Форум
Развитие Шантунга
von Aecshenbach: Какие могли быть действия командующих в дальнейшемпри: 1)неубиении Витгефта, 2) сохранении управления русской эскадрой и далее 3( продолжение перехода во Владивосток? Отдельно можно рассмотреть возможность и вероятное течение боя эскадры Камимуры против прорывающейся П-А эскадры. Русские могут быть: а) в полном составе, б) 3 броненосца, Баян, Аскольд, Новик, Паллада, 4 ЭМ. Корабли могут (должны?) иметь полученные накануне повреждения. ВОК - может ли присоединится? какова вероятность соединения и где? Наверное, на момент боя Камимуры с П-А эскадрой ВОК ещё будет далеко. В случае возможного соединения П-А эскадры и ВОК Камимура может получить усиление кораблями Того или 2-4 БРКР. Вообще-то, кроме МИкасы все остальные могли бой активно продолжить, поэтому в реальном продолжении бой утром/днем мог быть не совсем приятным для П-А эскадры.
von Echenbach: Sir_Skaner пишет: масса нареканий к посреднику, которые, скорее всего, сорвут всё дело... Одно слово - посредампротивник:))) Могу принять обязанности ком. ВОК. Только пожалуйста снабдите правильной картой (т.е. той, которой все будут пользоваться) Дочитал обсуждение - не согласен с запретом для ВОК не заходить за пар. Фузана. Почему же ВОК не может пытаться соединится с П-АЭ в модели?
GLEB: Sha-Yulin пишет: А это вы откуда взяли??? Виноват :) Писал на память и напутал. Исправлюсь.
GLEB: Sir_Skaner пишет: За эти сутки не только происходит кое-какой ремонт русских (тот же Ретвизанн вводит в строй носовую башню), но и японцы могут перераспределить снаряды ГК по рабочим орудиям! Так что не стоит им переполовинивать боезапас! Ну только если так. Тогда и Полтава тоже ремонтирует носовую башню. Я же не подразумевал какого-либо ремонта. Sir_Skaner пишет: (К тому же русским Вы его не переполовинили?) Потому что нет полностью выведенных из строя башен ГК. Выведено 1 орудие(Победа, Пересвет) и это не помешает использовать оставшийся боезапас. Sir_Skaner пишет: А при соотношении 300/650 вполне вероятно не только равенство по попаданиям , но и некоторый перевес за японцами! Есть еще и 320 - 10".
GLEB: invisible пишет: Присоединение отряда Камимуры повлияет на это куда больше. Там не 3 орудия, а 16. Ну это и так ясно GLEB пишет: Единственная надежда ТОГО на СК и КАМИМУРУ. invisible пишет: У Того все-равно осталось около 900 8-12" снарядов. Это по-вашему мало? Не хватит для разгрома? Ну уж как-то расплывчато. Львиная доля - 8", а 12" гораздо меньше. А если бой Того начнет без Камимуры - тоже разгром? invisible пишет: Это вы сильно преуменьшили. Цесаревич вообще отстанет. У него скорости нет и угля тоже, чтобы до Владика дотянуть. Ретвизан итак вышел с подводной пробоиной. Одну ему еще добавили. Севастополь тоже потек. Еще одного боя вполне достаточно, чтобы они до Владика просто не дотянули. Вот и Севастополь кандидат, тогда уж Полтава что-ли. Дойдут или не дойдут до Владика это другое дело, я про это даже не заикался. Просто еще одного боя с Того хватит на размен Пересвета на Микасу (с учетом сложившихся обстоятельств), а это уже доброе дело.
cobra: von Echenbach wrote: Дочитал обсуждение - не согласен с запретом для ВОК не заходить за пар. Фузана. Почему же ВОК не может пытаться соединится с П-АЭ в модели? СОгласен однозначно..............
cobra: Sir_Skaner wrote: но и японцы могут перераспределить снаряды ГК по рабочим орудиям! Расскажите обществу как вы себе это представляте сам процеесс, без шуток!!! ПО СК - снаряды по погребам можно перераспеределить - геморойно конечно но можно...........
Sir_Skaner: von Echenbach пишет: Только пожалуйста снабдите правильной картой (т.е. той, которой все будут пользоваться) Видимо, таковой пока ни у кого нет? Но я готовлю карту для своей игры. Работы ещё слишком много (похоже ставлю перед собой нереальную задачу), закончу - поделюсь. Однако моё мнение по вплетанию ВОК в это дело уже изложено... von Echenbach пишет: не согласен с запретом для ВОК не заходить за пар. Фузана. Скрыдлов и Алексеев - в модели? Как исключить использование избыточной информации? В реале ВОК ограничен ПРИКАЗОМ - такова жизнь... Она не зависит от наших желаний. Вот выйдет Кобра на рубеж Фузана, встретит их - пожалуйста! Sha-Yulin, GLEB - что там по БК «Фудзи»? Я не имею другого источника, кроме Сулиги, а у него указано именно то, что сказал Глеб! GLEB пишет: Тогда и Полтава тоже ремонтирует носовую башню. Я же не подразумевал какого-либо ремонта. Конечно - ремонтируйтесь! Вы плохо следили за темой - оговаривался ремонт труб Цесаревича, башни Ретвизана (которую и в реале чинили). У нас впереди больше суток хода (если я не вызову Камимуру от о.Росса на встречу!) GLEB пишет: Есть еще и 320 - 10". И полный БК 8"-ок на 36 (!) стволов Камимуры, «Касуги», «Асамы», «Якумо», «Ниссина», троицы типа «Такасаго», бронепалубные гибриды с 320мм орудиями... Ещё есть 10"«Кассуги» и "Чин-Иена"!!! Всё это преследует Вас и готово всыпать, когда Ваши пушки приутихнут! Вам мало? Тогда не забудьте про СК легких крейсеров, вспомните, что где-то бродит «Идзуми» ещё с двумя 10"-ками... А главное - всё это бьёт чаще и точнее!!! Ух, самому страшно! Кстати - не к модели, а из интереса - где в это время шлялся «Идзуми»? cobra пишет: Расскажите обществу как вы себе это представляте сам процеесс, без шуток!!! Вы хотите поймать меня на незнании устройства кораблей? Хотите, чтоб я наплёл ерунды и на этом можно было плясать? Я не доставлю Вам этого удовольствия. Одно я знаю точно - в том, чтобы поднять снаряд и нести его никакой невозможности нет. Я уже писал, что для ручного заряжания существовали специальные клещи-носилки на 8 человек. Они охватывали снаряд и его можно было уверенно нести. А какими путями их носить - я не имею ни малейшего представления. Могу предположить, что снаряд можно поднять из погреба на палубу тем же способом, что он опускался в погреб. Если это выполнялось только краном (в чем я сильно сомневаюсь), то можно приспособить оборудование для спуска паровых катеров или поднимать снаряды оборудованием подачи в башне. Потом нести по палубе и спускать в другой бункер тем же путём. Возможно - существуют другие пути в трюме судна... Но я знаю одно - эта проблема, как и любая другая, при желании решается, а при нежелании, конечно, валится.
Sir_Skaner: cobra пишет: СК - снаряды по погребам можно перераспеределить - геморойно конечно но можно Где геморой с тем, чтобы два человека подняли 50 кг груза и перенесли его от одного борта к другому? Что ж Вы всё преувеличиваете так? GLEB пишет: еще одного боя с Того хватит на размен Пересвета на Микасу Далеко не факт! Всё зависит от тактики маневрирования. Я переставлю «Микасу» в хвост колонны - уже писал - и буду охватывать хвост Кобры строем пеленга. «Микасе» нужна только носовая башня - он будет держаться за кормой русских. В любом случае я не позволю им эффективно стрелять в гордость флота Микадо, а если ВДРУГ запахнет жареным - отправлю лечиться :) Но свой вклад «Микаса» внесёт - можете не сомневаться. Смущает меня во всём этом только одно - лично я был противником продолждения боя из стратегических соображений. Потому как прекрасно понимаю - без потерь с японской стороны не обойдётся! Возможен выход орудий из строя от собственной стрельбы, возможен какой-нибудь лаки-шот, на подобии попадания в кормовую башню «Фудзи» при Цусиме, но с иным результатом... Чем тогда встречать Рожественского?
invisible: Sir_Skaner пишет: Не факт, давайте не будем возвращаться к пройденному... Возможность всё же остаётся! Сейчас нас интересует - реально ли для японцев рассчитывать на следующий бой. У меня нет под рукой Корбетта, но я что-то помню, NMD говорил, что это планировалось. Камимуре было приказано идти к о-вам Росс. GLEB пишет: Есть еще и 320 - 10". А чем 600 японских 8" хуже? GLEB пишет: Ну уж как-то расплывчато. Львиная доля - 8", а 12" гораздо меньше. А если бой Того начнет без Камимуры - тоже разгром? А какой смысл без Камимуры? Хотя 900 снарядов - это примерно 25 попаданий главным калибром. Кому-то кирдык будет. А кто-то до Владика не дотянет.
invisible: Sir_Skaner пишет: Кстати - не к модели, а из интереса - где в это время шлялся «Идзуми»? Зачем вам это корыто? Что от него зависит?
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Ещё есть 10"«Кассуги» и "Чин-Иена"!!! Всё это преследует Вас и готово всыпать, когда Ваши пушки приутихнут! Вам мало? Тогда не забудьте про СК легких крейсеров, вспомните, что где-то бродит «Идзуми» ещё с двумя 10"-ками... Это типа для аналога Светланы и ББО в составе II TOЭ? Ну, кр. Кассуги...
Sir_Skaner: invisible пишет: Зачем вам это корыто? Просто интересно... Он мне нравится. Krom Kruah пишет: Это типа для аналога Светланы и ББО Нет - для численности, как аргумент для тех, кто считает снаряды.
Танго: Для Кобры, прошу учесть следующее: В любом случае не хватит угля до Владивостока на Новике, Бойком и Бурном. В случае длительного второго боя на скорости 12-13 узлов не хватит угля на Севе, всех импортных истребителях ( 15-18 узлов в бою ). Надеюсь в ближ. время домучаем Цесаревича. Вопрос ввода в строй башен ГК у русских, и возможность перегрузки снарядов ГК у японцев, должен решить ПОСРЕДНИК! Для Sir_Skanera Адмирал докладываю: после ночных атак в строю остались - 1, 2, 3, 4, 5 отряды истребителей, ( 17 шипов ) Асагири поврежден. Миноносные силы, базировавшиеся на Дальний потерь не понесли. Утром 6 отряд миноносцев отправлен в базу ( Дальний ). 10, 14, 20 отряды ( 12 кораблей ) в строю.
Танго:
Танго: Krom Kruah пишет: Это типа для аналога Светланы и ББО в составе II TOЭ? Ну, кр. Кассуги Нет, конечно. Это типа как аналог Нанивы и Такачихо у Камимуры...
von Echenbach: Sir_Skaner пишет: В реале ВОК ограничен ПРИКАЗОМ - такова жизнь... Она не зависит от наших желаний. Вот выйдет Кобра на рубеж Фузана, встретит их - пожалуйста! Несколько спорный вопрос: Камимуре можно изменять задание, хотя он уже в море (точно не скажу, нет литер. под руками, поэтому неточности прошу извинить). А м.б. лихой Иессен "понял" приказ своеобразно и не стал возвращаться севернее Фузана? :)) Или ещё каким образом использовал "послезнание" для отвлечения Камимуры? Это не для "забалтывания" темы, а с целью выяснить мнение дискутантов/оппонентов на пределы модификации ситуации в модели.
cobra: сУТЬ В чЕМ Если Каммура не имел дела с ВОК, то лавочку можно сворачивать сразу 6 ЭБР и 4 КР прорваться с боем через 3 ЭБР и 8 БРКР маловероятно что смогут........... Тогда только выбираем порт для отстоя получше........
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Нет - для численности, как аргумент для тех, кто считает снаряды. Считать надо тех снарядов, которые смогут попасть... Где геморой с тем, чтобы два человека подняли 50 кг груза и перенесли его от одного борта к другому? Знаете, приходилось таскать снарядов "Града" в футляре (а у него и 4 ручки, т.что намного удобнее) вчетверо... Полный геморой, уверяю Вас (ну, где-то с 10-ого снаряда и в дальнейшем)! А ведь (по памяти) около 80-90 кг. При том - по суше...палуба гораздо стабильнее. Танго пишет: Нет, конечно. Это типа как аналог Нанивы и Такачихо у Камимуры... Моя аналогия больше подходить. Тут считаем кораблей, пригодных для эск. бою. Этих "аналогов" русские крейсера сметут не занимая мелочей ЕБРов. А они из св. 203 мм ни в кем не попадут. По кр. мере в реале за всю войну такой случай неизвестен.
Krom Kruah: cobra пишет: Тогда только выбираем порт для отстоя получше........ Или "Последный бой", героическая гибель, утоплены Микаса и Касуга (может и кто-то еще), нек. повреждения у остальных, к приходе II TOЭ конечно все отремонтированно... Ситуация для Рожественского резко улучшается...
von Echenbach: Даже изменение системы командования вбою/после боя может изменить ситуацию: выбор направления.
GLEB: Sir_Skaner пишет: GLEB - что там по БК «Фудзи»? Посмотрел дома Балакина-там расписано про боекомплект (60).
Танго: Господа! Давайте разберемся. Приказ, отданный Йессену был правильный. И то привел к потере Рюрика, а при условии, что Камимура был бы чуть настойчивее - угробили бы еще и Россию. При том, я считаю, что Йессен сделал все, что мог. Подумайте сами, кчему могло привести продвижение ВОК южнее Фузана? И чем такое продвижение может быть оправдано? Связи с ВКВ у ВОК нет. Точных данных о времени рандеву и маршруте 1ТОЭ у ВОК нет. А в нашей альтернативе к Цусиме направляется весь объединенный флот. В теории можно отыграть ситуацию так: отдельный игрок за Йессена сыграет свою партию не выходя на связь с игроком за ВКВ. Вопрос Посреднику: такое на практике возможно?
cobra: Главная задача г.Иессену была однозначна - встретить эскадру, отвлечь на себя внимание Камимуры, четко и конкретно и другого толкования я не вижу кстати господа кто нибудь подсчитал, сколько японцам идти до Мозампо, только умаляю не надо рвассказывать сказки про 12-13 уз. эк. ход....... но по кратчайшей дистанции...
Танго: cobra пишет: сколько японцам идти до Мозампо, только умаляю не надо рвассказывать сказки про 12-13 уз. эк. ход....... но по кратчайшей дистанции У меня получилось 412 миль через пролив Чеджудо. Скорость для джапов я предлагал 9,25 - 9,5 узлов. ~ 45 часов.
cobra: ага уже лучше............. Примерно ночью с зо на 1..... Короче загрузку угля можно смело похерить и загрузку боезапаса тож...... не успеют никак...........
cobra: Sir_Skaner wrote: Где геморой с тем, чтобы два человека подняли 50 кг груза и перенесли его от одного борта к другому? Что ж Вы всё преувеличиваете так? я нет, я просто помню как курсантом 1 курса грады на БДК грузили, а на 2 курсе на Настойчивый, 956 пр., 130 мм снаряды грузили. А потом уже ком.БЧ-2 организовывал погрузку-разгрузку боекомплекта на корабль, а насчет из одного погреба в другой, ну это дело отнють не 5 минут, а уж про перегрузку 305мм снарядов в море с носа в корму, это ненаучная фантастика
Sir_Skaner: cobra пишет: я просто помню как курсантом 1 курса грады на БДК грузили Я обходился без бойцов при перестановке на своём ПТОРе - 45 телеграфных аппаратов в таре (52кг) перемещались из одного помещения в другое за полчаса. В одиночку. Снаряды 6" чуточку легче! Про 5 минут никто не говорит - у меня до места встречи с крейсерами адм.Танго больше суток пути. Танго пишет: В любом случае не хватит угля до Владивостока на Новике, Бойком и Бурном. Ага, Новик, кажется, где-то догружался? В Циндао? Но нехватка угля - не такая катастрофическая проблема. Кто скажет - могут русские встать на якорь где-нибудь в пустынной бухточке у восточного побережья Кореи или у Дажелета, перегрузить уголь с миру по нитке на «Новик» и отправить его во Владик за ВОК (чтоб уголь подвезли на «Лене»). Или просто перераспределить уголь между кораблями, чтоб дотянуть? Танго пишет: Надеюсь в ближ. время домучаем Цесаревича. Я согласен с Коброй, что его флагман способен починиться и дотянуть. Вопрос во времени на ремонт труб - всё сводится к тому, что мы атакуем его раньше, чем через 2 дня?
Sir_Skaner: von Echenbach пишет: Камимуре можно изменять задание, хотя он уже в море (точно не скажу, нет литер. под руками, поэтому неточности прошу извинить). А м.б. лихой Иессен "понял" приказ своеобразно Это уже разбиралось: Перечитал у Егорьева - Камимура получил сообщение о выходе Витгефта на прорыв 28-го июля в 17 часов. До утра 29-го отряд Камимуры был занят бункеровкой 29-го июля он отправился к острову Роса, а 30-го повернул обратно и, не заходя в базу вышел в Японское море, где крейсировал почти сутки (то есть - 31 июля), а на рассвете 1 августа состоялась встреча с ВОК. Выходит, что на о.Роса японцы держали пост наблюдения и связи. Потому Камимура 30-го июля мог получить сообщение от Того о том, что Артурцы вернулись, а ВОК вышел их встречать - потому Камимура и пошел в Японское море (другого обьяснения я не вижу). Выходит, что Того действительно планировал продолжить бой именно так - при поддержке Камимуры. Иначе и быть не могло! Я считаю, что метание Камимуры до о.Роса и обратно - есть подтверждение того, что связь с ним была через посты наблюдения - скорее всего по радио (или он подходил к берегу и уточнял обстановку?). В любом случае - Камимура был на связи и это точно установлено. ВОК же не был и впутывать его в дела, южнее Фузана будет слишком неисторично. Я всегда против сдвигов в пользу играбельности и в ужерб исторической адекватности! Ситуация (как общая стратегическая, так и частная - при Шантунге) и так имела паритет! По моим правилам - любой выход кораблей в море показывается на рабочей карте от начала до конца, а в отдельных случаях появляется право на РЕАГИРОВАНИЕ - если есть связь от источника информации об этом изменении и с учетом задержки по времени. Тогда курс перерисовывают заново - от той точки, в которой отряд мог получить приказ. Но меня постигла беда - черновики потерял. Сейчас восстанавливаю по памяти, но нет никакого желания. Если кому-то это нужно, поддержите, а? Тему я поднимал уже раза три, но её глушили. Кажется, сейчас на форуме "свежая кровь"? Может попробуем ещё раз?
Sir_Skaner: cobra пишет: Если Каммура не имел дела с ВОК, то лавочку можно сворачивать сразу Вот я и о том же. Незначительный вопрос состоит только в том, что они могут не встретиться, Того может ночью потерять русских, Камимура может выйти на них не в то время и не в том месте... Вот и смысл этой маленькой оперативной игры! Но вот кабы всю войну смоделировать...
Танго: Kobra пишет: Примерно ночью с зо на 1..... Кобра, опять у Вас в июле 30 дней? Того прибывает в базу 30 июля в 16.00 ( тока Вы этого не знаете ) Sir_Skaner пишет: Но вот кабы всю войну смоделировать... Давайте сначала попробуем один эпизод смоделировать. Если лажа выйдет, можно будет смело завязывать. Ну а если результат будет на жисть похожий, то тогда...
Sir_Skaner: Танго пишет: Если лажа выйдет, можно будет смело завязывать. Ну а если результат будет на жисть похожий, то тогда... Результат и «жисть» целиком на совести посредника... А вот завязывать - никогда в жизни!
Sir_Skaner: Ну так где ж там карты, посредники, исходные данные... Кто организатор, ё-маё???
von Echenbach: Sir_Skaner пишет: там карты, посредники, исходные Увы - дело долгое, достаточно нудное и фактически бесконечное. Готовить будем постепенно, Карты: свой вариант с квадратами и гексагонами готовлю, сложно в масштаб размер полей попасть:) По грузопотоку Егорьев вполне адекватен, с некоторой деталировкой.
Ingles: Готов поучаствовать. Правда все роли разобрали, буду на подхвате. И вообще, помогу чем смогу.
Танго: Ingles, берите роль Йессена. Дело, конечно, не благодарное. Но решение сложной задачи - отличная цель. Если согласитесь, прошу учесть, что связи с Коброй у Вас не будет. Получите приказ из реала - и в бой. Господа! Посредник запросил Краткое Резюме.
cobra: кСТАТИ КАРТЫ С ЕНКАРТЫ МОЖНО ВЗЯТЬ ТАМ МАСШТАБИРОВАНИЕ ЕСТЬ, ИБО КАРТЫ РЕАЛЬНЫЕ ХРЕН НАЙДЕШЬ, КОРОЧЕ ....................
von Echenbach: Попробую.
Ingles: Танго пишет: Ingles, берите роль Йессена Согласен, но von Echenbach пишет: Могу принять обязанности ком. ВОК. Заявка раньше поступила. Ограничения для Иессена совершенно правильные - только приказ Скрыдлова с последующей самодеятельностью. Только при этом нельзя забывать, что Иессен рассчитывал эскадру встретить ещё в Японском море, так что дальше параллели Фузана он бы точно не пошёл. У Егорьева есть карта с предполагаемыми местами встречь.
Sir_Skaner: Танго пишет: берите роль Йессена. У меня же БЕССПОРНЫЙ аргумент, что ВОК южней Фузана не пойдёт... А в принципе пусть - бой и так будет до него. Кобра подойдёт к о-ву Роса ещё 30-го числа, а до рассвета 1 августа он может и не дожить Танго пишет: связи с Коброй у Вас не будет От Цусимских островов до места Иессена около 50 миль - связь вполне может быть, ...если Кобра туда дойдёть! cobra пишет: КАРТЫ С ЕНКАРТЫ МОЖНО ВЗЯТЬ Я уже взял и склеил - скоро домучаю... Сообщу отдельно.
Sir_Skaner: Sir_Skaner пишет: скоро домучаю Пробовал малевать все горы и реки, стирая ненужные надписи - получается, но дьявольски долго. Решил сделать контурную. Завтра готов представить. Подготовлено к распечатыванию через Эксель в масштабе 1 см = 30 миль (на 4 А4) или 1 см = 20 миль (на 9 А4), соответственно можно прокладывать курс отрезками по 3 (или 2) часа при 1 узал - 1 мм
полная версия страницы