Форум
не приехал Макаров!
сс: а вот что будет, если до артура Макаров добраться не сможет, а засядет как и Скрыдлов где нибудь во Владивостоке командовать ВОК? Тогда оттуда он будет требовать активных действий эскадры, находящейся в артуре, и сам своей беготней в море скует какие то силы японцев. Старк или кто там еще дождется возвращения в строй поврежденных кораблей, сохранит в целостности другие корабли, подорвет на минах пару японских броненосцев, как и в РИ, после чего, следуя приказам и директивам Макарова, выйдет в открытое море с 7 ЭБР+ Баян и даст реальный бой 4 ЭБР Японцев + сколько там будет на тот момент у Того под рукой БРКР. Вполне можем победить и идти во Владивосток даже не надо Встретим под гром салюта дедушку где нибудь у островов Цусимы, перепрыгнет он на быстроходный Новик и во главе армады лихо помчится бомбить Токио!
NMD: Sergey_E пишет: Вы сами из орудия когда либо стреляли вообще? Или хотя бы наблюдали стрельбу с близкого - метров 10 -15 расстояния? Естественно. Но эти гаубицы (M110A2) для прямого огня не предназначались вообще, поэтому ни о каких стволиках речи быть не может. А вот из оружия прямого огня -- АТ-4 -- стреляли парабеллумными патронами (трассерами) как миленькие.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: Я так понимаю что по эффективности винтовочных стволиков возражений нет? Конечно. А по 37 мм.... Кром, были тогда головные взрыватели мгновенного действия для оставления разрыва при попадании в воду? Как мне помниться нет. Почему же все применяли? А что оставалось делать? Искать способов тренировать наводчиков. С ходу например представляю себе, как до обучаемого наводчика стоит обучающий с биноклем и после выстрела говорить ему: "Немн. опоздал, надо немн. раньше", "Сейчась чуть-чуть раньше нужного", "Сейчась лучше", "Совсем промазал, неряха!", иногда давая ему по затылку, иногда показывая ему в чем ошибка и т.д. (В общем отец рассказывал, что так его в ВДВ тренировали подобным способом бросать ножа, стрелять и т.д., только старшина после каждого ему по затылку честь отдает и извиняется - "Извините, тов. лейтенант, но так надо ... для Вашего добра!" (офицер, как-никак, а старшина ему по затылку дает, но ... его с ВВС (уже офицером) тогда послали в ВДВ, т.к. только что создавались в Болгарии, он потом опять в ВВС перешел) Подобный способ для тренировкии вырабатывания навыков конечно хуже, особенно при более интелигентных обучаемых, но лучше, чем ничего, а иногда при более низкого уровня обучаемого - даже лучше. В общем - если стрелять из осн. калибра достаточно невозможно, надо способов искать. Что же до ловли наводчиком цели на качке, то по причинам, которые я уже приводил результаты будут известны только после стрельб и иметь исчезающую информативность. Если обучающий с биноклем до обучаемого сидить и наблюдает за результатом выстрела, то все таки ИМХО можно получить кое-какую обратную связь. Не непосредственной, как если наводчик наблюдает и ощущает (это ощущается даже чисто мышечно-тактильно, не только визуально), но ... лучше, чем ничего. Кстати если имели не ахти-каких стендов, а просто 37 мм с приводов наводки как для осн. калибра (что в обшем не очень сложно сконструянчить даже для мастерской корабля - применением вкл. стволов совсем не обязательным становится - можно стрелять с самой этой 37 мм пушченки. А из своего калибра, только привыкать к скорости наводки и т.д. Т.е. - всухую. Ну, а тренировки по слаженности действий всего расчета - это конечно другое - обычная ежедневная (или почти) рутинная деятельность всухую и без всяких стволиков - они только мешать будут. Ну, и 2 раза в год по 20 снарядов из ГК/100 снарядов из СК выпустить для проверки уровня подготовки - совсем уж неплохо. Я в общем около 800 снарядов в год из ЗИС-3 выстреливал и около 40-60 - из осн. калибра (уж очень дорогие были снаряды БМ-21). Ну, а стволиком из Град-а - это вообще порнуха... Примерно так было и у колег на 152 мм гаубиц, там не только и столько снарядов экономили, а и ресурс стволов. В принципе могу предложить еще один вариант значимой действенности стволиковых стрельб - контрольный. С это тоже, конечно - кроме на годовой стрелбе осн. калибром надо и в течением года проверять уровня подготовки.
NMD: Блин, однако я тугодум, только сейчас просёк наиприкольнейшее противоречие. Сначала Sergey_E пишет: Господа теоретики оживились? Ну давайте разберем и увидим кто дилетант и начетчик. Да, я надеюсь что мы ведем речь об орудиях 152 мм и выше, как единственно значимых в эскадренном бою? Что бы потом никто не заявлял что он имел в виду миноносцы или Жемчуги. И чуть дальше следует: Sergey_E пишет: мне лично приходилось выполнять стволиковые стрельбы. Базой была 122 мм гаубица. Sergey_E пишет: Из гаубиц 1 раз за полтора года. Из 76 мм ЗИС-3 - 4 раза в год, как часть упражнений для офицеров. Уважаемый Sergey_E, сдаётся мне -- Ваши личные примеры слегка мимо кассы...
Krom Kruah: NMD пишет: Но эти гаубицы (M110A2) для прямого огня не предназначались вообще, поэтому ни о каких стволиках речи быть не может. Сериозно? Очень интересно (хотя и совсем уж вне темы - прошу прощения за офтоп), нас стрелять прямой наводки обучали даже из Града, в смысле - на всякий случай, хотя в общем если до того дошло пользы будет немного - танки сожрут конечно мгновенно. Ну, а коллег из ствольной гаубичной артиллерии - в полном сериозе обучали стрелять и прямой наводки. Конечно 152 мм (если не кумулятивный) лоб. брони танка не пробьет, но даже болванкой если попасть, екипажу и танку не поздоровится. Конечно из гаубицы дать можно 1-2 выстрелов, но ... если очень понадобится... Comte пишет: Как предлагаете учить расчеты всему комплексу действий от заряжания до выстрела? Как предлагаете учить наводчиков ловить цель на качке? Михаил, этих 2 задач - поотдельно. В смысле - при сухой тренировки расчета наводчик, конечно тоже на своем месте, но выстрел - условный. И так 50 раз в день. Совсем без щита и т.д. - можно и во время похода. А тренировка наводчика - тоже отдельно, кроме на стрельбах "своим" калибром. Из стволиков или непосредственно из 37 мм пушки - в завысимости от степени сходства приборов наводки (плечевой упор мало чего дает наводчику 152 мм или 305 мм пушки)
NMD: Krom Kruah пишет: Сериозно? Очень интересно (хотя и совсем уж вне темы - прошу прощения за офтоп), нас стрелять прямой наводки обучали даже из Града, в смысле - на всякий случай Саша, я ж не артиллерист. Меня оппонент спросил, видел ли я лично стрельбу артиллерии. Да, видел, но на том учении стрельба прямой наводкой не отрабатывалась, меня с моими расспросами вежливо послали контр-вопросом "а нафиг надо", что, учитывая специфику дрыны, в тот момент звучало логично.
Comte: Krom Kruah пишет: Михаил, этих 2 задач - поотдельно. В смысле - при сухой тренировки расчета наводчик, конечно тоже на своем месте, но выстрел - условный. И так 50 раз в день. Совсем без щита и т.д. - можно и во время похода. А тренировка наводчика - тоже отдельно, кроме на стрельбах "своим" калибром. Я все понимаю. Но на башенной установке, когда у вас два или три поста наводки на одной установке, тренировка наводчика "отдельно" не получится! Даже не получится отдельно, например, правого наводчика от левого, и всех их вместе от установщиков прицелов и башенного командира. А там ведь ещё народ, который в низах башни обеспечивает наведение и подачу. Я понимаю, конечно, что работа с подачей и открытием/закрытием затвора орудия при стволиковой стрельбе создает определенный риск - но зато ВЕСЬ расчет башни учится делать ВСЕ операции, необходимые при стрельбе. Кроме, как правильно указал ув. Sergey_E, обслуживания механизмов противооткатного устройства. И при этом выстрел не обозначается "всухую", а производится, а его результативность фиксируется как визуально, так и по пробоинам в щитах. Хрен его знает, с чего мы так зацепились - информация однозначная, практически двойной трактовки не допускает - но нет, зудит поспорить на основе современного опыта...
Comte: Krom Kruah пишет: Особенно если не болванок применяли и был там разрыв - гарантированно. Кстати, в цитированной монографии по "Жемчугу" таки ясно говорилось, что "ядрами" стреляли, без зарядов.
Comte: Кстати, давно счто-то я не открывал "Организацию артиллерийской службы": "V Систематический курс стрельбы. Все комендоры башенных пушек (1-й и 2-й), комендоры прочих пушек, и, кроме того, №3 от 6" бортовых пушек, №№2 и 3 от 120 мм. пушек, №№ 2 и 11 от 75, 57, 47 и 37 мм. пушек проходят нижеследующий систематический курс стрельбы. На якоре вспомогательными патронами из 47 и 75 мм. пушек Урок 1-й. Из 47-мм пушки в неподвижный щит. Расстояние 2 каб. 10 выстрелов. Урок 2-й. Из 75-мм пушки в неподвижный щит. Расстояние 2 каб. 5 выстрелов. Урок 3-й. Из 75мм. или 47 мм. пушки в щит, буксируемый паровым катером со скоростью около 5 узлов. Расстояние 2-3 каб. 5 выстрелов. На ходу. Урок 4-й. В щит, буксируемый самим кораблем, с расстояния от 1 каб. (для практики в прицеливании) из 47 или 75 мм. пушек. Около 50 выстрелов. На ходу (9 узлов) из учебного стовола в своей пушке, а прислуга 75 мм. пушек - из 6" или 120 мм. пушек. Урок 5-й. В неподвижный щит с расстояния 8-9 каб. 5 выстрелов. Урок 6-й. Тоже при быстроменяющемся расстоянии (на прямых курсах). 10 выстрелов. Урок 7-й. Тоже по щитам, буксируемым навстречу миноносцами со скоростью не менее 9 узлов. 5 выстрелов. Урок 8-й. Тоже ночью в неподвижный щит. 5 выстрелов. Примечание. Прислуга 47 и 37 мм. пушек выполняет уроки №№5, 6, 7 и 8 из своих пушек. Находу практическими зарядами и чугунными снарядами из своих пушек. Урок 9-й. Днем в неподвижный щит. 3 выстрела. Урок 10-й. Ночью в неподвижный щит. 2 выстрела. Примечание: Прислуга 47 и 37мм. пушек делает каждый по 5 выстрелов на уроке №9 и по 5 на уроке №10.
Comte: Sergey_E пишет: Для работы расчета стволиковые стрельбы не только не нужны, но и являются просто помехой. Понимаете какая штука, боевая стрельба - она тоже является помехой действиям расчета. И вообще, давайте олпределимся - вы с чем воюете? С тем, что стволиковые стрельбы вообще нужны? Тогда, может быть, у вас найдутся рациональные объяснения, почему не самые последние практики из штаба Рожественского включали их в курс подготовки ВСЕХ комендоров? Понятно, что всех участников формума, не командовавших гаубичной батареей, Вы считаете чайниками в морской артиллерии начала XX века. Но в штабе Рожественского ведь не чайники сидели. Да и во всех флотах того времени - там были практики, не нам чета.
клерк: NMD пишет: Нельзя ли поподробнее?\\\\\\Это официоз. Морской Сборник как минимум... А ссылки или точной цитаты у Вас нет? NMD пишет: Непонятно здесь другое - почему одно и тоже ставят в вину ОВС и в заслугу СОМ?\\\\ Ставят сам факт эскадренных выходов а не ведение боя. Тогда я остаюсь при своем - эскадренные выходы это не заслуга СОМ (дескать рвался в бой), а всего лишь вынужденная мера, вызванная сменой командующего. А уж как расставить акценты ("СОМ учился" или "Инструмент настраивал") - это дело вкуса. keu пишет: Это почему же? Быстроходных русских КР в Артуре до Шантунга было ровно три. После него осталось ноль. Осталось ноль из-за приказа прорываться куда глаза глядят. При наличии во Владике 3 ЭБР приказ можно и другой (допустим - бой с возратом в ПА). keu пишет: 4 собачки в хантер-киллер группу (или в дальнее прикрытие), старье в ближнее прикрытие конвоя - и эти трое не у дел. А базу на Эллитах и подходы к Дальнему кто будет сторожить - Пушкин? А то ведь и мин можно накидать. keu пишет: При таком раскладе русским надо стремиться соединить силы, при реально же показанном уровне координации вероятность успеха тут всяко меньше 50%. Это если договориться о встрече в корейском проливе. А если вызвать на бой у Шантунга, а потом спокойно провести. keu пишет: Того. Можно временно забить на одну из половин РИФ, объединиться с Камимурой и сделать второй половине козью морду. Гладко было на бумаге. Как Вы себе это представляете? keu пишет: Главное тут для Того - перехватить отряды РИФ по одиночке. Шанс у него не 100%, но при разнице в разведке/связи/уровне подготовки/условиях базирования и т.д. я поставил бы на Того. А я бы нет. Потому что например ВОК японцы перехватить не смогли (бой не в счет, т.к. русские сами навязались). А 2ТОЭ перехватили задействовав практически весь флот (не надо сторожить П-А и охранять перевозки) и имея огромное преимущество в скорости. И то чуть не прозевали. keu пишет: Того. Узнав от разведки о выходе мегаВирениуса - забьет на Артур и пойдет навстречу. Но русские узнают об этом раньше поэтому пойдут вместе. Скорее всего бой по типу Шантунга неизбежен. Или как вариант - бой в Корейском проливе. С стороны японцев реал, а с русской - 9 ЭБР и 3-4 БРКР. С учетом боевой подготовки я бы поставил на ничью с прорывом русских во Владик.
Krom Kruah: Comte пишет: А там ведь ещё народ, который в низах башни обеспечивает наведение и подачу. За исключением этой части (работа первых с тренировки наводчиков не очень связана - они не наводят, а именно обеспечивают работы механизмов, а вторых вполне можно и надо тренировать всухую точно как и заряжающих - тут стрельба стволиком только мешать будет) - согласен. В смысле что это все таки вполне разные тренировки. Полагаю при стволиковой стрельбы затвора пушки открывали только чтобы достычь до затвора стволика и зарядить след. 37 мм снаряда.Хрен его знает, с чего мы так зацепились - информация однозначная, практически двойной трактовки не допускает - но нет, зудит поспорить на основе современного опыта...Да, это точно...
Krom Kruah: клерк пишет: А я бы нет. Потому что например ВОК японцы перехватить не смогли (бой не в счет, т.к. русские сами навязались). А 2ТОЭ перехватили задействовав практически весь флот (не надо сторожить П-А и охранять перевозки) и имея огромное преимущество в скорости. И то чуть не прозевали. Согласен вполне. Кстати, с учетом этого - хоть Вирениуса, хоть усиленного Вирениуса (типа - вместе с ИА3 и Бородино) - надо было послать не в Владивостоке (и уж точно - не возвращать, кроме ном. миноносцев), а в ПА. Прорватся на 14 уз. ночью в общем даже не очень рискованно. Ну у самого ПА можно встретить Аскольдом (например), да и при надобости - всей эскадры. Но это будет утром, не без содействием берег. батарей и т.д. Ночная атака яп. есминцев против отряда на скорости 14 уз. - дело бесперспективное. А с Того - максимум обменить выстрелов рано утром у самого ПА. Кстати тогда и Ослябя и Бородино с ИА3 будут не столь загруженными углем как в Цусимы - с Циндао до ПА даже норм. запаса принимать не нужно.
keu: клерк пишет: При наличии во Владике 3 ЭБР приказ можно и другой (допустим - бой с возратом в ПА). Собственно, в те периоды, когда этих крейсеров в П-А имелось, оно нам чем-нибудь помогло? клерк пишет: А базу на Эллитах и подходы к Дальнему кто будет сторожить - Пушкин? А то ведь и мин можно накидать. Нанивы всякие с Такачихами, к примеру. клерк пишет: Это если договориться о встрече в корейском проливе. А если вызвать на бой у Шантунга, а потом спокойно провести. Пожалуй, самый реальный вариант. Но Того может пойти к Шантунгу со всеми капиталшипами, в итоге 1ТОЭ пострадает сильнее, а японцы боеспособность сохранят. клерк пишет: Гладко было на бумаге. Как Вы себе это представляете? Русские "вызывают на бой у Шантунга". Того приходит с 4 ЭБР и 8 БрКр. клерк пишет: А я бы нет. Потому что например ВОК японцы перехватить не смогли (бой не в счет, т.к. русские сами навязались). Ну, во-первых, Иессен в бой полез не от лучшей жизни, так что по факту перехватили. Во-вторых, усиленный ВОК будет иметь меньшую скорость и дальность из-за ЭБР. клерк пишет: Но русские узнают об этом раньше поэтому пойдут вместе. Да? Склероз мне подсказывает что Иессен вышел навстречу Витгефту когда бой у Шантунга уже имел место быть, и смысла в выходе не было. Такая вот связь у нас была замечательная. клерк пишет: С стороны японцев реал, а с русской - 9 ЭБР и 3-4 БРКР. Эти 9 ЭБР сперва надо собрать в одну кучу, причем сделать это до того, как Того поймает их по отдельности. клерк пишет: я бы поставил на ничью с прорывом русских во Владик. Вообще речь шла как раз о прорыве наших в Артур...
keu: Krom Kruah пишет: Ну у самого ПА можно встретить Аскольдом (например), да и при надобости - всей эскадры. А как предлагается это скоординировать? Связи-то толковой с П-А нет.
клерк: Krom Kruah пишет: Кстати, с учетом этого - хоть Вирениуса, хоть усиленного Вирениуса (типа - вместе с ИА3 и Бородино) - надо было послать не в Владивостоке (и уж точно - не возвращать, кроме ном. миноносцев), а в ПА. Прорватся на 14 уз. ночью в общем даже не очень рискованно. согласен. Но "народ требует" во Владик, а потом соединяться. keu пишет: Собственно, в те периоды, когда этих крейсеров в П-А имелось, оно нам чем-нибудь помогло? Нет. Потому что не было прикрытия ЭБРами или были другие задачи. Уже обсуждали. В нашем случае прикрытия не нужно, т.к. японские ЭБРы будут на ремонте. keu пишет: А базу на Эллитах и подходы к Дальнему кто будет сторожить - Пушкин? А то ведь и мин можно накидать.\\\\\\\\\\ Нанивы всякие с Такачихами, к примеру. Таких разгонят даже поврежденные русские ЭБры. А от ПА до Эллиотов много билже, чем от Сасебо. keu пишет: Но Того может пойти к Шантунгу со всеми капиталшипами, в итоге 1ТОЭ пострадает сильнее, а японцы боеспособность сохранят. В таком случае 1ТОЭ может уклониться от боя. keu пишет: Ну, во-первых, Иессен в бой полез не от лучшей жизни, так что по факту перехватили. Не валите все в кучу. Иессен не смог избежать боя потому что его отрезали от Владика (лучше конечно бой на отходе), но слово "перехватили" здесь неуместно, т.к. Иессен имел прямой приказ "отвлечь Камимуру". keu пишет: Склероз мне подсказывает что Иессен вышел навстречу Витгефту когда бой у Шантунга уже имел место быть, и смысла в выходе не было. Такая вот связь у нас была замечательная. Его просто не смогли вернуть вовремя из-за того, что некого было послать вдогон. В нашей альтернативе во Владике останется "Алмаз" и пара "добровольцев" и при преимуществе в ходе в 6 узлов они вполне могут успеть вернуть ВОК с ЭБРами, идущие 11-узл. ходом. keu пишет: Эти 9 ЭБР сперва надо собрать в одну кучу, причем сделать это до того, как Того поймает их по отдельности. Инициатива в такой операции будет у русских, поэтому Того не сможет сработать на опережение. keu пишет: я бы поставил на ничью с прорывом русских во Владик.\\\\Вообще речь шла как раз о прорыве наших в Артур... Вначале все соберутся во Владике, приведут себя в порядок, а потом начнут в полном составе соврешать челночные рейсы в П-А. И припасы доставят и ТОго на бой вызовут. keu пишет: Ну у самого ПА можно встретить Аскольдом (например), да и при надобости - всей эскадры.\\\\А как предлагается это скоординировать? Связи-то толковой с П-А нет. Вообще-то уже в 1902 радиостанция ЕМНП "Нахимова" устойчиво держала 25 миль от ПА.
Krom Kruah: keu пишет: Собственно, в те периоды, когда этих крейсеров в П-А имелось, оно нам чем-нибудь помогло? Это не из-за кораблей, это из-за людей... Нанивы всякие с Такачихами, к примеру.Угу. С учетом наличии (все еще) трлеграфом в ПА, а также и во Владике и русских консулов повсюду по пути Вирениуса ВОК вряд ли будет не причем. Ну, а Нанива с Такачихо сторожащие Элиотах и Дальнего от Баяна с Аскольдом (да и Новиком) - это вероятно бонус к минированием?
Krom Kruah: клерк пишет: Но "народ требует" во Владик В военных дел место нет для демократических процедур... Да и не только в военных...
Krom Kruah: keu пишет: А как предлагается это скоординировать? Связи-то толковой с П-А нет.В рассматримоемом периоде (приход Вирениуса с или без усилением) телеграф все еще работал. Ни, на крайном случае - "Лейт. Бураков" прорвется - как приходилось 100 раз. Его еще и рации поприличнее оборудовать можно...
keu: Krom Kruah пишет: Это не из-за кораблей, это из-за людей... Если строить альтернативу на сильно других людях, то она пойдет сильно по-другому с самого начала. Оригинальный Вирениус, да и не только он, попадет на театр до войны, и многое еще другое. Krom Kruah пишет: Угу. С учетом наличии (все еще) трлеграфом в ПА, а также и во Владике и русских консулов повсюду по пути Вирениуса ВОК вряд ли будет не причем. Мы о каком моменте времени говорим? Krom Kruah пишет: Ну, а Нанива с Такачихо сторожащие Элиотах и Дальнего от Баяна с Аскольдом (да и Новиком) - это вероятно бонус к минированием? А что, Баян хоть раз ходил Дальний минировать?
keu: Krom Kruah пишет: В военных дел место нет для демократических процедур... Да и не только в военных... Браво. ППКС.
keu: Krom Kruah пишет: В рассматримоемом периоде (приход Вирениуса с или без усилением) телеграф все еще работал. Ни, на крайном случае - "Лейт. Бураков" прорвется - как приходилось 100 раз. Его еще и рации поприличнее оборудовать можно... Вирениуса - да, с усилением - не знаю. На базе прорывов миноносцев с депешами мы получили рассинхронизацию Витгефта и Иессена с известными последствиями. А раций "поприличнее" имелось ровно 2 штуки - на Петропавловске и на Золотой горе.
Krom Kruah: клерк пишет: Таких разгонят даже поврежденные русские ЭБры. А чем плохи богини (даже)? Бонус к заминированием осн. оперативной базы... В дальнейшем защита коммуникациями для японцев неск. осложнится. В силе уменьшением крейс. сил. Ну, а если из Владивосток (т.е. - первоначально Вирениус идет во Владивосток - так там и 3 рюриков вместе с Вирениусом можно послать на прорыв в ПА. В общем в этой войне наличии Владивостока сыграло плохую роль для русских. Всю войну все норовились "прорватся во Владик". вместо того, чтобы с норм. дел заниматся... Вот и сейчась - "Прорыв Вирениуса в ПА - это рискованно, надо сначале во Владик". Представьте себе на минуточки, что Владика нету! А теперь что делать? Ах, да - сейчась конечно надо ПА защищать/не допускать бл. блокады, соединять усилений из Балтики с ПАЭ (и побыстрее), крейсерствовать в ЖМ и т.д. Умом не понимаю почему наличие Владика нужно быть помехой всему этому?!? Риск... А наличие риска, это обычайное дело в войне в конце концов!
keu: клерк пишет: В нашем случае прикрытия не нужно, т.к. японские ЭБРы будут на ремонте. Наши тоже. И, сдается мне, что ремонт у них затянется дольше. клерк пишет: В таком случае 1ТОЭ может уклониться от боя. Она уступает в скорости. клерк пишет: Его просто не смогли вернуть вовремя из-за того, что некого было послать вдогон. Суть не в этом. А в том, что время прохождения управляющего сигнала становится больше, чем длительность процессов, которыми пытаются управлять. Был такой закон имени не помню кого, про связность империй. Для связности военных сил на обширном театре тоже вполне применим. Важна тенденция - приказ доходит до исполнителя тогда, когда он уже потерял смысл. клерк пишет: Инициатива в такой операции будет у русских, поэтому Того не сможет сработать на опережение. При шантунге таки смог. клерк пишет: Вначале все соберутся во Владике, приведут себя в порядок, Где-где приведут себя в порядок? Вам самому-то не смешно? Богатырь там сколько времени в порядок приводили? клерк пишет: а потом начнут в полном составе соврешать челночные рейсы в П-А. И припасы доставят и ТОго на бой вызовут. К тому времени П-А возьмут с суши. клерк пишет: Вообще-то уже в 1902 радиостанция ЕМНП "Нахимова" устойчиво держала 25 миль от ПА. С радиостанциями у нас была полная ж$%а. А то б и Иессена вернули, и много чего еще. Со снабжением артурской эскадры нормальными рациями мы сели в лужу, как и обычно. Отправили туда специалистов и 2 девайса для тренировок, а остальное - на пароходе, для экономии. Экономисты, ёпрст. Так что всё на уровне 1902г и осталось, минус амортизация.
Олег 123: Krom Kruah пишет: В общем в этой войне наличии Владивостока сыграло плохую роль для русских В целом хорошая мысль, в том плане что при одной ВМБ на ДВ ПАЭ возможно заставили бы принять прямой бой с Того, а не прорывы. и Krom Kruah пишет: вместо того, чтобы с норм. дел заниматся Krom Kruah пишет: Умом не понимаю почему наличие Владика нужно быть помехой всему этому?!? Это как средство отвлечения Камимуры от Того. В реале ВОК забрал у Того 4 БрКр, в Артуре эти корабли (как линейщики поневоле) равны по силам 2 БрКр. Krom Kruah пишет: Риск... А наличие риска, это обычайное дело в войне в конце концов! Выглядит как лобовая атака.
Krom Kruah: keu пишет: Мы о каком моменте времени говорим? Значить сначале я имел ввиду прямого прорыва Вирениуса в ПА. А если сначале во Владик (хотя умом не понимаю ради какого черта это нужно ) - то снова не проблемой установить связи - "Бураковым" - для общей координации операции, рациями - для оперативной координации около самого ПА. А что, Баян хоть раз ходил Дальний минировать? Нет. Как и Вирениус не прор,вался в ПА. А Баяна не минирвать послать надо (для этой цели Амур поподходящее), а чтобы "убрать" всяких Нанив с Такачихо в случае если Того пошел целокупно встречать ВОК с Вирениусом (которые в таком случае просто в Владике вернутся при встречи с Того (бой на догоне не самая выигрышная тактика для японцев - разница в скорости не достаточна, но в этом случае другая отсуствует), что не обязательно - Того и Рожественского чуть не опустил)
cobra: Comte пишет: Понятно, что всех участников формума, не командовавших гаубичной батареей, Вы считаете чайниками в морской артиллерии начала XX века. Я не чайник, я в прошлой жизни командром БЧ-2 был!
keu: Krom Kruah пишет: Умом не понимаю почему наличие Владика нужно быть помехой всему этому?!? Потому что люди такие были. На решительные и скоординированные действия комсостав флота был в большинстве своем неспособен. А плохому танцору все время что-то мешает. Были бы люди что надо - Владик помехой бы не стал.
Олег 123: Krom Kruah Все же оптимизм бывает и вреден. Если рассуждать на уровне железа, то возможен и прорыв подкреплений и победа в РЯВ. Но уж если разговор об увязках и точности, то лучше быть пессемистом. Прежде чем осуществлять прорывы ответьте пожалуйста на три вопроса 1 - Сколько крейсер Новик при потдержке 7 своих эсминцев потопит японских эсминцев из числа 10ть (ответ ноль) Он просто обязан был перетопить половину. 2 - Сколько Мацусима продержится против Полтавы защищая Дальний (ответ - сколько угодно) Тоже кандидат на Муму. 3 - Сколько японских транспортов потопят русские эсминцы в случае высадки японцев (ответ ноль) Как подсказывают сторонники нападений на конвои, транспорты это просто жертвы, не взирая на прикрытие. Вывод - каковы шансы на прорыв отряда балтийцев в Артур минуя Того и мины (ответ ноль) Хотя я Вас очень уважаю и за оптимизм и вежливость.
keu: Krom Kruah пишет: А если сначале во Владик (хотя умом не понимаю ради какого черта это нужно ) Потому что для тогдашнего РИФа прорыв в ПА имел слишком мало шансов на успех. А если мы вынем из рукава и посадим туда нормальных адмиралов и командиров, то это уже совсем другой уровень альтернативности. Krom Kruah пишет: рациями - для оперативной координации около самого ПА. Имелся ли за ту войну хоть один пример, чтоб корабли 1ТОЭ и /или ВОК что-нить между собой по рациям скоординировали? Krom Kruah пишет: Нет. Как и Вирениус не прор,вался в ПА. А Баяна не минирвать послать надо (для этой цели Амур поподходящее), а чтобы "убрать" всяких Нанив с Такачихо в случае если Того пошел целокупно встречать ВОК с Вирениусом Откуда мы узнаем, что Того куда-то целокупно ушел? Krom Kruah пишет: ВОК с Вирениусом (которые в таком случае просто в Владике вернутся при встречи с Того (бой на догоне не самая выигрышная тактика для японцев, но в этом случае другая отсуствует) Если он их с удачной стороны встретит. К тому же, если Того у нас в полном составе, то ВОК с Вирениусом может и на догоне уделать.
keu: Олег 123 пишет: Если рассуждать на уровне железа, то возможен и прорыв подкреплений и победа в РЯВ. Но уж если разговор об увязках и точности, то лучше быть пессемистом. 1 - Сколько крейсер Новик при потдержке 7 своих эсминцев потопит японских эсминцев из числа 10ть (ответ ноль) 2 - Сколько Мацусима продержится против Полтавы защищая Дальний (ответ - сколько угодно) 3 - Сколько японских транспортов потопят русские эсминцы в случае высадки японцев (ответ ноль) Вот-вот, и я про что. В людей все упирается, в людей. Если на уровне железа, то можно в январе 1904 на внешнем рейде не стоять, в линейных силах паритет, высадки на Квантуне нет и вся альтернатива уже по-другому идет.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Вывод - каковы шансы на прорыв отряда балтийцев в Артур минуя Того и мины (ответ ноль) Хотя я Вас очень уважаю и за оптимизм и вежливость. Спасибо! Только этот ноль - потому что Вирениуса просто возвратили обратно. Кстати коректная форма ваших вопросов должна быть "Сколько надо было..." Потому что иначе ответ на всех подобных обсуждений будет один - при системном кризисе государства выиграть подобную войну невозможно. В такой ситуации каждое действие каждого по отдельности имеет разумного обяснения (что видно например и по обсуждением про Макарова vs Витгефта), а в результате - бревно! Кстати это и дедушка Ленин в своем анализе РЯВ вполне даже убедительно показал. Конечно использовал результатов анализа в "необходимом" направлении, но сам анализ - вполне коректен! keu пишет: Браво. ППКС. Простите, но не понял...
Sergey_E: NMD NMD пишет: Естественно. Но эти гаубицы (M110A2) для прямого огня не предназначались вообще, поэтому ни о каких стволиках речи быть не может. Хотел уж было съязвить о крайне высоком уровне Вашего (не) понимания вышеуказанных гаубиц, но ниже обнаружил следующее Ваше письмо: NMD пишет: Саша, я ж не артиллерист. Меня оппонент спросил, видел ли я лично стрельбу артиллерии. Да, видел, но на том учении стрельба прямой наводкой не отрабатывалась, меня с моими расспросами вежливо послали контр-вопросом "а нафиг надо", что, учитывая специфику дрыны, в тот момент звучало логично. То есть видел, но ничего не понял. Для свединья, данная гаубица так же как и все остальные имеет возможность стрельбы прямой наводкой. Эффективность будет зависеть от вида цели, естественно, но встречаются и нестандартные задачи. NMD пишет: Уважаемый Sergey_E, сдаётся мне -- Ваши личные примеры слегка мимо кассы... Из за калибров орудий? Извините, другими похвастаться не могу. Однако могу объяснить Вам что 122 мм гаубица Д30 имеет раздельное заряжание - как и 152 мм тех времен. И имеет специально предназначенный для нее вкладной стволик - винтовочный или 23 мм ШВАК - так же. Сходство, естественно, не полное. Особенно с учетом сухопутной практики. А Вы можете предложить какие либо практические свединья более крупных калибров, да еще возможно и корабельных? Скажем от Ваших знакомых, раз уж собственного опыта не имеете? Пока Вы их не огласили. Не считать же свединьями то, как от Вас отмахнулись. Кстати, пара фактов просто как информация. На этих самых гаубицах Д30 не только на полном серьезе отрабатывалась стрельба по танкам прямой наводкой (8 снарядов из 48 первичной укладки тягача), но и было упражнение - "стрельба по низколетящим не скоростным целям" - то биш вертолетам.Упражнение было вполне официальным, хоть и крайне не любимым ни офицерами, ни расчетами. Как раз по причине невозможности определения правильности выполнения его. Comte Comte пишет: Я понимаю, конечно, что работа с подачей и открытием/закрытием затвора орудия при стволиковой стрельбе создает определенный риск - но зато ВЕСЬ расчет башни учится делать ВСЕ операции, необходимые при стрельбе. К сожалению Вы понимаете не правильно. При стволиковой стрельбе работает наводчик и один орудийный номер - заряжающий. Причем этот заряжающий выполняет операции абсолютно отличающиеся от боевых - по массо-габаритным параметрам, приемы подачи, путь движеня - короче вся моторика. Остальные просто должны стоять в стороне и не путаться под ногами.Comte пишет: Понимаете какая штука, боевая стрельба - она тоже является помехой действиям расчета. Опять не правильно. Именно при боевой стрельбе расчет и выполняет все действия которые учил до этого. Хотя может Вы так пошутили? Comte пишет: И вообще, давайте олпределимся - вы с чем воюете? С достаточно немногим. С переоценкой значимости стволиковых стельб. Ведь здесь все началось с упреков в адрес ЗПР - мало проводил артучений, нет возможности боевыми - давай стволиковые! Не в первый раз, кстати. К ЗПР и у меня претензии есть, но эта безосновательна. Comte пишет: Тогда, может быть, у вас найдутся рациональные объяснения, почему не самые последние практики из штаба Рожественского включали их в курс подготовки ВСЕХ комендоров? А я уже объяснял. Вы просто невнимательно читали. Надо вести работу. Надо тренировать. Боевыми не натренируешся. Всухую не виден результат. А тут - дешево, просто, легко реализуемо. Ну и по щиту в принципе можно дать общую (!) оценку кораблю - выстрелов ххх пробоин в щите ууу. Comte пишет: Понятно, что всех участников формума, не командовавших гаубичной батареей, Вы считаете чайниками в морской артиллерии начала XX века. Отнюдь. Я уже пояснял - и не раз - о каком конкретном заблуждении идет речь. И неоднократно предлагал обратиться к другим практикам - для контроля. Однако продолжаются чисто теоретические споры. cobra cobra пишет: Я не чайник, я в прошлой жизни командром БЧ-2 был! Ну так Вам и карты в руки. Расскажите о применении стволиковых стрельб на флоте и их эффективности. Krom Kruah Krom Kruah пишет: С ходу например представляю себе, как до обучаемого наводчика стоит обучающий с биноклем и после выстрела говорить ему Возможно. Но как мы уже выяснили при стрельбе из винтовочных стволиков это не сработает, а какова разборчивость всплесков болванок 37 мм мне не известно.
Sergey_E: Олег 123 Олег 123 пишет: Стрельба чугунными сплошными снарядами при уменьшенных зарядах, для имитации стрельбы на большее расстояние (на 5-10 каб по факту и на 30-60 каб по имитации). Чугунные снаряды, как мне помниться, можно было использовать только при уменьшенных зарядах и так - из за опасности их разрушения. Стрельба сильно уменьшенными зарядами возможна, но дорога - цена снаряда остается - и сильно меняется баллистика.
клерк: keu пишет: В нашем случае прикрытия не нужно, т.к. японские ЭБРы будут на ремонте.\\\\ Наши тоже. И, сдается мне, что ремонт у них затянется дольше. Они его могут вполне прервать, что бы на денек сходить разогнать прикрытие Дальнего и Элиотта. У японцев такой возможности не будет. keu пишет: В таком случае 1ТОЭ может уклониться от боя.\\\\\\ Она уступает в скорости. Она просто вернётся в П-А. Прецеденты были. А если будут искать вдали от П-А, то есть шанс не перехватить. keu пишет: Суть не в этом. А в том, что время прохождения управляющего сигнала становится больше, чем длительность процессов, которыми пытаются управлять. Короче, при наличии во Владике добровольца или "Алмаза" при преимуществе в ходе 6 узлов они успевают вернуть ВОК до достижении им Цусимы примерно через 27 часов после выхода ВОК. Так что со временем сигнала и длительностью процесса в данном случае все в порядке. keu пишет: Инициатива в такой операции будет у русских, поэтому Того не сможет сработать на опережение.\\\При шантунге таки смог. Ничего он не смог - Камимура так и дежурил в Корейском проливе. keu пишет: а потом начнут в полном составе соврешать челночные рейсы в П-А. И припасы доставят и ТОго на бой вызовут.\\\\\\\К тому времени П-А возьмут с суши. Совершенно необязательно. Даже если допустить, что мегавирениус и 1ТОЭ сосредточились во Владике в начале августа, то П-А продержится до сентября точно. А флот и 3-4 тыс. подкреплений на добровольцах могут быть вернуться в П-А уже в середине августа. keu пишет: Вначале все соберутся во Владике, приведут себя в порядок,\\\\Где-где приведут себя в порядок? Вам самому-то не смешно? Богатырь там сколько времени в порядок приводили Не смешно. Потому что надводные повреждения можно залатать довольно быстро (примерно неделя), а крупных подводных не ожидается. keu пишет: Так что всё на уровне 1902г и осталось, минус амортизация С этим тезиосм Вы вряд ли правы, хотя подробно не смотрел. Но на "Урале" была мощная станция. А по условиям игры - он вполне может попасть в отряд мегаВирениуса.
NMD: клерк пишет: А ссылки или точной цитаты у Вас нет? Ссылка во вторичном источнике на Морской Сборник, надо полагать за 1906г. Это, либо статьи Бубнова, либо официоз оттуда же за 1913-14г.г. клерк пишет: Тогда я остаюсь при своем - эскадренные выходы это не заслуга СОМ (дескать рвался в бой), а всего лишь вынужденная мера, вызванная сменой командующего А что там так вынудило? Типа, опять СОМ "демонстрировал видимость активности"? Увы, лично мне -- не катит. Т.е. -- тоже остаюсь на своём.
Comte: cobra пишет: Я не чайник, я в прошлой жизни командром БЧ-2 был! Не знаю, не знаю - соответствует ли это гаубичной батарее... Надо спросить у ув. Sergey_E. Возможно, Вас он вычеркнет из списка людей, оскорбительно именуемых им "теоретиками".
Comte: Sergey_E пишет: К ЗПР и у меня претензии есть, но эта безосновательна. Нда, надо было вопрос-то этот сразу задать... Несколько лишних копий бы уцелело. В этом я с Вами совершенно согласен. Более того, артиллеристы на 2-й эскадре были подготовлены, по всей видимости, ЛУЧШЕ, чем на 1-й - за полгода они прошли полный курс стрельб и именно с теми самыми экипажами, что потом участвовали в бою. Некоторые корабли 1-й эскадры либо вообще курса стрельб не выполнили ("Цесаревич", например), а на тех, что успели - осенью 1903 года уволили в запас старший призыв, включая и комендоров - и 20% л/с было вообще сразу из учебок. Другое дело, что японцы за это время напрактиковались именно в эскадренной стрельбе, а навыки маневрирования у них и к началу войны были такие, что наши спасибо, если к 14 году так научились.
NMD: Sergey_E пишет: Для свединья, данная гаубица так же как и все остальные имеет возможность стрельбы прямой наводкой. Эффективность будет зависеть от вида цели, естественно, но встречаются и нестандартные задачи. Так ведь я согласен. Можно и микроскопом гвозди забивать, вот только те же сомненья -- а нафига? Опять же, снаряды у них все были HE и ICM, и на мой вопрос орлы намекнули, что прямой наводкой не стреляют. Да и зачем, когда у них в грузовичке тренажёрчик наводчика электромеханический? Которым, как говорят, пользуются довольно редко... Насколько я понял, по нормативам армии США, если САУ оказались в зоне прямого огня неприятеля -- им 3,14...ец. Sergey_E пишет: Однако могу объяснить Вам что 122 мм гаубица Д30 имеет раздельное заряжание - как и 152 мм тех времен. Тогда зачем Вы включили в свой пример 76мм орудия? Чтобы запутать народ? Sergey_E пишет: А Вы можете предложить какие либо практические свединья более крупных калибров, да еще возможно и корабельных? А чем Вам 203мм не по душе? И мой пример с М136 (АТ-4 -- 84мм, стволик для 9х19мм Parabellum) Вам чем не подходит? Sergey_E пишет: Скажем от Ваших знакомых, раз уж собственного опыта не имеете? Знакомые скорее всего подтвердят, ну ладно, представится возможность -- спрошу. Sergey_E пишет: Кстати, пара фактов просто как информация. Спасибо... Sergey_E пишет: Comte пишет: цитата: И вообще, давайте олпределимся - вы с чем воюете? С достаточно немногим. С переоценкой значимости стволиковых стельб. Ведь здесь все началось с упреков в адрес ЗПР - мало проводил артучений, нет возможности боевыми - давай стволиковые! Не в первый раз, кстати. К ЗПР и у меня претензии есть, но эта безосновательна. Вы что-то путаете, начальник. Кто тут наезжал на ЗПРа за стволики?
keu: Krom Kruah пишет: Простите, но не понял... ППКС == Подписываюсь Под Каждым Словом В смысле целиком и полностью согласен как с мыслью, так и с ее формулировкой.
keu: клерк пишет: Они его могут вполне прервать Ремонт предполагает разборку/демонтаж ремонтируемых агрегатов, часто со сдачей составных частей в мастерские. Так просто его не прервешь. Не говоря уж о заделке подводных пробоин. клерк пишет: Короче, при наличии во Владике добровольца или "Алмаза" при преимуществе в ходе 6 узлов они успевают вернуть ВОК до достижении им Цусимы примерно через 27 часов после выхода ВОК. Так что со временем сигнала и длительностью процесса в данном случае все в порядке. Вы опять не поняли. Суть не в отсутствии добровольцев с алмазами, а в общей недостаточности системы связи. Почему Вы предполагаете, что в альтернативе всё сложится именно и точно так же, как и в реальности, и опять не хватит нескольких часов и одного Алмаза - мне непонятно. В конце-концов, Алмаз возьмут с собой, для разведки. ВОК может выйти немного раньше - и никто его уже не догонит. А может замешкаться с выходом - и догонять не надо. Телеграмма может идти чуть дольше или чуть быстрее. Еще раз повторяю - когда время прохождения сигнала больше характерной длительности управляемого им процесса - система теряет управление. Это закон. клерк пишет: Ничего он не смог - Камимура так и дежурил в Корейском проливе. Так и было задумано. клерк пишет: Совершенно необязательно. Даже если допустить, что мегавирениус и 1ТОЭ сосредточились во Владике в начале августа, то П-А продержится до сентября точно. А флот и 3-4 тыс. подкреплений на добровольцах могут быть вернуться в П-А уже в середине августа. Ремонтные возможности Владивостока это не позволяют. клерк пишет: Не смешно. Потому что надводные повреждения можно залатать довольно быстро (примерно неделя), а крупных подводных не ожидается. а) Сколько времени Россия с Громобоем латались? б) Почему это не ожидается? Что помешает снаряду попасть под ВЛ? клерк пишет: С этим тезиосм Вы вряд ли правы, хотя подробно не смотрел. А я вот подробно смотрел.
полная версия страницы