Форум
не приехал Макаров!
сс: а вот что будет, если до артура Макаров добраться не сможет, а засядет как и Скрыдлов где нибудь во Владивостоке командовать ВОК? Тогда оттуда он будет требовать активных действий эскадры, находящейся в артуре, и сам своей беготней в море скует какие то силы японцев. Старк или кто там еще дождется возвращения в строй поврежденных кораблей, сохранит в целостности другие корабли, подорвет на минах пару японских броненосцев, как и в РИ, после чего, следуя приказам и директивам Макарова, выйдет в открытое море с 7 ЭБР+ Баян и даст реальный бой 4 ЭБР Японцев + сколько там будет на тот момент у Того под рукой БРКР. Вполне можем победить и идти во Владивосток даже не надо Встретим под гром салюта дедушку где нибудь у островов Цусимы, перепрыгнет он на быстроходный Новик и во главе армады лихо помчится бомбить Токио!
клерк: сс пишет: вот что будет, если до артура Макаров добраться не сможет, а засядет как и Скрыдлов где нибудь во Владивостоке командовать ВОК? При его настойчивости все равно добрался бы. Хоть вплавь. А вот если бы он не смог выехать (заболел допустим) и И.Д. комфлота остался ОВС, то может войну бы и выиграли.
сс: не. Если просто в питере остался, то это не интересно. А кто же будет бегать по морю и на минах ВОК топить? Опять же без его ЦУ и настойчивости эскадру в артуре по-прежнему беречь будут, а так хоть в море выйдут и побьт супостата! Поэтому для этой АИ Макаров нужен именно во Владике. Пусть он лучше в пути заболеет и продолжает лечение в санаториях Владика.
Comte: клерк пишет: то может войну бы и выиграли. ... японцы. Прекрасно же понимаете, что наше поражение было предопределено году в 1898-99, может быть, в 1902 но не в 1904, отнюдь. Отсутствие МГШ, плюс цензовая система, плюс состояние казенного судостроения, плюс порядок реализации программы 1898 года - и пожалте бриться, имеем что имеем. И спор о Макарове никогда не велся в плоскости "он бы смог, а другие бы не смогли". При имеющемся раскладе, скорее всего, могло спасти только чудо. Вера в то, что Макаров (а затем Рожественский) на такое чудо способны витала над флотом тогда. Эта вера ещё и сейчас осеняет память Степана Осиповича. Реально можно говорить о чуть лучшем или о чуть худшем раскладе - но ТОТ флот выиграть войну не мог ни при каком реальном раскладе, и ни при каком командующем флотом.
ser56: Comte пишет: но ТОТ флот выиграть войну не мог ни при каком реальном раскладе, и ни при каком командующем флотом. Верно, но вполне мог более заменто помочь армии, прежде всего активностью на коммуникациях (как ВОК, так и КР из ПА) и сдерживанием десанта (имея 5ЭБР -без экспериментов с ЭБР и без авантюризма в выходах) - по суше развертывание японской армии бы шло заметно медленнее!
пьер: Кажется, господа, вас просто провоцируют к продолжению долгого спора. который не ведет ни к чему, ибо в начале темы не заявлено ни какой конкретики. Одни предположения, да и то, весьма расплывчатые.
Олег 123: ser56 пишет: Верно, но вполне мог более заменто помочь армии, прежде всего активностью на коммуникациях (как ВОК, так и КР из ПА) и сдерживанием десанта (имея 5ЭБР -без экспериментов с ЭБР и без авантюризма в выходах) - по суше развертывание японской армии бы шло заметно медленнее! Господа а вам не кажется что флот , в отличии от армии (без Артура), все же лучше справлялся со своей задачей. Если бы именно Куропаткин, раз за разом сдающий позиции, вместо отступления постарался снять осаду Артура, то 2 ТОЭ уже было бы с кем соединятся и война была бы сведена к ничьей (что уже проигрыш для Японии).
NMD: ser56 пишет: Верно, но вполне мог более заменто помочь армии, прежде всего активностью на коммуникациях (как ВОК, так и КР из ПА) ВОК японцы уконтропупили б уже к апрелю... ser56 пишет: и сдерживанием десанта Ну, одним бы броненосцем было бы больше. Зато без крейсеров. Слепая и глухая неполноценная эскадра. И сидит в порту. Чем бы она сдерживала десант?
Comte: NMD пишет: Чем бы она сдерживала десант? Да, и при том не умеющая маневрировать, а затем и разучившаяся стрелять... Не хотелось бы возвращаться на поле, где и так копий наломано - не пролезешь. Но не умея выходить на поддержку сових Кр главными силами - о каком "резании коммуникаций" могла идти речь? Наши с этим и в ПМВ на Балтике плохо справлялись - а ведь учеба была такая, что флот времен РЯВ мог только позавидовать.
NMD: Comte пишет: Не хотелось бы возвращаться на поле, где и так копий наломано - не пролезешь. Я тоже всё понимаю. У меня просто такое ощущение, что ser56 на полном серьёзе верит в способность эскадры в ПА играть роль fleet-in-being. А в это уже трудно поверить, т.к. из переписки Того с начальством видно что они больше опасались слабого но активного Макарова, чем сильных но пассивных Старка и Витгефта.
Comte: NMD пишет: fleet-in-being. Флит, ин биинг ин джапаниз империал нэйви... Так бы я выразился. Прошу простить за мой английский.
NMD: Comte пишет: Флит, ин биинг ин джапаниз империал нэйви... Ну правильно, всё к этому и пришло...
Duron: клерк пишет: А вот если бы он не смог выехать (заболел допустим) и И.Д. комфлота остался ОВС, то может войну бы и выиграли. Профукали еще быстрее бы, утопили в гавани Порт-Артура не в конце года, а летом бы наверно .
сс: какие то тут все не оптимисты собрались! но реалисты то хоть есть? 7 ЭБР бьют 4 ЭБР или нет?
NMD: сс пишет: но реалисты то хоть есть? 7 ЭБР бьют 4 ЭБР или нет? 7 к 4-м ищете? Пожалуста -- Цусима. У Шантунге в реале было 6 к 4 и чего?
Comte: сс пишет: но реалисты то хоть есть? 7 ЭБР бьют 4 ЭБР или нет? Это у Вас оптимизм от того, что Вас ввела в заблуждение классификация "Ниссинов" и "Асам" как крейсеров. Реально по функциям это ЛИНЕЙНЫЕ корабли, в том смысле, что предназначены для решения задач боя в линии главных сил. И не только чисто номинально, но и конструктивно. А соотношение 14*7 и 12*6 (12*7 никогда не было - "Петропавловск" погиб раньше "Хатсусе" и "Ясимы") оптимизма внушать не может.
ser56: NMD пишет: А в это уже трудно поверить, т.к. из переписки Того с начальством видно что они больше опасались слабого но активного Макарова, чем сильных но пассивных Старка и Витгефта. Бумага многое терпит, а гибли японские ЭБР и тонули ТР от ВОК именно при ВКВ...
Comte: ser56 пишет: гибли японские ЭБР и тонули ТР от ВОК именно при ВКВ... Но решение-то на высадку принимали именно они. Того с начальством. И высадка вблизи крепости началась только после того, как они убедились, что эскадры нет - и неважно сколько в ней было на этот момент броненосцев и крейсеров, все равно они перестали выходить, и несчастный "Новик" вызвал у японцев ужасное удивление - "Как это так, мы же его заградили брандерами..."
ser56: Comte пишет: и неважно сколько в ней было на этот момент броненосцев и крейсеров Даже так?:) Если бы у ВКВ было даже 5 ЭБР в строю, какк у СОМ... Выходить с 3 ЭБР, причем при скорости 10 уз - близко к самоубийству...
NMD: ser56 пишет: Если бы у ВКВ было даже 5 ЭБР в строю, какк у СОМ.. Да он и не думал выходить даже выставив своё "гениальное" минное поле...
Comte: ser56 пишет: Даже так?:) Если бы у ВКВ было даже 5 ЭБР в строю, какк у СОМ... Выходить с 3 ЭБР, причем при скорости 10 уз - близко к самоубийству... Снова здорово... С 26 мая по 10 июня кто носу не высовывал имея 6 ЭБР, включая оба самых мощных против уменьшившегося на 2 единицы японского флота?
Comte: NMD пишет: Да он и не думал выходить даже выставив своё "гениальное" минное поле... Я бы закавычил иначе: Да он и не думал выходить даже выставив "своё" гениальное минное поле...
ser56: Comte пишет: С 26 мая по 10 июня кто носу не высовывал имея 6 ЭБР, включая оба самых мощных против уменьшившегося на 2 единицы японского флота? Это всего 2 недели - экипажам банально надо было прийти в себя после ремонта, догрузить корабли снятыми орудиями и т.п.
Comte: ser56 пишет: Это всего 2 недели - экипажам банально надо было прийти в себя после ремонта, догрузить корабли снятыми орудиями и т.п. К вопросу о штабистах и прекрасных организаторах. Если ОКОНЧЕННЫЙ РЕМОНТ не означает ЗАГРУЖЕННЫХ ОРУДИЙ - то такому менеджеру грош цена. По поводу прийти в себя - было уже сказано, что японцы всю войну с кораблей не слезали, даже миноносники - а тут "прийти надо в себя" им после полугодового закисания в базе. Морякам надо В МОРЕ в себя приходить.
ser56: Comte пишет: Если ОКОНЧЕННЫЙ РЕМОНТ не означает ЗАГРУЖЕННЫХ ОРУДИЙ - то такому менеджеру грош цена. Вы прекрасно знаете, что моряки и орудия воевали на сухфронте Comte пишет: Морякам надо В МОРЕ в себя приходить. Ага - контр-адмирал отвечает за весь бардак на флоте и стране?
Comte: ser56 пишет: прекрасно знаете, что моряки и орудия воевали на сухфронте Вот я и говорю о недостатке менеджерских качеств. Затребовать орудия из сухопутной обороны ЗАГОДЯ, исходя из планового срока готовности кораблей - для "великолепного штабиста"(с) оказалось неподъемной интеллектуапьной задачей. ser56 пишет: Ага - контр-адмирал отвечает за весь бардак на флоте и стране? Равно как и полный адмирал И если уж на то пошло, то за бардак на данном конкретном флоте во многом отвечает к.-адм., предыдущая должность которого называлась "Начальник морского отдела штаба Наместника на Дальнем Востоке"...
ser56: Comte пишет: И если уж на то пошло, то за бардак на данном конкретном флоте во многом отвечает к.-адм., предыдущая должность которого называлась "Начальник морского отдела штаба Наместника на Дальнем Востоке"... Так в том то и проблема, что приехал варяг - читай СОМ и план войны был похерен - минирование остановили - КР война не велась, а виноват стрелочник, а светоч в героях... А именем единственного в России адмирала, под командованием которого топили линейные корабли противника и провели вполне вменяемое сражение ГС до сих пор ни одного корабля не назвали, да и треплют всякие:) по любому поводу:)
Олег 123: ser56 пишет: под командованием которого топили линейные корабли противника вопреки приказам топили все же. При нем - просто на бумаге, не будь в Артуре вообще никого из адмиралов, вполне возможно поставили и больше мин. Макаров хотел топить - не смог. ВКВ - похоже вообще в жизни никого не хотел обидеть - потопил 2 ЭБР. смешно, если бы не грустно. ИМХО - ВКВ отличный генштабист, при сильном командире (но только не в случае подавления последним)
Comte: ser56 пишет: план войны был похерен Вы этот план читали? Оттуда почерпнули идею "резать коммуникации" и "минировать Бицзыво"? Или там было "при имеющемся соотношении сил нашего и японского флотов возможность поражения нашего флота ,не допускается" и "высадка японцев в Инкоу и Корее немыслима"? Вот там что было: "Главной задачей нашего флота являлось не допустить высадку в Инкоу и на западных берегах Кореи. Для выполнения этой задачи флот должен был, опираясь на Порт-Артур командовать Печилийским заливом, а отряд крейсеров, имея базой Владивосток, действовать на путях сообщения Японии и против ея коммерческого флота и портов с целью отвлечь на себя часть японских морских сил". Вам не кажется, что речь идет не о минной войне, а о действиях главных сил? Вам не кажется, что Макаров действовал в точном соответствии с данным планом, а Витгефт, запершийся во внутреннем бассейне поставил на нем жирный крест?
клерк: Comte пишет: С 26 мая по 10 июня кто носу не высовывал имея 6 ЭБР, включая оба самых мощных против уменьшившегося на 2 единицы японского флота? "Через два дня после проигранного боя под Вафангоу Алексеев приказал Витгефту подготовить эскадру к выходу в море для прорыва во Владивосток," (Дискант). Т.е. 17 июня ВКВ был связан прямым приказом, а до этого приказа не было. Без приказа Главкома (Алексеев) и комфлота (Скрыдлов) выводить главные силы "просто погулять" рисковано и бессмыслено. Языком косить- спина не болит. Comte пишет: Вам не кажется, что речь идет не о минной войне, а о действиях главных сил? Вам не кажется, что Макаров действовал в точном соответствии с данным планом "Наместник согласился с высказанным мнением о нереальности проведения решающей битвы за господство на Желтом море, но воспротивился любым попыткам активизировать действия эскадры, за исключением противодесантных операций в водах Ляодуна." (Дискант) Т.е. Макаров действовал вообще без плана, а на противодесантную оборону Ляодуна "забил болт".
Krom Kruah: Знал я что темка извратится до уровне "Макаров преступник-идиот. а Витгефт - непонятый гений, которому рук связали". Ну, и в нек. степени - наоборот. А жаль....
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Знал я что темка извратится до уровне "Макаров преступник-идиот. а Витгефт - непонятый гений, которому рук связали". Ну, и в нек. степени - наоборот. А жаль.... Так это уже давно ясно. Я, когда появился на форуме несколько лет назад, подверг сомнению гениальность Макарова и вступился за память всеми пинаемого Витгефта. Но не думал тогда, что мнения ряда участников ударится в другую крайность. Просто я считаю Витгефта лучшим адмиралом, чем Макарова. Но всех собак вешать на Макарова и объявлять его идиотом..... Обидно, что обсуждаются только две крайние позиции. В любом поступке обеих командующих было много разных влияющих на эти решения факторов. Но обсуждается всё однобоко.
invisible: Sha-Yulin пишет: Так это уже давно ясно. Я, когда появился на форуме несколько лет назад, подверг сомнению гениальность Макарова и вступился за память всеми пинаемого Витгефта. Но не думал тогда, что мнения ряда участников ударится в другую крайность. Просто я считаю Витгефта лучшим адмиралом, чем Макарова. Но всех собак вешать на Макарова и объявлять его идиотом..... Обидно, что обсуждаются только две крайние позиции. В любом поступке обеих командующих было много разных влияющих на эти решения факторов. Но обсуждается всё однобоко. Не думаю, что кто-то эти крайности исповедует. Просто создается такое впечатление, когда 2 стороны яростно схлестываются друг с другом до мата. При конструктивном обсуждении крайностей нет.
Comte: Sha-Yulin пишет: Просто я считаю Витгефта лучшим адмиралом, чем Макарова. По какому показателю (лям)?
von Echenbach: Макаров-Витгефт могли прекрасно дополнить друг друга. Интересные личности Чухнин, Безобразов, Тыртов (в возрасте), Скрыдлов (уже командовал) и особенно Молас - что могло характеризовать Моласа перед Макаровым? А в общем особо тупых адмиралов не было, были чиновники.
Comte: von Echenbach пишет: были чиновники. Это точно. Исключая Макарова и, можт быть, Чухнина.
Олег 123: von Echenbach пишет: Макаров-Витгефт могли прекрасно дополнить друг друга. почему в реале не дополняли?. Макаров отличный лидер, но он неважно относился к Витгефту, в случае их плюсования Макаров бы просто подавлял бы ВКВ. Но в идеале пара бы вышла отличная - активный командующий и талантливый штабист, как и должно быть.
пьер: клерк пишет: "Через два дня после проигранного боя под Вафангоу Алексеев приказал Витгефту подготовить эскадру к выходу в море для прорыва во Владивосток," (Дискант). Т.е. 17 июня ВКВ был связан прямым приказом, а до этого приказа не было. Без приказа Главкома (Алексеев) и комфлота (Скрыдлов) выводить главные силы "просто погулять" рисковано и бессмыслено. Языком косить- спина не болит. А как же попытки угрожать снабжению армии, действия крейсерами на коммуникациях, прорыв и встреча крейсеров главными силами, при их выходе в рейд, и возвращении из рейда, ложные выходы, заставляющие Того постоянно держать свой флот в напряжении и Камимуру у Артура, что могло обеспечить большую свободу для ВОК, противодействие "Новиком", канонерками и миноносцами, возможно и катерами, минным постановкам японцев, да мало ли что еще можно было придумать? Придумали же мины поставить. В результате Того в минусе. Или все решили проблема с углем, проблема с боеприпасами, проблема быстрого японского наступления на суше на Артур, плохо укрепленный?
Sha-Yulin: Comte пишет: По какому показателю (лям)? Поищите в старых ветках. Там я это очень подробно излагал и долго спорил. Не хочу повторять по второму (или по 10-му) кругу.
invisible: Олег 123 пишет: почему в реале не дополняли?. Макаров отличный лидер, но он неважно относился к Витгефту, в случае их плюсования Макаров бы просто подавлял бы ВКВ. Но в идеале пара бы вышла отличная - активный командующий и талантливый штабист, как и должно быть. Макарова дополняли 2 князя, чего он и желал. Алексеев свои кадры другим не отдавал. Макаров отбирал кадры по характеру и, извините, полезности для контактов с вышестоящими лицами.
ser56: invisible пишет: Макаров отбирал кадры по характеру и, извините, полезности для контактов с вышестоящими лицами. Да и ЗПР - такой же... Просто жизнь была такой - вместо ЦК был двор:))
полная версия страницы