. Ш и Г их не увидели, хотя именно их и искали. Читайте Маршалля. клерк пишет: Как бы Вам помягче объяснить глупость примера .. Ну в общем "Чин -Иен" против "Громобоя" это совесем не то, что "Малайя" против Ш и Г. Гы-гы. Поясните свою мысль. Чи-Иен Громобой делает однозначно. Ш и Г делают Малайю. То есть я даже ПОДЫГРЫВАЮ вам по соотношению сил. клерк пишет: Это ввобще не примеры, а демагогия. Или приводите конкретный бой, или помаликвайте. Гы-гы. Какой веселый оболтус! Пожалйста. Бой в Ла-Манше в 1651-м. 29 мая 1652 года у Па-де-Кале. В феврале 1653 года близ острова Гернси. В конце лета 1653 года у Схевенингена. В 1655 близ близ мыса Норт-Форленд. Еще добавить или станете пока эти сражения изучать? клерк пишет: Дальнее охранение - это мимо темы. Приводите примеры, когда нападающие видели конвой (хотя бы на радарах). Зачем? Вы имеете 100% вероятности, что пройдете дальнее охранение Камимуры? Вы - оптимист. Я вам завидую. клерк пишет: Т.е. в реале ОДИН ТКР против 2 КРЛ. И и где тут меньшие силы в охранении? Офигеть. Новый взгляд на морское искусство. Тогда уж обьявите, что Шпее был по силам равен Эксетеру и Аяксу с Ахиллесом. Н-да... Вот где дурдом..)) клерк пишет: Пока ни одного примера в свою пользу Вы не привели. Так что пытайтесь дальше. Для вас -конечно. Разум и знания ведь у вас отсутствуют. mish пишет: Все же мы РЯВ рассматриваем, а не вторую мировую, где рейдеры, в эпоху авиации, радаров, подводных лодок и дальней радиосвязи чувствовали себя как динозавры в период всемирного похолодания. И сами конвои несли основные потери от авиации и подлодок. Времена рейдеров уже прошли давно. И что? В РЯВ рейдерам бы было ТЯЖЕЛЕЕ именно из-за отсутствия mish пишет: авиации, радаров, подводных лодок и дальней радиосвязи mish пишет: Ибо противник вынужден организоввывать переброску армии и всего снабжения морем, плюс зависит от импорта стратегически важных для ведения войны товаров. Не забудьте добавить - через узкий 140-мильный пролив при полном господстве в море своего флота..)) invisible пишет: Чин-Иен утопим к чертям. Шимы позорно сбегут с большими повреждениями. Еще и транспорты утопим. Мечтать - так мечтать! А Того повесим на подтяжках в Сасебо. Sir_Skaner пишет: Второй момент: ЕЖЕНЕДЕЛЬНО. Катаока с транспортами через месяц будет весь в доке с таким темпом. Ему ведь придётся три дня идти с транспортами, потом бегом чесать назад, чтоб успеть бункероваться. В нормальном пересчете это НЕ еженедельно, а три рейса в месяц. Согласен. Но тогда давайте такие же стандарты применять и к нам. Выход в море к Корейскому проливу - и на месяц в ремонт, а если учитывать состояние ремонтной базы Владика - то и на все два. Sir_Skaner пишет: Не влезет Ваша 1000 чел на корыто в 1000 тонн! В 1000-тонник - не влезет. В 6-тыс. тонник - спокойно. В 8-тысячник - чуть ли не 1500-2000 штыков полезет.
Renown: Sir_Skaner пишет: НО ЗАДАЧА ПЕРЕД ВАМИ СТОИТ : 100 корабле-рейсов в месяц, если хотите - 100 000 чел/мес. А какая задача стоит перед рейдерами?
ser56: Renown пишет: А какая задача стоит перед рейдерами? 1) Заставить противника перейти к конвоям, что задержит развертывание армии противника 2) Отвлечь для защиты конвоев часть ГС, чем выровнять соотношение сил у ПА 3) Нанести потери противнику Обращаю ваше внимание, что приоритет целей именно в этом порядке, причем важность 1 забачи существенно больше чем 2, а 3 - это просто ПОПУТНАЯ.
Krom Kruah: Renown пишет: Офигеть. Новый взгляд на морское искусство. Какой там новый взгляд! На дальных дистанциях боя один КРТ имеет преимущества перед одного большого КРЛ. На средней и короткой бОльшая огневая производительность КРЛ дает преимущество ему. Тут имеем 2 КРЛ. Задача КРТ вынуждает его сокращать дистанции. Ergo...
Krom Kruah: Renown пишет: Не забудьте добавить - через узкий 140-мильный пролив при полном господстве в море своего флота..)) простите, но у Вас изначальный посыл ошибочен. У японцев небыло никакое полное превозходство! Было локальное, обусловленное частично плохой начальной дислокации русских (могли и Чунхина не уводить и т.д., но я о другом), разделением флота между 2 баз и отсуствием координации в действиях не только между ПАЭ и ВОК, но и вообще в рамках ПАЭ, и полной пасивности и неподготовленности к ведения морской войны. Это совершенно не то соотношение сил, как между англов и немцев в ПМВ, не говоря уже про ВМВ - там крейсерская война была потерянна изначально в силе ее единственности как способа воевать на море! Задача перервать вообще войсковых коммуникациях противника там вообще изначально не стояла, не считая нек. не очень реальных из-за полного нехватка рессурсов попыток подлодок. Общее соотношение экономик (в т.ч. с учетом США) тоже не позволяло выиграть! Так они "Либерти" шляпали на конвейре как легковушек! А Того с трудом успевал держать блокаду ПА одновременно установить дозора в Цусимском проливе! Без пасивности ПАЭ (в том числе крейсеров) никуда Камимура не "оттянулся" бы! Одновременно японцы были совершенно не в состоянием нести "3 арбузов" - блокада ПА, защита Корейского пролива, защита коммуникациях в Желтом морем. Им просто повезло, что этих 3 задач не пришлось решать одновременно! Другое дело, что ведение крейсерской войны на коммуникациях противника - это (во перв,х) не способ выиграть войны сам по себе, а в комплексе с других действиях, при том - не бесконечно. Но замедлить развертыванием японцев на 3-4 месяцев - вполне даже. Что в общем верно с или без введением конвоев, для чего впрочем у японцев абсолютно не хватало что рессурсов, что (это вообще для всех в мире) опыта в организации конвойной системы, что пропусательная способность портов (особенно в Кореи). Это не просто туда-сюда через 140 миль! Да один в,ход из порта и ввод в приемном корейском порту затянется возможно не один день! Разгрузить всего добра (особенно тяжелых грузов, что для армейских поставках вообще дело обычное) можно в 2-3 портов вообще! Конвойная система принципиально ведет сокращением в обьеме поставках на 30% даже без всяких потерь и при идеальной организации и хорошо развытого портового хозяйства. Англы это компенсировали (и то при ихней экономики и с помощи США) чудовищным увеличением общего количества занятых с этой деятельности кораблей! После войны весь гигантский флот "Либерти оказался не у дел, т.к. без надобности конвоев весь обем мирновременных поставках (при том больших, чем во время войны, когда шли только военные грузы) ножно было выполнить при помощи в разы меньшего количества кораблей! При том - при наличии лучше оборудованных и вообще крупнейших портов в мире что в США, что в Англии! Так всего того - - организация и способов вообще наладить такой организации в разумном времени (припомните себя сколько времени понадобилось даже англам в ПМВ, чтобы перейти к и наладить конвойную систему), и - пропускв. способность портов, и - возможность восполнять потерь, что в эск. кораблей, что в грузовом тоннаже, что (даже) в транспортируемых грузов - возможность компенсировать потерь в обеме грузов путем увеличения количества занятых кораблей и т.д. (вполне можно продолжить) у японцев не было. Это вообще не учитывая крайного нехватка в сил для одновременной защиты конвоев и выполнением остальных задач флота. Не учитывая, что без всякого противодействия русских яп. континентальная армия массово недоедала и иногда откровенно голодала, что утоплением даже одного транспорта с осадных гаубиц чуть не сорвало осады ПА. Как и то, что русским в общем и целом было необходимо выиграть 3-4 месяцев до соединением с Балтийской эскадры.
Krom Kruah: mish пишет: У японцев в ближней обороне старые корабли, которые не обладают запасом скорости, чтобы быстро менять позицию. Но и даже новым крейсерам, типа Асама или Гаррибальди требуется значительное время, и четкость маневрирования, чтобы перейти с одного фланга конвоя на другой фланг. и при этом не створить ближнее прикрытие и не резать курс транспортам, заставляя их менять скорость и нарушать строй строй Ну, да - и это тоже. Принципиально никто не знал как надо организировать ордера конвоя и эск. сил, чтобы оптимизировать защиты. Англы этому учились (и научились) кровью!
Krom Kruah: Олег 123 пишет: ИМХО - Броненосные рейдеры и вся задумка крейсерской войны это дорогая игрушка, а не средство бедного для победы над богатым. Если само по себе, если на долгое время, если "бедного" против "богатого", если рейдерство на снабдительных линиях государства, а не на армейских коммуникациях, если ... если вообще надо верить Мэхону. Я например верил до тех пор пока не прочитал. Это (простите за скверного сравнения) крайне манипулятивное чтиво очень близкое до уровне Резуна, имеющее цели "воздать" англам за то что ... и т.д.
клерк: Renown пишет: Около 40 судов. Ш и Г их не увидели, хотя именно их и искали. Т.е. Ваш пример "мимо кассы", т.к. атаки конвоя не было. Бой с дальним охранением атакой конвоя не является. О чем я вам и говорил. Renown пишет: Пожалйста. Бой в Ла-Манше в 1651-м. 29 мая 1652 года у Па-де-Кале. В феврале 1653 года близ острова Гернси. В конце лета 1653 года у Схевенингена. В 1655 близ близ мыса Норт-Форленд. Еще добавить или станете пока эти сражения изучать? Не стану. Приведите конкректный пример с атакой конвоя - т.е. боя с ближним прикрытием в ходе попытки прорваться к транспортам. А словоблудия с перечислением дат не надо. Renown пишет: Чи-Иен Громобой делает однозначно. Остается удивляться, как японцы при Ялу живыми ушли. Renown пишет: Ш и Г делают Малайю. Renown пишет: Шарнхорст и Гнейзенау против охранения из Ринауна и 5 ЭМ. Результат - Ш и Г получили по попаданию и быстро смылись Клиника.
Krom Kruah: клерк пишет: Остается удивляться, как японцы при Ялу живыми ушли. Это неск. другое. ИМХО японцы китайцев сделали бы даже если просто поменять кораблей. Человеческий фактор, однако...
клерк: Krom Kruah пишет: Это неск. другое. ИМХО японцы китайцев сделали бы даже если просто поменять кораблей. Человеческий фактор, однако... Неужели Вы серьёзно считаете, что даже при одинаковых экипажах "Чин-Иен" сделал бы "Громобой"?
Krom Kruah: клерк пишет: Клиника. Да нет, никакая клиника, просто пример некоректен. Их командиров просто надо было расстрелять. Они просто обязанными были выпотрошить Ринауна (имею ввиду корабля, конечно, а не нашего уважаемого собеседника), а потом скорее всего и упомянутых 40 судов увидели бы и был бы разгуль волков посередине стада... с 5 есминцев полагаю, что кое-как дела наладились бы...
Krom Kruah: клерк пишет: Неужели Вы серьёзно считаете, что даже при одинаковых экипажах "Чин-Иен" сделал бы "Громобой"? Нет, именно наоборот, кроме случая с китайском екипаже Громобоя, конечно. Что впрочем говорить и про не полной сравнимости ситуации Ялу с Чин-Иен/Громобой. Тот-же Чин-Иен при Ялу смотрится гораздо солиднее ...
клерк: Krom Kruah пишет: Да нет, никакая клиника, просто пример некоректен. Их командиров просто надо было расстрелять. Они просто обязанными были выпотрошить Ринауна 9имею ввиду корабля, конечно, а не нашего уважаемого собеседника), Нашего собеседника потрошить бесмысленно - ничего интересного там нет А что касается распотрошить "Ринауна", то это было бы очень рисковано - вес залпа ГК у "Ринауна" и Ш и Г почти одинаков, а получить несколько попаданий в ЖЧ вполне вероятно (что и произошло позднее в реале). Если же вернуться к теме - Вы серьёзно считаете, что при одинаковых экипажах Ш и Г сделали бы "Малайю"?
Krom Kruah: клерк пишет: А что касается распотрошить "Ринауна", то это вопрос кто кого - вес залпа ГК у "Ринауна" и Ш и Г почти одинаков. В общем защита Ринауна против 280 мм гораздо хуже, чем у Ш/Г - против 381 мм. При большей скорострельности.У них пояс вообще-то толще, чем у Бисмарка... Ну, не повезло Ш из-за дырки в бронирования и при безобразном превозходстве противника, но ведь у Р всего 6 пушек! И он один! клерк пишет: Если же вернуться к теме - Вы серьёзно считаете, что при одинаковых экипажах Ш и Г сделали бы "Малайю"? Черт знает - Малайя - более крепкий орешок чем Ринаун (и по брони и по вооружению, только не помню как там б,ло с горизинт. брони - модернизировали или нет), а при защиту конвоя преимущество в скорости не столь значимое. Не берусь сказать. Во всяком случае резонов отказатся от атаки конвоя, ограняемого Малайи - больше.Нашего собеседника потрошить бесмысленно -там пусто. А разве нужно так? Все удовольствие общения теряется... Ведь это и неверно и обидно и к тему не относится...
клерк: Krom Kruah пишет: В общем защита Ринауна против 280 мм гораздо хуже, чем у Ш/Г - против 381 мм. При большей скорострельности. Вообще-то не факт. Данные косвенные, но полюбопытствуйте: Зоны свободного маневрирования иностранных линкоров под огнем 381-мм орудий "Вэнгарда" (дистанции в каб.). "Бисмарк" от 73 до 118 http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/L_V/18.htm Зоны неуязвимости иностранных линкоров про-тив британского 356-мм орудия (дистанции в каб.). Корабль ЭУ / Погреба "Шарнхорст" от 67 до 101 каб / от 56 до 124 каб "Бисмарк" от 79 до 101 каб / от 67 до 129 каб http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/25.htm Для сравнения: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_09/Draw/16.jpg "Малайа" "Броневая защита: Как в 1918 г. за следующими исключениями: Средняя палуба. 127-мм броня (102 мм нецементированной + 25 мм высокоэластичной) над погребами боеприпасов. 89-мм броня (63,6 мм нецементированной + 25,4 мм высокоэластичной ) под машинным отделением." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/08.htm
invisible: Renown пишет: Чи-Иен Громобой делает однозначно. Да. Показательно полное непонимание сути морского боя. Орудия калибр 305/22 Чин Иена имели максммальную дальность стрельбы 44 кбт, тогда как русские 8-дюймовки 71-77 кбт. Учитывая то, что Громобой обладает большим преимуществом в скорости и может контролировать дистанцию боя, то данное сражение нельзя назвать ничем иным, как растреллом Чина. У него не то что мало шансов, у него никаких шансов нет. Renown пишет: Не забудьте добавить - через узкий 140-мильный пролив при полном господстве в море своего флота..)) Ну это просто незнание ситуации. Человек думает, что войска высаживали в Мазампо или Фузане. На самом деле, сначала - Чемульпо, потом Нампхо, а потом - Дальний.
клерк: invisible пишет: Орудия калибр 305/22 Чин Иена имели максммальную дальность стрельбы 44 кбт, тогда как русские 8-дюймовки 71-77 кбт. Вы забыли 6/45 с дальностью 55-60 каб. Кроме того не стоит забывать слабое прикрытие башен "Чин Иена" (152 мм брони не самого лучшего качества).
Глебыч: invisible пишет: Орудия калибр 305/22 Чин Иена имели максммальную дальность стрельбы 44 кбт, тогда как русские 8-дюймовки 71-77 кбт. Учитывая то, что Громобой обладает большим преимуществом в скорости и может контролировать дистанцию боя, то данное сражение нельзя назвать ничем иным, как растреллом Чина. У него не то что мало шансов, у него никаких шансов нет. Вот потому то я и написал "поцарапать "Чиен-Иен". Потому как утопить его из 2-х 8" на борт с дистанции 50 кабельтовых - боезапаса и светового дня не хватит, это всн же ББ, хоть и старый, а ближе подходить - ненужный в рейде при наличае под рукой добычи (транспорты) риск. Нефига на него обращать внимания, огонь по Тр из зоны вне действенного огня из его 12". Богатырь мешает разбегаться конвою по сценарию "Джарвис Бей против Шеера", с его двукратным преймуществом в скорости перед средним Тр - без проблем.
NMD: invisible пишет: Орудия калибр 305/22 Чин Иена имели максммальную дальность стрельбы 44 кбт, тогда как русские 8-дюймовки 71-77 кбт. 8"/45 имели дальность 69 каб. invisible пишет: Учитывая то, что Громобой обладает большим преимуществом в скорости и может контролировать дистанцию боя, то данное сражение нельзя назвать ничем иным, как растреллом Чина. Учитывая возможности тогдашней СУО и 2 орудия ГК на борт, то данное сражение нельзя назвать ничем иным как пустой тратой боеприпасов.
Comte: Krom Kruah пишет: с 5 есминцев полагаю, что кое-как дела наладились бы... Оффтоп, но один из этой пары поймал торпеду от одного из ДВУХ эсминцев, с которыми они вели бой. Потопление обоих эсминцев вряд ли немцев утешило - этой ценой англичане спасли конвой.
Ingles: invisible пишет: Учитывая то, что Громобой обладает большим преимуществом в скорости и может контролировать дистанцию боя, то данное сражение нельзя назвать ничем иным, как растреллом Чина. Скорее уж Громобою надо подходить ближе, если он реально захочет утопить Чин-Эн. Его задача - стараться держаться так, чтобы Чин не мог стрелять 2-мя башнями сразу. А по 6" перевес у Громобоя подавляющий. И броня, кстати, у нашего крейсера тоже имеется. В гипотетической ситуации (бой один на один в открытом море) за несколько часов Чин-Эн бы ушёл на дно, а Громобой на месяц-другой встал бы на ремонт во Владивостоке.
ser56: NMD пишет: Учитывая возможности тогдашней СУО и 2 орудия ГК на борт, то данное сражение нельзя назвать ничем иным как пустой тратой боеприпасов Если учесть скорострельность 12/22, то Громобой вполне мог сблизиться до 30 каб и расстрелять...
Олег 123: ser56 пишет: Если учесть скорострельность 12/22, то Громобой вполне мог сблизиться до 30 каб и расстрелять... 1-Сколько по времени займет расстрел? 2-Сколько за это время Громобой поймает с других японцев? 3 - Сколько времени уйдет на ремонт Громобоя? 4- Что с Рюриком? Если в прикрытии только Катаока, то это скорее харакири для него.
Renown: invisible пишет: Да. Показательно полное непонимание сути морского боя. Орудия калибр 305/22 Чин Иена имели максммальную дальность стрельбы 44 кбт, тогда как русские 8-дюймовки 71-77 кбт. Учитывая то, что Громобой обладает большим преимуществом в скорости и может контролировать дистанцию боя, то данное сражение нельзя назвать ничем иным, как растреллом Чина. У него не то что мало шансов, у него никаких шансов нет. Гы-гы. Почитайте ка пока http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1303311.htm и далее по ветке. Авось на вас снизойдет озарение по разнице между 12" и 6"-10" снарядами.
Renown: Ingles пишет: Скорее уж Громобою надо подходить ближе, если он реально захочет утопить Чин-Эн. Его задача - стараться держаться так, чтобы Чин не мог стрелять 2-мя башнями сразу. А по 6" перевес у Громобоя подавляющий. И броня, кстати, у нашего крейсера тоже имеется. И тогда в этом случае что там с потрошением конвоя?
Ingles: Renown пишет: И тогда в этом случае что там с потрошением конвоя? А ничего. Я ж говорю, если б в охранении был только Катаока (без итальянцев), то я бы наплевал на конвой и занялся бы охранением. Потом бы как-нибудь отвертелся - в конце концов, 4 шипа я "отвлеку" не дно, на замену им что-то вытащат из под ПА. Да и японцы после такого точно от конвоев не откажутся. Морские бои не моделировал, но дистанцию бы держал в 20-30 кбт против отряда и 15-20 для Чин-Эна (броня) - чтобы быстро (2-3 часа?) и наверняка. Хотя потом мог бы и по шапке получить - на месяц минимум пролив был бы открыт.
Renown: Ingles пишет: 15-20 для Чин-Эна (броня) - чтобы быстро (2-3 часа?) и наверняка. Угол встречи не пробовали считать на этой дистанции для 12"? Что там Громобой-то должно спасти? Броня говорите? Скорее всего результат вашего боестолкновения - это покалечанный Чи-Иен + один утопленник из Катаоки. И вы с большими повреждениями выходящие из боя. Только месяц - это довольно оптимистично. Скорее всего 3-4 (это вам не Кутейноков со товарищи). Так что... NMD пишет: Учитывая возможности тогдашней СУО и 2 орудия ГК на борт, то данное сражение нельзя назвать ничем иным как пустой тратой боеприпасов. Именно так. invisible пишет: Ну это просто незнание ситуации. Человек думает, что войска высаживали в Мазампо или Фузане. На самом деле, сначала - Чемульпо, потом Нампхо, а потом - Дальний. Я это знаю. Это что-то меняет? Или у вас есть постоянные базы в Кроеском проливе? Может быть на восточном побежежье Кореи? Или вы быстрее смоожете добежать из ПА или Владика, чем Того? Не болтайте ерундой!
Renown: Krom Kruah пишет: На дальных дистанциях боя один КРТ имеет преимущества перед одного большого КРЛ. На средней и короткой бОльшая огневая производительность КРЛ дает преимущество ему. Сравните бронирование Хиппера и Шеффилда с Ямайкой. ЗЫ: Кстати - Новогодний бой - это показатель тем товарищам, которые любят разделять силы, дабы "зайти с флангу"..)) клерк пишет: А словоблудия с перечислением дат не надо. Гы-гы. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?" (с) Клерк, вы не против, если остальные ваши высказывания я буду просто игнорировать? Krom Kruah пишет: Они просто обязанными были выпотрошить Ринауна (имею ввиду корабля, конечно, а не нашего уважаемого собеседника), а потом скорее всего и упомянутых 40 судов увидели бы и был бы разгуль волков посередине стада... с 5 есминцев полагаю, что кое-как дела наладились бы... Спасибо Кром. Именно так оно и есть..)) А то тут некоторые считают, что 5920 и 5226 кг в весе залпа - разница небольшая..)) При том, что за минуту Ринаун мог получить больше (вспоминаем количество пушек и большую скорострельность немцев), чем сам мог дать взамен. По поводу же Малайи - конечно и ее Ш и Г могли сделать спокойно. И здесь дело было бы в гораздо лучшей СУАО, более высокой скорости и в гораздо лучшем бронировании Ш и Г. Но наш офисный друг видимо такими мелочами не интересуется, так же как и тем, что модернизированное английское 381-мм орудие имело угол возвышения равный 30 гр. и дальность 27900 метров, а вто немецкое 283-мм орудие при угле возвышения до 40 гр. имело дальность до 4093 м. Но это же мелочи..))) Что ж, его право. Я с ним больше в полемику вступать не буду.
Ingles: Renown пишет: Скорее всего 3-4 3-4 месяца - это реал после 1 августа - 1 октября (по ст. стилю) уже отремонтированный Громобой налетел на камни - из Егорьева. Здесь русские могли просто выйти из боя в любой момент, сочтя что "с нас хватит". Угол встречи не пробовали считать на этой дистанции для 12"? Не пробовал, но должен быть хороший. Как и для русских 8" и 6". А скорострельность у русских была много выше. По приведённым на форуме данным, Чин-Эн мог стрелять раз в 4 минуты, но для перезарядки орудия надо было поворачивать "на нос".
Krom Kruah: Ingles пишет: По приведённым на форуме данным, Чин-Эн мог стрелять раз в 4 минуты, но для перезарядки орудия надо было поворачивать "на нос". Чен-Иен ни в кого не попал бы из ГК на дистанции больше пр. 15 каб. Просто "старость-нерадость". Он прилично смотрился на Ялу, но это было давно... Кстати - выше я выложил своего мнения по поводу японских проблемов. А сейчась по русских: "Во первых, Ваше величество, порох кончился" "Достаточно, генераль, больше вопросов не имею, Вы свободен!" (с) Так у русских было сериозных проблем с боеприпасов, угля, рем. мощностей, состоянием КМУ, уровня эксплуатации и поддержки КМУ, наличия крайне необходимых зап. частей по сути "для всего". Квалификация хромала сериозно, уровень подготовки был на нижн. уровня достаточности даже для простейшего сохранения строя в линии. Как при том возможно вести высокоинтензивных крейс. действиях технически, при том (с трудом сохраняя место в линии) выполняя сложнейших елементов отрядного маневрирования, разделение и сосредоточение кораблей/отрядов, резких перемен дистанции (успевая при том попадать) и т.д. (тут тоже можно продолжить) я не понимаю даже при наличием достаточно волевых, интелигентных и инициативных командиров крейсеров и полном содействием и ентусиазма у всех, с обеспечением их деятельности связанных. Всего того надо было сделать/подготовить до войны, отработать примерных операциях, схем маневрирования, изучить детально ТВД и т.д. и т.п. А то иначе получается что-то вроде отряда спецназа из воинов-зверей, не бывавших ни разу в жисть в лесу, с трудом ориетирующихся по компасу и читающих карту и стрелявших до войны только в воскресением в тыре пневматическим ружем, с по 2 полнителях патрон для каждого и даже не все с приличных ботынок. Ведущий интензивных действиях... И так - одной недели...
Ingles: У ВОК, тем не менее, многое получалось. Держать линию корабли умели (Рюрик вывалился из-за аварии на России), эксплуатировать КМУ тоже - в апреле корабли очень часто выходили из Владивостока (но лишь один выход был боевым). Совсем критического положения с углём не было (будет, если 1 и 2 ТОЭ "по щучьему велению" перенести во Владик). Проблемы были, например, раздельное маневрирование (атака конвоя разными группами), согласование действий с 1 ТОЭ. Krom Kruah пишет: Чен-Иен ни в кого не попал бы из ГК на дистанции больше пр. 15 каб. Просто "старость-нерадость". Он прилично смотрился на Ялу, но это было давно... Тогда тем более покойник.
Renown: Renown пишет: имело дальность до 4093 м. Поправлюсь. Нолик вылетел - 40930 м
Renown: Krom Kruah пишет: Чен-Иен ни в кого не попал бы из ГК на дистанции больше пр. 15 каб. Да это и неважно. Представьте себе что с недолетом примерно в милю вы видите султан разорвавшегося 12" снаряда. Вы как командир ВОК стали бы нападать на ту группу кораблей, с которой по вам выстрелили?
Танго: Господа, всем Добрый день! К проблемам Чин-иена необходимо добавить расстрелянные стволы ГК и откровенно второразрядный экипаж. В том чисде и поэтому, никого ни серьезно повредить, ни тем более, утопить он не мог. Но с другой стороны, а зачем его топить? Нет, оно конечно, приятно. Вот только стоит ли? Все таки, утопить его довольно сложно из пушек рюриковичей. Гораздо разумнее повредив его, обеспечить доступ русским крейсерам к транспортам. Достаточно, чтобы "не мешал".
Anarchist: Танго пишет: Достаточно, чтобы "не мешал". ...и не убежал далеко. Потренироваться в торпедных стрельбах по боевым кораблям можно и после потрошения транспортов. ЗЫ: Реальный ВОК значительную (если не бОльшую) часть времени ходил в составе трёх, а не четырёх вымпелов. Поэтому по-хорошему в вопросе следовало бы развернуть состав реального ВОКа.
клерк: Renown пишет: А словоблудия с перечислением дат не надо.\\\\\\\Гы-гы. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?" (с) Вы можете ковыряться где угодно, тем более, что фактов пользу своей версии Вы привести не в состоянии. Renown пишет: Клерк, вы не против, если остальные ваши высказывания я буду просто игнорировать? Буду только рад. Тогда Ваши бессмысленные высказывания не будут множиться в геометрической прогрессии и мне понадобиться меньше усилий, что бы показать их глупость. Правда помня, что Вы не в состоянии отвечать за свои слова, сомневаюсь, что Вы сдержите свое обещание. Renown пишет: А то тут некоторые считают, что 5920 и 5226 кг в весе залпа - разница небольшая..)) При том, что за минуту Ринаун мог получить больше (вспоминаем количество пушек и большую скорострельность немцев), чем сам мог дать взамен. Вопрос для тех кто понимает (не для Ринауна). Если на потопление "Глориеса" и 2-х ЭМ Ш и Г затратили 1,5 часа и при этом получили одну торпеду в ответ, то как сложится бой против "Ринауна" и 5 ЭМ при том, что пробиваемость вертикальной брони противников достаточно близка, а вот горизонтальную броню "Ринауна" 283 мм снаряды не берут на всех реальных и не очень дистанциях (до 150 каб. точно) ? Renown пишет: По поводу же Малайи - конечно и ее Ш и Г могли сделать спокойно. И здесь дело было бы в гораздо лучшей СУАО, более высокой скорости и в гораздо лучшем бронировании Ш и Г. Но наш офисный друг видимо такими мелочами не интересуется Друг интересуется не просто номинальной защитой, а соотношением защита/пробиваемость применительно к орудиям противников). Но Вы этого не поймёте. Renown пишет: так же как и тем, что модернизированное английское 381-мм орудие имело угол возвышения равный 30 гр. и дальность 27900 метров, а вто немецкое 283-мм орудие при угле возвышения до 40 гр. имело дальность до 40930 м. Но это же мелочи..))) Это даже не мелочи. Это просто идиотизм - рассчитывать не то что потопить, но даже серьезно повредить ЛК с такой дистанции. Не говоря уж о том, что потом надо будет атаковать конвой.
Krom Kruah: Танго пишет: Гораздо разумнее повредив его, обеспечить доступ русским крейсерам к транспортам. Достаточно, чтобы "не мешал". 100%! Достаточно, чтобы "не мешал". И фугасани его, фугасами! Anarchist пишет: ...и не убежал далеко. С его скорости?!? Да он и без повреждений не убежить! При том - обязан героически охранять транспортов. Потренироваться в торпедных стрельбах по боевым кораблям можно и после потрошения транспортов. Конечно-же - почему не сочетать полезного с приятным! Renown пишет: Представьте себе что с недолетом примерно в милю вы видите султан разорвавшегося 12" снаряда. Вы как командир ВОК стали бы нападать на ту группу кораблей, с которой по вам выстрелили? Сокращая быстро дистанции , выполняя противоартиллерийского зиг-зага. И - не стреляя вообше (это очень загадочно и страшно - на собств. шкуры почувствовал при имитационной танковой aтаки! ) до дистанции пр. 20 каб. А там при наличии туевой хучи 152 мм "я ему дам" (с) Поправлюсь. Нолик вылетел - 40930 м Это понятно. Но с такой дистанции предлагаю не стрелять. Потом никаких боеприпасов не останутся для транспортов, да и не ясно попадете ли вообще. Ну, кроме если "на изпуг"...
Duron: Подходят 3 "Рюрика" в течении 20-30 минут с дистанции 15-20 каб делают решето из "Чин-Иена", а "Богатырь" тем временем патрошит конвой . у каждого 2-8" и 7- 6" на борт не считая 10-12 3" + на "Рюрике" еще 3 - 4,7 " вот и считайте. 6 - 8", 21 - 6", 3 - 4,7" и 34 - 3" на борт. Русским надо сразу нагло и быстро сближиться в упор и убить. На месте "Чин-Иена" при виде ВОК ноги в руки и драпать )))
Sir_Skaner: клерк пишет: 5 судов - это 2500 солдат. Простите, но это не так. Первый десант в Чемульпо высадил эту же численность войск на 3-х судах, причем солдаты были только на ДВУХ средних транспортах (3-3,5 тыс. тонн). Третий транспорт нёс средства высадки, снабжение и разборную пристань для Нампхо, где планировалось встречать всю 1-ю армию (эту пристань там собрали за 2 дня). Уважаемые Renown и Клерк, прошу вас забыть параллели из ПМВ и ВМВ. Их нельзя сравнивать с РЯВ по ряду обьективных причин. Если не верте мне, поверьте Карлу фон Клаузевицу: Каждая большая война представляет собой отдельную эпоху в развитии военного искуства. Я хочу сказать, что не только техника была иной, но и УМЫ были совсем не те!
invisible: Танго пишет: Господа, всем Добрый день! К проблемам Чин-иена необходимо добавить расстрелянные стволы ГК и откровенно второразрядный экипаж. В том чисде и поэтому, никого ни серьезно повредить, ни тем более, утопить он не мог. Но с другой стороны, а зачем его топить? Нет, оно конечно, приятно. Вот только стоит ли? Все таки, утопить его довольно сложно из пушек рюриковичей. Гораздо разумнее повредив его, обеспечить доступ русским крейсерам к транспортам. Достаточно, чтобы "не мешал". Не. Русскому флоту нужна первая победа. Уряяя!!!!!!!!!!!!! БРОНЕНОСЦА ПОТОПИЛИ!!!!!!!!!! ПАШЕЛ СВОЛАЧЬ КА ДНУ!!!!! РЫБ КАРМИТЬ!!!!!!!!
Sir_Skaner: Renown пишет: А какая задача стоит перед рейдерами? Разумеется - не допустить оборота в 100 рейсов/мес... Renown пишет: Согласен. Но тогда давайте такие же стандарты применять и к нам. Выход в море к Корейскому проливу - и на месяц в ремонт, Почему? Вы хотите сослаться на Ульсан? Это будет не правильно, потому как конвой не станет НАВЯЗЫВАТЬ бой противнику, если тот сам НЕ атакует. Про отряд адм.Катаоки я говорил не имея ввиду боевых столкновений - говорил о ресурсе мехпнизмов, о необходимости техобслуживания. Renown пишет: В 1000-тонник - не влезет. В 6-тыс. тонник - спокойно. Ну разумется! В качестве оперативно-тактического норматива мы уже выяснили, как считать вместимость транспорта: - 3 тонны брутто на человека (если считать войско с оборудованием, 1-м положенным БК и снабжением на первые 5-7 дней) - 1 тонна на человека при эвакуации и прочих "экстренных" случаях. NMD пишет: Учитывая возможности тогдашней СУО и 2 орудия ГК на борт Аспект сложный... В принципе, вероятность попадания на 45-50 каб. чертовски мала, но мне кажется, что БК "Громобоя" осилит потопление "Чина". Особенно если учесть, что после первого часа расстрела можно будет подходить поближе без особого риска! Да и начинать можно поближе, чем 45 каб, так как расплёв у старых орудий китайца не позволит ему бить прицельно на такой дистанции - мат.ожидание проблем от сближения до 40 каб стремится к нулю, а эффективность - к бесконечности!
Sir_Skaner: Вопрос, наверное не в том... Вынужден поддержать своего основного противника тов.Renown. Тут следует изучать не техническую возможность выиграть такой бой, а психологическую готовность адм.Иессена вступить в бой с таким противником! Так что, дорогой invisible, Вы рано радуетесь... Разумеется, такое исследование куда сложнее... Хуже всего то, что очень мало кто из нас владеет методологией поиска ответов на подобные вопросы. Я, например, только подозреваю путь к ним...
keu: Sir_Skaner пишет: Тут следует изучать не техническую возможность выиграть такой бой, а психологическую готовность адм.Иессена вступить в бой с таким противником! С Камимурой же он в бой вступил... Хотя м.б. в решительный момент просто не сообразил, как его избежать.
Танго: keu пишет: Хотя м.б. в решительный момент просто не сообразил, как его избежать. Позвольте... Вы это о чем? О рывке на юг? Но это точно не вариант. Приказ был четкий, однозначный и подобного маневра не допускал. P.S. Рад приветствовать на форуме земляка!
Renown: Как и обещал уважаемого офисного работника игнорирую. Sir_Skaner пишет: Вынужден поддержать своего основного противника тов.Renown. Тут следует изучать не техническую возможность выиграть такой бой, а психологическую готовность адм.Иессена вступить в бой с таким противником! Так что, дорогой invisible, Вы рано радуетесь... Спасибо за понимание. Вот и давайте вместе подумаем. Что мы имеем? 1. Варяг не побоялся выйти с рейда для борьбы с превосходящим противником, НО ситуация там была патовая. 2. Баян при попытке спасти команду Страшного не побоялся поставить себя в 2 огня. И ВСЕ.... Все остальные примеры - одно бегство от равного или немного превосходящего нас противника. И на дистанции в 17-14 миль (дальность обнаружения) вы НЕ МОЖЕТЕ ТОЧНО ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ Чи-Иен это, или другой броненосец. А вот взрыв снаряда сразу сражет - 11-12 дюймов. При том, что ПА блокирован, а усиления ВОКу не предвидется - я думаю, что отряд крейсеров просто отвернет от конвоя и пойдет искать другую добычу. Был бы рад найти опровержение этому. В любом случае, я считаю, что "хантер-киллер групп" Камимуры - это ошибка. Сопровождение коновев важных судов гораздо эффективнее и менее затратно.
keu: Танго пишет: Позвольте... Вы это о чем? О рывке на юг? Но это точно не вариант. Приказ был четкий, однозначный и подобного маневра не допускал. Не спускаться южнее параллели Фузана? Танго пишет: P.S. Рад приветствовать на форуме земляка! Аналогично! :)
Anarchist: invisible пишет: Не. Русскому флоту нужна первая победа. Уряяя!!!!!!!!!!!!! БРОНЕНОСЦА ПОТОПИЛИ!!!!!!!!!! ПАШЕЛ СВОЛАЧЬ КА ДНУ!!!!! РЫБ КАРМИТЬ!!!!!!!! Выполнение задачи по уничтожению конвоя победой не является? Тем более, что Чин-Иен, как уже говорилось, можно потопить торпедами ПОСЛЕ уничтожения конвоя (с его скоростьью он никуда не денется).
Ingles: Renown пишет: И на дистанции в 17-14 миль (дальность обнаружения) вы НЕ МОЖЕТЕ ТОЧНО ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ Чи-Иен это, или другой броненосец. Должны суметь - уж больно у него необычный силуэт. Как, кстати, и у Шим.
von Echenbach: Танго пишет: Приказ был четкий, однозначный и подобного маневра не допускал Правая колонна марширует, левая.... Иессен славится "нетрадиционным" способом решения проблем, по-моему. Вполне можно было отворачивать на юг, далее на восток. Как действовал бы Камимура - вопрос, но вОК мог удержать более благоприятную дистанцию до выбора/выхода на оптимальный курс. Далее можно было и сблизиться для реализации сомнительного превосходства в бронепробиваемости на близких расстояниях.
Ingles: Sir_Skaner пишет: Тут следует изучать не техническую возможность выиграть такой бой, а психологическую готовность адм.Иессена вступить в бой с таким противником! В голову Иессену залезть, к сожалению, не получится. Моё обоснование атаки на отряд Катаоки. Всегда особо почётным считалась именно победа в морском бою, а не захват/уничтожение транспортов противника. Т.е., если я уничтожу его отряд, то орденов, званий, славы и почёта я должен получить больше, чем если просто подобью этих стариков и уничтожу конвой (хотя с точки зрения стратегии уничтожение конвоя важнее!). Далее, транспорты ещё нужно догнать, параллельно разбирась с Катаокой, который будет этому активно мешать. В то время как Катаока сам будет "лезть на рожон" - задача у него такая (я могу об этом не знать, но будет очень странно, если охранение и конвой будут разбегаться в разные стороны). Я не знаю, сколько ещё кораблей находится поблизости и какие они - при преследовании конвоя я могу и на Асам напороться, а если я займусь Чин-Эном с Шимами, то путь назад вроде свободен (сам только что оттуда пришёл). Отряд Катаоки значительно слабее моих сил (ТТХ японцев русские хоть примерно знали, о бое при Ялу и проблемах Шим писал Витгефт, да и Вильсон это описывал), значит я могу рассчитывать на комфортную победу. И помимо всего прочего, хотя бы часть задач я выполняю - отвлекаю силы, сею панику. Я честно старался обойтись без всякого послезнания, надеюсь удалось.
keu: Renown пишет: В любом случае, я считаю, что "хантер-киллер групп" Камимуры - это ошибка. Сопровождение коновев важных судов гораздо эффективнее и менее затратно. Учителя японцев англичане повторяли эту ошибку с завидным упорством вплоть до ВМВ (ага, вспомним Корейджес). ИМХО реальная ошибочность такой стратегии зависит от размера театра, протяженности защищаемых путей на нем и количества вражеских рейдеров. Вводить конвои по всему Тихому и Южной Атлантике из-за эскадры Шпее - куда бОльшая ошибка, чем послать туда хантер-киллеров. (То же самое с Графом Шпее в 1939) Учитывая, что англичане мало-мало научились поддерживать эффективный баланс конвоев и хантер-киллеров хорошо если к концу ПМВ/началу ВМВ (с сильным перекосом в сторону хантер-киллеров до того), то можно предположить, что использование Камимуры велось в соответствии с английскими доктринами того времени, с коими японский флот был отлично знаком.
von Echenbach: Renown пишет: И на дистанции в 17-14 миль (дальность обнаружения) вы НЕ МОЖЕТЕ ТОЧНО ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ Чи-Иен это, или другой броненосец С 7-8 миль можно, но зависит от ракурса и других условий видимости. С 40 каб - точное опознание. В данной ситуации наиболее вероятно ведение линейного боя Рюриками с охранением и отделение Богатыря.
Олег 123: invisible пишет: ПАШЕЛ СВОЛАЧЬ КА ДНУ!!!!! РЫБ КАРМИТЬ!!!!!!!! Это Вы Рюрику которого съел Фудзи? Набросились на беднягу Ренауна, он явно оплошал и дал слабое охранение конвою. А ну как реальный (четырежды асам японистой союзии) Камимура при конвое, ЧТО тогда??? Хотя ИМХО реальный Катаока +Фудзи лучше. Что будете делать с нормальным конвоем при нормальном охранении? Варяг по Абакусу?
Renown: keu пишет: Учителя японцев англичане повторяли эту ошибку с завидным упорством вплоть до ВМВ И что? А вот в зоне ответсвенно канадцев и американцев не было ничего такого. И сильное охранение введенное к середине 1943 уменьшило потери тоннажа практически до нуля.
Олег 123: Renown пишет: И сильное охранение введенное к середине 1943 уменьшило потери тоннажа практически до нуля. Введите его пожалуйста весной 1904 и тоже сократите потери тоннажа практически до нуля. И у оппонентов закончатся аргументы.
Ingles: Олег 123 пишет: Это Вы Рюрику которого съел Фудзи? Набросились на беднягу Ренауна, он явно оплошал и дал слабое охранение конвою. А ну как реальный (четырежды асам японистой союзии) Камимура при конвое, ЧТО тогда??? Да здесь просто несколько альтернатив одновременно - разные составы и ВОК, и японцев. Об атаки Катаоки речь идёт при раскладе 1 Чин-Эн и 3 Шимы против 3 Рюриков и 1 Богатыря. И то такую точку зрения поддерживают не все (за я, Сир Сканер и Инвизибл, остальные за атаку на конвой/транспорты). Между прочим, ситуация абсолютно возможная - нужен просто приказ Макарова всему ВОК выйти в район Цусимы (т.е. начало-середина марта).
Олег 123: Ingles пишет: Об атаки Катаоки речь идёт при раскладе 1 Чин-Эн и 3 Шимы против 3 Рюриков и 1 Богатыря. Тогда , в случае встречи ВОК с таким конвоем и Ко, будет полный кирдык конвою и Ко. Лишь бы встретились.
keu: Renown пишет: И что? А вот в зоне ответсвенно канадцев и американцев не было ничего такого. Так у них японцы морскому делу и не учились. Renown пишет: И сильное охранение введенное к середине 1943 уменьшило потери тоннажа практически до нуля. В ВМВ англичане от этой дурости вылечились очень быстро (в отличие от ПМВ), но охранять конвои было просто нечем. Как стало чем охранять - так потери и уменьшились. Хантер-киллер группы вокруг эскортных АВ потом тоже были, но уже в дополнение к. И в основном - американские, кстати.
keu: Олег 123 пишет: Введите его пожалуйста весной 1904 и тоже сократите потери тоннажа практически до нуля. И у оппонентов закончатся аргументы. Я веду мысль к тому, что японцы просто _не хотели_ использовать мощное охранение конвоев, копируя английскую концепцию.
Танго: keu пишет: японцы просто _не хотели_ использовать мощное охранение конвоев Что могут джапы? Содавая мощное охранение конвоев они обязаны дробить силы. Камимура в полном составе конвой, конечно, прикроет, вопрос, сколько таких конвоев можно провести за месяц? Такая система снабжения армию не устроит. Следовательно, необходимо сформировать несколько групп охранения и конвоировать транспорты до п. назначения. Но, Камимуру как не дели, каждая такая группа будет слабее ВОК в полном составе. Вопрос, а зачем? Если ВОК все-равно попрется через Корейский пролив? Не проще ли и дешевле, сберегая ресурс, дождаться неприятеля в проливе и перехватить его? А в охранение конвое включить старье.
keu: Танго пишет: Что могут джапы? Содавая мощное охранение конвоев они обязаны дробить силы. Камимура в полном составе конвой, конечно, прикроет, вопрос, сколько таких конвоев можно провести за месяц? Если забежать вперед и посмотреть на английские конвои на Севере и Средиземном море - то таки да, они прикрывались от надводных кораблей противника главными силами флота. Но прикрытие было, как правило, дальним. Танго пишет: Вопрос, а зачем? Если ВОК все-равно попрется через Корейский пролив? Не проще ли и дешевле, сберегая ресурс, дождаться неприятеля в проливе и перехватить его? Не было ли это тем самым дальним прикрытием?
Renown: Олег 123 пишет: Введите его пожалуйста весной 1904 и тоже сократите потери тоннажа практически до нуля. И у оппонентов закончатся аргументы. Согласен...))) После боя ВОК с Чи-Иен, который поврежден, и Шимами (1 потоплена) в сопровождение коновев отдается 1 ЭБР (скажем Фудзи) из эскадры ТОго, и 1 асамозавр. И все. Крейсерской войны больше нет.
Олег 123: Renown пишет: Согласен...))) После боя ВОК с Чи-Иен, который поврежден, и Шимами (1 потоплена) Не согласен, зачем даром отдавать дедов на растерзание? Против ПАЭ хватит и 4 ЭБР +6 Асам (в случае если торпедная атака удается). Для сопровождения чередующиеся отряды 1 - Фудзи + дед с шимами 2 - Ясима + 4 Кр (Сума, Акаси, Идзуми, Чийода) и с ресурсом ЭБР порядок и безопасность как в сейфе. Да и для веселой прогулки во Владик эта компания более подходяща - по дальности ГК. И все, при таком сопровождении Рюрики будут цедить пустое море с джонками и благоразумно пропускать такие конвои. Но это разумеется до черного дня, далее расстановку придется менять и вернутся к реалу - отряду охотников.
ser56: Ingles пишет: славы и почёта я должен получить больше Причем вполне заслуженно и хороший ответ на Варяга... Anarchist пишет: : Реальный ВОК значительную (если не бОльшую) часть времени ходил в составе трёх, а не четырёх вымпелов. Поэтому по-хорошему в вопросе следовало бы развернуть состав реального ВОКа. В марте вполне могли сходить в четвером и выполнить задачу - потопить пару кораблей врага и ограничить перевозки! Но СОМ готовился к бою...
ser56: Renown пишет: После боя ВОК с Чи-Иен, который поврежден, и Шимами (1 потоплена) в сопровождение коновев отдается 1 ЭБР (скажем Фудзи) из эскадры ТОго, и 1 асамозавр. И все. Крейсерской войны больше нет. Олег 123 пишет: 1 - Фудзи + дед с шимами 2 - Ясима + 4 Кр (Сума, Акаси, Идзуми, Чийода) и с ресурсом ЭБР порядок и безопасность как в сейфе. Да и для веселой прогулки во Владик эта компания более подходяща - по дальности ГК. Господа - как только японцы введут конвои - все они проиграли в развертывании и КР война выйграна ....
Renown: ser56 пишет: Господа - как только японцы введут конвои - все они проиграли в развертывании и КР война выйграна .... C чего бы это? Вы сомневаетесь в военном гении Куропаткина? Он поможет!!..)))
Олег 123: ser56 пишет: Господа - как только японцы введут конвои - все они проиграли в развертывании и КР война выйграна .... К сожалению без конкретики , на уровне "надо верить, введут конвои - все проиграли " Неужели реальная россыпь транспортов в начале войны могла действовать безопаснее, без дальнего прикрытия в виде Камимуры? Реальный Того не стал вводить конвои с сопровождением, предпочел постаратся убрать сам ВОК, вначале походом к Владивостоку, затем выделил стабильный отряд охотников. Что лучше и эффективней вопрос.
invisible: Олег 123 пишет: Неужели реальная россыпь транспортов в начале войны могла действовать безопаснее, без дальнего прикрытия в виде Камимуры? Это прикрытие неэффективно. Камимура сидит в Мазампо. Он не может все время стоять в проливе. ВОК они обнаруживают уже когда он начинает топить суда. Но конечно, это много лучше, чем приведенная альтернатива. Ибо асамы могут догнать рюриков и убить их, а ЭБРы - нет. Собственно, Камимура в Мазампо - это уже выполненная задача ВОК по отвлечении сил, уже успех, ибо асамы посильней рюриков. И тогда уж можно свободно выпускать Баян с Аскольдом и Новиком на охоту в район Чемульпо. Олег 123 пишет: К сожалению без конкретики , на уровне "надо верить, введут конвои - все проиграли " Вам же цифры приводили. Можно увидеть, что доставка войск и техники замедлится. Это хуже всего. Проиграл Ояма Ляоян и капец.
Comte: Renown пишет: Баян при попытке спасти команду Страшного не побоялся поставить себя в 2 огня. ... Матусевич не побоялся вступить в бой с равным по силам отрядом истребителей
ser56: invisible пишет: И тогда уж можно свободно выпускать Баян с Аскольдом и Новиком на охоту в район Чемульпо. В том о и беда, что СОМ готовился к бою главных сил и не позволил ВОК отвлечь Камимуру. После чего должны были сказать свое слово Баян_Аскольд-Диана-Новик на коммуникациях в Чемульпо.... А ведь это абсолютно реально - в марте ВОК устраивает бойню - как в июне, Камимура оттянут и вперед... Увы...
ser56: Renown пишет: C чего бы это? Вы сомневаетесь в военном гении Куропаткина? Он поможет!!..))) В переводе это означает - аргументов у вас нет...
von Echenbach: Comte пишет: Матусевич не побоялся вступить в бой с равным по силам Он ночью не видел, сколько их. И они практически столкнулись. Т.е. в духе "молодой школы" стычка была. Все решала случайность и оказалось что реакции приблизительно равны, несмотря на некоторое превосходство японцев в общей военной подготовке.
von Echenbach: Ещё вариант маневрирования ВОК: Р. и Гр. бьются с Катаокою издали не сближаясь, ибо опасаются 320мм и грозных 305мм, постепенно отворачивая, японцы в эйфории от победы и ввиду отступления врага несколько доворачивают, что в донесениях назовут "погоней" ( ). В это время Рюр. и Б. отходят на контркурсе от Р. и Гр., за японцами в направлении конвоя. Катаока далеко, богатырь успеет добежать. Т.к. суда идут в конвое, всяческие соглашения на них не распространяются. Сближайся до 5-7 каб и бей - т.е. лишай хода. Рюрик подходит позже (15-30 мин) и в 5-10 каб. 8" быстро топит отставших. В идеале Чин-Иен поврежден, -шимы не спешат бросать его. Вот место Иессену. "Ура Иессену..."
Anarchist: invisible пишет: асамы могут догнать рюриков и убить их В реале как с первым, так и с вторым наблюдаются большие проблемы.
Renown: ser56 пишет: В переводе это означает - аргументов у вас нет... ПОкеа что вы не привели аргументов обратного.
Comte: Anarchist пишет: наблюдаются большие проблемы. Несмотря на проблемы, как первое (догнать), так и второе (убить) имело место в реальности.
Anarchist: Comte пишет: Несмотря на проблемы, как первое (догнать), так и второе (убить) имело место в реальности. На самом деле, по первому пункту: бой был в той ситуации когда ВОК не убегал. Аргумент не принимается. По второму пункту: если бы не два потрясающе удачных попадания в Рюрик (причём в один и тот же узел), то и со вторым были бы очень большие проблемы. А в качестве основных аргументов приводить лаки шот - несерьёзно.
Comte: Anarchist пишет: бой был в той ситуации когда ВОК не убегал. Правда? А что же он делал? Пытался навязать Камимуре генеральное сражение? Anarchist пишет: А в качестве основных аргументов приводить лаки шот - несерьёзно. Как Вы сами сказали, ДВА лакишота. Хотя в этот раз могли и проскочить - просто из-за неправильной тактики японцев, пытавшихся отжать преимущество в главном калибре. При сближении именно на короткую дистанцию - лакишоты могли быстро участиться...
Anarchist: Comte пишет: Правда? А что же он делал? Пытался навязать Камимуре генеральное сражение? Как справедливо было отмечего, Иессен был настроен на бой в случае встречи с Камимурой. Генеральное сражение или нет - вопрос второй. И у него была возможность заставить Камимуру как минимум побегать (по факту с хорошими шансами не догнать) перед боем. Comte пишет: Как Вы сами сказали, ДВА лакишота. Хотя в этот раз могли и проскочить - просто из-за неправильной тактики японцев, пытавшихся отжать преимущество в главном калибре. При сближении именно на короткую дистанцию - лакишоты могли быстро участиться... Не просто два лаки шота, а ДВА лаки шота В ОДНУ И ТУ ЖЕ ТОЧКУ. Исходя из теории вероятностей - большая разница. И если на вероятность в 3% (от фонаря) ещё можно как-то рассчитывать, то 0.1 промилле - это уже несерьёзно.
клерк: Comte пишет: Правда? А что же он делал? Пытался навязать Камимуре генеральное сражение? Перед ВОК стояла задача "отвлечь Камимуру". Такая задача подразумевает обнаружение и бой. Конкретное исполнение подкачало, но задача была выполнена. Comte пишет: Как Вы сами сказали, ДВА лакишота. Хотя в этот раз могли и проскочить - просто из-за неправильной тактики японцев Не проскочили из-за ошибки макаровского протеже Иессена, который своим приказом обездвижил и подставил "Рюрик" под расстрел. Поэтому неудивительно, что "Рюрик" получил два лакишота в самое уязвимое место. При грамотном маневре японцы топили бы "Рюрик" до Владика Т.е. при встрече ВОК с Каммимурой русские вовсе не были обречены даже без "Богатыря".
von Echenbach: клерк пишет: который своим приказом обездвижил и подставил "Рюрик" под расстрел. Ваш вариант маневрирования?
Sir_Skaner: Renown пишет: вы НЕ МОЖЕТЕ ТОЧНО ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ Чи-Иен это, или другой броненосец. Ну, батенька, это полный бред... То есть - для выбранной Вами дистанции - может быть (в дыме и тумане) да и то, Чина я ни с кем не перепутаю! Никогда в жизни!!! Да и Ши... простите - Симы достаточно оригинальны по силуэту. Их легче принять за другую мелочь, чем испугаться, спутав с другими. (не забывайте, что я ВСЕ эти силуэты руцями перемацал, когда корабли для игры по справочнику делал, а на кораблях тогда каждый сигнальщик их видел, запоминал и зачеты сдавал - ещё лучше знает!) Но при сближении на 8-10 миль всё будет ясно, как майский день! А он стрелять сможет только при сближении до 4,5 мили, а попадать... Уже не сможет. (заметьте - Вы противоречите сами себе, говоря, что силуэт может быть спутан, а тип определён!)
NMD: Anarchist пишет: Как справедливо было отмечего, Иессен был настроен на бой в случае встречи с Камимурой. Как согласуется отворот ОТ противника с "настроем на бой"? Настраиваться на бой имея рейдеры против линкоров 2-класса (совсем кстати не факт, что Иессен был таким образом настроен) может только сумасшедший с суицидными наклонностями.
keu: von Echenbach пишет: Т.к. суда идут в конвое, всяческие соглашения на них не распространяются. Сближайся до 5-7 каб и бей - т.е. лишай хода. В реальности транспорты бились нашими крейсерами долго и мучительно. Сказывалось отсутствие нормальных фугасов.
Anarchist: von Echenbach пишет: Ваш вариант маневрирования? Я бы тоже просил поподробнее. Но лучше не здесь, а в соответствующей теме.
Ingles: keu пишет: В реальности транспорты бились нашими крейсерами долго и мучительно. Сказывалось отсутствие нормальных фугасов. А нефиг было стрельбой в упор топить, когда они проходили навылет. Либо 10-15 кбт. либо в упор торпедой (ещё лучше 2-мя в один борт - 99% что утонет).
keu: Ingles пишет: А нефиг было стрельбой в упор топить, когда они проходили навылет. Либо 10-15 кбт. Боюсь, что с 10-15 кбт будет тоже навылет. Ingles пишет: либо в упор торпедой (ещё лучше 2-мя в один борт - 99% что утонет). Для единичного транспорта, который остановился - да. А гасить весь конвой таким манером не получится.
клерк: von Echenbach пишет: который своим приказом обездвижил и подставил "Рюрик" под расстрел.\\\Ваш вариант маневрирования? Предложен Мельниковым - поворот "все вдруг" носом на противника. Немногим хуже - "все вдруг" от противника. Иессен выбрал наихудший из возможных вариантов - "последовательно от противника" из=за чего "Рюрик" стал неподвижной мишенью, обращенной кормой к противнику. keu пишет: В реальности транспорты бились нашими крейсерами долго и мучительно. Сказывалось отсутствие нормальных фугасов. Нефиг было выеживаться и полубронебойными стрелять по транспортам. У ВОК были в б/к чугунные гранаты с ударной трубкой.
keu: клерк пишет: Нефиг было выеживаться и полубронебойными стрелять по транспортам. У ВОК были в б/к чугунные гранаты с ударной трубкой. Мельников не бог весть какой авторитет, но откуда-то он это же взял? (в тексте на милитере путаница с примечаниями) http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/08.html ======= Чтобы сберечь время, которое отнимали действия с подрывными патронами, пробовали топить покинутые после задержания японские шхуны и пароходы артиллерийским огнем. Такой опыт заронил первые сомнения в эффективности чугунных 152-мм бомб: многие из них, не успев разорваться, пронизывали деревянный корпус шхуны практически без вреда для него, а те, что успевали разорваться, также не производили существенных разрушений и не вызывали даже пожара. =======
keu: keu пишет: Нефиг было выеживаться и полубронебойными стрелять по транспортам. У ВОК были в б/к чугунные гранаты с ударной трубкой. А вот и Егорьев: http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/166-194.htm ================ Стрельба по «Кихо Мару» велась из одного 152 мм орудия «России» с расстояния 3—4 каб. Было сделано 14 выстрелов чугунными бомбами, из которых 10 легло в цель. «При этом было замечено, что многие бомбы не рвались, а пробивали шхуну насквозь, не разорвавшись... Рвавшиеся снаряды иногда воспламеняли окружающие предметы, но настолько слабо, что начинающиеся пожары (а ведь на шхуне среди грузов были соломенные цыновки.—В. Е.) потухали сами собой». ================
клерк: keu пишет: Стрельба по «Кихо Мару» велась из одного 152 мм орудия «России» с расстояния 3—4 каб. Было сделано 14 выстрелов чугунными бомбами, из которых 10 легло в цель. «При этом было замечено, что многие бомбы не рвались, а пробивали шхуну насквозь, не разорвавшись... Ну-да 152 мм снарядом по рыболовной (наверняка деревянной) шхуне. А слАбо было использовать 47 мм чугунные гранаты или на крайний случай днище топором прорубить? keu пишет: Рвавшиеся снаряды иногда воспламеняли окружающие предметы, но настолько слабо, что начинающиеся пожары (а ведь на шхуне среди грузов были соломенные цыновки.—В. Е.) потухали сами собой». keu пишет: Чтобы сберечь время, которое отнимали действия с подрывными патронами, пробовали топить покинутые после задержания японские шхуны и пароходы артиллерийским огнем Если русские знали - какой на шхуне груз, то значит они там были и тогда возникает вопрос - почему не потопили подрывными патронами? Что-то тут не вяжется - как Вы думаете?
keu: клерк пишет: или на крайний случай днище топором прорубить? Вы рубили когда-нибудь что-нибудь топором? клерк пишет: Если русские знали - какой на шхуне груз, то значит они там были и тогда возникает вопрос - почему не потопили подрывными патронами? "Чтобы сберечь время". А были они на любом судне - призовое право, однако. Кроме единичных случаев тех, кто сразу сопротивление оказал. клерк пишет: Что-то тут не вяжется - как Вы думаете? Вяжется - не вяжется, а чугунные бомбы по транспортам неэффективны. Да впрочем и по любым другим целям :) Если даже те бомбы, что взорвались, не наносили особого вреда деревянной шхуне, то железный пароход в пару килотонн их и вовсе не заметит.
клерк: keu пишет: "Чтобы сберечь время". А были они на любом судне - призовое право, однако. Кроме единичных случаев тех, кто сразу сопротивление оказал. Вы хотите сказать, что призовая партия высаживается на судно, а потом возвращается на крейсер за подрывными патронами? Сильно сомневаюсь keu пишет: чугунные бомбы по транспортам неэффективны. Да впрочем и по любым другим целям :) Если даже те бомбы, что взорвались, не наносили особого вреда деревянной шхуне, то железный пароход в пару килотонн их и вовсе не заметит. Интересно - а чем японцы потопили 4 китайских крейсера при Ялу?
keu: клерк пишет: Вы хотите сказать, что призовая партия высаживается на судно, а потом возвращается на крейсер за подрывными патронами? Сильно сомневаюсь Я хочу сказать, что нашим предкам на месте было видней, и полными идиотами они не были. Понятно, если Вас засунуть в машину времени, то вы с топором наперевес им всем покажете, как шхуны топить. Но поскольку машины времени нет, то Ваши рассуждения из офисного кресла как минимум несостоятельны. клерк пишет: Интересно - а чем японцы потопили 4 китайских крейсера при Ялу? Ну уж не _русскими_ чугунными бомбами.
Ingles: Для стрельбы "в упор" предполагались либо торпеды, либо пулемёты/Гочкис и прочее для абордажа. У снарядов была слишком большая скорость и они просто не успевали взорваться. Очень показательны в этом плане испытания, проведённые Иессеном зимой, когда снаряды пробивали кучу слоёв железа не взрываясь - с 3 кбт. На такой дистанции (3-5 кбт) нужна приличная броня, которая могла бы затормозить снаряд, чтобы он разорвался внутри корабля. А проектировались снаряды как раз для стрельбы по броненосным кораблям - чтобы пробить броню. Так что стрелять по транспортам нужно было или всякой мелочью и торпедами с 3 кбт, или с 10-15 упражняться в точности стрельбы - снаряды должны были в полёте скорость немного потерять.
keu: Ingles пишет: Так что стрелять по транспортам нужно было или всякой мелочью и торпедами с 3 кбт, или с 10-15 упражняться в точности стрельбы - снаряды должны были в полёте скорость немного потерять. Торпедами в реале стреляли. Но торпедных возможностей крейсера не хватит, чтоб оприходовать кучу разбегающихся врассыпную транспортов.
Ingles: Есть ещё таран! При бегстве дистанция приличная будет (раз конвой по требованию русских не встал по стойке смирно, можно не боясь и не скрываясь топить), а выстрелы - продольные, т.е. машину им вполне может разбить.
Duron: а для чего тогда на крейсерах стояло по 40-50 стволов 37-75 мм? Для статистики? Из транспорта с 3-5 кбт за 5 минут решето можно было сделать.
Гость: NMD пишет: Настраиваться на бой имея рейдеры против линкоров 2-класса (совсем кстати не факт, что Иессен был таким образом настроен) может только сумасшедший с суицидными наклонностями. Полностью согласен. Они не на бой, а на встречу шли, которая уже не могла состояться, но об этом они не знали. Рюрик не надо было с собой брать, но они взяли. Все причины упираются в слабое знание театра и противника, из чего вытекает непонимание задач.
Krom Kruah: Duron пишет: а для чего тогда на крейсерах стояло по 40-50 стволов 37-75 мм? Для статистики? В общем и целом - да...
Sir_Skaner: keu пишет: Боюсь, что с 10-15 кбт будет тоже навылет. Это самая распространённая СПЕКУЛЯЦИЯ о русских снарядах. Не забывайте, что даже у транспорта внутри масса разных устройств, машины, механизмы и прочее. Постепенное гашение скорости снаряда на пробитие нескольких переборок последовательно, между прочим, выше, чем пробитие одной плиты, по толщине равной сумме тех нескольких!
Sir_Skaner: А вообще - правильно сказано, что главное - уметь выбирать тип снаряда под конкретную цель. Ведь не дурак же придумал, что в БК должны быть разнотипные снаряды?
keu: Sir_Skaner пишет: Это самая распространённая СПЕКУЛЯЦИЯ о русских снарядах. Неужели на 10-15 кбт скорость снаряда так разительно падает по сравнению со стрельбой в упор? Sir_Skaner пишет: Не забывайте, что даже у транспорта внутри масса разных устройств, машины, механизмы и прочее. У транспорта они занимают довольно небольшой объем в сравнении с грузовыми трюмами.
keu: Sir_Skaner пишет: А вообще - правильно сказано, что главное - уметь выбирать тип снаряда под конкретную цель. Если бы еще у нас под все цели снаряды были... И для каких целей подходят чугуниевые бомбы? Радиус поражения равен радиусу бомбы. Тем не менее, когда все-таки правильно выбирали из имеющегося, то: "Упорно пытавшийся уйти от «Громобоя» к берегу войсковой транспорт «Идзумо мару» остановился лишь после интенсивного обстрела. С него успели снять около 100 человек, транспорт затонул. <...> Четырехмачтовый «Хитаци мару», английский капитан которого пытался таранить «Громобой», был охвачен пожаром от огня крейсера, но не останавливался. Его расстреляли в упор и добили торпедой." (Мельников)
клерк: keu пишет: Понятно, если Вас засунуть в машину времени, то вы с топором наперевес им всем покажете, как шхуны топить. Но поскольку машины времени нет, то Ваши рассуждения из офисного кресла как минимум несостоятельны. Т.е. аругментов у Вас нет. keu пишет: Интересно - а чем японцы потопили 4 китайских крейсера при Ялу?\\\\\\\ Ну уж не _русскими_ чугунными бомбами. Ну так чем? Я жду ответа - чем были потоплены 3 КР (1 был протаранен)? keu пишет: Неужели на 10-15 кбт скорость снаряда так разительно падает по сравнению со стрельбой в упор? Влияет не только скорсоть, но и размер цели. Любому взрывателю нужно время на реагирование. А деревянная шхуна от 2 кт ТР несколько отличается. keu пишет: И для каких целей подходят чугуниевые бомбы? Радиус поражения равен радиусу бомбы. Не говорите ерунды. Чугунные бомбы - это разрывные гранаты, стоявшие на вооружение всех флотов вплоть до РЯВ.
keu: клерк пишет: Т.е. аругментов у Вас нет. Зато у Вас есть. Шхуны топором рубить. Полагаю, что в вопросе утопления шхун офицеры русского ВМФ были несколько компетентнее Вас. Я не предлагаю никаких способов потопления шхун, т.к. этим никогда не занимался. Но хотя бы топором работал и представляю возможности этого инструмента. клерк пишет: Ну так чем? Я жду ответа - чем были потоплены 3 КР (1 был протаранен)? Они не были потоплены _русскими_ чугунными снарядами. Эффективность снарядов прочих производителей к делу отношения не имеет. клерк пишет: Не говорите ерунды. Чугунные бомбы - это разрывные гранаты, стоявшие на вооружение всех флотов вплоть до РЯВ. По свидетельству очевидцев, разрывное действие _русских_ чугунных бомб было недостаточно, для нанесения заметных повреждений даже деревянным шхунам. Цитаты Вам приводились. То, что номинально они были разрывными, заметно им эффективности против сплошных ядер не прибавляет. Снаряды прочих флотов к делу не относятся.
клерк: keu пишет: Зато у Вас есть. Шхуны топором рубить. Полагаю, что в вопросе утопления шхун офицеры русского ВМФ были несколько компетентнее Вас. Дался Вам этот топор. ЕМНП там смайлик стоял. Если же говорить о компетентности, то Вы просто некорректно используете цитаты из разных авторов (на что я Вам и намекал). Сэкономить время на использовании подрывных патронов можно, если не высаживаться на судно (остановили, дали время команде покинуть судно и расстреляли). Но тогда груз будет неизвестен и поэтому причтания о наличии груза циновок будут не к месту. keu пишет: Они не были потоплены _русскими_ чугунными снарядами. Эффективность снарядов прочих производителей к делу отношения не имеет. Русские чугунные снаряды ничем не уступали аналогичным снарядам других стран. И именно такимим снарядами стреляли японцы при Ялу. keu пишет: По свидетельству очевидцев, разрывное действие _русских_ чугунных бомб было недостаточно, для нанесения заметных повреждений даже деревянным шхунам. Нет такого свидетельства. Это Ваш голословный вывод. К тому же при стрельбе с 4 каб. все повреждения будут надводными, что нескольок замедляет потопление судна. Тем не менее 10 бомб из которых "многие прошли насквозь" 140 т шхуну потопили. Кстати и 10 попаданий из 14-ти выстрелов вызывают сомнения. При стрельбах по щиту с аналогичных дистанций % попаданий был в несколько раз меньше. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/09/05.htm
keu: клерк пишет: Сэкономить время на использовании подрывных патронов можно, если не высаживаться на судно (остановили, дали время команде покинуть судно и расстреляли). Но тогда груз будет неизвестен и поэтому причтания о наличии груза циновок будут не к месту. У пароходов патроны закладывали обычно в машинное отделение. У шхуны такового нет. Как вариант, трюмы были завалены барахлом и не было желания его разгребать чтобы установить патрон поближе к обшивке. Сведения о грузе могли быть получены и от взятых на борт людей со шхуны. Может быть, просто хотели потренировать артиллеристов? Вариантов много. Во всяком случае, им там на месте было виднее. клерк пишет: Русские чугунные снаряды ничем не уступали аналогичным снарядам других стран. И именно такимим снарядами стреляли японцы при Ялу. Приведите, пожалуйста, характеристики. Массу снаряда, массу и тип ВВ, характеристики взрывателя для каждого снаряда. Иначе это "голословно" (с) клерк пишет: Тем не менее 10 бомб из которых "многие прошли насквозь" 140 т шхуну потопили. 10 6" снарядов на 140-т деревянную шхуну (наверняка без водонепроницаемых переборок) - многовато, ИМХО. Ее можно было и чугунными ядрами потопить - все дело в количестве. Чугуниевые ядра тоже состояли на вооружении всех флотов когда-то, но это же не причина держать их на вооружении до РЯВ включительно. клерк пишет: При стрельбах по щиту с аналогичных дистанций % попаданий был в несколько раз меньше. Ну так и щит по размерам меньше. И движется. клерк пишет: К тому же при стрельбе с 4 каб. все повреждения будут надводными, Почему это? Неужто с такого расстояния нельзя попасть в ватерлинию? клерк пишет: Нет такого свидетельства. Это Ваш голословный вывод. Тут согласен, тут я маху дал. клерк пишет: Влияет не только скорсоть, но и размер цели. А про размер речи нет. Сравнение-то было расстрела того же транспорта в упор с расстрелом на 10-15 кбт. В общем, весь сыр бор был начат из-за идеи, что Богатырь быстро-быстро расстреляет N японских транспортов из конвоя. Я веду к тому, что быстро-быстро не получится.
Krom Kruah: клерк пишет: Кстати и 10 попаданий из 14-ти выстрелов вызывают сомнения. При стрельбах по щиту с аналогичных дистанций % попаданий был в несколько раз меньше. Ну, щит все таки поменьше шхуны... Иначе (несмотря на моего плохого мнения про чугунных бомб, о котором Вам известно - немало обсуждали в свое время) с Вами согласен. Конечно имея наст. фугасов лучше, но и наличные чугунные бомбы в общем вполне позволяют выполнить подобных задач. Иначе говоря - дело не в боекомплекте, или (если хотите) - в последном месте в боекомплекте.
Krom Kruah: keu пишет: Я веду к тому, что быстро-быстро не получится. Получится достаточно быстро.
vov: Renown пишет: Даю вводные. Я, наверное, опоздал к большой раздаче взаимных пинков:-)? Вводные не вполне понятны. Вопрос: имеется в виду, что будет с таким единичный конвоем, или что станется с такой системой после первого боя? Если первое: несомненно, несколько транспортов будут потоплены. (Правда, если командовать русскими будут наиболее решительные участники форума:-). Столь же несомненно - далеко не все. Моя оценка - штук 5. В "игровых" условия потопят, конечно, больше. Эскорт на самом деле совсем не нулевой. Он не может отразить нападение полностью, но может серьезно осложнить жизнь русским кораблям. И процесс замедлить на часы. Отмечу небольшую нереалистичность сценария: обе скорости завышены. Тр-ты того времени - узлов 8 - уже довольно много. ВОК с 17 узлами - только спустя немало времени после отдачи приказа. ОЧЕНЬ грубая раскладка: 17 миль начальных. 15 минут на оценку, отдачу распоряжений и оправку:-). Затем сближение узлах на 12 --> 15. Примерно час. Дальше начинается бой с эскотом и маневры. Пусть еще час - 45 мин. Итого суда имеют около 1,5 часов времени. Пройдут они при этом еще 10-12 миль в разных направлениях. Далее, при удаче боя с эскортом (не 100%) ВОК начинает заниматься судами. Час на сближение с первым. Потопление - полчаса-час (сильно зависит от команды и каптана судна). Дальше - столько же на сближение и потопление следующего (еще час или больше). Итого с момента 1-го контакта о условного потопления 3-4 судов - 3,5-4 часа. Иили что-то в этом роде.
Krom Kruah: vov пишет: ОЧЕНЬ грубая раскладка: 17 миль начальных. 15 минут на оценку, отдачу распоряжений и оправку:-). Затем сближение узлах на 12 --> 15. Примерно час. Дальше начинается бой с эскотом и маневры. Пусть еще час - 45 мин. Итого суда имеют около 1,5 часов времени. Пройдут они при этом еще 10-12 миль в разных направлениях. Далее, при удаче боя с эскортом (не 100%) ВОК начинает заниматься судами. Час на сближение с первым. Потопление - полчаса-час (сильно зависит от команды и каптана судна). Дальше - столько же на сближение и потопление следующего (еще час или больше). Итого с момента 1-го контакта о условного потопления 3-4 судов - 3,5-4 часа. Иили что-то в этом роде. Это - в варианте если весь ВОК сначале занимается эскортом. А если пр. Богатырь оставить этой задачи рюриковичем и изначально занимается только с транспортов? Прикидочно и по аналогии - вполне еще 2 утопить сможет. Отдельно - утопить 4-5 транспортов, да еще и эскортников несколько - очень сериозно. Это примерно до полдивизии (допустим, что это войсковой конвой), да и кто будет эскортировать следующих конвоев?
Duron: vov пишет: Итого с момента 1-го контакта о условного потопления 3-4 судов - 3,5-4 часа. Иили что-то в этом роде. Даже это замечательно ;). У Камимуры вроде второго дома небыло, первый сожгли )))
клерк: keu пишет: Может быть, просто хотели потренировать артиллеристов? Вариантов много. Скорее проверить действие артиллерии. Вот Ваша цитата из Егорьева: "В тот же день около 17 часов были встречены две парусные шхуны: «Кихо Мару» (140 т) и «Хокуру Мару» (130 т), с грузом рыбьего тука, жмыхов, соли, соломенных цыновок и т. д. По снятии людей, первая шхуна была расстреляна артиллерийским огнем «России», вторая—потоплена подрывной партией «Рюрика». Стрельба по «Кихо Мару» велась из одного 152 мм орудия «России» с расстояния 3—4 каб." keu пишет: Приведите, пожалуйста, характеристики. Массу снаряда, массу и тип ВВ, характеристики взрывателя для каждого снаряда. Иначе это "голословно" Почитате: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/index.htm http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Kaiser/04.htm (по содержанию ВВ). По поводу снарядов при Ялу- читайте Вильсона. А тип ВВ - до середины 90-х у всех был черный порох. Потом постепенно стали переходить или на мелинитовые или на пироксилин (реже - на бездымный порох), а после РЯВ - на ТНТ. Но черный порох в качестве начинки использовался англичанами еще при Ютланде. keu пишет: Ну так и щит по размерам меньше. И движется. В то время щит не двигался - двигался корабль. А что касается размеров, то по высоте щит был не меньше шхуны, а как бы не больше: "Щит, имевший длину 6,4 м и высоту 5,5 м, на расстоянии 8 каб...." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Petr_1/18.htm Учитывая, что по направлению промахиваются редко, то в щит было попадать проще, чем в шхуну с высотой борта метра 2,5 от силы. При том, что ось 6" орудия над ВЛ - 4-4,5 м. keu пишет: тому же при стрельбе с 4 каб. все повреждения будут надводными,\\\\\\\\\\ Почему это? Неужто с такого расстояния нельзя попасть в ватерлинию? Теоретически можно. Но сложно. Даже с больших дистанций (20-40 каб.) подводных попаданий было не более 20% от общего числа. keu пишет: Влияет не только скорсоть, но и размер цели.\\\\\\\\А про размер речи нет. Сравнение-то было расстрела того же транспорта в упор с расстрелом на 10-15 кбт. Начальная скорсоть русского 6/45 792 м/с, а на 10 каб. - 590 м/с. (данные из статьи Титушкина об артиллерии РЯВ, кажется была на "13 базе"). keu пишет: В общем, весь сыр бор был начат из-за идеи, что Богатырь быстро-быстро расстреляет N японских транспортов из конвоя. Я веду к тому, что быстро-быстро не получится. ПМСМ минут 10-15 на один ТР уйдет.
vov: Krom Kruah пишет: А если пр. Богатырь оставить этой задачи рюриковичем и изначально занимается только с транспортов? Прикидочно и по аналогии - вполне еще 2 утопить сможет. Это сильно зависит от тактики и взаимного расположения. Так что, разве что плюс один:-). Krom Kruah пишет: Отдельно - утопить 4-5 транспортов, да еще и эскортников несколько - очень сериозно. Конечно. Но это из самых лучших вариантов. Можно проваландаться с эскортом, никого не утопить, попасть под Камимуру (по тем условиям, которые были изложены вначале)...
invisible: vov пишет: Конечно. Но это из самых лучших вариантов. Можно проваландаться с эскортом, никого не утопить, попасть под Камимуру (по тем условиям, которые были изложены вначале)... Можно подвести резюме: 1) вариант-минимум: уничтожение нескольких транспортов 2)вариант-максимум: полный разгром конвоя. Остальные варианты малореальны.
Comte: invisible пишет: 2)вариант-максимум: полный разгром конвоя. Если транспорта начнут разбегаться, то не разбредаясь самим у Владивостокцев поймать получится в любом случае 3 - 4 штуки, на остальных не хватит времени. То есть, всерьез эти варианты отличаются потоплением нескольких эскортных крейсеров. Победа малозначимая фактически, но очень важная психологически. И эти люди смеются над Макаровым
Anarchist: vov пишет: Это сильно зависит от тактики и взаимного расположения. Так что, разве что плюс один:-). А если так: Рюриковичи валандаются с эскортом до победного (утопления максимального количества кораблей). Богатырь проходится по ещё не разбежавшимся транспортам с задачей не потопить, но сначала лишить хода максимальное количество (в идеале - стреножить всех). После чего можно спокойно особенно не торопясь топить транспорты. Да, и ещё имеет смысл воспользоваться конструктивной особенностей Рюриковичей: ГК одного борта ведёт огонь по Катаоки, ГК другого борта - по транспортам (интересно только СУАО потаянет?). Стратегическая задача: Рюриковичи, уничтожив эскорт возвращаются, после чего долго и нудно ремонтируются. Богатырь возвращается без повреждений (занимался только транспортами, с чего бы ему), первым делом (до постановки в ремонт Рюриковичей) - подготовка Богатыря к следующему выходу. В результате угроза транспортам (Богатырь) сохраняется, но кораблей (отряд Катаоки) нэма. Основная задача (нарушение перевозок и/или отвлечение сил от Порт-Артура) выполнена полностью.
ser56: Comte пишет: Если транспорта начнут разбегаться, то не разбредаясь самим у Владивостокцев поймать получится в любом случае 3 - 4 штуки, на остальных не хватит времени. То есть, всерьез эти варианты отличаются потоплением нескольких эскортных крейсеров. Победа малозначимая фактически, но очень важная психологически. 1) С психологической важностью согласен и одно это того стоит 2) Потопление 4 ТР это УЖЕ не мало, хотя это всего по 1 на КР. Богатырь миниму 2-3 способен догнать. 3) КР у противника не так уж и много. Потеря старых едениц увеличит нагрузку на остальные. 4) После разгрома конвоя Камимура уже неотлучно не просто сидит в проливе, а сопровождает конвои минимум 2 асамами. Через 3-4 месяца начнет терять ход и потребуется ремонт КМУ - минимум еще -1 асама.
Ingles: Anarchist пишет: (интересно только СУАО потаянет?). Должна. За неимением таковой . В бою 1 августа 1 борт по Камимуре, 2-й по Ниниве (но очень недолго). Фишка в другом - Катаока что угодно сделает, чтобы до такого не дошло - для русских это просто праздник. Ваш вариант мне нравится (с отделением Богатыря), но японцы могут одну Шиму на него выделить (им всё пох, всё равно смертники, но транспорты спасутся).
Krom Kruah: Ingles пишет: Ваш вариант мне нравится (с отделением Богатыря), но японцы могут одну Шиму на него выделить (им всё пох, всё равно смертники, но транспорты спасутся). Не спасутся, а просто русские утопят гарантированно всего Катаоки целокупни плюс неск. транспортов. На след. раз кто именно эскортом конвоев будет заниматся? Камимура? Собачки? "Так это просто праздник какой-то!" (с) При том долгое и нудное бремонтирование ВОК совершенно не нужно. При отсуствием Катаоки (который уже влиять на событиями может только посредством прямых разговоров с Аматерасу) Не нужно доводить до идеального состояния - просто залатать немножко. Дозора на подходов к Цус. проливе уже нет (ведь не собачек снимуть с ПА).
ser56: Krom Kruah пишет: (ведь не собачек снимуть с ПА). А это единственный вариант, потомучто других быстроходных КР нет, а ставить тихоходные - будет повтор:) Поэтому пара собачек и пара новых 3кт
Ingles: Krom Kruah пишет: Не нужно доводить до идеального состояния - просто залатать немножко. Дозора на подходов к Цус. проливе уже нет (ведь не собачек снимуть с ПА). Отправят Уриу. За Нанивами Рюрик будет долго гоняться. А Цусим вообще не догонит. Только вот под ПА собачки Девы будут гробить котлы...
Krom Kruah: Ingles пишет: Отправят Уриу. За Нанивами Рюрик будет долго гоняться А Богатырь догонить и свяжет боем. При том - у Уриу 2 варианта - охранять конвоя или драпать. Я согласен на обеих вариантов... А Цусим вообще не догонитА к чему гонять - займемся транспортами. А с Уриу после разгрома охраняемого конвоя займется Того... Персонально... Интересно дом Уриу гореть будет как дом Камимуры, или есть особенности конструкции?
Krom Kruah: ser56 пишет: Поэтому пара собачек и пара новых 3кт Они драпать будут или конвоя охранять...? (Я впрочем согласен и так и едак...) Конечно с блокады ПА будет проблема... С минных постановках - тоже (не Камимура бесперерывно висеть будет у миноносцев ведь...) Да и тогда у Аскольда с Баяном всенепременно появится желание поохотится в Желтым морем... Да и богини чем плохие при отсуствием собачек у ПА?
Ingles: Krom Kruah пишет: А Богатырь догонить и свяжет боем. При том - у Уриу 2 варианта - Я имел в виду другое - после такого Камимуру-таки отправят в Корейский пролив. А Уриу - дозор и драпать и кричать - его первая задача. Вторая - добивать русских подранков (если таковые будут).
Anarchist: Ingles пишет: Я имел в виду другое - после такого Камимуру-таки отправят в Корейский пролив. А Уриу - дозор и драпать и кричать - его первая задача. Вторая - добивать русских подранков (если таковые будут). И кто тогда останется у Порт-Артура? В таком случае можно переходить к следующей серии: Пересвет, Рюриковичи занимают Камимуру. Баян + богини - Уриу. Богатырь в компании с Аскольдом потрошат транспорты. Обе задачи (нарушение перевозок и отвлечение сил противника от Порт-Артура) выполнены.
Krom Kruah: Ingles пишет: Я имел в виду другое - после такого Камимуру-таки отправят в Корейский пролив. А Уриу - дозор и драпать и кричать А у ПА кто останется? Только Дэва? И Того с ЕБРами и гарибальдийцев? Неплохо! У Баяна с Аскольдом потеха будет...
Sir_Skaner: Comte пишет: Если транспорта начнут разбегаться, то не разбредаясь самим у Владивостокцев поймать получится в любом случае 3 - 4 штуки, на остальных не хватит времени. Один момент - у ВОК радио + преимущество в скорости. И дымят ранспортюги обычно - будь здоров. Если наши получат возможность - переловят 10 штук уверенно!
Sir_Skaner: Krom Kruah пишет: Интересно дом Уриу гореть будет как дом Камимуры, или есть особенности конструкции? Браво! СТАНОВИТСЯ ОЧЕВИДНО : КОВОИ = ПРОВАЛ
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: КОВОИ = ПРОВАЛ А при активных крейс. действиях ВОК (а оттуда и улучшение условиями для подобного у крейсеров ПАЭ) без конвоев - никак! Ergo...
Sir_Skaner: Krom Kruah пишет: без конвоев - никак! А я уверен, что конвои - наихудший способ противодействия! В крайнем случае намного эффективнее запереть ВОК во Владике Камимурой, базируя его на Гезан при организации постоянного дозора на выходах из Владивостока силами Уриу и миноносцев. На-амного эффективнее! В реале Камимура был в горячем резерве, готовый ПОТРЕПАТЬ в проливах любого противника! (и из Артура, и из Владика).
ser56: Sir_Skaner пишет: при организации постоянного дозора на выходах из Владивостока силами Уриу и миноносцев. На-амного эффективнее! И долго это дозор проживет? ВОК и сильнее и быстрее...
Sir_Skaner: ser56 пишет: И долго это дозор проживет? ВОК и сильнее и быстрее... Шансы ВОК навязать бой крейсерам Уриу в точности равны шансам Камимуры навязать бой ВОК... Но русские не станут этого делать, опасаясь, что «рядом с мелкой рыбёшкой всегда ходит крупная рыба» (с), и правильно будут опасаться! («базироваться на Гензан» НЕ означает сидеть в порту и ждать с моря погоды)
ser56: Sir_Skaner пишет: Шансы ВОК навязать бой крейсерам Уриу в точности равны шансам Камимуры навязать бой ВОК... Богатырь заметно быстрее и вполне может покусать последнего сбить ему скорость и или его бросай, либо принимай бой....
Ingles: Sir_Skaner пишет: В крайнем случае намного эффективнее запереть ВОК во Владике Камимурой, базируя его на Гезан при организации постоянного дозора на выходах из Владивостока силами Уриу и миноносцев. Тогда уж эффективнее перекрывать Цусиму. Из Гензана Владик не закроешь - в лёгкую можно обойти. А у Владика торчать - довольно бесполезное занятие - там туманы, да и база противника. Там в лучшем случае могут находится Цусима с Ниитакой как быстрые. А весь Уриу - представьте - из тумана кабелтов в 30 выныривает ВОК и дальше по полной.
NMD: Ingles пишет: А у Владика торчать - довольно бесполезное занятие - там туманы, да и база противника. База противника была и в Порт-Артуре, и ничего -- Того торчал. Почему Камимура не может использовать такую же тактику -- партулирование по-трое?
Ingles: NMD пишет: База противника была и в Порт-Артуре, и ничего -- Того торчал. Только после того, как Эллиоты занял. Вот если вместо Гензана укрепиться хотя бы в Наджине или Находке - тогда да, вполне. Но это уже операция по ближней блокаде, которая требует сухопутных войск - удобных островов там рядом нет.
Anarchist: ser56 пишет: Богатырь заметно быстрее и вполне может покусать последнего сбить ему скорость и или его бросай, либо принимай бой.... ...с подошедшими рюриковичами. Богатырь же, сделав своё дело, убирается во Владивосток, готовиться к следующему выходу (с целью оптимизации использования и без того ограниченных возможностей базы).
ser56: Ingles пишет: Там в лучшем случае могут находится Цусима с Ниитакой как быстрые Это против Богатыря? Превая от Новика нахватала - а уж от Богатыря всяко получит...
von Echenbach: ser56 пишет: Богатыря всяко получит... Кого там "Пам. Меркурия" (или кто там?) на ЧМ преследовал около 6 часов без единого попадания?
Ingles: ser56 пишет: Это против Богатыря? Превая от Новика нахватала - а уж от Богатыря всяко получит... С разницей скорости в узел/другой погоня до ночи продолжаться будет.
Гость: Мне кажется, что ВОК не будет нападать на конвой в этом районе, даже увидев его и имея превосходство в скорости. Он может посчитать это а)ловушкой; б)слишком опасным, учитывая район. Он углубится в пролив, а его отрежут с севера и атакуют с юга. То, что они видят только два БРБО Чинъэн и (вот кстати - это кто?) Шим, еще не означает, что в Чинхэ нет 2БО или других превосходящих сил противника. Тем более, что далее Сасэбо, откуда могут выйти и миноносные силы и еще кто-то, гораздо сильнее. А может не просто могут выйти, а уже идут. Очень много но, поэтому ВОК вряд ли нападет.
Ingles: Вот именно по этой логике я и считаю, что ВОК займётся эскортом - в частности, чтобы в пролив не углубляться. Гость пишет: и (вот кстати - это кто?) Шим С лёгкой руки Риноуна - Мацисима, Икицусима и Хасидате - 3 КР с 1-320мм ГК.
Гость: Ingles пишет: С лёгкой руки Риноуна - Мацисима, Икицусима и Хасидате - 3 КР с 1-320мм ГК. Хм... Сим, Хам и Иафет? МАЦУСИМА, ИКУЦУСИМА, ХАСИДАТЭ. Следует еще не забывать о международном морском праве. Прежде чем убить, надо спросить. Все это требует времени и остановок, заботы о командах и прочее. Делать это в проливе, рядом с ВМБ противника и большей вероятностью того, что его превосходящие силы могут находиться поблизости - самоубийственно. Не пойдет ВОК в пролив ни при каких обстоятельствах, так он теряет свободу маневра. Скорее всего, он подвернет влево и пойдет вверх, держа по правому борту берег Японии, в поисках более легкой и безопасной добычи. Дойдет до Ниигата и повернет в базу, проверив по пути заливы.
Krom Kruah: Гость пишет: большей вероятностью того, что его превосходящие силы могут находиться поблизости - самоубийственноА откуда им взятся? У Того не было возможности одновременно блокировать ПАЭ, эскортировать конвоев (или вообще защищать коммуникациях в Корейском проливе) и защищать коммуникациях в Желтом морем. Даже первых 2 задач при дост. активности русских он мог осуществлять с большим трудом и не без сериозных рисков и проблем. Другоре дело, что подобный беспереривный нажим со стороне русских требовал соотв. условиях - как материальных, так и (в основном) морально-психологических и организационных. Каких (увы) не было. Прежде чем убить, надо спросить. Все это требует времени и остановок, заботы о командах и прочее. Все это верно, но относится в основном к рейдерстве против торговли, т.е. - по отношению нейтралами. А крейсерство на военных коммуникациях - это просто влемент войны. Тут по максимуме можно потребовать сдатся (или - оставить корабля) и при отказе - топить.
Ingles: Гость пишет: МАЦУСИМА, ИКУЦУСИМА, ХАСИДАТЭ. М-да, в 3х словах сделал 2 описки и 1 ошибку. Спасибо за исправления. В реале они 2 раза в пролив ходили. В принципе, оба раза повезло (в первый раз - напогода, сильно ограничившая видимость, во второй - противник показался вечером и к югу, т.е. дорога назад была свободна). Если говорить об атаке гипотетических конвоев, то на международном праве решили не зацикливаться. Грубо говоря, конвою (отряду транспортов под охраной эскорта военных кораблей) отдаётся приказ остановиться для досмотра. Если конвой не останавливается (а по логике он и не должен), то можно считать себя свободным от обязательств. Они бегут, что ещё делать-то. Тем более это конвой, а не одиночный транспорт.
Ingles: Krom Kruah пишет: А откуда им взятся? У Того не было возможности одновременно блокировать ПАЭ, эскортировать конвоев (или вообще защищать коммуникациях в Корейском проливе) и защищать коммуникациях в Желтом морем. Русские-то этого не знали. Иессен в марте всё время запрашивал СОМа о дислокации БРКР противника и всё время получал в ответ "неизвестно". Вон, после первого крейсерства их пинали за то, что далеко не пошли - типа противник под ПА, в Цусиме ничего серьёзного нет (есть у Егорьева). А в реале Камимура ЕМНИП был даже ближе, чем во второй поход ВОК к Цусиме - просто они не видели друг друга за пеленой дождя.
Гость: Krom Kruah пишет: при отказе - топить. Топить-то топить, но в те времена спасение команды было важным политическим делом. Япония это хорошо прочувствовала еще в японо-китайскую войну, когда Того чуть не засудил морской суд. Да и нас бы не простили. Это война в Атлантике и на Тихом океане - топи их всех! РЯВ - последняя война джентльменов, тут ничего не попишешь. Krom Kruah пишет: А откуда им взятся? А откуда об этом точно знают русские? А если точно не знаешь, то лучше не ходить, слишком велик риск. Ingles пишет: просто они не видели друг друга за пеленой дождя. 200 метров.
Krom Kruah: Гость пишет: РЯВ - последняя война джентльменов, тут ничего не попишешь. Согласен. Но ... спасение утопающих в случае отсуствием сопротивления и при наличием возможности. Т.е. - в случае встречи одиночного транспорта (или больше, но без эскорта) - все как Вы говорите, в случае, что не бегут, стоят в стойки "смирно" и т.д. Ведь в реале из яп. транспортах (войсковых, напр. в случае когда 280 мм осад. орудиях утопили) даже стреляли по русскими. Ну, а в случае если в том-же времени идет бой с эскорта - совсем невозможно даже технически. Т.е. - ск. всего возможна нек.шумиха в СМИ, но вряд ли что-то больше того. А вот в случае подобного отношения к нейтралами - ужас просто...
Гость: Krom Kruah пишет: когда 280 мм осад. орудиях утопили А вот это красивая легенда. Не зафиксирована эта потеря в артиллерийском парке. Все орудия осадного парка были доставлены под ПА. Krom Kruah пишет: даже стреляли по русскими Стреляла пехота из винтовок. Конечно, сложно судить в данном случае, но, мне лично думается, что наши тратили бы на это время. Такая была эпоха.
Krom Kruah: Гость пишет: А откуда об этом точно знают русские? А это (за исключением слова "точно"...) из ряда этих необходимых условиях для крейс. войны, о чем я неск. выше упомянул.Другоре дело, что подобный беспереривный нажим со стороне русских требовал соотв. условиях - как материальных, так и (в основном) морально-психологических и организационных. Каких (увы) не было. А если точно не знаешь, то лучше не ходить, слишком велик риск. А вот тут не согласен. Так никто не воюет, т.к. даже при хорошо налаженной разведки "точно знать" - это просто идилия какая-то. В реале знали с "кое-что" до "в общых чертах". И оччень редко - с приличной детальности. Что конечно не отменяет требования иметь хорошей разведки. Но и не отменяет требования "на войне - воевать"!
Krom Kruah: Гость пишет: Конечно, сложно судить в данном случае, но, мне лично думается, что наши тратили бы на это время. Такая была эпоха. Вполне возможно и ... по мере возможности... А вот это красивая легенда. Не зафиксирована эта потеря в артиллерийском парке. Все орудия осадного парка были доставлены под ПА. Не знал. Возможно и так... А надо было! Стреляла пехота из винтовок. Именно этого случая имел ввиду.
Гость: Krom Kruah пишет: Но и не отменяет требования "на войне - воевать"! Было много молодых и смелых командиров, но не бывает старых смелых командиров.
Ingles: Гость пишет: А вот это красивая легенда. Во блин, живучая легенда! А что же тогда они утопили? Япония это хорошо прочувствовала еще в японо-китайскую войну, когда Того чуть не засудил морской суд. Так не засудил же. По Вильсону он вообще шлюпки с китайцами после этого расстреливал. Да ещё собственно в РЯВ напали без предупреждения. До кучи ещё и Чемульпо вспомнить можно. Скорее, это война остатков джентельменства, на которое обе стороны вполне были в состоянии забить. Хотя если ничто не мешало, то форму блюли (что ВОК при потоплении транспортов, что японцы вроде с пленными культурно обращались).
Гость: Ingles пишет: Во блин, живучая легенда! А что же тогда они утопили? Транспорт. А насчет пушек смотрите "История крепостей Японии и крепостной артиллерии". Легко считается и проверяется. Сколько орудий стреляло под ПА, сколько было до войны, сколько в начале, сколько и откуда сняли.
Krom Kruah: Гость пишет: Было много молодых и смелых командиров, но не бывает старых смелых командиров. А как там с Гурко, Скобелевым и т.д. Вообще - смелость в выполнением приказа - основное требование к командиров. А вот предусмотрительность и обоснованность при отдаванием приказа - удель старшых командиров - т.е. генералов/адмиралов. При том - если у этих командиров смелость - одинственное качество - то да, а если еще А вообще с немолодых и (скажем так) неинициативных командиров испацы потеряли войну с США, а русские - с Японии. Сохранили при минимизации риска всех кораблей, каких смогли для 280 мм осадных гаубиц. И для пополнением японского флота...
Гость: Krom Kruah пишет: Вообще - смелость в выполнением приказа - основное требование к командиров Не буду оспаривать Ваше мнение, но одновременно позволю себе остаться при своем.
Krom Kruah: Гость пишет: Не буду оспаривать Ваше мнение, но одновременно позволю себе остаться при своем. ОК. Спасибо!
von Echenbach: Гость пишет: не забывать о международном морском праве. Прежде чем убить, надо спросить. Все это требует времени и остановок, заботы о командах и прочее ? Суда идущие в конвое под охрааной военных судов не пользуются правами нейтрального судоходства? По-моему. Точно надо спрость экспертов по мор.праву или кто знаком с информацией. По 280мм - утопили нечто вроде станков для орудий(?), на постройку/доставку новых пошло более месяца.
Гость: von Echenbach пишет: По 280мм - утопили нечто вроде станков для орудий(?), на постройку/доставку новых пошло более месяца На каком транспорте, напомните. von Echenbach пишет: Суда идущие в конвое под охрааной военных судов не пользуются правами нейтрального судоходства Не пользуются. Но прецедентов с конвоями в РЯВ не было, а вот потопление одиночных военных транспортов было. От их практики и надо отталкиваться. Тот же Рюрик топил и тут же спасал. Но в любом случае надо смотреть конвенции и право на этот период.
Sir_Skaner: ser56 пишет: Богатырь заметно быстрее и вполне может покусать последнего сбить ему скорость и или его бросай, либо принимай бой Ingles пишет: А весь Уриу - представьте - из тумана кабелтов в 30 выныривает ВОК и дальше по полной. Не "весь Уриу", а весь Камимура! Поздравляю с «Ульсаном» почти под собственной базой! Гость пишет: Все орудия осадного парка были доставлены под ПА Я уже как-то писал про "Анализ опыта б/действий войск ПВО в Корее", который видел своими глазами, что "все ракеты попали в цель" - говорилось в амеровском отчете, когда советские "инструкторы" просто запугали Фантомов (F-4E), нажимая кнопку "пуск", НЕ ИМЕЯ боекомплекта. А вот аммеры просто сбросили ракеты в море и удрали. Вот так-то...
Гость: Sir_Skaner пишет: Я уже как-то писал про "Анализ опыта б/действий войск ПВО в Корее", который видел своими глазами, что "все ракеты попали в цель" - говорилось в амеровском отчете, когда советские "инструкторы" просто запугали Фантомов (F-4E), нажимая кнопку "пуск", НЕ ИМЕЯ боекомплекта. Вот так-то... Не понял, честно говоря.
NMD: Гость пишет: На каком транспорте, напомните. Всё-же, есть популяризация истории, а есть её пикуляризация... http://rusk.com.ru/lib/roman/pikul/kreisera.html "Японские транспорта, заметив русских, стали разбегаться в разные стороны. "Рюрик", "Громобой" и "Россия" кинулись в погоню. Небо наполнилось пасмурностью, пошел дождь. Тахометры в рубках отщелкивали возрастание оборотов винтов. Острота погони обострялась риском - от видимости японских берегов, от близости главных баз противника, откуда с минуты на минуту могли выставиться окованные броней "морды" вражеских кораблей. Отдаваясь качке, крейсера открыли огонь. - Цель: войсковой транспорт "Идзумо-Мару"... В трюмах этого "мару" дремали 18 осадных орудий фирмы Круппа, отлитые для сокрушения фортов Порт-Артура и для разгрома броненосцев эскадры Витгефта. "Громобой" старался бить под ватерлинию, чтобы не вызвать лишних жертв среди японцев, в панике бегавших по палубам. Крейсер подхватил из воды 105 человек вместе с офицерами. Из отчета: "По уходившим шлюпкам мы не стреляли по весьма понятному русскому человеку чувству - отсутствию излишней и бесполезной жестокости". Однако при этом было замечено, что иные японцы не желали спасаться и, плавая в воде, грозили крейсерам кулаками. Командир полка, плывший на "Идзумо-Мару", разорвал самурайское знамя и кинжалом вспорол себе живот. - Еще два дыма... идут сюда! - доложили с вахты. - Не теряйте из виду крейсер, - напомнил Трусов. Крейсер "Цусима" вел себя странно: издали наблюдая за тем, как русские уничтожают японские корабли, ни малейшей попытки к их защите он не предпринял. Однако в аппаратах "Дюкретэ" слышали настойчивую работу его германских "Телефункенов", и Безобразов велел глушить радиопередачи, чтобы адмирал Камимура запутался в сигналах "Цусимы"... Капитан Салов в рубке "Рюрика" по справочникам Ллойда уже определил: - Цель: "Хитаци-Мару", шеститысячник... Транспорт был перегружен войсками гвардии из гарнизона Хиросимы, он спешил в Дальний, а командовал им английский капитан Кэмпбелл, сигнальщики даже разглядели его: - Не япоша! Рыжий, будто барбос с улицы... Как выяснилось после войны, сэр Джон Кэмпбелл, служивший японцам по найму за деньги, только накануне дал клятву в любом случае доставить в Дальний 1100 солдат и 320 лошадей. А потому на приказ остановиться он двинул громаду транспорта прямо на "Громобоя", чтобы таранить его всей массой корпуса. "Громобой" увернулся от удара, открыв огонь. Все четыре мачты "Хитаци-Мару" вздрагивали, как деревья в бурю. Когда стали таскать из воды пленных, вытащили и самого капитана Джона Кэмпбелла, которому Дабич учинил строгий выговор: - Пытаясь таранить мой крейсер, вы, сэр, блестяще доказали свою храбрость, но вам, сэр, согласно русской поговорке, выпало пережить похмелье на чужом пиру... "Хитаци-Мару", охваченный пожарами, ушел под воду. Флагманская "Россия" и "Рюрик" уже держали на своих мачтах международный сигнал, приказывая остановиться "Садо-Мару". На борт "Рюрика" поднялся капитан-лейтенант Комаку с переводчиком. Он сразу начал борьбу за выигрыш времени, убеждая каперанга Трусова в том, что на "Садо-Мару" более тысячи некомбатантов и 23 пассажира, среди них европейцы: - Я прошу доблестных противников дать нам время, необходимое для спасения невинных людей... Эскадра Камимуры находилась рядом, в бухте Озаки на Цусиме, и Комаку высчитывал время, потребное для подхода японских крейсеров... Трусова обмануть не удалось. - Сколько вам потребно минут? - спросил он. - Не минут - два часа, - заверил его Комаку. Много! Между тем палуба "Садо-Мару" напоминала сцену в бедламе: там все перепуталось - и люди, и шлюпочные тали, и только военных не было видно. Трусов сказал, что Комаку останется в плену, а переводчика он отпустит. - Мичманов Плазовского и Панафидина прошу отправиться на "Садо-Мару", дабы навести там порядок... Господин Комаку, из иллюминаторов вашего корабля вылетают разорванные бумаги? - Я этого не наблюдаю, - ответил Комаку... Поведение крейсера "Цусима", блуждавшего неподалеку, становилось уже подозрительным, от его антенн пучками отлетали искры радиотелеграфа, насыщая эфир призывными сигналами. Следовало торопиться, об этом напоминал и Безобразов... Два мичмана, два кузена, спрыгнули в катер! *** Крейсера уже подбирали с воды некомбатантов, а палуба "Садо-Мару" вдруг стала наполняться японскими солдатами. Многие были пьяные - они шатались. С каким-то злорадством они глядели с высоты борта на подходящий катер, в котором всего-то два офицера и восемь матросов, сжимающих в кулаках жалкие револьверы. Хотя на талях еще висели шлюпки, но никто из пьяных комбатантов не желал ими воспользоваться для своего спасения. На "Садо-Мару" находилось около 1500 солдат, лошади, понтонный парк и, кажется, осадный. "Офицеры, - писал очевидец, - были все поголовно пьяны, они покуривали сигары, разгуливая по спардеку, и категорически отказались перейти к нам" (то есть на русские корабли). Восемь матросов молчали, предчуя недоброе, а между кузенами возник диалог, который можно простить им: - Укокошат! Их страшно много, и ты смотри, сколько здесь пьяных... Не повернуть ли, пока не поздно? - Успеется. Они не покинут своего корабля. - Ты думаешь? - Уверен. Они хоть и пьяные, но понимают, что отсюда до Сасебо - раз плюнуть, и, конечно, с минуты на минуту может прийти на выручку сам Камимура... если он в Озаки. - Так что же нам делать? - Подняться на палубу "Садо-Мару". - Нас же там разорвут... Все же поднялись! Никогда еще Панафидину не приходилось видеть столько пустых бутылок, которые грудами перекатывались в проходах. Мичмана просили японцев покинуть корабль. - Ради собственного спасения! - призывали они. В ответ - смех, почти издевательский, и этот смех подтвердил подозрения в том, что японцы на "Садо-Мару" сдаваться не расположены. На катер сошли все пассажиры, за ними прошагал и английский капитан корабля. Его окликнули: - Где документы? Или их уничтожили? - Я, - отвечал наемник, - служу пароходной компании "Ниппон Юсен-Кайся" и в военных делах ничего не знаю, кроме своего курса, на котором ваши крейсера меня задержали. - Уточните курс, - потребовал Панафидин. - Не вижу причин скрывать его... мы шли на Квантун! Эти войска готовились для высадки в бухте Энтоу. Остальное можете спросить у японского полковника... вон этого! Из рапорта Плазовского: "Мне предъявили в дымину пьяного японца, бумаг (он) давать не хотел, но вскоре его помощник, японец, вызвался достать бумаги..." Английский механик вмешался в их беседу, дружелюбно сообщив русским, что все эти японские офицеры не протрезвели от самого Симоносеки: - Они празднуют скорую победу у Порт-Артура. - А что в низах? - спросили механика. - Откройте люки и сами увидите, что в низах... В трюмах обнаружили телеграфный парк, железнодорожный батальон и даже переносную железную дорогу - для подвоза осадных орудий большой мощности. "Кроме того, на корабле находился какой-то генерал со всем своим штабом и при них прямо-таки великолепных 18 лошадей... нам говорили: - А, русские! Вот не ожидали вас видеть... Все эти офицеры были совсем пьяны или полупьяны, они сидели за бутылками шампанского". Генерал сказал мичманам: - Мы вас не трогаем, и вы нам не мешайте... Вернувшись на крейсер, мичмана доложили о кошмарной обстановке, какую застали на "Садо-Мару". Безобразов просил "Рюрик" подойти к "России" и передал Трусову - голосом: - Японский крейсер не уходит. Мы околачиваемся здесь уже почти шесть часов на виду всей Японии, и задержка уже опасна... Не хотят сдаваться - умолять не станем! "Садо-Мару" был подорван торпедами, русские крейсера развернулись к норду, и лишь тогда из отдаления вынырнул крейсер "Цусима", начиная спасать пьяных... " С другой стороны: "15 июня два ценных транспорта вышли в море, каждый в 6000т. и каждый с более чем 1000чел. на борту. Hitachi Maru с батальоном 1-го Резервного Гвардейского полка шёл в Дагушань... ...Sado Maru шёл в б.Энтоа с железнодорожным батальоном и электриками для Дальнего. Оба судна также везли большое количество запасов и инструментов. Третий транспорт -- Izumi Maru -- в 3200т. также пересекал пролив; он шёл в Японию с больными из б.Энтоа. Никаких особых мер для их охраны предпринято не было..." В результате "В 9 утра русские обнаружили шедший в Японию Izumi Maru. "Громобой" начал погоню и открыл огонь, но транспорт остановился и сдался только когда потерял 30 человек убитыми и ранеными. Около 100 человек (здоровых и больных) было снято с транспорта, а потом он был утоплен вместе с теми, кто отказался покинуть борт. Стрельбу слышани на "Цусиме" о чём и донесли, а также на двух других транспортах, но к этому времени начался дождь и видимость упала почти до нуля. В 10:00 они внезапно обнаружили рядом неприятеля. Оба транспорта не выполнили требование остановиться и начали разбегаться. "Рюрик" быстро нагнал Sado, и т.к. там не было комбатантов они решили спустить флаг. На покидание корабля было дано 40 минут. Но до истечения этого времени "Рюрик" был отозван своим адмиралом. Тогда он выстрелил в свой трофей торпеду, а увидев, что что он не тонет -- и вторую с другого борта, и затем ушёл. Обе торпеды нанесли повреждения, но корабль остался на плаву и был отбуксирован в порт. На Hitachi с гвардейцами на борту не было даже и мысли о сдаче. "Громобой" приближался, поэтому транспорт пустился наутёк к берегу под градом снарядов. Морской военком был быстро убит, но английский капитан парохода Джон Кемпбелл продолжал вести корабль с такой же уверенностью, пока сам не был ранен. Один из снарядов взорвался в МО, убив при этом английского механика судна. К тому времени, на палубах был бардак, а сам корабль горел. Видя, что спастись не удастся, полковник Suchi, который командовал войсками, торжественно уничтожил знамя а затем "с улыбкой на лице" совершил ритуальное самоубийство. Те кто остались в живых, по его последнему приказу разделись и прыгнули за борт, и из всех (экипажа и солдат) всего 150 человек позже спасли рыбаки." Джулиан С. Корбетт "Морские операции РЯВ".
NMD: NMD пишет: на палубах был бардак должно быть -- "полный разгром", заметил поздно.
Гость: УРРРРРРРААААААААААААААААААААА!!!!!!
Гость: Идзуми-мару (3229 тонн), потоплен, спасено 105 чел. Хитати-мару (6175 тонн), потоплен. На борту 1-й запасной пехотный полк гвардии (1239 чел). Громобой потопил 8 снарядами и 1 торпедой. Садо-мару (6226 тонн), на борту командование 2-го крепостного корпуса, командование осадного артиллерийского корпуса, всего 1259 чел. Рюрик взял к себе капитана-англичанина, коменданта судна-к3р, механика, всего 29 чел., выпустил 2 торпеды и, не удостоверившись в потоплении, ушел. Садо-мару 2 июля пришел в Нагасаки. ＊＊＊＊＊＊＊＊ Это конспективно для любителей легенд. Итак, где же были грозные 280-мм орудия или хотя бы станки для них?
Гость: NMD пишет: торжественно уничтожил знамя а затем "с улыбкой на лице" совершил ритуальное самоубийство Сэппуку совершили все офицеры и унтер-офицеры внутри судна, перед этим сожгли флаг и документы. Перед этим гвардейцы с верхней палубы вели залповую струльбу из винтовок. Насчет последнего приказа, то тут дело очень темное. Было долгое разбирательство, так говорили и о том, что такого приказа прыгать за борт не было, напротив, было приказано умереть всем вместе. В конце концов все были причислены к гунсин (военное божество), пенсии были назначены, но.... но как героический поступок этот случай особо не пропагандировался.
NMD: Гость пишет: Насчет последнего приказа, то тут дело очень темное. А что говорит на эту тему "Секретная история"? А то есть подозрение, что её англам давали кусками и описание у Корбетта данного эпизода взято либо из Мейдзи, либо из рапортов атташей.
Гость: NMD пишет: А что говорит на эту тему "Секретная история"? А то есть подозрение, что её англам давали кусками и описание у Корбетта данного эпизода взято либо из Мейдзи, либо из рапортов атташей. Честно говоря, до детального изучения действий 2БО и ВОК я не дошел. Вышеуказанное взято из преамбулы. Мы пока дошли до сражения в Желтом море и на нем остановились и сейчас отрабатываем уже для печати, как я и говорил ранее. В исторической литературе и мемуарах этот эпизод почему-то все обходят стороной, хотя вроде погибли героически на первый взгляд. А вот героев с брандеров превозносили всегда. Вопрос интересный. Будет что-то новое, обязательно напишу. А по 280-мм мне самому было очень интересно, так как сам долгое время верил в эту легенду. Но занимаясь предвоенной обороной Японии (минными районами и крепостями) нашел все орудия, откуда снимались, с каких складов брались. Все совпадает, потерь при перевозке не было. Конечно, надо еще проверить подробнее, что помимо л/с состава было на Садо-мару. Но даже если и было, то все равно не пропало и не утонуло. Просто истоки легенды, на мой взгляд, от состава л/с - крепости и все такое. ＊＊＊＊＊＊＊＊＊ Могу сказать, что до 1945 года ее никому из иностранцев не то, что не давали, о ней никто и не знал. 3 экземпляра только для высшего командования или по специальному разрешению только в части касающейся. А Мэйдзи - это выжимка.
NMD: Гость пишет: Могу сказать, что до 1945 года ее никому из иностранцев не то, что не давали, о ней никто и не знал. Всё ж таки, сам Корбетт поминает "конфиденцияльную историю" в предисловии. Там же приписка Адмиралтейства чтоб господа офицеры не особо распространялись о существовании "Морских операций", т.к. там присутствуют секретные данные предоставленные японцами, и они просили помалкивать. Может японцы выдавали только то, о чём просили?
Гость: NMD пишет: Всё ж таки, сам Корбетт поминает "конфиденцияльную историю" в предисловии. Вполне возможно, но конкретных данных на этот счет я пока сам не видел. Что-то конечно давали в рамках соглашений по флоту и разведке от 1902 года.
NMD: Гость пишет: Вполне возможно
Ingles: NMD пишет: Всё-же, есть популяризация истории, а есть её пикуляризация... Ну всё же не только пикуляризация "Так, у Мальтцана 7 говорится: «Потеря человеческих жизней в конце концов оказалась не столько велика, как это казалось сначала. Для хода войны было существенным, что на «Хитаци Мару» потонуло 18 осадных 280-мм гаубиц. О гибели этих орудий умалчивает работа японского морского генерального штаба, однако, это настолько достоверно, что не вызывает сомнений. Станки для этих орудий были погружены на «Садо Мару» и вместе с этим судном спасены. 8" - Егорьев Там же приводится и другая версия: Менее правдоподобной является версия о составе грузов на японских транспортах, приводившаяся в 1909 г. французским «Revue Militaire des Armees Etlangeres». В № 9171 (январь) этого журнала говорилось: «...захватив в Дальнем 290 вагонов, но не получив ни одного паровоза, японцы выписали паровозы из Америки, могущие ходить по русской колее (в 1 534см.—В. Е.). Но надо полагать, что эти паровозы погибли при потоплении владивостокскими крейсерами японских транспортных судов «Хитаци Мару» и «Садо Мару», почему японцам пришлось выписывать паровозы из Японии и начать перешивать русскую колею» (цитируется по русской официальной истории войны, составленной сухопутной исторической комиссией, том. III, стр. 270) Хотя разумеется мнение французов и немцев не может быть окончательным - сами с чего-то переписывали. Возможно, японцы сами и запустили эту легенду - чтобы оправдать длительность осады.
Anarchist: Sir_Skaner пишет: Не "весь Уриу", а весь Камимура! Поздравляю с «Ульсаном» почти под собственной базой! При этом вероятность потопления кого-либо из рюриковичей - считай ноль. Зато вероятность торпедирования при отходе повреждённых крейсеров наличными миноносцами (и/или Богатырём). Ну и мореходность + повреждения + необходимость идти до базы. Если грамотно и решительно разыграть эту карту (опять же: Богатырь до поры в решительный бой не лезет), то: 1. Ремонтные мощности базы загружены по крайней мере до конца войны. 2. От ВОК к активным действиям способен только Богатырь. 3. От Камимуры при лучшем для него раскладе осталось 1-2 изрядно побитых крейсера. При лучшем для русских раскладе - Камимура в полном составе на дне в окрестностях Владивостока (или на дне - в полном составе, но не все - в окресностях Владивостока).
Ingles: Sir_Skaner пишет: Не "весь Уриу", а весь Камимура! Поздравляю с «Ульсаном» почти под собственной базой! Как раз под самой базой Ульсана не будет. Рюрик дойдёт. Вспомните, во время первого похода Камимуры к Владивостоку все прям-таки рвались в бой, но Рейценштейн и комендант порта (Гаус? ЕМНИП) удержали. И кстати, не забудьте, что окрестности Владика японцы знали значительно хуже, чем мы, а мы потеряли 2 корабля на камнях, плюс маневрирование отряда в тумане (вспоминаем Йосино в ночь с 1-е на 2-е мая).
Гость: Ingles пишет: (Гаус? ЕМНИП) Гаупт.
von Echenbach: Гость пишет: много молодых и смелых командиров, но не бывает старых смелых командиров Личная храбрость - Бьккенен (Вирджиния и т.п.) Командиры герм.рейдеров - далеко не юноши, в среднем 43-44 г г. возраст
Гость: von Echenbach пишет: Личная храбрость Личная храбрость - это только одно из командирских качеств, но не самое главное. На мой взгляд, главное качество - это решительность при принятии решений на основе здравого смысла и трезвого расчета и высокоразвитое чувство ответственности за вверенный корабль и экипаж, а также чувство долга. Личная храбость - это, конечно, хорошо. Но мне более по душе расчетливая смелость - квинтэссенция знаний, опыта и интуиции. Или другими словами, разумный страх.
Krom Kruah: Гость пишет: На мой взгляд, главное качество - это решительность при принятии решений на основе здравого смысла и трезвого расчета и высокоразвитое чувство ответственности за вверенный корабль и экипаж, а также чувство долга. Личная храбость - это, конечно, хорошо. Но мне более по душе расчетливая смелость - квинтэссенция знаний, опыта и интуиции. Или другими словами, разумный страх. 100%! Хотя не назвал бы это страх. "Страх губить разума" (с) Безшабашная храбрость - тоже. А командир без разума - это крайне опасное явление. Вообще - можно и на смерть пойти если долг такой, но именно осознанно. А вот что там в души - холодно или жарко - в общем личное дело, по факту которое не должно влиять на действиями. Это конечо т. ск. в идеале. В реале - командиры - тоже люди.
Глебыч: Krom Kruah пишет: 100%! Хотя не назвал бы это страх. "Страх губить разума" (с) Безшабашная храбрость - тоже. А командир без разума - это крайне опасное явление. Храбрость командира это еще и иногда быть способным "приложить трубу к выбитому глазу" . А вот с этим у адмиралов и каперангов РЯВ с нашей стороны было хорошо только если надо было не идти в бой. А вот когда наоборот...
keu: Глебыч пишет: Храбрость командира это еще и иногда быть способным "приложить трубу к выбитому глазу" Золотые слова!
ser56: Глебыч пишет: А вот с этим у адмиралов и каперангов РЯВ с нашей стороны было хорошо только если надо было не идти в бой. Зачем все людей мазать? Сложная была ситуация - и Руднев вышел на бой, и ВКВ честно погиб в бою... Проблема в том, что не было чувства - что это война стоит сверхусилий - воевали из долга...
keu: ser56 пишет: Сложная была ситуация - и Руднев вышел на бой, и ВКВ честно погиб в бою... Тут немного другой нюанс. Тов. Глебыч, как я понимаю, ни Руднева, ни ВКВ, ни всех прочих, кто честно погиб, не замазывает. Но они "трубу к выбитому глазу" и не подставляли.
Comte: keu пишет: Но они "трубу к выбитому глазу" и не подставляли. Да, на это был способен из адмиралов только один. Но он, увы, прокомандовал недолго.
vov: Anarchist пишет: А если так: Рюриковичи валандаются с эскортом до победного (утопления максимального количества кораблей). Богатырь проходится по ещё не разбежавшимся транспортам с задачей не потопить, но сначала лишить хода максимальное количество (в идеале - стреножить всех). После чего можно спокойно особенно не торопясь топить транспорты. Это что-то из компьютерных игр:-). В реальности ТАК не поступал никто. Даже очень организованные немцы во 2МВ при наличии прекрасной связи между кораблями. invisible пишет: Можно подвести резюме: 1) вариант-минимум: уничтожение нескольких транспортов 2)вариант-максимум: полный разгром конвоя. Остальные варианты малореальны. Непонятно, что есть полный разгром? Потопить ВСЕ? Это вряд ли, чисто по времени. Не говоря уже об опускаемом факторе - нашем умении стрелять. Тогда еще и не хватит снарядов:-). Конечно, даже уничтожение нескольких транспортов из войскового конвоя суть большой успех. Рассмотренный вариант - чисто технологический. Он вступает в силу только при наличии у ВОК полной решимости атаковать и вести дело до конца. Плюс некоторая координация (доступная для того времени.)
von Echenbach: ser56 пишет: не было чувства - что это война стоит сверхусилий - воевали из долга... М.б. Англия и стала Империей, как и др., что в любом столкновении на море старались приложить сверхусилия, с учетом некоей "гарантированной оплаты сверхурочными", призовыми или в др. форме.
Глебыч: ser56 пишет: Зачем все людей мазать? Сложная была ситуация - и Руднев вышел на бой, и ВКВ честно погиб в бою... Проблема в том, что не было чувства - что это война стоит сверхусилий - воевали из долга... Согласен, были исключения. Но увы, именно исключения.
Sir_Skaner: Не думаю, что применим разговор об исключениях, когда Иессен встречает заведомо более слабого противника. Это не вызовет чувства долга, героического рвения - естественно не вызовет. Так как это - подарок судьбы!
полная версия страницы