Форум
не приехал Макаров!
сс: а вот что будет, если до артура Макаров добраться не сможет, а засядет как и Скрыдлов где нибудь во Владивостоке командовать ВОК? Тогда оттуда он будет требовать активных действий эскадры, находящейся в артуре, и сам своей беготней в море скует какие то силы японцев. Старк или кто там еще дождется возвращения в строй поврежденных кораблей, сохранит в целостности другие корабли, подорвет на минах пару японских броненосцев, как и в РИ, после чего, следуя приказам и директивам Макарова, выйдет в открытое море с 7 ЭБР+ Баян и даст реальный бой 4 ЭБР Японцев + сколько там будет на тот момент у Того под рукой БРКР. Вполне можем победить и идти во Владивосток даже не надо Встретим под гром салюта дедушку где нибудь у островов Цусимы, перепрыгнет он на быстроходный Новик и во главе армады лихо помчится бомбить Токио!
keu: клерк пишет: С этим тезиосм Вы вряд ли правы, хотя подробно не смотрел. http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/port-artur.shtml ================= начало цитаты ========== ПОРТ-АРТУР Воспоминания участников Издательство имени Чехова НЬЮ ЙОРК 1953 <...> Уже летом 1902 года, когда я из России прибыл на эскадру, на всех судах 1-го и 2-го ранга (кроме миноносцев) были установлены аппараты беспроволочного телеграфа, действовавшие по азбуке Морзе, на 14 морских миль. Дальше (естественно для того времени) они не брали, ни как отправители, ни как приемники. Но незадолго до начала русско-японской войны первый изобретатель беспроволочного телеграфа профессор Попов, бывший в то время преподавателем морского офицерского минного класса в Кронштадте, значительно усовершенствовал свой же аппарат и увеличил в десять раз расстояние для отправки и приемки депеш, доведя его до 140 морских миль. (около 260 км). Это давало нашему флоту огромное преимущество перед японским. Так как почти весь активный флот Балтийского моря в это время был в составе Тихоокеанской эскадры, изготовленные во Франции новые аппараты "Попов-Дюкрете" решено было в числе 36, тотчас же отправить в Порт-Артур. Сам знаменитый изобретатель должен был поехать для их установки и для дальнейшего их совершенствования. Попов надеялся тогда создать и изолированную отправку депеш только к намеченному адресату. Накануне поездки в Порт-Артур профессор Попов, ученый, получивший уже мировую известность, был назначен на должность директора Электротехнического Института в Петербурге. В Порт-Артур же, вместо себя, он предложил отправить своего лучшего ученика, мичмана Н. Власьева. Вот что говорит об этой, на него возложенной миссии сам С. Н. Власьев (письмо от 3 марта 1943 года). "Я был командирован на Дальний Восток с двумя минными квартирмейстерами, специально изучившими вместе со мной в минном классе сложную настройку новых станций Попова для значительного увеличения дальности передачи. Мы выехали по железной дороге. Мне дали отвезти с собой только два аппарата, каждый размером в чемодан, которые я и поместил в своем купе на полке. Остальные же 36 аппаратов штаб "из экономии" отправил морем вокруг всей Азии на пароходе "Маньчжурия", который, как известно, был захвачен японцами в начале военных действий. Мы прибыли в Порт-Артур за месяц до начала войны. Один из привезенных мной аппаратов "Попов-Дюкрете" я установил на флагманском броненосце "Петропавловск", а другой на Золотой Горе. В это время на крейсере "Варяг", стоявшем в Чемульпо, старшим минным офицером был лейтенант Р. Берлинг так же, как и я, ученик Попова, специально работавший у него по беспроволочному телеграфированию. Я списался с Берлингом, и нам удалось сговориться о соответствующей настройке аппаратов. За три дня до войны мы впервые связались. Я телеграфировал на "Варяг" позывные Золотой Горы и получил в ответ позывные "Варяга". Об этом было доложено штабу эскадры. Таким образом связь с "Варягом" в принципе была налажена по воздуху до событий в Чемульпо. Поэтому, кап. 1 р. Руднев, командир "Варяга", 26 января мог бы по беспроволочному телеграфу сообщить в Артур адмиралу Старк о том, что Чемульпо блокировано японской эскадрой адмирала Уриу". Этим заканчивает свои воспоминания кап. 1 р. С. Н. Власьев. ================= кончало цитаты =========
NMD: keu пишет: ППКС == Подписываюсь Под Каждым Словом Велик всё-таки и могуч русский язык... Полностью Присоединяюсь К Сказанному... keu пишет: ПОРТ-АРТУР Воспоминания участников Это ж Кефели, а его перепроверять ещё по этому вопросу... Нигде, кроме как у Власьева, нет упоминаний о радиостанциях на "Маньчжурии". На "Варяге" стояла станция "Попов-Дюкретэ" обр. 1900г. с паспортной дальностью в 10 миль. Как увеличить дальность девайса ровно в 10 раз я не представляю.
keu: NMD пишет: Полностью Присоединяюсь К Сказанному Тоже вариант. NMD пишет: Это ж Кефели, а его перепроверять ещё по этому вопросу... Нигде, кроме как у Власьева, нет упоминаний о радиостанциях на "Маньчжурии". А где бы покурить на тему радиосвязи в Артуре? На "Варяге" стояла станция "Попов-Дюкретэ" обр. 1900г. с паспортной дальностью в 10 миль. Как увеличить дальность девайса ровно в 10 раз я не представляю. Если слабенькая станция связывается с более мощной - то дальность повыше будет. Еще могли сыграть удачные атмосферные условия. Тем не менее, в любом случае говорить о "налаженной связи с Варягом" - нельзя. Но суть не в этом, я просто цитату обрезать не стал.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: Возможно. Но как мы уже выяснили при стрельбе из винтовочных стволиков это не сработает, .Про винтовочных спора нет абсолютно. Особенно при отсуствии трассирующих - единственно можно в нек. степени оценить дешево (и не очень коректно) уровня стрельбы корабля в целом. а какова разборчивость всплесков болванок 37 мм мне не известно. Мне (естественно) тоже. Просто предположил, что люди искали способов тренировать наводчиков и непосредственно - в процесе обучения коригировать. При том если на 40 каб. использовали 6" для пристрелки (т.е. вполне даже наблюдали всплесков), резонно будет допустить, что на 6-7 каб. наблюдаемыми будут и всплески из 37 мм. Ну, а применением именно вкладных стволов вместо стрельбы непосредственно из 37 мм пушки можно обяснить различием в системы наводки (плечевой упор мало что дает в плане обучения наводчика 120/152/203/305 мм пушки), наличием 2 наводчиков (гориз. и верт. наводки) для 6" и выше и отсуствием тренажеров (хотя изготовлением простого, но достаточно применяемого стенда на основе 37 мм или 75 мм пушки в общем не сложно даже на уровне корабельной мастерской, но ... просто все еще до того не додумались).
cobra: Sergey_E пишет: Ну так Вам и карты в руки. Расскажите о применении стволиковых стрельб на флоте и их эффективности. В данный момент, а ответить могу однозначно за период с 1990 г. стволиковые стрельбы в ВМФ не применяются. По исчерпании ресурса идет замена лейнеров. Автоматы АО-18 заменяются на установке целиком.
ser56: keu пишет: Ремонтные возможности Владивостока это не позволяют. Есть свободный путь в Россию - их можно усилить. Док есть, а ссылки на Богатырь - так он так долго ремонтировался из-за серьезных повреждений.
keu: ser56 пишет: Есть свободный путь в Россию - их можно усилить Да их к 1916 году услить не смогли. Прочел тут как раз недалеко о злоключениях Чесмы с Пересветом...
клерк: NMD пишет: Ссылка во вторичном источнике на Морской Сборник, надо полагать за 1906г. Это, либо статьи Бубнова, либо официоз оттуда же за 1913-14г.г. Т.е. пока точных данных о том какий маневр выполняли корабли, когда столкнулись 27.01. пока нет. NMD пишет: А что там так вынудило? Типа, опять СОМ "демонстрировал видимость активности"? Увы, лично мне -- не катит. Т.е. -- тоже остаюсь на своём. По мне скорее учился сам или возможно "настраивал инструмент" (в версии Comte). Или и то и другое. Но явно не "учил эскадру". keu пишет: Ремонт предполагает разборку/демонтаж ремонтируемых агрегатов, часто со сдачей составных частей в мастерские. Так просто его не прервешь. Если это не доковые работы, то реальный ремонт (замену поврежденных пушек и заделку надводных пробин) превать можно. Ну выйдет "Победа" погонять "нанив" у Элиотта без нескольких пушек. Результат не изменится. keu пишет: Вы опять не поняли. Суть не в отсутствии добровольцев с алмазами, а в общей недостаточности системы связи. Вы эту недостаточность должны доказать с цифрами, а потом наложить на них присутствие добровольцев с алмазами. В противном случае Ваш аргумент голословен. keu пишет: Ничего он не смог - Камимура так и дежурил в Корейском проливе.\\\\\\\\\\Так и было задумано. Тогда Ваша гипотеза о том, что Того соберет под ПА 12 броненосных кораблей не выдерживает критики. keu пишет: А флот и 3-4 тыс. подкреплений на добровольцах могут быть вернуться в П-А уже в середине августа.\\\\\Ремонтные возможности Владивостока это не позволяют. Для ремонта снарядных повреждений с техническими возможностями там было терпимо. Кадры были слабые, но все-таки это альтернатива - раз уже мы привели на ДВ к лету 1904 мегавирениуса, то пару сотен рабочих прислать можно. keu пишет: а) Сколько времени Россия с Громобоем латались? б) Почему это не ожидается? Что помешает снаряду попасть под ВЛ? а) честно говоря не помню, но ЕМНП там был не только ремонт, но и модернизация, что само по себе долго. б)Ничего. Но заделка такой пробионы много времени не займет. keu пишет: А я вот подробно смотрел. Приведенная Вами цитата никоим образом не опровергает возможность связи с П-А с 25 миль.
Sergey_E: NMD NMD пишет: Вы что-то путаете, начальник. Кто тут наезжал на ЗПРа за стволики? Вы забыли? http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000172-000-120-0 17 письмо Duronа и 26 Ваше, где и начинают упомянаться конкретно стволиковые стрельбы. Так что путаете Вы. NMD пишет: Тогда зачем Вы включили в свой пример 76мм орудия? Чтобы запутать народ? Я привел для свединья все системы из которых стрелял. И оговорил из каких (в том числе) стволиком. А чем это запутало? NMD пишет: Знакомые скорее всего подтвердят, ну ладно, представится возможность -- спрошу. Вот вот. Спросите и не забудте уточнить, что Вас интересует эффективность тренинга с использованием стволиков. Впрочем могу помочь. Несколько выше есть письмо cobra, где он рассказывает о стволиковых стрельбах на флоте с 1990г. Точнее об их отсутствии. Comte Comte пишет: cobra пишет: цитата: Я не чайник, я в прошлой жизни командром БЧ-2 был! Не знаю, не знаю - соответствует ли это гаубичной батарее... Надо спросить у ув. Sergey_E. Возможно, Вас он вычеркнет из списка людей, оскорбительно именуемых им "теоретиками". Конечно же мой вопрос к cobra - как к моряку и специалисту - по поводу стволиковых стрельб Вы не заметили? Ну зато Вы можете прочитать его ответ. Кстати, чем оскорбительно слово "теоретик"? Разве оно не соответствует факту? Вот если бы я назвал Вас "практиками" - это была бы ложь. Надеюсь теперь господа теоретики таки удовлетворены, или нужны еще чьи то свидетельства? И статус стволиковых стрельб можно определить как: Стволиковые стрельбы не имели большого значения при обучении и совершенствовании уровня комендоров и всего артиллерийского расчета. Могли служить в основном для количественной оценки подготовки артиллеристов корабля в целом. Причем "не имели большого значения" я использую только из за мнения Krom Kruahа. Сам я по прежнему считаю что правильнее было бы сказать "не имели никакого значения". Krom Kruah Вы согласны с вышенаписанным?
Krom Kruah: Sergey_E пишет: Вы согласны с вышенаписанным? С нек. оговорам. Из-за неясности возможно ли наблюдение всплесков 37 мм на упомянутой тренировочной дистанции (пришло мне в уме, что все таки всплесков из 152 мм на 40-45 каб. наблюдали и даже их использовали для пристрелки). А также - "не имели большего значения" было бы коректным при сравнением с иных способов тренировки, а их-то не было (не трогая собственно стрельбы из осн. калибра - тут нечего сравнять вообще, а до каких результатов при том можно достычь если не экономить на подготовки показали черноморцы. Но это другое).
Sergey_E: Krom Kruah Krom Kruah пишет: А также - "не имели большего значения" было бы коректным при сравнением с иных способов тренировки, Иной способ - всухую. С одновременной тренировкой расчета. Кстати, Krom Kruah, увлекшись определением хотя бы какой либо полезности стволиковых стрельб, мы совершенно не учитываем влияние на результаты тренировок с использованием стволиков и реальную стрельбу разницы в баллистике и ошибки масштабирования. То есть циклимся только на самом наглядном - тренировке наводчика делать выстрел при пересечении линии горизонта. Изложите свои оговорки. Письмо cobra учли?
ser56: keu пишет: Да их к 1916 году услить не смогли. Частично ответил Клерк, см. еще Кутейникова в ПА
NMD: Sergey_E пишет: 17 письмо Duronа и 26 Ваше, где и начинают упомянаться конкретно стволиковые стрельбы. Так что путаете Вы. Я повторяю свой вопрос и уточняю -- где и когда лично я наезжал на ЗПР за стволики? Чуть далее уже в дискуссии с Вами я пытался довести, что: 1.Стволики В ТЕ ВРЕМЕНА составляли один из основных этапов боевой подготовки. И в РИФ, и в Роял Нэви, и в Кайгуне. 2.Судя по описаниям, 2ТОЭ выполнила полный годичный курс арт. учений с тремя калиберными стрельбами. 3.За тот же отрезок времени у японцев было даже меньше таких стрельб, а вот условия были схожие -- длительная блокадная служба + капремонт. 4.У японцев лучше обстояло дело с материальными ресурсами -- боезапаса у них было больше, в том числе и для учебных стволов. Sergey_E пишет: Я привел для свединья все системы из которых стрелял. И оговорил из каких (в том числе) стволиком. А чем это запутало? Тем, что это миноносный калибр, о которых Вы чуть ранее требовали не говорить. Sergey_E пишет: Спросите и не забудте уточнить, что Вас интересует эффективность тренинга с использованием стволиков. И ещё раз, медленно и печально: в батарее 203мм САО для тренировки наводчиков в стрельбе прямой наводкой был по их словам тренажёр. Sergey_E пишет: Несколько выше есть письмо cobra, где он рассказывает о стволиковых стрельбах на флоте с 1990г. cobra пишет: По исчерпании ресурса идет замена лейнеров. Ну вот, какие проблемы? Сменить на 305мм орудии обр. 1895г. лейнер, чего проще? Проще только сменить лейнер на 152мм обр. 1892г. О чём я и говорю, Вы переносите реалии сегодняшнего дня на 100 лет назад, типа если сейчас не нужно, то и тогда не нужно тоже. Кстати, что можете сказать по фотке? http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_6-57_m1938.htm Будем считать, что девайс на среднем стволе определён неверно (как учебное орудие). Что это по-Вашему такое и для чего использовалось?
Sergey_E: NMD NMD пишет: Я повторяю свой вопрос и уточняю -- где и когда лично я наезжал на ЗПР за стволики? Отвечаю вопросом на вопрос - где и когда я лично говорил что именно Вы наезжали на ЗПР за стволики? На форуме Вы не один, слава богу, и помимо Вас там был еще один человек. И помимо этого раза были и другие. ИNMD пишет: Чуть далее уже в дискуссии с Вами я пытался довести, что: 1.Стволики В ТЕ ВРЕМЕНА составляли один из основных этапов боевой подготовки. И в РИФ, и в Роял Нэви, и в Кайгуне. 2.Судя по описаниям, 2ТОЭ выполнила полный годичный курс арт. учений с тремя калиберными стрельбами. 3.За тот же отрезок времени у японцев было даже меньше таких стрельб, а вот условия были схожие -- длительная блокадная служба + капремонт. 4.У японцев лучше обстояло дело с материальными ресурсами -- боезапаса у них было больше, в том числе и для учебных стволов. Вам известно такое слово - ЭФФЕКТИВНОСТЬ? Можно тренироваться - а эффективность тренировок будет мизерной. Вот именно об эффективности, а точнее ее отсутствии при стволиковых стрельбах я и пытался до Вас (и других) довести в очередной раз. С Вашей стороны были цитаты из монографий и примеры наличия стволиковых стрельб в учебных планах флотов того времени. Вам указывалось на неточности монографий и отсутствие выбора для обучения в то время. Причем об этом сказал Вам не только я. Однако Вы по прежнему пытаетесь что то придумать. Бога ради. Только приводите факты или теорию относительно именно эффективности стволиковых стрельб в обучении наводчиков. Не Ваше мнение, а факты. Или теоретическое обоснование, но с точки зрения артиллериста, а не физика, или математика. NMD пишет: Тем, что это миноносный калибр, о которых Вы чуть ранее требовали не говорить. Довольно интересно, что мое упоминание о 76 мм пушке запутало только Вас. Особенно если учесть что я привел ее полное название - ЗИС3. Причем после вопроса ко мне, а из чего я вообще стрелял. NMD пишет: И ещё раз, медленно и печально: в батарее 203мм САО для тренировки наводчиков в стрельбе прямой наводкой был по их словам тренажёр. Ну так найдите тех кто пользуется стволиками, и узнайте у них. Далее. Из письма cobra следует очень простой факт - в настоящее время стволиковых стрельб на флоте просто нет. Если Вы сами до этого факта додуматься не в состоянии - пожалуйста, я Вам его растолковываю. Причем здесь лейнирование. Или факт приведенный моряком и артиллеристом для Вас ничего не значит? Не иначе как потому, что не сходится с Вашими заявлениями. Девайс на фотографии похож именно на мелкокалиберное орудие. Лично мне, правда, непонятно каким образом оно обслуживалось - заряжалось и т.д., но похоже. И что? Как я уже говорил для 122 мм гаубицы Д30 так же были (и есть) учебные стволики, правда внутренние. Какое это отношение имеет к эффективности при их использовании в обучении? До Вас, похоже, никак не может дойти простая мысль. Далеко не все что делается в армии и на флоте эффективно и полезно.
NMD: клерк пишет: По мне скорее учился сам или возможно "настраивал инструмент" (в версии Comte). Или и то и другое. Но явно не "учил эскадру". пытался заставить выполнить простейшие манёвры...
NMD: Sergey_E пишет: Отвечаю вопросом на вопрос - где и когда я лично говорил что именно Вы наезжали на ЗПР за стволики? На форуме Вы не один, слава богу, и помимо Вас там был еще один человек. Так о чём спор-то? Что было не так в боевой подготовке 2ТОЭ? Sergey_E пишет: Вам указывалось на неточности монографий и отсутствие выбора для обучения в то время. Причем об этом сказал Вам не только я. Теперь дело за малым -- обычно крупным переменам в практике предшествует дискуссия в спец. литературе. Это тонкий намёк, что не худо бы привести аргументы типа статиь в Морском Сборнике или другом издании того времени, где критиковались бы стволиковые стрельбы. С фактами в руках, так сказать. Sergey_E пишет: Только приводите факты или теорию относительно именно эффективности стволиковых стрельб в обучении наводчиков. Не Ваше мнение, а факты. Или теоретическое обоснование, но с точки зрения артиллериста, а не физика, или математика. Во-во. Взаимно. Вы выдвинули тезис о практически нулевой эффективности сабжа, Вам и доказывать. Sergey_E пишет: Из письма cobra следует очень простой факт - в настоящее время стволиковых стрельб на флоте просто нет. Потому, что за 100 лет появились другие средства обучения, а первым из них и был "доттер" не требующий расхода боеприпасов вообще. Мы кстати, не спрашивали ув. cobra, как проводятся учения по стрельбе "по плутонгам". И проводятся ли вообще. Sergey_E пишет: До Вас, похоже, никак не может дойти простая мысль. Знакомая манера вести дискуссию... Берётся книга. Любая, современная. Ну например "Миноноски российского флота" Афонина и Ярового. Затем в течении многих месяцев можно жевать пропуски и нестыковки в книге, отдавая себе отчёт при этом, что формат книги полное техописание мин, аппаратов и др. приборов просто не "потянет". Но ведь надо же показать свою собственную эрудицию и начитанность. Если Вы из той команды, извините, значит я впустую трачу время. Sergey_E пишет: Далеко не все что делается в армии и на флоте эффективно и полезно. До меня дошла ещё более простая мысль: "Уставы пишутся кровью". Или как говорил мой инструктор в учебке: "Мы вас тут не с кондачка учим. Всё это имеет смысл." Сама идея сравнивать учебный процесс 1890-х и 1970-х смешна своей абсурдностью. Сейчас мало кто пишет перьями. Значит ли это, что перьями писАть невозможно изначально? К тому же, если лично Вы ничему не научились на стволиковой стрельбе, это не значит что эффективность этого упражнения равна нулю. Так что, потрудитесь предоставить мнения офицеров времён РЯВ или сразу после, почему следует отказаться от стволиков.
NMD: keu пишет: А где бы покурить на тему радиосвязи в Артуре? Вроде была темка в разделе про 1-ю эскадру или в истории вооружения.
keu: NMD пишет: Вроде была темка в разделе про 1-ю эскадру или в истории вооружения. Читал, там все сводится к тому, что дело тёмное. А статеек нету? Хотя если б были, поди в той теме вылезли бы...
Comte: клерк пишет: Но явно не "учил эскадру". Не вижу разницы между "учил" и "настраивал". Если эскадра в её наличном состоянии простейших маневров в море выполнить не может - значит её надо УЧИТЬ. Я для образности применял срванение с "настройкой инструмента" - но это лишь метафора, а речь, повторю, шла об ОБУЧЕНИИ. И тот же Старк по опыту 27 января мог бы выйти раза 4, хотя бы для того, чтобы восстановить маневренные навыки. Но не сделал этого, самоустранившись от работы с главными силами и оставив их преемнику.
keu: ser56 пишет: см. еще Кутейникова в ПА Что это такое и где его см.?
keu: клерк пишет: Если это не доковые работы, то реальный ремонт (замену поврежденных пушек и заделку надводных пробин) превать можно. Ну выйдет "Победа" погонять "нанив" у Элиотта без нескольких пушек. Результат не изменится. Кроме доковых работ есть еще работы по механизмам. А механизмы, кроме собственно котлов и машин, включают в себя много всякого. Да я и утерял уже нить - для чего гонять Нанив Победой, если есть крейсера? клерк пишет: цитата: Ничего он не смог - Камимура так и дежурил в Корейском проливе.\\\\\\\\\\Так и было задумано. Тогда Ваша гипотеза о том, что Того соберет под ПА 12 броненосных кораблей не выдерживает критики. Это почему же? В условиях реальности он их собрать не захотел. Но это не значит, что не смог. В Цусиме же собрал. клерк пишет: Для ремонта снарядных повреждений с техническими возможностями там было терпимо. Кадры были слабые, но все-таки это альтернатива - раз уже мы привели на ДВ к лету 1904 мегавирениуса, то пару сотен рабочих прислать можно. Паре сотен рабочих нужны еще инструменты и станки, а кораблям - ЗИП заводского изготовления. В реальности во Владик собирались не то что мегаВирениуса, а целого Рожественского провести. И хоть одного рабочего ему прислали? То-то он с собой в линейный бой Камчатку потащил. клерк пишет: б)Ничего. Но заделка такой пробионы много времени не займет. В доке с квалифицированным персоналом - да. Но док один. И насчет персонала сомнения. клерк пишет: Приведенная Вами цитата никоим образом не опровергает возможность связи с П-А с 25 миль. Однако о фактах такой связи в боевой обстановке мне неизвестно. Если Вам такие факты ведомы - то с радостью бы о них почитал, т.к. радиосвязь в Артуре - вопрос интереснейший. К тому же 25 миль - это чуть больше часа полного хода. Чтоб вывести из Артура значимое подкрепление нужно на порядок больше времени.
NMD: keu пишет: Что это такое и где его см.? Есть и такой вариант http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/stat/korablestroenie/skvorzov_bazirovanie.htm keu пишет: А статеек нету? Хотя если б были, поди в той теме вылезли бы... Вот то-то и оно...
keu: клерк пишет: Вы эту недостаточность должны доказать с цифрами, а потом наложить на них присутствие добровольцев с алмазами. В противном случае Ваш аргумент голословен. Выход 1ТОЭ - 8.30 28 июля. Возврат в ПА - около 8 вечера. Итого длительность процесса около 12 часов. Приход во Владивосток сообщения о выходе эскадры и приказа встретить ее - утро 29 июля, т.е. прохождение сигнала около суток, ВДВОЕ ДОЛЬШЕ ПРОЦЕССА. Возврат в ПА - ~20 часов 28 июля. Выход ВОК - 6 утра 30 июля, сообщения о результатах боя еще нет. Итого прохождение сигнала - более 34 часов, ВТРОЕ ДОЛЬШЕ ПРОЦЕССА. Этих цифр Вам достаточно?
Олег 123: Sergey_E пишет: Чугунные снаряды, как мне помниться, можно было использовать только при уменьшенных зарядах и так - из за опасности их разрушения. Стрельба сильно уменьшенными зарядами возможна, но дорога - цена снаряда остается - и сильно меняется баллистика. Чугунный снаряд часто разрушался, так как не был сплошным (он содержал заряд черного пороха). Цена чугунного снаряда (именно болванки, примитивный отлив) должна быть в разы меньше не только нормального, но и чугунного с зарядом. С учетом снижения массы полузарядов, должна получится (ИМХО) отличная имитация дальних дистанций, при умеренном расходе ресурса орудий. Рассчетов к сожалению привести не могу.
keu: клерк пишет: а) честно говоря не помню, но ЕМНП там был не только ремонт, но и модернизация, что само по себе долго. http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/stat/korablestroenie/skvorzov_bazirovanie.htm ==============начало цитаты========= Исправление большого числа повреждений из-за слабых ремонтных средств порта на "Громобое" продолжалось два месяца, на "России" - более трех. У всех 203-мм и 152-мм орудий пришлось изготовлять новые подъемные механизмы, причем в мастерских не было парового молота необходимой мощности, а возможности литейного участка не позволяли отливать требуемых размеров отливки. Из-за отсутствия запасных стволов одно из 203-мм орудий "России" удалось исправить значительно позднее - после присылке нового ствола из европейской части России. ==============кончало цитаты======== А модернизация длилась до весны 1905, см. http://tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/stat/rjw/emelin_kr.htm
Krom Kruah: Sergey_E пишет: Иной способ - всухую. В сухую - это для расчета. Наводчик вряд ли так добьет навиков по "моменту выстрела". А (не считая стрельб, осн. калибром) иного способа тренироватся явно не было.мы совершенно не учитываем влияние на результаты тренировок с использованием стволиков и реальную стрельбу разницы в баллистике и ошибки масштабирования. Верно. Но это лучше, чем ничего. Кстати при возможности наблюдать в реальном времени (а в идеале - и лично наводчиком) всплесков 37 мм, что не исключено (судя по наблюдения 6" всплесков на 40-45 каб. при пристрелки) я не списал бы стволиков с счета. Ведь и у ЗИС-3 балистика далека от гаубичной (и тем-более - от РСЗО) но я не сказал бы, что тренировки на них были бесполезными. Письмо cobra учли? Конечно. А Вы обратите внимания на стиль его поста. В современности есть гораздо лучших способов тренировки - вот и менее еффективные уходят в небитие. Но в 1900 г. было иначе. Даже простейших тренажеров не было. Подмена лейнеров не применялась (из-за отсуствием таких) - вот и осн. калибра берегли . Черноморцы на таком не экономили, а вот и Рожественский и Того иного выхода не имели. - не было стволов. При том не сказал бы что плохо стреляли (в т.ч. II TOЭ, судя по начала Цусимы) учитывая отсуствием не-то что стабилизации установки, но даже устройство для выстрела при гориз. палубы (которое в ВМВ было на каждом танке уже!). Японцы тренировались точно так-же как и русские (с учетом боевого опыта, конечно) и стреляли превозходно, даже по соврем. стандартами. Выстреляя по 5-6 снарядов из осн. калибра особо не натренируешся. Значить и стволики были далеко не бесполезными. То, что сейчась не применяются - вполне резонно - есть гораздо лучших способов. А вот тогда - не было... Хотя например тренировка наводчиков даже на 75 мм (если не с плечевого упора) или там - на 120 мм - гораздо полезнее стволиковой стрельбы. Я полагаю (на основе приведенных ув. Comte документов, что и так тоже тренировались. Цена чугунного снаряда (именно болванки, примитивный отлив) должна быть в разы меньше не только нормального, но и чугунного с зарядом. С учетом снижения массы полузарядов, должна получится (ИМХО) отличная имитация дальних дистанций, при умеренном расходе ресурса орудий.Это примерно верно (за исключением отличности имитации - ощущение масштаба и определение дистанции меняется все таки сериозно). Но именно так (в смысле - и так) и готовились черноморцы. И меняли стволов, не смотря на меньшего износа. Просто стреляли много. Понимаете, просто с 5-10 или даже 20 снарядов на ствол не натренируешся. А стволы (особенно ГК) бешенных денег стоили. И время нужно примерно 1 год минимум. У II TOЭ не было столько времени, ни столько боеприпасов, ни возможности менять расстрелянных стволов (вообще-то - и стволов не было). И вот - несмотря на всего того - попадали! Я например далеко не уверен, что даже когда был в лучшей формы (а в общем на тренировками прямой наводки хорошо стрелял, хотя и это было не основное), стреляя из негоризинтированной, нестабилизированной установки, я лично не стрелял бы как на македонской сватбы! А это люди умудрялись попадать!
Comte: Krom Kruah пишет: там - на 120 мм - гораздо полезнее стволиковой стрельбы. Я полагаю (на основе приведенных ув. Comte документов, что и так тоже тренировались. Да, но есть нюанс. Обратите внимание на следующее место: Comte пишет: На ходу (9 узлов) из учебного стовола в своей пушке, а прислуга 75 мм. пушек - из 6" или 120 мм. пушек. То есть комендоры 3" орудий должны были уметь управлять не только своими орудиями, но и более крупными. И навыки такого управления прививались им при помощи именно стволиковых стрельб.
Krom Kruah: Comte пишет: То есть комендоры 3" орудий должны были уметь управлять не только своими орудиями, но и более крупными. Вполне резонно. Как впрочем вероятно верно и обратное. И навыки такого управления прививались им при помощи именно стволиковых стрельб. Да, при отсуствием тренажеров нет другого в,хода.
Sergey_E: NMD NMD пишет: Вы выдвинули тезис о практически нулевой эффективности сабжа, Вам и доказывать. Я выдвинул не тезис. Я привел свое мнение как практика. Тезисы двигаете Вы. Причем до сих пор не подтвердили ни одним практическим заключением. Ни письма артофицера тех времен, где расхваливаются стволиковые стрельбы и приводятся удивительные данные о быстром повышении мастерства комендоров. Ни мнения артофицеров сегодняшних, где говорилось бы что стволиковые стрельбы вещь полезная и ...(повторить из предыдущего предложения). Короче я факты и обоснование привел. Я даже разжевал некоторым теоретикам их заблуждения, в которых они пребывали до сих пор. Теперь буду ждать и от Вас что нибудь полезного и значимого. А то все я, да я. Буду скромнее. Krom Kruah Krom Kruah пишет: В сухую - это для расчета. Наводчик вряд ли так добьет навиков по "моменту выстрела". А (не считая стрельб, осн. калибром) иного способа тренироватся явно не было. Почему не добъется? В конечном итоге важна стабильность срабатывания в одинаковом положении. Не обязательно точно по линии горизонта, чуть выше, чуть ниже - главное одинаково. И вполне тренируется в сухую. Тем более что Krom Kruah пишет: Кстати при возможности наблюдать в реальном времени (а в идеале - и лично наводчиком) всплесков 37 мм, что не исключено (судя по наблюдения 6" всплесков на 40-45 каб. при пристрелки) я не списал бы стволиков с счета. Вы начинаете явно преувеличивать. Это если мягко говорить. Как может комендор на расстоянии в 1,27 км видит всплески от болванки? Да видит ли всплески офицер - еще вопрос. И может ли их соотнести с мишенью - Вы помните размеры мишени, Кром? Сходите по ссылке Comte, освежите в памяти. Krom Kruah пишет: В современности есть гораздо лучших способов тренировки - вот и менее еффективные уходят в небитие. Очень интересно. Расскажите о новых способах тренировок на прямой наводке. Давайте заодно и Кобру попросим рассказать. С удовольствием узнаю что нибудь новое. Krom Kruah пишет: Хотя например тренировка наводчиков даже на 75 мм (если не с плечевого упора) или там - на 120 мм - гораздо полезнее стволиковой стрельбы. Я полагаю (на основе приведенных ув. Comte документов, что и так тоже тренировались. Согласно документа выдержку из которого привел Comte только 75 мм и ниже. Что, согласитесь, вполне понятно с точки зрения экономии. Самое интересное, что в Мельникове, в описании стволиковых стрельб, высокую оценку давали именно винтовочным стволикам - как не только эффективному но и более дешевому даже по сравнению с 37 мм варианту. Весело, да? Еще интереснее Ваш отзыв по поводу стрельбы чугунными снарядами уменьшенным зарядом. Krom Kruah пишет: Это примерно верно (за исключением отличности имитации - ощущение масштаба и определение дистанции меняется все таки сериозно). В одном месте Вы заявляете, что стволики на худой конец сойдут, хотя вот уж где масштабирование и проблемы с баллистикой. В другом вдруг начинаете думать о масштабе и определении дистанции при боевой стрельбе - хоть и уменьшенным зарядом? Мне крайне непонятно Ваше мнение. Выберите уж что нибудь одно. А насчет 20 снарядов на ствол - вполне хватит. Как годовой расход для одного комендора (наводчика). Не забываем что это будет коррекция и закрепление сухой подготовки. Comte Comte пишет: То есть комендоры 3" орудий должны были уметь управлять не только своими орудиями, но и более крупными. И навыки такого управления прививались им при помощи именно стволиковых стрельб. Ньюанс в том, что стволиковые стрельбы не имеют никакого значения для выработки навыков управления орудием. Вам же уже объяснили, что даже в теории они (стволиковые стрельбы) предназаначались только для выработки у наводчиков умения вовремя производить выстрел. Все остальные операции выполняются без стволиков.
NMD: Sergey_E пишет: Я привел свое мнение как практика. Ваше ИМХО учтено. Принять я его буду обязан когда докажете.
Sir_Skaner: Sergey_E пишет: Ни письма артофицера тех времен, где расхваливаются стволиковые стрельбы и приводятся удивительные данные о быстром повышении мастерства комендоров. Ни мнения артофицеров сегодняшних, где говорилось бы что стволиковые стрельбы вещь полезная Если Вам достаточно слова офицера , то поверьте мне наслово - я знаю лично офицеров-артиллеристов, которые свидетельствуют об эффективности обучения наводчиков при помощи стволиковых стрельб. Хоть это происходит в наши дни, я сомневаюсь, что сто лет назад тот же метод с такими же людьми давал другие результаты. Sergey_E пишет: Стволиковые стрельбы не имели большого значения при обучении и совершенствовании уровня комендоров и всего артиллерийского расчета. Могли служить в основном для количественной оценки подготовки артиллеристов корабля в целом. Согласен, что не имели значения для СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ. Но для ОБУЧЕНИЯ - вполне! Потому со всем остальным - не согласен категорически. (причину несогласия см. выше)
cobra: NMD пишет: Мы кстати, не спрашивали ув. cobra, как проводятся учения по стрельбе "по плутонгам". И проводятся ли вообще. Я уже как то упоминал Низший уровень стрельбы комендорские, АК-630 с визирной колонки, АК-726, под управленем БПУ "Призма"(АК-176, с БПУ "Конденсор", или Визир-дублеры; АК-130, с БПУ Конденсор). Затем стрельбы, с центральной наводкой под управлением РЛСУ одним калибром, соответственно РЛ-управление или по Телевизиру, или ДВУ(дальнемерно-визирное устройство/лазерный дальнемер). Затем комплексные стрельбы....... Так вкратце..........
Comte: Sergey_E пишет: Я привел свое мнение как практика. И как у вас с практикой обучения стрельбе с подвижной платформы по подвижной цели? Sergey_E пишет: Ньюанс в том, что стволиковые стрельбы не имеют никакого значения для выработки навыков управления орудием. Вам же уже объяснили, что даже в теории они (стволиковые стрельбы) предназаначались только для выработки у наводчиков умения вовремя производить выстрел. Объясните мне, как практик, что вы вкладываете в понятие "управление орудием (установкой)"? И потом давайте разложим, что из этого можно тренировать при стволиковой стрельбе, а что нельзя.
клерк: Comte пишет: Не вижу разницы между "учил" и "настраивал". Если эскадра в её наличном состоянии простейших маневров в море выполнить не может - значит её надо УЧИТЬ. NMD пишет: По мне скорее учился сам или возможно "настраивал инструмент" (в версии Comte). Или и то и другое. Но явно не "учил эскадру". \\\\\\\\\пытался заставить выполнить простейшие манёвры... Пока ни одного доказательства, что эскадра не умела маненврировать не приведено. Невнятные ссылки на столкнование 27.01 таковым доказательством не являются. keu пишет: Да я и утерял уже нить - для чего гонять Нанив Победой, если есть крейсера? Для надежности. keu пишет: Кроме доковых работ есть еще работы по механизмам. А механизмы, кроме собственно котлов и машин, включают в себя много всякого. Но они достаточно редко повреждаются так, что нельзя исправить за несколько дней. keu пишет: Это почему же? В условиях реальности он их собрать не захотел. Но это не значит, что не смог. В Цусиме же собрал. Потому что при Цусиме была ОДНА задача - найти и уничтожить. А летом 1904 - минимум 3 (перевозки в Корейском проливе, перевозки в ЖМ, недопущение прорыва 1ТОЭ во Владик). keu пишет: Паре сотен рабочих нужны еще инструменты и станки, а кораблям - ЗИП заводского изготовления. Станки были, а ЗИП при такой альтернативе - это не проблема. keu пишет: Ничего. Но заделка такой пробионы много времени не займет.\\\\\\\\В доке с квалифицированным персоналом - да. Но док один. И насчет персонала сомнения keu пишет: Исправление большого числа повреждений из-за слабых ремонтных средств порта на "Громобое" продолжалось два месяца, на "России" - более трех. "Не-взирая на ежедневные артобстрелы и ос-трейшую нехватку материалов, им всего за неделю удалось исправить наиболее тяжелые повреждения кораблей, получен-ные в бою 28 июля. А полностью ремонт-ные работы были закончены к началу сен-тября.На «Ретвизане» начали с заделки под-водной пробоины, полученной накануне боя. В этот раз удалось обойтись без кес-сона: вместо него изготовили относитель-но небольшой деревянный ящик с уплот-нениями из парусины и с помощью водо-лазов закрыли им снаружи временную за-делку. Потом откачали из отсеков воду, и все дальнейшие работы велись изнутри корпуса.... " http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/18.htm keu пишет: т.е. прохождение сигнала около суток, ВДВОЕ ДОЛЬШЕ ПРОЦЕССА. Возврат в ПА - ~20 часов 28 июля. Выход ВОК - 6 утра 30 июля, сообщения о результатах боя еще нет. Итого прохождение сигнала - более 34 часов, ВТРОЕ ДОЛЬШЕ ПРОЦЕССА. Этих цифр Вам достаточно? Да. Т.е. прохождение сигнала от блокированного ПА до Владика при нормальной организации - около суток. По моим расчетам при наличии добровльцев во Владике ВОК и МегаВирениуса успевали вернуть через 27 часов после выхода. Как видите при должной организации - проблемы бы не было. Реальная задержка была вызвана тем, что после возвращения 1ТОЭ в П-А об информировании Наместника некому было позаботиться - флагман и весь штаб выбыли из игры. keu пишет: К тому же 25 миль - это чуть больше часа полного хода. Чтоб вывести из Артура значимое подкрепление нужно на порядок больше времени. Это два часа хода для броненосцев. И 2 часа нужно, что бы провести эскадру за тральщиками из ПА на открытую воду.
Олег 123: клерк пишет: Это два часа хода для броненосцев. И 2 часа нужно, что бы провести эскадру за тральщиками из ПА на открытую воду. А вот это уже действительно интересно. Осталось только знать день (утро) прибытия прорывающихся (это реально) и все. Прибывший для разборок Того может увидеть только хвост втягивающегося в проход Вирениуса. Но это ювелирная по точности операция. Если поменять местами исполнителей (русские на сикисимах) то боюсь что японцам удастся прорыв.
клерк: Олег 123 пишет: Осталось только знать день (утро) прибытия прорывающихся (это реально) и все. Необязательно. Неделю подежурить в таком режиме (траление - выход) - не проблема.
Гость: Comte пишет: Объясните мне, как практик, что вы вкладываете в понятие "управление орудием (установкой)"? И потом давайте разложим, что из этого можно тренировать при стволиковой стрельбе, а что нельзя. Стволиковые стрельбы, в том числе по буксируемым мишеням, сыграли исключительную роль в БП Объединенного флота. Именно благодаря им количество попаданий в Цусимском сражении по сравнению со сражением в Желтом море увеличилось в несколько раз. Поэтому НМД совершенно прав в их оценке!
Sergey_E: Sir_Skaner Sir_Skaner пишет: я знаю лично офицеров-артиллеристов, которые свидетельствуют об эффективности обучения наводчиков при помощи стволиковых стрельб. Хоть это происходит в наши дни, Пожалуйста дословно их отзывы. Вот cobra как артиллерист флота говорит что стволиковых стрельб просто не было... cobra Я правильно понимаю, что стволиковых стрельб не было? Гость Гость пишет: Стволиковые стрельбы, в том числе по буксируемым мишеням, сыграли исключительную роль в БП Объединенного флота В чем заключается исключительность? Comte пишет: Объясните мне, как практик, что вы вкладываете в понятие "управление орудием (установкой)"? Ну понятие "управление" орудием (установкой) применили именно Вы. А что туда должно входить - пожалуйста. 1. Наводка горизонтальная. Наводка вертикальная. - Соответственно без разницы со стволиком или без. 2. Комплекс зарядных работ. Открывание затвора, подача снаряда, досылка, подача гильзы (полузарядов), закрывание затвора. Со стволиком невозможно, только без него. 3. Выстрел. Проверка откатных устройств. Проверка и правка горизонтальной и вертикальной наводки с учетом поправок целеуказания. Со стволиком нет отката, нет свето-звуковой и динамической реакции выстрела, отсутствует сбивание прицельных приспособлений после выстрела, иная баллистика и масштаб для поправок целеуказания - если их разборчивость вообще есть. Без стволика - то есть в сухую - то же самое. Ну и все это должно повторяться по кругу.
Гость: Sergey_E пишет: Вот cobra как артиллерист флота говорит что стволиковых стрельб просто не было... Артиллерист флота? То есть флагарт?
NMD: Sergey_E пишет: Пожалуйста дословно их отзывы. Вот cobra как артиллерист флота говорит что стволиковых стрельб просто не было... Даже наибольшая по калибру система из которой стрелял уважаемый cobra АК-130 есть автоматическое орудие с унитарным заряжанием. Его аналог в броненосную эпоху -- 37-47мм Гочкис, из которых учебно стреляли сами знаете чем. Фоту с учебным (вспомогательным) стволом на 152мм башне МК-5 Вы видели. В то, что это именно учебный ствол Вы не верите -- Ваше право. Ну и наздоровье. Может быть уважаемый cobra разьяснит нам что здесь к чему. Лично я -- пас, караул устал.
полная версия страницы