Форум
Развитие Шантунга
von Aecshenbach: Какие могли быть действия командующих в дальнейшемпри: 1)неубиении Витгефта, 2) сохранении управления русской эскадрой и далее 3( продолжение перехода во Владивосток? Отдельно можно рассмотреть возможность и вероятное течение боя эскадры Камимуры против прорывающейся П-А эскадры. Русские могут быть: а) в полном составе, б) 3 броненосца, Баян, Аскольд, Новик, Паллада, 4 ЭМ. Корабли могут (должны?) иметь полученные накануне повреждения. ВОК - может ли присоединится? какова вероятность соединения и где? Наверное, на момент боя Камимуры с П-А эскадрой ВОК ещё будет далеко. В случае возможного соединения П-А эскадры и ВОК Камимура может получить усиление кораблями Того или 2-4 БРКР. Вообще-то, кроме МИкасы все остальные могли бой активно продолжить, поэтому в реальном продолжении бой утром/днем мог быть не совсем приятным для П-А эскадры.
Anton: dragon.nur пишет: Сдаётся мне, что с точностью наоборот. Параллели неравного размера, а меридианы в первом-втором приближении -- равны. Это из справочника штурмана. А если наглядно, то посмотрите на глобус: паралели это широты, меридианы - долготы.
dragon.nur: Вот мне лично кажется, что чушь какая-то получается у вас. Длина дуги "широты" меняется в зависимости от её номера. Возьмите нитку, и померяете хоть на том же глобусе, длина меридианов останется одной и той же. Да и на картах, когда штурмана берут приблизительные дистанции циркулем, то смотрят/считают именно по правой/левой стороне карты (ни в коем случае не поверху/понизу), или никогда не обращали внимания?
Ingles: Соглашусь с dragon.nur - постоянная величина - длина дуги меридиана между 2-мя параллелями. Но дуга 1 градус параллели разная, на экваторе это одна величина, а на 80-й широте - другая. Были в своё время такие занимательные задачки - типа самолёт вылетел из Ленинграда на север, пролетел 1000 км, повернул на восток - ещё 1000, на юг 1000 и на запад столько же. Где он окажется? Самый очевидный ответ - в точке вылета - неверен именно из-за разной длинны параллелей - он приземлится восточнее.
von Echenbach: Что с моделированием пост-Шантунга? Или "Того" (аки сир Сканер) потерялся? :) По Японскому флоту - назначается конкурс на место Того. При отсутствии др. предложений в течение недели. Есть другие мнения? Вариант - все откладывается до конца сентября.
cobra: Предлагаю по Сентябрь перенести, но если что я готов хлеб свой отрабатывать.........
Sir_Skaner: Никуда я не потерялся! Работы не впроворот, ...а помогать некому! (имеется в виду и правила для моделирования и живая КШИ в штабе) ...Не летайте через Черное море! С этого года снова открывается полигон ПВО на мысе Чауда... Стрельбы для ЗРК "Бук" уже запланированы (принимал участие) Что касается Нашего Дела - во время несения службы начальником караула я имел достаточно свободного времени, чтобы составить черновик правил для отработки операций, но на бумаге... В караулке компьютера нет, а на ноутбук я пока не заработал. Набрать их пока нет времени. Меня откомандировали малевать карты на КШИ по ПВО и там приходится стоять раком над картами сутки на пролёт. Домой попадаю редко и сил включить компьютер просто нету... Сегодня дали отгул - сейчас попытаюсь поработать. Если до полуночи управлюсь - разошлю правила всем заинтересованным лицам. Если кого забуду - напомните мне к выходным. ОЧЕНЬ НАДЕЮСЬ УСЛЫШАТЬ КОНСТРУКТИВНУЮ КРИТИКУ ...а ещё - было бы неплохо, чтобы кто-нибудь помог собрать исходные данные... Какие именно и в каком формате - определимся по готовности правил.
Sir_Skaner: Sir_Skaner пишет: Если кого забуду - напомните мне к выходным. Чтобы не закакать ветку, КОТОРОЙ И ТАК ОСТАЛОСЬ НЕ ДОЛГО, делайте это по почте.
von Echenbach: Sir_Skaner пишет: помог собрать исходные данные В чем это выражается - ТТХ, Боевая устойчивость, схемы? Рад, что все нашлись и не терялись. Тяжело в учении, легко в отпуске :)
Anton: dragon.nur пишет: Вот мне лично кажется, что чушь какая-то получается у вас. Ingles пишет: Соглашусь с dragon.nur - постоянная величина - длина дуги меридиана между 2-мя параллелями. Это отсюда http://istok.angara.ru/Hand_book/Skipper_hand_book.htm раздел 2 навигация и лоция Разумеется, что расстояние между паралелями одинаково, а между меридианами зависит от широты.
Sir_Skaner: dragon.nur пишет: Вот мне лично кажется, что чушь Anton пишет: Разумеется, что расстояние Кончайте нести ахинею и просто откройте любую карту или атласс и ПОМЕРЯЙТЕ!!! ЛИНЕЙКОЙ !!!
Прол: von Echenbach пишет: По Японскому флоту - назначается конкурс на место Того. Я за Того. :о) Если Витгефта не убъёт - всё равно у ПА эскадры шансов прорваться во Владик нету. Никаких. Объяснение: У русских кораблей нету связи. Ночью мои пятьдесят торпедоботтен разгонят русскую эскадру по всем румбам. Витгефт точку рандеву не назначал. У русских крейсеров приказ действовать по своему усмотрению и не светить прожекторами :о))) А ранним солнечным утром 29 июля все разбежавшиеся русские корабли, которые могу переговариваться только флагами при дневном свете или орать в рупоры при близкой встрече, будут отловлены поодиночке и потоплены собаками между Чемульпо и Квельпартом. Так шо не фантазируйте, а вспомните второй день Цусимы. Подпись: Адмирал Того :о)
Борис, Х-Мерлин: Прол пишет: Я за Того. - тебе капец :) Мы все уйдём в Манилу и дальше на навстречу ЗПРу ...
Прол: 1. По дороге в Манилу не забудьте бросать друг другу бутылки с записками. Мои радисты будут их друг другу пересказывать :о))) 2. А если серъёзно, то в приказе на поход однозначно сказано - прорываться во Владивосток. А у вас Ухтомский на Пересвете не будет знать, что придумал Витгефт на Цесаревиче. Ночью темно и страшноооо :о)))) И каждый из ваших флагманов будет считать, что он старший в эскадре :о)))
Борис, Х-Мерлин: Прол пишет: Ночью темно и страшноооо - ага, бакинским дехканам... а у меня все ка кна подбор - что не командир так орёл!
Прол: Борис, Х-Мерлин пишет: а у меня все ка кна подбор - что не командир так орёл! Только из этих орлов за бой 28-го июня были награждены офицеры всех кораблей, кроме Аскольда, Дианы и миноносцев. Вот такие орлы.
Прол: А приказы будут выполнять или своевольничать?
Ingles: Прол пишет: А приказы будут выполнять или своевольничать? По ситуации. Только в игре приказы могут быть совсем другими, чем в реале.
Прол: Ingles пишет: По ситуации. Только в игре приказы могут быть совсем другими, чем в реале. 1. С какого момента начинают действовать новые приказы? 2. Каким образом новые приказы будут передаваться по команде? 3. Кто будет посредником, который будет контролировать службистскую закалку в виде недопущения невыполнения приказов вышестоящих начальников?
Ingles: Вы ветку целиком читали? Кстати, Того вернулся.
Прол: Ingles пишет: Вы ветку целиком читали? Кстати, Того вернулся. Уже дочитал :о) Непонял несколько вещей: 1. Где взять правила? 2. Кто посредник, куда ему высылать и в каком формате. 3. К кому обращаться за своим отрядом самотопов? Хлопцы, оно хоть в одном месте есть, все ети договорённости?
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - тебе капец :) Мы все уйдём в Манилу и дальше на навстречу ЗПРу Ну, не все - только Ретвизан, Цесать Пересвет, Победа и (альтернативно) Баян вместе с крейсерами целокупно! Полтавы - или обратно, или интернируются поблизости! А потом - вместе с Рожественского - обратно , потому что Того надо Только в игре приказы могут быть совсем другими, чем в реале. отвечать за базар! "Курс - Манила!"
Sir_Skaner: Прол пишет: И каждый из ваших флагманов будет считать, что он старший в эскадре Они не хохлы, а русские!!! Хотя - каждый флагман будет бояться взять на себя ответственность... Прол пишет: 1. Где взять правила? Уже заканчиваю... Прол пишет: 2. Кто посредник, куда ему высылать и в каком формате. Формат в правилах. Кто посредник - договаривался господин Танго. Прол пишет: 3. К кому обращаться за своим отрядом самотопов? Разумеется - к Главкому Японского Флота (то есть - ко мне) Только это рановато... Закончатся учения - добью хоть черновик правил. Там придётся, наверное, недельку поболтать на тему правильного их понимания (иначе - никак!) Надо будет чуть их подпилить под нескольких игроков с одной стороны. (я-то составляю так, чтоб можно было играть даже «один на один» + Посредник) Потом соберём исходные данные и проведём перекличку желающих играть. Вот тады...
Sir_Skaner: Krom Kruah пишет: потому что Того надо ... отвечать за базар! Я не понял - что за двоевластие??? Один маленький нюанс - мы тут все друг-друга малость обманули на счет снарядов. Итак: 1. По правилам (?) Вов - погрузка 100 снарядов ГК на броненосец обойдётся японцам не менее 8 часов. (пусть так - похоже на правду) 2. Сколько же их осталось на кораблях В НАШЕМ варианте? Названные в этой ветке цифры - цифры реального боя. Упоминалось, что расход БК быд бы меньше в случае отхода Того примерно в тот момент, когда в реале "Цесаревич" свалился в циркуляцию. Но НА СКОЛЬКО меньше? Может быть - в ДВА раза?
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Хотя - каждый флагман будет бояться взять на себя ответственность... Вопрос: "Как управляется еффективно корпорация" Ответ: "Демократично и по вышегласию членов упр. совета!" Вопрос: "А конкретнее?" Ответ: "Конктретно - количество членов упр. совета должно быть нечетного числа (для предотвращения блокировки выбора), однако ... трое членов - это уже чересчур!" (с) "Ювиги хан всех болгар - великий Крум Грозный имел следующего обыкновения управлять: выслушывал всех очевидцев, после чего - изкал мнению великих боилов и богатуров, и всяких советников, жрецов, гадателей , а нередко - и простолюдию, начиная с самого мелкого боила и самого младшего по званию богатура. После чего говорил: "А теперь приказываю сделать ...ТАК! Я СКАЗАЛ!!" (с) Re: У нас в праболгарском языческом периоде посля "Я сказал" - вышестоящего, обсуждение все равно какого-то вопроса прекращалось и вопрос уже стоял не в том , что делать, а как выполнить! Пока это выполнялось - у нас была Империя. А потом приняли християнства и боилы стали бояре...и начали обсуждать приказов Хана (т.е. - уже царя)...
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Я не понял - что за двоевластие??? Да нет - власть одна! Советников, однако - чем больше- тем лучше - пока Великий Хан не скажет: "Будем делать ТАК! Я СКАЗАЛ
Прол: Sir_Skaner пишет: Прол пишет: И каждый из ваших флагманов будет считать, что он старший в эскадре Они не хохлы, а русские!!! Хотя - каждый флагман будет бояться взять на себя ответственность... И Рейценштейн и Ухтомский - каждый считал себя старшим :о) Один ломанулся на Аскольде с сигналом "следовать за мной!" невзирая на то, что другие тихоходнее, а второй долго расчехлялся. 3. К кому обращаться за своим отрядом самотопов? Разумеется - к Главкому Японского Флота (то есть - ко мне) Сэр! Йес, сэр!
Прол: 1. Очень хочется увидеть список русских кораблей ПАЭ после боя 28.07, на которых сохранились радиостанции и их дальности. 2. Давайте согласуем список наблюдательных постов японцев на мелких островах и наличие у них радиостанций.
Танго: Повторюсь: на роль Посредника милостиво дал свое согласие САМ Великий и Ужасный Мерлин из Николаева! И если у Модератора терпение не закончилось, то можно двигаться дальше.
Comte: Танго пишет: если у Модератора терпение не закончилось А чего б ему кончаться? Не грубите, не оффтопите даже. Аз, грЪшный модЪраторъ, отпускаю вамъ грЪхи ваши!
Duron: Прол пишет: Если Витгефта не убъёт - всё равно у ПА эскадры шансов прорваться во Владик нету. Никаких. Валом шансов. Прол пишет: Объяснение: У русских кораблей нету связи. а нафик она сдалась? Больше связи - больше бардака в эфире и противник будет знать где мы. Прол пишет: Ночью мои пятьдесят торпедоботтен разгонят русскую эскадру по всем румбам. И Ваши торпедоботтен перетопят сами себя , учитывая результативность после боя 28 июля, когда из 38 торпед попала 1 в цель и то в японский миноносец Прол пишет: А ранним солнечным утром 29 июля все разбежавшиеся русские корабли, которые могу переговариваться только флагами при дневном свете или орать в рупоры при близкой встрече, будут отловлены поодиночке и потоплены собаками между Чемульпо и Квельпартом. На утро 29 июля все одиночные "собачки" отловленные отрядом Рецейнштейна будут перетоплены и вся русская эскадра в полном составе пойдет дальше во Владик .
Duron: У меня другой вопрос. Витгефт дал приказ бить по "Микасе", хоть она и получила прилично, но наши корабли друг другу мешали. У меня другой вариант. Если бы каждый корабль выбирал себе самостоятельно цель (на дистанциях 25- каб и выше), учитывая неумение русских кораблей вести групповой огонь по одной цели на больших расстояниях, отсутствие оптических прицелов и т.д. Просто добиться большего процента попаданий, чем наши попали реально. Бой велся с 50 каб и до 30 каб в основном. В основном бой шел 50-40 каб, СК на таких дистанциях работает хуже, а вот ГК нормально. Чтоб корабли немешали друг другу по стрельбе, легче и огонь корректировать и т.д., при уменьшении дистации до 25 каб. можно вести и групповую стрельбу но максимум 2 корабля на цель. А как Вы об этом думаете?
Прол: Прол пишет: Объяснение: У русских кораблей нету связи. а нафик она сдалась? Больше связи - больше бардака в эфире и противник будет знать где мы. А как будут утром собираться в кучу, если связи нету? Прол пишет: Ночью мои пятьдесят торпедоботтен разгонят русскую эскадру по всем румбам. И Ваши торпедоботтен перетопят сами себя , учитывая результативность после боя 28 июля, когда из 38 торпед попала 1 в цель и то в японский миноносец Я же ясно написал, что "разгонят по всем румбам", а не потопят. Смысл ночных атак миноносцев в том, чтобы заставить русские корабли маневрировать, уклоняться и терять друг друга в ночной темноте :о))) Пример - утро после Цусимы - как разбрелась русская эскадра после ночных атак японских миноносцев. Прол пишет: А ранним солнечным утром 29 июля все разбежавшиеся русские корабли, которые могу переговариваться только флагами при дневном свете или орать в рупоры при близкой встрече, будут отловлены поодиночке и потоплены собаками между Чемульпо и Квельпартом. На утро 29 июля все одиночные "собачки" отловленные отрядом Рецейнштейна будут перетоплены и вся русская эскадра в полном составе пойдет дальше во Владик . Собаки поодиночке не ходят, а только отрядами :о) Как я понял, русскую сторону очень сильно перепугало реальное будущее утром 29-го после ночных атак японских миноносцев :о) А никуда вы не денетесь, без связи, и поодиночке - наш Посредник он это тоже знает и чётко учитывает :о) Так шо "Рус - сдавайся!"
Прол: Duron пишет: У меня другой вопрос. Витгефт дал приказ бить по "Микасе", хоть она и получила прилично, но наши корабли друг другу мешали. У меня другой вариант. Такой приказ :о) Приказ надо выполнять - если это возможно, иначе уволят со службы с отнятием чинов и пенсии :о) А поступки каждого офицера и выполнения приказов расматриваются жёстко. Так шо приказ придётся выполнять. Бой велся с 50 каб и до 30 каб в основном. В основном бой шел 50-40 каб Вторая фаза боя началась, когда Миказа находился на траверзе Пересвета на дистанции 40кб и уменьшался до 17кб (Ретвизан) :о) СК лупила вовсю.
Duron: :о) Прол пишет: Смысл ночных атак миноносцев в том, чтобы заставить русские корабли маневрировать, уклоняться и терять друг друга в ночной темноте :о))) Пример - утро после Цусимы - как разбрелась русская эскадра после Ну и что-то торпедобомбер смогли сделать отряду Небогатова? потоплены были только те корабли которые вовсю светили прожекторами. 1-ая эскадра всегда ночью ходила с потушенными огнями и никто никуда не шарахался. Ваши полсотни шакалов сами по пересталкиваются , еще и самому Того могут насовать. В темноте фиг поймешь ху из ху. Вы как-то можете представить 50 небольших кораблей ночью с потушенными огнями на ограниченном участке? Русские корабли еще надо будет найти, выйти на боевой курс и практически в упор пускать мины иначе ничерта не видно. Прол пишет: А как Витгефт без радио обходился? или ЗПР? Семафорами и флажными сигналами будут. А никуда вы не денетесь, без связи, и поодиночке - наш Посредник он это тоже знает и чётко учитывает. У нас цель Владивосток, а у японцев ловить нас повсему ЖМ, убегать всегда легче чем догонять. Если Посредник этого не понимает, то такого Посредника на мыло
Sir_Skaner: Прол пишет: 1. Очень хочется увидеть список русских кораблей ПАЭ после боя 28.07, на которых сохранились радиостанции и их дальности. 2. Давайте согласуем список наблюдательных постов японцев на мелких островах и наличие у них радиостанций. Только я бы взял стандартно: всего два типа р/ст (новые и старые, новых мало), к тому же - у всех постов наблюдения однозначно есть старая радиостанция... Duron пишет: Ну и что-то торпедобомбер смогли сделать отряду Небогатова? Совершенно согласен. К тому же - Небогатова охранял только один крейсер. А вот Витгефта несколько больше... было бы. Что касается развала строя ночью, я уверен, что при сохрпанении управления эскадрой (один из постулатов данной альтернативы) русские корабли в рассыпную не пойдут. Следовательно - эффективность японских миноносцев будет той же, что и много раз в реале (40 - 45 пусков с предельной дистанции при единственном попадании, но без взрыва)
von Echenbach: Прол пишет: приказ действовать Т.е. японцы могут изменять задания своим отрядам без надежного радио и менять планы, а русские "..первая колонна марширует ..." и т.д.? Несколько нелогично. Sir_Skaner пишет: Но НА СКОЛЬКО меньше? Может быть - в ДВА раза? На 1/4. cobra пишет: Предлагаю по Сентябрь ВОК готов к походу и бою. (удобнее с конца Сентября, отпуска и проч. утрясется)
Прол: Duron пишет: Ну и что-то торпедобомбер смогли сделать отряду Небогатова? потоплены были только те корабли которые вовсю светили прожекторами. 1-ая эскадра всегда ночью ходила с потушенными огнями и никто никуда не шарахался. Ваши полсотни шакалов сами по пересталкиваются , еще и самому Того могут насовать. В темноте фиг поймешь ху из ху. Вы как-то можете представить 50 небольших кораблей ночью с потушенными огнями на ограниченном участке? Русские корабли еще надо будет найти, выйти на боевой курс и практически в упор пускать мины иначе ничерта не видно. 1. Что такое "торпедобомбер"? 8о))) 2. Уклонение от торпедных атак подразумевает маневрирование ходами. А это значит, что олтава и Севастополь с максимумом 13 узлов наверняка отстанут от остальной эскадры, а крейсера сами от эскадры убегут. Тем более что русские свои миноносцы сами перетопят, в темноте ж не видно, наши они или коварные епонцы :о)))
Прол: von Echenbach пишет: Т.е. японцы могут изменять задания своим отрядам без надежного радио и менять планы, а русские "..первая колонна марширует ..." и т.д.? Несколько нелогично. У Витгефта есть приказ самого Императора Николая II - эскадре прорываться во Владивосток. Надеюсь, Посредник не допустит всякого самовольного ухода ПАЭ в Манилу :о))) А то ведь все вылетят из рядов без пенсии и с лишением наград. В отличии от жёсткого приказа ПАЭ - прорываться во Владивосток, у японского флота командир - Того :о) И Наблюдательные посты с радиостанциями на о. Росса, Клейпварте, Мацусиме и других.
Ingles: Прол пишет: 2. Уклонение от торпедных атак подразумевает маневрирование ходами. А это значит, что олтава и Севастополь с максимумом 13 узлов наверняка отстанут от остальной эскадры, а крейсера сами от эскадры убегут. Тем более что русские свои миноносцы сами перетопят, в темноте ж не видно, наши они или коварные епонцы :о))) 10-го июня вернулись в полном составе, хотя несколько раз пытались атаковать. Небогатов своих протащил, кроме подбитого Ушакова. Атаки оказались успешными на одиночные повреждённые корабли. Эскадры в полном составе обычно неплохо отбивались. В отличии от жёсткого приказа ПАЭ - прорываться во Владивосток, у японского флота командир - Того :о) Маршрут и график движения не указаны
Прол: Ingles пишет: 10-го июня вернулись в полном составе, хотя несколько раз пытались атаковать. В каком полном составе? "Уклоняясь отъ минныхъ атакъ, наши суда начали круто менять курсы въ разныя стороны, и очень скоро вся эскадра совершенно розсеялась" Разбор боя 28-го июля 1904 года и исследование причин неудачи действий 1-ой Тихоокеанской эскадры. Заключение следственной комиссии по делу о бое 28 июля. http://www.cruiserx.narod.ru/28july/j2824.htm В ПА возвращались частями, кто как смог.
полная версия страницы