Форум
не приехал Макаров!
сс: а вот что будет, если до артура Макаров добраться не сможет, а засядет как и Скрыдлов где нибудь во Владивостоке командовать ВОК? Тогда оттуда он будет требовать активных действий эскадры, находящейся в артуре, и сам своей беготней в море скует какие то силы японцев. Старк или кто там еще дождется возвращения в строй поврежденных кораблей, сохранит в целостности другие корабли, подорвет на минах пару японских броненосцев, как и в РИ, после чего, следуя приказам и директивам Макарова, выйдет в открытое море с 7 ЭБР+ Баян и даст реальный бой 4 ЭБР Японцев + сколько там будет на тот момент у Того под рукой БРКР. Вполне можем победить и идти во Владивосток даже не надо Встретим под гром салюта дедушку где нибудь у островов Цусимы, перепрыгнет он на быстроходный Новик и во главе армады лихо помчится бомбить Токио!
клерк: NMD пишет: Ведущие специалисты в отрасли? Авторы многочисленных научных работ и пособий? Создатели новых образцов оружия/оборудования, пошедших затем в серию? Ох, сомневаюсь... И все один Шульц? NMD пишет: При Макарове японцы на Ляодун не высадились. Значит, свою задачу он выполнил? Т.к. высадилсь в результате макаровских действий, значит не выполнил. NMD пишет: Да мало ли чего там говорил наместник. Он например указывал Инкоу как наиболее вероятный пункт высадки. Не передёргивайте. Приводили уже данные, что Инкоу указывался в припиской "скорее всего деза". NMD пишет: А про то как сотней мин оставшихся на "Амуре" можно загородить более одной бухты (да и только Бидзиво -- тоже сомнительно), это извините не ко мне. Конечно не к Вам. Потому как с учетом мин на других кораблях кажется Ринаун насчитал что-то под 600-700 мин. NMD пишет: Опять же, после трёх недель минных постановок флот на две с половиной потерял всякую активность вообще. До приезда Макарова. NMD пишет: Выход КР на разведку 16го февраля (ст.ст.) подтвердился, 22го -- нет. . А почему 22-го не подтвердился? NMD пишет: Задача штаба -- это именно в том, чтобы начальник выпуская судно в море мог точно показать где мины. За час было трудно доставить кальку из дворца Наместника на "Баян"? Конечно трудно. Наверняка секретный документ в единственном экземпляре. Вы же служили в армии - вспомните какой геморрой с секретными бумажками.
von Echenbach: клерк пишет: с секретными бумажками Командира во дворец.
invisible: NMD пишет: При Макарове японцы на Ляодун не высадились. Ну мне это интересно. Как говорится: при мне не было, а после меня хоть потоп. Макаров и обеспечил самые благоприятные условия для высадки, тем, что угробил флот.
Comte: invisible пишет: Макаров и обеспечил самые благоприятные условия для высадки, тем, что угробил флот. Шулерский приемчик. Корабли угробили японцы. Это война, а не учения в Кронштадте. Другое дело, что при активных действиях флота возникли риски - и японцы ими воспользовались. При этом пока действия велись - японцы высадку только готовили, как только заперлись в базе - они её спокойно провели. Витгефт с Виреном сберегли корабли. Для японцев. У вас бухгалтерский подход - минимизация рисков путем отказа от деятельности. Если эскадра есть - она должна работать, а не во Внутреннем бассейне отстаиваться. Вы, к примеру, уверены, что японцы начали бы высадку при условии, что "Петропавловск" погиб и "Победа" подорвалась, но Макаров уцелел?
NMD: клерк пишет: И все один Шульц? Мало? Ещё там Мякишев того же пошиба. Коробицына и Агапеева я конечно проверю, хотя смысла в этом не вижу. клерк пишет: Т.к. высадилсь в результате макаровских действий, значит не выполнил. Утверждение изначально недоказуемо. клерк пишет: Потому как с учетом мин на других кораблях кажется Ринаун насчитал что-то под 600-700 мин. 11 судов 1-го ранга, округляем по 40 шт. на рыло. Причём, не один Макаров о них забыл. Вроде никто и не заикнулся. клерк пишет: А почему 22-го не подтвердился? Потому, что косвенное подтверждение выхода 16-го есть (Всеподданейшая телеграмма от 18-го числа), а по 22-му я такой инфы ПОКА не видел. клерк пишет: Конечно трудно. Наверняка секретный документ в единственном экземпляре. Вы же служили в армии - вспомните какой геморрой с секретными бумажками. von Echenbach пишет: Командира во дворец. Я конечно до таких высот не дослужился, но временно командуя отделением бегал на ротный КП перерисовывать схему расположения.
NMD: Comte пишет: Вы, к примеру, уверены, что японцы начали бы высадку при условии, что "Петропавловск" погиб и "Победа" подорвалась, но Макаров уцелел? Они бы её отложили, тем временем попытавшись далее нейтрализовать русскую эскадру. В принципе, Макаров был обречён -- сидя в базе он отдавал господство в море, а действуя активно нарывался на активные контр-меры Того.
Comte: NMD пишет: В принципе, Макаров был обречён Вот с этим я согласен безоговорочно. Японцы изначально были сильнее - даже до нападения. И было две альернативы - биться и спрятаться. Погибнуть с честью, либо слить войну и передать корабли противнику вместе с крепостью. Макаров выбрал первое - и теперь его за это пинают любители минимизировать риски. Витгефт - второе, и за это, а также за вовремя проявленную его подчиненным инициативу его теперь объявляют гениальным штабистом (примеров штабной работы - то есть проведения скоординированных целенаправленных действий совершенно не предъявляя).
NMD: Comte пишет: Японцы изначально были сильнее - даже до нападения. И было две альернативы - биться и спрятаться... Макаров выбрал первое Поступок вполне в стиле античных героев. Хотя вот до сих пор некоторые считают, будто именно император Галлиен погубил Римскую империю.
Олег 123: Напрасный спор , мне кажется. 1 - обсуждение качеств личности бесконечно, не получается получить общего вывода даже по сопоставлению кораблей (железки) 2 - Слишком маленький отрезок времени (выборка), всего месяц. Ближайшая аналогия - попадание Победы в Фудзи при стрельбе через Ляотешань - случайность или потрясающая меткость. И там и там слишком маленькая выборка (время и снаряды).
Comte: Олег 123 пишет: Напрасный спор , мне кажется. И мне так кажется. Олег 123 пишет: Слишком маленький отрезок времени (выборка), всего месяц Однако тенденция была видна, отмечалась всеми современниками - и своими, и врагами. Олег 123 пишет: попадание Победы в Фудзи при стрельбе через Ляотешань Сдается мне, японцы это не подтверждают.
Олег 123: Comte пишет: Сдается мне, японцы это не подтверждают. ну они вообще много что не подтверждали Comte пишет: Однако тенденция была видна, а результат? СОМ абсолютно зря согласился со своей ролью ответственного за защиту Квантуна в частности и спасителя неудачной кампании в целом. 1 - Потери флота на ДВ трудно восполнимы, привести корабли с балтики проблематично - или прорыв одиночных кораблей (% потерь) или отправка эскадры которая способна выдержать бой при прорыве в Артур (нет времени). 2 - Потери армии и гарнизона Артура (в начале войны) восполнимы Вывод - флот вступает в борьбу за море только в благоприятных условиях - как минимум все корабли отремонтированы. До этого только потготовка эскадры и выходы в море не далее 20-30 миль, что впрочем СОМ и делал в реале. 3 - Охрана морской базы - целиком и полностью на армии.
NMD: Олег 123 пишет: или отправка эскадры которая способна выдержать бой при прорыве в Артур (нет времени). На момент отьезда Макарова на войну считалось, что 2ТОЭ выйдет где-то в Мае. Включать в её состав "старичков" начали по его смерти, когда более умные сообразили, что в ПА можно и не успеть.
Krom Kruah: NMD пишет: На момент отьезда Макарова на войну считалось, что 2ТОЭ выйдет где-то в Мае Даже если в июле вышла бы - успела бы вовремя...
Олег 123: NMD пишет: Включать в её состав "старичков" начали по его смерти, когда более умные сообразили, что в ПА можно и не успеть. Без старичков получится шикарный состав 3 Бородинца и Ослябя крейсера не в счет. Сложно сказать что может добится этот состав. ИМХО в лучшем случае прорыв в Владивосток, хотя оптимизм Крома говорит о обратном . Но все равно даже отправка во Владивосток будет оправдана.
Krom Kruah: NMD пишет: На момент отьезда Макарова на войну считалось, что 2ТОЭ выйдет где-то в Мае. Даже если в июле вышли бы - к концу сентября вполне испевали в Циндао (например) в составе 4 бородинцев и Ослябя, с неск. крейсерами (без Изумруда)
клерк: NMD пишет: И все один Шульц?\\\\\\\\ Мало? сомневаюсь, что вышеперчисленное - это он один NMD пишет: .к. высадилсь в результате макаровских действий, значит не выполнил. \\\\\\\\\ Утверждение изначально недоказуемо. Обратное тоже недоказуемо. ПМСМ высадку начали готовить после подрыва еще 2-х ЭБР в условиях неприкрытого Бицзыво. В вашем варианте - после гибели СОМа. Спор бесконечен. NMD пишет: 11 судов 1-го ранга, округляем по 40 шт. на рыло. Причём, не один Макаров о них забыл. Вроде никто и не заикнулся. Значит у него такой штаб был. Но даже по Вашему - это 440 + 100 на "Амуре" и + что-то вроде было на ЭМ. NMD пишет: Потому, что косвенное подтверждение выхода 16-го есть (Всеподданейшая телеграмма от 18-го числа), а по 22-му я такой инфы ПОКА не видел. В любом случае Ваш тезис о том, что флот до приезда СОМа 2,5 недели ничего не делал не подтверждается. NMD пишет: Я конечно до таких высот не дослужился, но временно командуя отделением бегал на ротный КП перерисовывать схему расположения. Интересно - сколько времени (Ваше мнение) заняло бы: сообщить Сарычеву на "Боярин", его поездка во дворец, перерисковка плана, возращение? Напомню, что поступил доклад об атаке "Енисея" японскими ЭМ поэтому выход был сделан максимально быстро. А если бы задержать вывход на пару часов, то как бы он искал японские ЭМ в темноте?
NMD: Олег 123 пишет: Сложно сказать что может добится этот состав. В любом случае, свою изначальную задачу -- усиление первой эскадры -- этот состав вполне способен выполнить.
NMD: клерк пишет: сомневаюсь, что вышеперчисленное - это он один Можно попросить питерских товарищей пошерстить Морской Сборник тех лет. Но я сомневаюсь, чтобы такую вещь как трал можно было создать без предварительной научной проработки. клерк пишет: ПМСМ высадку начали готовить после подрыва еще 2-х ЭБР Вообще-то -- до. Минирование рейда порт-артура было одной из операций по обеспечению высадки. Наряду с второй и третьей атаками брандеров и сооружением боно-сетевого заграждения. клерк пишет: Значит у него такой штаб был. Во-во. Ни при Макарове, ни до него... клерк пишет: Но даже по Вашему - это 440 + 100 на "Амуре" и + что-то вроде было на ЭМ. На ЭМ ничего и не было, то что с них потом ставили -- импровизация. На один Талиенвань понадобилось более полусотни мин. Думаете, на Бидзиво нужно меньше? А вдруг высаживаться будут таки в Инкоу? Да и в кол-ве наличных мин я быть может ошибся, ну да ладно. клерк пишет: Интересно - сколько времени (Ваше мнение) заняло бы: сообщить Сарычеву на "Боярин", его поездка во дворец, перерисковка плана, возращение? Т.е., штаб поступил всё-таки импульсивно? Потому как далее: клерк пишет: Напомню, что поступил доклад об атаке "Енисея" японскими ЭМ поэтому выход был сделан максимально быстро. А если бы задержать вывход на пару часов, то как бы он искал японские ЭМ в темноте? А смысл? Даже если они там и были, миноносцы эти, своё дело они уже сделали. Штаб лажанулся днём ранее оставив минзаг без прикрытия.
клерк: NMD пишет: Но я сомневаюсь, чтобы такую вещь как трал можно было создать без предварительной научной проработки. Сама идея достаточно проста да и создавали его из подручных средств. NMD пишет: Вообще-то -- до. Минирование рейда порт-артура было одной из операций по обеспечению высадки. Так когда было принято решение начале подготовке высадки в Бицзыво? NMD пишет: На один Талиенвань понадобилось более полусотни мин. Думаете, на Бидзиво нужно меньше? А вдруг высаживаться будут таки в Инкоу? Тем хуже для японцев. Вообще было бы логично прикрыть Бицзыво, а при высадке в Иноку подготовить жаркую встречу. NMD пишет: Т.е., штаб поступил всё-таки импульсивно? Да он вообще никак не поступил. Из имеющейся инфы я могу сделать вывод, что штаб при посылке "Боярина" вообще не был задействован. NMD пишет: А смысл? Даже если они там и были, миноносцы эти, своё дело они уже сделали. Ну могли и не уйти. Логика в посылке Боярина" была. NMD пишет: Штаб лажанулся днём ранее оставив минзаг без прикрытия. ПМСМ это вполне логично - надводные корабли "Енисею" угрожать не могли.
von Echenbach: Олег 123 пишет: 1 - Потери флота на ДВ трудно восполнимы, ...2 - Потери армии ... Вывод - флот вступает в борьбу за море только в благоприятных условиях -... 3 - Охрана морской базы - целиком и полностью на армии. Следовательно: учитывая ошибки стратегического развертывания, после ремонта кораблей следовало прорываться навстречу 2ТОЭ. Влияние военных расходов в большей степени давило на экономику Японии. Соединеный Русский флот вполне после захвата господства на море блокадой Кореи создавал благоприятные условия для действий армии, получавшей пополнения по ЖД. Подумаешь - ну воьмут японцы П-А, а чем и как они его использовать будут в условиях войны и разрушения инфраструктуры. В итоге все могло решить генеральное сражение, к которому стремились бы русские и были вынуждены принять японцы.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Следовательно: учитывая ошибки стратегического развертывания, после ремонта кораблей следовало прорываться навстречу 2ТОЭ. Не-а... Эскадра из балтийцев -3 бородинца и ослябя с 2-3 крейсеров - в ПА! Основнойсвоей базы отдавать нельзя. После подобного максимум получить в ничья. "А значить нам нужна одна победа... одна на всех, мы за ценой не постоим!" (с)
NMD: клерк пишет: Сама идея достаточно проста да и создавали его из подручных средств. Слава богу мы пока не обсуждаем создание данного трала каким-то безымянным солдатом... клерк пишет: Так когда было принято решение начале подготовке высадки в Бицзыво? б. Энтоа (высаживались там, но у нас место высадки определяют ближайшей деревней Бидзиво) была избрана местом будущей высадки на штабной конференции 3 апреля (н.ст.). клерк пишет: Тем хуже для японцев. Мне запостить карты? Чтобы стало понятно, что необходимое кол-во мин превышало наличный запас? клерк пишет: Да он вообще никак не поступил. Из имеющейся инфы я могу сделать вывод, что штаб при посылке "Боярина" вообще не был задействован. Это невозможно. Был задействован как минимум штаб Наместника. Насчёт штаба эскадры сказать трудно, но это было бы неудивительно. клерк пишет: Ну могли и не уйти. Логика в посылке Боярина" была. клерк пишет: надводные корабли "Енисею" угрожать не могли. В цитатах выше наличествует нестыковочка.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Эскадра из балтийцев -3 бородинца и ослябя с 2-3 крейсеров - в ПА! Основнойсвоей базы отдавать нельзя. После подобного максимум получить в ничья. NMD пишет: В любом случае, свою изначальную задачу -- усиление первой эскадры -- этот состав вполне способен выполнить. Уважаемые Krom Kruah и NMD , вы знаете я вам верю, так как сам оптимист, НО похоже вы не понимаете какую ответственность вы кладете на командира этого отряда (4 ЭБР). Если этот отряд прорвется то все будет великолепно война на море будет выиграна. А если НЕТ?? Это конец, оставшихся сил 1 ТОЭ не хватит (как и в реале) для выигрыша в генеральном сражении, а уж то что останется на балтике для Рожественского (пусть 2 бородинца и 4 старика с ББО и Нахимовым), то лучше даже не отправлять в декабре 1904 (если вводим в строй Славу). Ставка на прорыв 4 ЭБР (наспех собранных и отправленных через 3 океана), у которых не будет ни преимущества в скорости ни в артиллерии ГК, а только призрачная надежда что будет увязка с ПАЭ. Игра в вабанк. Кром , на моей ветке Вы рванули в ПА на эскадре из 6 быстроходных ЭБР и Баяна к которым присоединился ВОК (это реальнее ПАЭ) - эта эскадра способна пройти сквозь Того , просто отбится и доползти, но тут только 4 ЭБР на 14 узлах максимум. Извините
NMD: Олег 123 пишет: НО похоже вы не понимаете какую ответственность вы кладете на командира этого отряда (4 ЭБР). Командир отряда сам напросился на это дело. Так сказать, добровольно и без принуждения...
Олег 123: NMD пишет: Командир отряда сам напросился на это дело. Так сказать, добровольно и без принуждения... пожалуйста , но это ставка на 1 карту. Пан или пропал Вы бы взялись командовать таким отрядом? Именно от вас будет зависеть судьба ВСЕЙ войны на море и соответственно в целом.
NMD: Олег 123 пишет: Вы бы взялись командовать таким отрядом? Лично я -- нет. По тем же причинам, что Вы называете, уж слишком ответственность большая. Но я далеко не Рожественский.
Олег 123: NMD пишет: Но я далеко не Рожественский. Хорошо, постарайтесь прорватся мимо 6+6 Того стоящего у Вейхайвея, без оптимизма Крома. Того вполне может поделить свои силы на 2 группы: 1 - Артурская - Хатсусе, Фудзи, Ясима и 3 Бр Кр + Уриу. Достаточно против 5 ЭБР Макарова, равенство (у японцев + скорость, у Макарова + Артур рядом) 2 - Вей-хай-вей - Микаса, Асахи, Сикисима и 3 БрКр + Дева. Уже сильнее Ваших 4 ЭБР. Впрочем не самый лучший вариант для японцев, стоит подумать.
NMD: Олег 123 пишет: Хорошо, постарайтесь прорватся мимо "Слушайте, шо ви мне всё даёте? Таки дайте кому-нибудь другому..."(с)анекдот. Насколько я понял, Вы спросили зачем было посылать такую эскадру. Я Вам ответил наиболее вероятной мотивировкой ЗПРа. На истину в последней инстанции я не претендую, судить-рядить прав ли был ЗПР? ОН считал, что можно успеть. Задачу "Овладеть морем" ему поставили сами знаете когда и где. Олег 123 пишет: Вей-хай-вей Не подходит по условиям игры -- в Вей-Хай-вее японцев отродясь небыло. Правдоподобнее -- Хакко, на юго-западе Кореи.
Олег 123: NMD пишет: "Слушайте, шо ви мне всё даёте? Таки дайте кому-нибудь другому..."(с)анекдот. Уважаемый, Вы - контр-адмирал, поэтому поэтому обязанны учить личный состав, даже вольноопределяющихся. , ну или сплавить надоедалу к штабным. Это шутка. Просто хочется прояснить для себя 2 вопроса: 1 - Возможность прорыва подкреплений с Балтики в Артур. 2 - Согласованные действия тихоходов + быстроходов. В обоих случаях мнение стало немного изменятся. Ответ не требуется. Что по теме, то обсуждение влияния личностей на ход войны, то это тема бесконечна, хотя и интересна.
NMD: Олег 123 пишет: Уважаемый, Вы - контр-адмирал, поэтому поэтому обязанны учить личный состав, даже вольноопределяющихся. Строишь вас тут, строишь, а толку? Всё-равно, каждый норовит не в ногу... Уж и на покой пора... Олег 123 пишет: 1 - Возможность прорыва подкреплений с Балтики в Артур. Технически осуществимо -- площадь района и контролирование японцами только одного берега (Корея) не позволяют им создать полноценную разведочную цепь. Опять же, многое зависит от активности Порт-Артурской эскадры. Для русских тоже не всё в шоколаде -- непонятно как можно обеспечить синхронность действий. Но проскочить в принципе возможно -- у Рожественского почти получилось просткочить намного более узкий Корейский пролив. Олег 123 пишет: 2 - Согласованные действия тихоходов + быстроходов. Для РИФ обр. РЯВ -- нереально в принципе. Это если всмысле -- в составе одной эскадры. Полно таких тем как в Альтернативе так и в разделе по 2ТОЭ. Олег 123 пишет: Что по теме, то обсуждение влияния личностей на ход войны, то это тема бесконечна, хотя и интересна. Самый лучший (но и самый конечно садистский) способ отвадить новичка от темы личности -- предложить почитать 38 или сколько там веток про Макарова в разделе о 1ТОЭ... Но мы ж не звери...
Krom Kruah: NMD пишет: Самый лучший (но и самый конечно садистский) способ отвадить новичка от темы личности -- предложить почитать 38 или сколько там веток про Макарова в разделе о 1ТОЭ... Но мы ж не звери... Мда... Я например к тему Цесаревич vs Ретвизан, (то-же самое - про башен/казематов, с ПТП или без) - хоть "чиста канкретна", хоть в принципе, абсолютише потерял интереса минимум до след. осени. Если не навсегда. Точно как про Макарова урода и непризнатого и неосознанного гения Витгефта...
Олег 123: Krom Kruah пишет: потерял интереса минимум до след. осени. Отлично, давайте рисовать моего Баяноасама.
клерк: NMD пишет: Так когда было принято решение начале подготовке высадки в Бицзыво?\\\\\\ б. Энтоа (высаживались там, но у нас место высадки определяют ближайшей деревней Бидзиво) была избрана местом будущей высадки на штабной конференции 3 апреля (н.ст.). Я спрашивал не о том, когда штабисты выбрали место, а о том, когда был отдан приказ о проведении операции. NMD пишет: Мне запостить карты? Чтобы стало понятно, что необходимое кол-во мин превышало наличный запас? "Необходимое кол-во" - понятие относительное. Как Вы сами писали - без поддержки МЗ не преграда. Но его преодоление требует времени, которое работало против японецв. Поэтому никто о 100% заграждении не говорит, но факт минирования был необходим. NMD пишет: Это невозможно. Был задействован как минимум штаб Наместника. Не доказано. Пока мы знаем только о том, что штаб Наместника был задействован как передаточное звено (туда поступило сообщение Фока) и о том, что приказ Сарычеву отдавал Молас. Этого слишком мало, что бы делать выводы не только о качестве работы, но и вообще об участии штабов (Наместника и эскадры) в подготовке выхода "Боярина". NMD пишет: В цитатах выше наличествует нестыковочка. Его нет. Вполне логично считали, что "Енисею" надводные корабли не угрожали (от МН отобьется, а от крупных спрячется за минами) поэтому и отозвали "Боярин". Кода получили сообщение, что "Енисенй" атакован ЭМ (кто его знает - как случилось) спешно выслали "Боярин" (дескать застигнет и разберётся). Олег 123 пишет: Хорошо, постарайтесь прорватся мимо 6+6 Того стоящего у Вейхайвея Без проблем во Владик или ночью в П-А.
Krom Kruah: клерк пишет: Без проблем во Владик или ночью в П-А. Согласен вполне. Др. дело что при "живого" ПА никто не пошел бы во Владик, а то расстреляли бы и правильно.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Эскадра из балтийцев -3 бородинца и ослябя с 2-3 крейсеров - в ПА! Если они уже в П-А, другое дело. Иначе надо моделировать прорыв. Я - за ВОК
Олег 123: Krom Kruah пишет: клерк пишет: цитата: Без проблем во Владик или ночью в П-А. Согласен вполне. Др. дело что при "живого" ПА никто не пошел бы во Владик, а то расстреляли бы и правильно. Как у Вас обоих все просто, ночью отряд не пройдет в Артур (мины, потопленые брандеры), придется ждать до утра в 10 - 15 милях от Артура. Что если пока этот отряд ждет протраленной полосы (а это еще полдня, не надейтесь протралить заранее, японцы добавят) Того утопит ожидающего ко всем чертям. ИМХО конечно. von Echenbach пишет: Если они уже в П-А, другое дело. Иначе надо моделировать прорыв. Я - за ВОК Мне прорыв во Владивосток больше нравится (ЭБР Того обязательно оставит недалеко от Артура) а вот мимо даже всего Камимуры 4 ЭБР прорвутся (даже вопрос кто мимо кого будет прорыватся ) В итоге в Артуре - реал, во Владике - 4 ЭБР и рюрики. Ну а Того разумеется - в положении умной и красивой обезьяны.
keu: Олег 123 пишет: В итоге в Артуре - реал, во Владике - 4 ЭБР и рюрики. Ну а Того разумеется - в положении умной и красивой обезьяны. А РИФ - в положении обезъяны, уже разорвавшейся.
Олег 123: keu пишет: А РИФ - в положении обезъяны, уже разорвавшейся. РИФ в положении двух моржей на льдине, т.е уже таки может спокойно ждать.
keu: Олег 123 пишет: РИФ в положении двух моржей на льдине, т.е уже таки может спокойно ждать. Чего ждать? Того сильнее любой из половинок РИФа, и может сосредоточить в любом месте превосходящие силы.
von Echenbach: Олег 123 пишет: вот мимо даже всего Камимуры 4 ЭБР прорвутся (даже вопрос кто мимо кого будет прорыватся С подобной редакцией согласен. Надо моделить. И Того ведь гадать будет - куда будут путь держать. :)
полная версия страницы