Форум
Vote: Мог бы реальный ВОК потрошить альтернативные японские коновои?
Renown: Даю вводные. Июнь 1904 года. Есть отряд крейсеров (ВОК). В составе "Рюрика", "России", "Громобоя", "Богатыря". Есть система конвоев через Корейский пролив. В каждый конвой входят от 6 до 12 ТР, с ближним прикрытием в состеве БРБО "Чи-Иен" и "Шим". ПРикрытие сопровождает конвой до Чемульпо, дальше идет обратно. В случае дальнейшего следования конвоя к Талиенваню он сопровождается выделенными силами адмирала Того (обычно 1-2 Асамы+2 "собачки"). Конвой ходит регулярно раз в неделю. (Хотя естественно русские об этом не знают. Они знают, что конвой в принципе есть, но вот когда и в каком составе ходит, с каким охранением - загадка. Множество противоречивых сведений) Допустим, что конвой встречен высланным к Цусиме отрядом ВОК утром, в 7.00. Видимость отличная, волнение - 1-2 балла. Скорость конвоя - 10 узлов, скорость ВОК - 17 узлов. Отряды одновременно заметили друг друга на расстоянии 17 миль. Далее собственно говоря опрос. Желательно обьяснить свою позицию. П.С.: особая просьба Ивинсиблу воздержаться от оскорблений и ПРОСТО ОБЬЯСНИТЬ СВОЕ МНЕНИЕ. В противном случае - отвечу.
Renown: keu пишет: Учителя японцев англичане повторяли эту ошибку с завидным упорством вплоть до ВМВ И что? А вот в зоне ответсвенно канадцев и американцев не было ничего такого. И сильное охранение введенное к середине 1943 уменьшило потери тоннажа практически до нуля.
Олег 123: Renown пишет: И сильное охранение введенное к середине 1943 уменьшило потери тоннажа практически до нуля. Введите его пожалуйста весной 1904 и тоже сократите потери тоннажа практически до нуля. И у оппонентов закончатся аргументы.
Ingles: Олег 123 пишет: Это Вы Рюрику которого съел Фудзи? Набросились на беднягу Ренауна, он явно оплошал и дал слабое охранение конвою. А ну как реальный (четырежды асам японистой союзии) Камимура при конвое, ЧТО тогда??? Да здесь просто несколько альтернатив одновременно - разные составы и ВОК, и японцев. Об атаки Катаоки речь идёт при раскладе 1 Чин-Эн и 3 Шимы против 3 Рюриков и 1 Богатыря. И то такую точку зрения поддерживают не все (за я, Сир Сканер и Инвизибл, остальные за атаку на конвой/транспорты). Между прочим, ситуация абсолютно возможная - нужен просто приказ Макарова всему ВОК выйти в район Цусимы (т.е. начало-середина марта).
Олег 123: Ingles пишет: Об атаки Катаоки речь идёт при раскладе 1 Чин-Эн и 3 Шимы против 3 Рюриков и 1 Богатыря. Тогда , в случае встречи ВОК с таким конвоем и Ко, будет полный кирдык конвою и Ко. Лишь бы встретились.
keu: Renown пишет: И что? А вот в зоне ответсвенно канадцев и американцев не было ничего такого. Так у них японцы морскому делу и не учились. Renown пишет: И сильное охранение введенное к середине 1943 уменьшило потери тоннажа практически до нуля. В ВМВ англичане от этой дурости вылечились очень быстро (в отличие от ПМВ), но охранять конвои было просто нечем. Как стало чем охранять - так потери и уменьшились. Хантер-киллер группы вокруг эскортных АВ потом тоже были, но уже в дополнение к. И в основном - американские, кстати.
keu: Олег 123 пишет: Введите его пожалуйста весной 1904 и тоже сократите потери тоннажа практически до нуля. И у оппонентов закончатся аргументы. Я веду мысль к тому, что японцы просто _не хотели_ использовать мощное охранение конвоев, копируя английскую концепцию.
Танго: keu пишет: японцы просто _не хотели_ использовать мощное охранение конвоев Что могут джапы? Содавая мощное охранение конвоев они обязаны дробить силы. Камимура в полном составе конвой, конечно, прикроет, вопрос, сколько таких конвоев можно провести за месяц? Такая система снабжения армию не устроит. Следовательно, необходимо сформировать несколько групп охранения и конвоировать транспорты до п. назначения. Но, Камимуру как не дели, каждая такая группа будет слабее ВОК в полном составе. Вопрос, а зачем? Если ВОК все-равно попрется через Корейский пролив? Не проще ли и дешевле, сберегая ресурс, дождаться неприятеля в проливе и перехватить его? А в охранение конвое включить старье.
keu: Танго пишет: Что могут джапы? Содавая мощное охранение конвоев они обязаны дробить силы. Камимура в полном составе конвой, конечно, прикроет, вопрос, сколько таких конвоев можно провести за месяц? Если забежать вперед и посмотреть на английские конвои на Севере и Средиземном море - то таки да, они прикрывались от надводных кораблей противника главными силами флота. Но прикрытие было, как правило, дальним. Танго пишет: Вопрос, а зачем? Если ВОК все-равно попрется через Корейский пролив? Не проще ли и дешевле, сберегая ресурс, дождаться неприятеля в проливе и перехватить его? Не было ли это тем самым дальним прикрытием?
Renown: Олег 123 пишет: Введите его пожалуйста весной 1904 и тоже сократите потери тоннажа практически до нуля. И у оппонентов закончатся аргументы. Согласен...))) После боя ВОК с Чи-Иен, который поврежден, и Шимами (1 потоплена) в сопровождение коновев отдается 1 ЭБР (скажем Фудзи) из эскадры ТОго, и 1 асамозавр. И все. Крейсерской войны больше нет.
Олег 123: Renown пишет: Согласен...))) После боя ВОК с Чи-Иен, который поврежден, и Шимами (1 потоплена) Не согласен, зачем даром отдавать дедов на растерзание? Против ПАЭ хватит и 4 ЭБР +6 Асам (в случае если торпедная атака удается). Для сопровождения чередующиеся отряды 1 - Фудзи + дед с шимами 2 - Ясима + 4 Кр (Сума, Акаси, Идзуми, Чийода) и с ресурсом ЭБР порядок и безопасность как в сейфе. Да и для веселой прогулки во Владик эта компания более подходяща - по дальности ГК. И все, при таком сопровождении Рюрики будут цедить пустое море с джонками и благоразумно пропускать такие конвои. Но это разумеется до черного дня, далее расстановку придется менять и вернутся к реалу - отряду охотников.
ser56: Ingles пишет: славы и почёта я должен получить больше Причем вполне заслуженно и хороший ответ на Варяга... Anarchist пишет: : Реальный ВОК значительную (если не бОльшую) часть времени ходил в составе трёх, а не четырёх вымпелов. Поэтому по-хорошему в вопросе следовало бы развернуть состав реального ВОКа. В марте вполне могли сходить в четвером и выполнить задачу - потопить пару кораблей врага и ограничить перевозки! Но СОМ готовился к бою...
ser56: Renown пишет: После боя ВОК с Чи-Иен, который поврежден, и Шимами (1 потоплена) в сопровождение коновев отдается 1 ЭБР (скажем Фудзи) из эскадры ТОго, и 1 асамозавр. И все. Крейсерской войны больше нет. Олег 123 пишет: 1 - Фудзи + дед с шимами 2 - Ясима + 4 Кр (Сума, Акаси, Идзуми, Чийода) и с ресурсом ЭБР порядок и безопасность как в сейфе. Да и для веселой прогулки во Владик эта компания более подходяща - по дальности ГК. Господа - как только японцы введут конвои - все они проиграли в развертывании и КР война выйграна ....
Renown: ser56 пишет: Господа - как только японцы введут конвои - все они проиграли в развертывании и КР война выйграна .... C чего бы это? Вы сомневаетесь в военном гении Куропаткина? Он поможет!!..)))
Олег 123: ser56 пишет: Господа - как только японцы введут конвои - все они проиграли в развертывании и КР война выйграна .... К сожалению без конкретики , на уровне "надо верить, введут конвои - все проиграли " Неужели реальная россыпь транспортов в начале войны могла действовать безопаснее, без дальнего прикрытия в виде Камимуры? Реальный Того не стал вводить конвои с сопровождением, предпочел постаратся убрать сам ВОК, вначале походом к Владивостоку, затем выделил стабильный отряд охотников. Что лучше и эффективней вопрос.
invisible: Олег 123 пишет: Неужели реальная россыпь транспортов в начале войны могла действовать безопаснее, без дальнего прикрытия в виде Камимуры? Это прикрытие неэффективно. Камимура сидит в Мазампо. Он не может все время стоять в проливе. ВОК они обнаруживают уже когда он начинает топить суда. Но конечно, это много лучше, чем приведенная альтернатива. Ибо асамы могут догнать рюриков и убить их, а ЭБРы - нет. Собственно, Камимура в Мазампо - это уже выполненная задача ВОК по отвлечении сил, уже успех, ибо асамы посильней рюриков. И тогда уж можно свободно выпускать Баян с Аскольдом и Новиком на охоту в район Чемульпо. Олег 123 пишет: К сожалению без конкретики , на уровне "надо верить, введут конвои - все проиграли " Вам же цифры приводили. Можно увидеть, что доставка войск и техники замедлится. Это хуже всего. Проиграл Ояма Ляоян и капец.
Comte: Renown пишет: Баян при попытке спасти команду Страшного не побоялся поставить себя в 2 огня. ... Матусевич не побоялся вступить в бой с равным по силам отрядом истребителей
ser56: invisible пишет: И тогда уж можно свободно выпускать Баян с Аскольдом и Новиком на охоту в район Чемульпо. В том о и беда, что СОМ готовился к бою главных сил и не позволил ВОК отвлечь Камимуру. После чего должны были сказать свое слово Баян_Аскольд-Диана-Новик на коммуникациях в Чемульпо.... А ведь это абсолютно реально - в марте ВОК устраивает бойню - как в июне, Камимура оттянут и вперед... Увы...
ser56: Renown пишет: C чего бы это? Вы сомневаетесь в военном гении Куропаткина? Он поможет!!..))) В переводе это означает - аргументов у вас нет...
von Echenbach: Comte пишет: Матусевич не побоялся вступить в бой с равным по силам Он ночью не видел, сколько их. И они практически столкнулись. Т.е. в духе "молодой школы" стычка была. Все решала случайность и оказалось что реакции приблизительно равны, несмотря на некоторое превосходство японцев в общей военной подготовке.
von Echenbach: Ещё вариант маневрирования ВОК: Р. и Гр. бьются с Катаокою издали не сближаясь, ибо опасаются 320мм и грозных 305мм, постепенно отворачивая, японцы в эйфории от победы и ввиду отступления врага несколько доворачивают, что в донесениях назовут "погоней" ( ). В это время Рюр. и Б. отходят на контркурсе от Р. и Гр., за японцами в направлении конвоя. Катаока далеко, богатырь успеет добежать. Т.к. суда идут в конвое, всяческие соглашения на них не распространяются. Сближайся до 5-7 каб и бей - т.е. лишай хода. Рюрик подходит позже (15-30 мин) и в 5-10 каб. 8" быстро топит отставших. В идеале Чин-Иен поврежден, -шимы не спешат бросать его. Вот место Иессену. "Ура Иессену..."
Anarchist: invisible пишет: асамы могут догнать рюриков и убить их В реале как с первым, так и с вторым наблюдаются большие проблемы.
Renown: ser56 пишет: В переводе это означает - аргументов у вас нет... ПОкеа что вы не привели аргументов обратного.
Comte: Anarchist пишет: наблюдаются большие проблемы. Несмотря на проблемы, как первое (догнать), так и второе (убить) имело место в реальности.
Anarchist: Comte пишет: Несмотря на проблемы, как первое (догнать), так и второе (убить) имело место в реальности. На самом деле, по первому пункту: бой был в той ситуации когда ВОК не убегал. Аргумент не принимается. По второму пункту: если бы не два потрясающе удачных попадания в Рюрик (причём в один и тот же узел), то и со вторым были бы очень большие проблемы. А в качестве основных аргументов приводить лаки шот - несерьёзно.
Comte: Anarchist пишет: бой был в той ситуации когда ВОК не убегал. Правда? А что же он делал? Пытался навязать Камимуре генеральное сражение? Anarchist пишет: А в качестве основных аргументов приводить лаки шот - несерьёзно. Как Вы сами сказали, ДВА лакишота. Хотя в этот раз могли и проскочить - просто из-за неправильной тактики японцев, пытавшихся отжать преимущество в главном калибре. При сближении именно на короткую дистанцию - лакишоты могли быстро участиться...
Anarchist: Comte пишет: Правда? А что же он делал? Пытался навязать Камимуре генеральное сражение? Как справедливо было отмечего, Иессен был настроен на бой в случае встречи с Камимурой. Генеральное сражение или нет - вопрос второй. И у него была возможность заставить Камимуру как минимум побегать (по факту с хорошими шансами не догнать) перед боем. Comte пишет: Как Вы сами сказали, ДВА лакишота. Хотя в этот раз могли и проскочить - просто из-за неправильной тактики японцев, пытавшихся отжать преимущество в главном калибре. При сближении именно на короткую дистанцию - лакишоты могли быстро участиться... Не просто два лаки шота, а ДВА лаки шота В ОДНУ И ТУ ЖЕ ТОЧКУ. Исходя из теории вероятностей - большая разница. И если на вероятность в 3% (от фонаря) ещё можно как-то рассчитывать, то 0.1 промилле - это уже несерьёзно.
клерк: Comte пишет: Правда? А что же он делал? Пытался навязать Камимуре генеральное сражение? Перед ВОК стояла задача "отвлечь Камимуру". Такая задача подразумевает обнаружение и бой. Конкретное исполнение подкачало, но задача была выполнена. Comte пишет: Как Вы сами сказали, ДВА лакишота. Хотя в этот раз могли и проскочить - просто из-за неправильной тактики японцев Не проскочили из-за ошибки макаровского протеже Иессена, который своим приказом обездвижил и подставил "Рюрик" под расстрел. Поэтому неудивительно, что "Рюрик" получил два лакишота в самое уязвимое место. При грамотном маневре японцы топили бы "Рюрик" до Владика Т.е. при встрече ВОК с Каммимурой русские вовсе не были обречены даже без "Богатыря".
von Echenbach: клерк пишет: который своим приказом обездвижил и подставил "Рюрик" под расстрел. Ваш вариант маневрирования?
Sir_Skaner: Renown пишет: вы НЕ МОЖЕТЕ ТОЧНО ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ Чи-Иен это, или другой броненосец. Ну, батенька, это полный бред... То есть - для выбранной Вами дистанции - может быть (в дыме и тумане) да и то, Чина я ни с кем не перепутаю! Никогда в жизни!!! Да и Ши... простите - Симы достаточно оригинальны по силуэту. Их легче принять за другую мелочь, чем испугаться, спутав с другими. (не забывайте, что я ВСЕ эти силуэты руцями перемацал, когда корабли для игры по справочнику делал, а на кораблях тогда каждый сигнальщик их видел, запоминал и зачеты сдавал - ещё лучше знает!) Но при сближении на 8-10 миль всё будет ясно, как майский день! А он стрелять сможет только при сближении до 4,5 мили, а попадать... Уже не сможет. (заметьте - Вы противоречите сами себе, говоря, что силуэт может быть спутан, а тип определён!)
NMD: Anarchist пишет: Как справедливо было отмечего, Иессен был настроен на бой в случае встречи с Камимурой. Как согласуется отворот ОТ противника с "настроем на бой"? Настраиваться на бой имея рейдеры против линкоров 2-класса (совсем кстати не факт, что Иессен был таким образом настроен) может только сумасшедший с суицидными наклонностями.
keu: von Echenbach пишет: Т.к. суда идут в конвое, всяческие соглашения на них не распространяются. Сближайся до 5-7 каб и бей - т.е. лишай хода. В реальности транспорты бились нашими крейсерами долго и мучительно. Сказывалось отсутствие нормальных фугасов.
Anarchist: von Echenbach пишет: Ваш вариант маневрирования? Я бы тоже просил поподробнее. Но лучше не здесь, а в соответствующей теме.
Ingles: keu пишет: В реальности транспорты бились нашими крейсерами долго и мучительно. Сказывалось отсутствие нормальных фугасов. А нефиг было стрельбой в упор топить, когда они проходили навылет. Либо 10-15 кбт. либо в упор торпедой (ещё лучше 2-мя в один борт - 99% что утонет).
keu: Ingles пишет: А нефиг было стрельбой в упор топить, когда они проходили навылет. Либо 10-15 кбт. Боюсь, что с 10-15 кбт будет тоже навылет. Ingles пишет: либо в упор торпедой (ещё лучше 2-мя в один борт - 99% что утонет). Для единичного транспорта, который остановился - да. А гасить весь конвой таким манером не получится.
клерк: von Echenbach пишет: который своим приказом обездвижил и подставил "Рюрик" под расстрел.\\\Ваш вариант маневрирования? Предложен Мельниковым - поворот "все вдруг" носом на противника. Немногим хуже - "все вдруг" от противника. Иессен выбрал наихудший из возможных вариантов - "последовательно от противника" из=за чего "Рюрик" стал неподвижной мишенью, обращенной кормой к противнику. keu пишет: В реальности транспорты бились нашими крейсерами долго и мучительно. Сказывалось отсутствие нормальных фугасов. Нефиг было выеживаться и полубронебойными стрелять по транспортам. У ВОК были в б/к чугунные гранаты с ударной трубкой.
keu: клерк пишет: Нефиг было выеживаться и полубронебойными стрелять по транспортам. У ВОК были в б/к чугунные гранаты с ударной трубкой. Мельников не бог весть какой авторитет, но откуда-то он это же взял? (в тексте на милитере путаница с примечаниями) http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/08.html ======= Чтобы сберечь время, которое отнимали действия с подрывными патронами, пробовали топить покинутые после задержания японские шхуны и пароходы артиллерийским огнем. Такой опыт заронил первые сомнения в эффективности чугунных 152-мм бомб: многие из них, не успев разорваться, пронизывали деревянный корпус шхуны практически без вреда для него, а те, что успевали разорваться, также не производили существенных разрушений и не вызывали даже пожара. =======
keu: keu пишет: Нефиг было выеживаться и полубронебойными стрелять по транспортам. У ВОК были в б/к чугунные гранаты с ударной трубкой. А вот и Егорьев: http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/166-194.htm ================ Стрельба по «Кихо Мару» велась из одного 152 мм орудия «России» с расстояния 3—4 каб. Было сделано 14 выстрелов чугунными бомбами, из которых 10 легло в цель. «При этом было замечено, что многие бомбы не рвались, а пробивали шхуну насквозь, не разорвавшись... Рвавшиеся снаряды иногда воспламеняли окружающие предметы, но настолько слабо, что начинающиеся пожары (а ведь на шхуне среди грузов были соломенные цыновки.—В. Е.) потухали сами собой». ================
клерк: keu пишет: Стрельба по «Кихо Мару» велась из одного 152 мм орудия «России» с расстояния 3—4 каб. Было сделано 14 выстрелов чугунными бомбами, из которых 10 легло в цель. «При этом было замечено, что многие бомбы не рвались, а пробивали шхуну насквозь, не разорвавшись... Ну-да 152 мм снарядом по рыболовной (наверняка деревянной) шхуне. А слАбо было использовать 47 мм чугунные гранаты или на крайний случай днище топором прорубить? keu пишет: Рвавшиеся снаряды иногда воспламеняли окружающие предметы, но настолько слабо, что начинающиеся пожары (а ведь на шхуне среди грузов были соломенные цыновки.—В. Е.) потухали сами собой». keu пишет: Чтобы сберечь время, которое отнимали действия с подрывными патронами, пробовали топить покинутые после задержания японские шхуны и пароходы артиллерийским огнем Если русские знали - какой на шхуне груз, то значит они там были и тогда возникает вопрос - почему не потопили подрывными патронами? Что-то тут не вяжется - как Вы думаете?
keu: клерк пишет: или на крайний случай днище топором прорубить? Вы рубили когда-нибудь что-нибудь топором? клерк пишет: Если русские знали - какой на шхуне груз, то значит они там были и тогда возникает вопрос - почему не потопили подрывными патронами? "Чтобы сберечь время". А были они на любом судне - призовое право, однако. Кроме единичных случаев тех, кто сразу сопротивление оказал. клерк пишет: Что-то тут не вяжется - как Вы думаете? Вяжется - не вяжется, а чугунные бомбы по транспортам неэффективны. Да впрочем и по любым другим целям :) Если даже те бомбы, что взорвались, не наносили особого вреда деревянной шхуне, то железный пароход в пару килотонн их и вовсе не заметит.
клерк: keu пишет: "Чтобы сберечь время". А были они на любом судне - призовое право, однако. Кроме единичных случаев тех, кто сразу сопротивление оказал. Вы хотите сказать, что призовая партия высаживается на судно, а потом возвращается на крейсер за подрывными патронами? Сильно сомневаюсь keu пишет: чугунные бомбы по транспортам неэффективны. Да впрочем и по любым другим целям :) Если даже те бомбы, что взорвались, не наносили особого вреда деревянной шхуне, то железный пароход в пару килотонн их и вовсе не заметит. Интересно - а чем японцы потопили 4 китайских крейсера при Ялу?
полная версия страницы