Форум
Конвои? Кому это надо?
Sir_Skaner: Мы здесь частенько упоминаем, что активные крейсерские действия русских могут вынудить японцев перейти к конвойным перевозкам. Но давайте подумаем - что такое конвой и для чего он нужен? Мне кажется, что основное требование к силам эскорта - их соизмеримость с потенциальной угрозой конвою. Одно дело, когда большой караван транспортных судов охраняется эсминцами и сторожевиками от подводных лодок. Это конвой - эскорт превосходит атакующего. Совсем другое дело - ковой в РЯВ. Представьте себе 20-30 транспортов от 3000 до 6000 тонн, перевозящих пехотную дивизию. Чем их конвоировать? В потенциальной угрозе числится отряд крейсеров - либо ВОК, либо что-то с ним сопоставимое. Сравнивать эти силы можно разве что с отрядом Камимуры... Или подключать главные силы? Я уже не говорю уже о сумасшедшем снижении темпов развёртывания (что уже можно считать весомым вкладом флота в русскую победу, которая в этом случае неотвратима). Не запарится ли Камимура СТОЛЬКО конвоировать? Имеется в виду расход ресурса машин и запасов топлива, неотвратимые расходы на текущий ремонт и снижение боеспособности в целом. ИМХО - конвои в РЯВ невозможны. Это просто глупость...
ser56: Sir_Skaner пишет: ИМХО - конвои в РЯВ невозможны. Это просто глупость... 1) Для введения системы конвоев нужны потери. Если бы погром на линии в Корею ВОК организовал не в июне, а феврале, за ним отряд КР из ПА еще потопил 5 ТР за выход, потом и ВОК и отряд из ПА повторили бы это в марте (итого до 20 ТР*5000=100 000 - около 10% всего водоизмещения ТР у японцев) - противник сильно бы озаботился защитой коммуникаций, вплоть до введения системы конвоев, особенно при перевозки важных грузов и войск. Это бы вызвало замедление!!, но что делать -ТР - войска челого батальона/батареи на дне - это проигранное однодневное сражение дивизии/корпуса!!! 2) Во 2МВ защита северных конвоев (и атлантических) осуществлялась от рейдеров противника - набеги сладкой парочки:) Ш и Г, Бисмарга - заставили ввести оперативное прикрытие из ЛК и АВ - помнится так и потопили Ш. 3) В РЯВ для оперативного прикрытия использовали бы 4 асамы или бригаду ЭБР - вполне достаточно для отпора ВОК или КР из ПА.
Sir_Skaner: ser56 пишет: 1) Для введения системы конвоев нужны потери. Именно такая ситуация и имеется в виду. Причины и предпосылки, а также конкретику возникновения ситуации предлагаю опустить, обсудиву саму целесообразность введения конвойных перевозок ВООБЩЕ. ser56 пишет: заставили ввести оперативное прикрытие из ЛК и АВ Совершенно согласен - без авиации не был бы достигнут принцип соответствия сил конвоя силе потенциальной угрозы. Может я не правильно выделяю этот основополагающий принцип? ser56 пишет: В РЯВ для оперативного прикрытия использовали бы 4 асамы или бригаду ЭБР То есть - Вы предполагаете задействовать в качестве сил эскорта ГЛАВНЫЕ СИЛЫ Считай - развязали руки русским адмиралам! Может, значительно эффективнее не конвоировать транспорты, а блокировать базы крейсеров и охотиться на них самих? Я убеждён, что японцы НИКОГДА не перешли бы к системе конвоев!
invisible: Sir_Skaner пишет: Я убеждён, что японцы НИКОГДА не перешли бы к системе конвоев! Запросто. Во-первых, конвои были. Камимура конвоировал Киншю-мару, но не уберег. И высадка в Цинампо была обеспечена всеми силами флота. При реальной угрозе транспортировки войск никуда не денешься. Пождовить рейдеры очень сложно. А терять войска или боевое снаряжение в море - слишком накладно. Sir_Skaner пишет: Может, значительно эффективнее не конвоировать транспорты, а блокировать базы крейсеров и охотиться на них самих? Ну как вы себе представляете одновременную блокаду ПА и Владика? То есть, Камимуру надо навсегда прописать там? Так этого и добивались. Тогда у Того сил маловато остается.
Sir_Skaner: invisible пишет: Камимура конвоировал Киншю-мару Бред! Он его НЕ конвоировал - они пытались взаимодействовать в своеобразной психологической атаке, имеющей целью отвлечь под Владик часть сил русской армии, направляемых в Манчжурию. invisible пишет: И высадка в Цинампо была обеспечена всеми силами флота Несколько голословно... В эскорте этого каравана не было главных сил. Обеспечивали - не спорю, но НЕ КОНВОИРОВАЛИ! invisible пишет: А терять войска или боевое снаряжение в море - слишком накладно. Потерять темп развёртывания - вообще убийственно. А ослабить главные силы флота на мотаниях в конвое - вдвойне убийственно! invisible пишет: Ну как вы себе представляете одновременную блокаду ПА и Владика? Так же, как Того - минное поле от о.Аскольда до о.Римского-Корсакова (через весь залив Петра Великого) и Камимура на Такесики (на подхвате). Ведь по Яп.морю военных коммуникаций нет, а Цусимские проливы надёжно дозорятся - вероятностаня оценка эффективности Камимуры значительно выше эффективности ВОК в Цусиме. Разок нашим повезло, а исход закономерен - Ульсан. Встречный вопрос - как Вы собираетесь ЗАЩИЩАТЬ конвой отрядом Камимуры от ВОК? А если к нему прорвётся ещё Аскольд с Баяном? (которые под Артуром, на мой взгляд, бесполезны). Давайте себе представим: я - русский командующий, которому удалось (повезло) активизировать крейсерсую войну и нанести японцам потери в транспортных судах и военных грузах (подразделениях), которые, по Вашему мнению, спорсобны заставить их перейти к системе конвоев. В следующем своём выходе ВОК обнаружил такой конвой - какое-то число транспортов (много) под конвоем отряда Камимуры (в походном охранении - корабли Уриу). ВОК отрывается, как это закономерно случилось 2 июля - я получаю доклад... Мои действия - приказ на прорыв во Владик для "Аскольда" и "Баяна", который вероятнее всего удастся - у японцев нет сил, способных навязать бой этим кораблям. Далее следует их совместное крейсерство с ВОК. Каковы были бы Ваши действия по организации охраны и обороны следующего конвоя?
ser56: Sir_Skaner пишет: Бред! Он его НЕ конвоировал - они пытались взаимодействовать в своеобразной психологической атаке, имеющей целью отвлечь под Владик часть сил русской армии, направляемых в Манчжурию. Вроде Невидимый вам хорошо ответил - поэтому ЭТО вы не хотите услышать банальное... Sir_Skaner пишет: Потерять темп развёртывания - вообще убийственно. А ослабить главные силы флота на мотаниях в конвое - вдвойне убийственно! 1) Темп на дно? 2) Главная задача флота - обеспечит перевозки! Чтобы связать Того этой задачей надо было вести КР войну из ПА и Владика на коммуникации в Корею. Наши адмиралы, особливо СОМ, эту задачу проср..ли. Хотя имели прекрасные инструменты в ПА- Баян и 6кт. Соверши они в феврале пару выходов - Того занимался бы не блокадой ПА, а защитой коммуникаций.
ser56: Sir_Skaner пишет: Мои действия - приказ на прорыв во Владик для "Аскольда" и "Баяна", который вероятнее всего удастся - у японцев нет сил, способных навязать бой этим кораблям. Далее следует их совместное крейсерство с ВОК. 1) Это ошибка - наоборот лучше поменять Богатыть на Диану во Владике - что не сложно. 2) Оборона конвоев возможна - у противника достаточно асам, есть быстроходные ЭБР! Если заставить их это делать - упадут перевозки и задача РИФ выполнена!
Sir_Skaner: Я веду к тому, что эскорт не спасёт караван от нападения крейсеров. НЕ СПАСЁТ!!! Поэтому все эти мытарства - даром... ser56 пишет: вы не хотите услышать банальное Возможно, я не понял его... Может мы по-разному понимаем, что такое конвой? Вряд-ли... Под конвоем я понимаю какраван транспортных судов под эскортом военных кораблей, причем главной задачей эскорта является сбережение каравана. Рассмотрим ответ Инвисибла. 1. Кинсю-Мару проводили часть пути и оставили. Это не конвой. Во-первых, это была не перевозка, которую надо охранять - что является преоритетной задачей эскорта в конвое, и Камимура не был эскортом этого транспорта... Это не было конвоем. 2. Так же и с высадкой в Цинампо... Может я не всё хорошо помню, но в эскорте этих сил были только авизо и мореходные канонерские лодки (суда береговой обороны). В составе каравана были и так называемые "вспомогательные крейсеры", реально являющиеся вооруженными транспортами. Это уже конвой. Но задачи кораблей эскорта состояли не в том, чтобы беречь транспорты с войсками от нападения русских крейсеров, и сама проводка такого конвоя опиралась на знание места нахождения русских и на наличие надёжного заслона против них (который собственно и обеспечивали главные силы). Но разве это полноценный конвой? Боюсь, в случае лучшей информированности русских и выходе быстрых русских крейсеров на этот "конвой", его структуру и задачу срочно переориентировали бы точно так же, как это случилось с печально известным PQ-17 при поступлении известий о приближении "Тирпица"... Потому как ломается основной принцип - соизмеримость сил эскорта с силами угрозы.
Sir_Skaner: ser56 пишет: 1) Темп на дно? 2) Главная задача флота Стратегическое условие, не выполнив которого, Япония неизбежно проиграет всю войну: высокий темп развёртывание армии на континентальном ТВД. Все действия флота подчинены этой задаче. Чем рисковать - темпом, или потерей нескольких батальйонов? Рисковать надо тем, где риск меньше! То есть отдать приоритет поддержанию темпа, потому как вероятность успеха русских крейсеров достаточно мала в условиях того прпотиводействия им, которое было в реале. Если же идти на попытку сохранить все транспорты, вводя конвои, то темп придётся похоронить, а вместе с ним и надежду на победу! Ведь тогда наступление на Хайчен отодвигается к весне 1905 года, и встречать Ояму там будут превосходящие силы (причем - сплошной оборонительный фронт!) НО ДЕЛО НЕ В ЭТОМ!!! Дело в том, что при встрече конвоя русские крейсеры всё-равно атакуют транспорты, практически игнорируя Камимуру (по его поведению). Да ещё и потопят разом больше транспортов, чем смогли до этого отловить за несколько месяцев, причем будут уверенны, что эти транспорты - уж точно и есть те самые важные военные перевозки. А крейсеры Камимуры помешать им не успеют и не смогут! С отходом ВОК (ВОК+2) могут быть сложности, но этот разговор не безнадёжен! Я уверен, что японцы прекрасно понимали всё это и не стали бы переходить к конвойным перевозкам...
ser56: Sir_Skaner пишет: практически игнорируя Камимуру Любопытно - КАК можно игнорировать 8 и 6дм снаряды:) Sir_Skaner пишет: Чем рисковать - темпом, или потерей нескольких батальйонов? Так люди, даже военные:), не пешки и потери заставляют их менять планы! Планы составляются до войны и если КР топять несколько ТР - то падают темпы не только за счет потерь, но и выхода из строя тоннажа. Потеря 10-15 ТР уже будет заметна Sir_Skaner пишет: Я уверен, что японцы прекрасно понимали всё это и не стали бы переходить к конвойным перевозкам... для японцев - около 10%! Ну назовите это оперативным прикрытием:) Англичане тожеэто понимали, но потери заставили...
Ingles: Sir_Skaner пишет: Мои действия - приказ на прорыв во Владик для "Аскольда" и "Баяна", который вероятнее всего удастся - у японцев нет сил, способных навязать бой этим кораблям. Далее следует их совместное крейсерство с ВОК. Каковы были бы Ваши действия по организации охраны и обороны следующего конвоя? А такие же, как и в предыдущем примере с одним ВОК. Пусть у меня 10 транспортов + 4 Асамы. Я ввожу инструкцию, что при появлении русских, транспорты должны начать отходить от них, пусть даже нестройной толпой. А 4 Асамы занимать место между ними и русскими. Далее, если русские маневрируют в полном составе, то и Асамы тоже (главное держать позицию). Если раздельно, то разделяются, и держат конвой с 4-х сторон (или со скольких пойдут русские). Заметьте, что русским всё время придётся бегать по большему радиусу, т.е. преимущество у японцев. Если кошки-мышки затягиваются, то можно думать о приказе рассредоточится, отправлении конвоя в ближайший порт и т.п. ИМХО, особых шансов у русских при атаке конвоя под охраной Асам нет, разве что японцы лопухнуться и/или русским повезёт. А игнорировать Камимуру не получится - у него пушки и надо идти к нему, а не убегать от него.
Renown: Sir_Skaner пишет: Но давайте подумаем - что такое конвой и для чего он нужен? Мне кажется, что основное требование к силам эскорта - их соизмеримость с потенциальной угрозой конвою. Совсем не обязательно. Экскорт конвоя должен НЕ ПОБЕДИТЬ, а ЗАДЕРЖАТЬ, УВЕСТИ рейдера от конвоя. Sir_Skaner пишет: Представьте себе 20-30 транспортов от 3000 до 6000 тонн, перевозящих пехотную дивизию. Чем их конвоировать? Старьем Катаоки. Которое все равно стоит на приколе без дела. Sir_Skaner пишет: В потенциальной угрозе числится отряд крейсеров - либо ВОК, либо что-то с ним сопоставимое. И что? Смотри главную задачу экскорта. Она кстати была сформирована еще в эпоху англо-голландских войн. Sir_Skaner пишет: Сравнивать эти силы можно разве что с отрядом Камимуры... Камимура в более современной терминологии это хантер-киллер групп, а не экскорное соединение. Sir_Skaner пишет: Я уже не говорю уже о сумасшедшем снижении темпов развёртывания (что уже можно считать весомым вкладом флота в русскую победу, которая в этом случае неотвратима). Не запарится ли Камимура СТОЛЬКО конвоировать? Обьяснять не буду, просто почитайте того же Блейра или Райнера. Там все подробно описано. Sir_Skaner пишет: ИМХО - конвои в РЯВ невозможны. Это просто глупость... Если конвои были возможны в средние века - почему этого не могло быть в РЯВ?
Танго: Мне кажется, в данной войне эффективнее конвоев было создание антирейдерского прикрытия ( прощу прощения, за "неакадемический" термин ). Против ВОК эффективнее было котролировать Корейский пролив, чем пытаться прикрыть все транспорты одним отрядом Камимуры. Против 1ТОЭ - осуществлять перевозки до "точки равновесия". Которая обеими сторонами была определена совершенно точно - Чемульпо. После создания МБ на Эллиотах - антирейдерское прикрытие позволило высаживать десант в Цинампо ( т.е. это уже глубокий японский тыл ) без "усиленного" конвоирования. А вот высадка Ноги в Бицзыво не давала гарантий от крейсерских атак русских, поэтому транспорты прикрывались стрьем Катаоки.
realswat: Sir_Skaner пишет: Но давайте подумаем - что такое конвой и для чего он нужен? Мне кажется, что основное требование к силам эскорта - их соизмеримость с потенциальной угрозой конвою. Вообще-то, одно из главных достоинств конвоя - вероятность его обнаружения/перехвата много меньше, чем вероятность обнаружения и перехвата 20-30 следующих поодиночке транспортов. А уж на втором месте - то, что транспорты охраняются.
Renown: Танго пишет: Мне кажется, в данной войне эффективнее конвоев было создание антирейдерского прикрытия Это и есть поисково-ударная группа. Идея, как показала практика, ненужная и вредная. Распыление сил без решения основной задачи.
Ingles: Renown пишет: Это и есть поисково-ударная группа. Идея, как показала практика, ненужная и вредная. Распыление сил без решения основной задачи. У нас ограниченный ТВД. Если брать ситуация до занятия Эллиотов, то надо держать 2 места 1)Цусимские проливы - где в реале потом сидел Камимура. Только к Владику ходить не обязательно. 2)"Пролив" между Шантунгом и п-овом между Чемульпо и Цинампо в Корее (всё время забываю корейские названия мысов). Грубо говоря, расклад такой: 1)Отряд Камимуры - 3 Асамы + 4 БПКР Уриу. Задача - гонять Рюриков, а не топить. 2)Основные силы - 6 ЭБР Того + 4 БПКР Девы. Задача - либо не пустить крейсера дальше, либо не дать им вернуться 3)На Чемульпо базируются 3 Асамы + Того мл. Вот это как раз и есть ударно-поисковая группа - регулярно ходят от Того к Камимуре. Хотя конвой по-любому надёжней.
Renown: Ingles пишет: 1)Отряд Камимуры - 3 Асамы + 4 БПКР Уриу. Задача - гонять Рюриков, а не топить. 2)Основные силы - 6 ЭБР Того + 4 БПКР Девы. Задача - либо не пустить крейсера дальше, либо не дать им вернуться 3)На Чемульпо базируются 3 Асамы + Того мл. Вот это как раз и есть ударно-поисковая группа - регулярно ходят от Того к Камимуре. Вот и посчитайте, сколько кораблей вы отняли у Того. В конвое же у вас будут максимум 2-3 Асамы и старье Катаоки.
Sir_Skaner: ser56 пишет: Любопытно - КАК можно игнорировать 8 и 6дм снаряды А я думал, что Вы военный человек... Вы же артиллерист? И теперь Вы не понимаете - о чем я? Имелось в виду, что ведение огня ВОК акцентирует не на противнике, а на приоритетных целях - транспортах. ser56 пишет: падают темпы не только за счет потерь, но и выхода из строя тоннажа. Немного не соглашусь . Дело в том, что состав тоннажа у японского транспортного флота колоссальный и они им не слишком дорожили, что подтверждается тремя брандер-операциями! (хотя в правилах игры я намерен учитывать потери тоннажа - важно не промахнуться в количественных оценках...) ser56 пишет: для японцев - около 10%! Совершенно не понял этой реплики... А что до англов - то я начал с того, что подчеркнул основное отличие в ситуациях! Поймите главное - конвой будет неэффективен... Ingles пишет: такие же, как и в предыдущем примере с одним ВОК Разумеется, это оптимальный вариант. Однако, Вы забыли уточнить задачу походному охранению (Уриу)... Ingles пишет: Заметьте, что русским всё время придётся бегать по большему радиусу, т.е. преимущество у японцев. Заметьте, что мне по-барабану! Для меня сближение - Выигрыш моих бронебойных снарядов ГК (бью по Вашим крейсерам) и рост меткости для СК (по транспортам). Кроме того - я действительно собирался разделяться: Группа №1: Громобой + Россия (Рюрик? - буду думать, но скорее всего да) Группа №2: Баян, Аскольд (Богатырь? - предисторию ведь мы опустили...) Первая группа будет атаковать транспорты, ломясь сквозь Камимуру, а вторая, разобравшись с кораблями Уриу, должна обходить, действую по обстоятельствам (относительно дистанции), но тоже с приказом "рисковать". Кроме тогно, все имеют задачу зарядить бортовые ТА (с борта, противоположного противнику), чтобы потом, пройдя его и оказавшись между целью и угрозой, развернуться и реализовать! Вторая группа имеет значительное преимущество в ходе, так что... ...это предмет проведения тактического боя! Может даже получиться торпедная перестрелка между БрКр... У моих живучесть больше:) Ingles пишет: можно думать о приказе рассредоточится Именно на это и нужны быстрые крейсеры. Порты уже далековато. Переловим мы Ваши транспорты. Верю, надеюсь и жду! Ingles пишет: ИМХО, особых шансов у русских при атаке конвоя под охраной Асам нет, разве что японцы лопухнуться и/или русским повезёт. Уверен, что у японцев особых шансов спасти конвой нет, разве что руссикие струсят и нарушат мой агит-инструктаж. (Что маловероятно...) Может нужно ещё немного подумать, посоветоваться с коллегами, погонять в кают-компании на Джейн-симуляторе, но фабула в том, что ЗАЩИЩАТЬ всегда сложнее, чем просто драться. Разве нет? И ещё один нюанс... В каждом конвое 10 транспортов. Полный период "туда-обратно" = 10 суток. Конвой ОДИН. То есть - переправка пополнений с темпом ОДНА ДИВИЗИЯ В МЕСЯЦ... У русских в месяц прибывает 2-3 дивизии. УДАЧИ!!! А если нападения нет месяц, два... Что тогда? Не дрогнут коленки от конвоев??? Дрогнут? А тут и ВОК выходит на охоту
Sir_Skaner: Renown пишет: НЕ ПОБЕДИТЬ, а ЗАДЕРЖАТЬ, УВЕСТИ Может быть, но это, наверное, только в том случае, если потопление судов эскорта "аппетитнее" самого каравана? И как увести или задержать того, кто знает, что его будут задерживать и вознамерен незадерживаться? Renown пишет: Старьем Катаоки. Которое все равно стоит на приколе без дела. Вообще-то оно под Артурам плавало активненько и даже кого-то разок напугало. А такие конвоиры против ВОК не жильцы :) Renown пишет: Смотри главную задачу экскорта. Вот мы и обсуждаем, насколько реально её выполнить! Я утверждаю, что не очень реально... Продолжаем. Renown пишет: Камимура в более современной терминологии это хантер-киллер групп, а не экскорное соединение. Отож. Да и для "хант-килл" у него длина рук не про всех!
Sir_Skaner: Renown пишет: Обьяснять не буду, просто почитайте того же Блейра или Райнера. Если есть в Сети - дайте ссылку. Если нет - расскажите вкратце, пожалуйста. Резюмируйте. Только не забывайте, что каждый исследователь подводит под теоретическую базу свою субьективную точку зрения. А истина - она всегда где-то между... Renown пишет: Если конвои были возможны в средние века - почему этого не могло быть в РЯВ? Всё течет и всё меняется. Меняются системы вооружения и заблуждения стратегов поочерёдно выводят на арену то один, то другой способ борьбы. ...В третьей мировой конвоев вообще не будет - групповая цель для одной маленькой ракетки... Танго пишет: эффективнее конвоев было создание антирейдерского прикрытия Вот оно - золоте слово! ЭФФЕКТИВНЕЕ. Причем - значительно эффективнее! realswat пишет: на втором месте - то, что транспорты охраняются Мне кажется, что Вы не правы... Состредоточенная групповая цель! Renown пишет: Идея, как показала практика, ненужная и вредная. Я не пойму - Вы считаете битву при Ульсане незакономерным событием или неэффективным? Вы совершенно не правы. Я уверен, что японцы правильно распределили силы по ТВД. Оптимально! По этому поводу полностью поддерживаю господина Ingles. Renown пишет: Вот и посчитайте, сколько кораблей вы отняли у Того. В конвое же у вас будут максимум 2-3 Асамы и старье Катаоки. 1. Корабли НЕ отняты у Того - они всё время на подхвате у главных сил (даже Камимура - это мы обсуждали в ветке "Развитие Шантунга" и намерены анализировать через моделирование). 2. В каком конвое? Мы же против конвоев! Мы решаем задачу иначе и конвои не признаём.
Sir_Skaner: Sir_Skaner пишет: То есть - переправка пополнений с темпом ОДНА ДИВИЗИЯ В МЕСЯЦ... У русских в месяц прибывает 2-3 дивизии. Хочу уточнить єтот момент. Средний транспорт берёт на борт примерно батальйон пехоты (со всей лабудой). Большой транспорт - в два раза больше... (в этом вопросе я опираюсь на мнение vov, с которым не согласен - мне кажется, что на корабль влазит больше войск... но - уже затёртая тема, буду пользоваться достигнутым результатом обсуждения) Примечательно, что тот же батальйон пехоты перевозится на одном транссибирском поезде (хотя, по некоторым оценкам, это тоже заниженные данные). Таким образом, с учетом неточности этих оценок или без, но по вместимости войск средний транспорт примерно равен 40-вагонному 2-локомотивному транссибирскому поезду... Предлагаю не заморачиваться разделением по родам оружия и оценкой боевой силы войск, и условно назвать просто БОЕВОЙ ЕДИНИЦЕЙ то число войск, которое перевозится такой универсальной транспортной единицей. Значит - поезд/ср.тр-т перевозит 1 БЕ войск, а б.тр-т - 2 БЕ. Допустим, все Ваши 10 транспортов - большие (по Егорьеву их у Японии было не менее 24 штук). Таким образом - я признаю, что занизил пропускную способность Вашей конвойной системы. Выходит, что за месяц конвой совершит три рейса и перевезёт 60 БЕ. Что же с балансом сил? В первые месяцы войны по транссибу ежедневно прибывало 4 воинских эшелона (при пропускной способности ЖД 7 пар поездов в сутки). На протяжении войны это число только возростало: «уже к 1 апреля 1904 года удалось ввести график движения девяти .пар поездов, в том числе воинских — 7 пар, а с июня — 12 пар, в том числе воинских — 8 пар.» Таким образом, состояние Транссиба в рассматриваемый нами период (кто-то говорил о летних месяцах), выйдет, что русские силы развёртываются с темпом 240 БЕ/мес, то есть В ЧЕТЫРЕ РАЗА превышающим японский темп... ...Ingles, при всём моём к Вам уважении - Вас ждет харакири! Спасти не может ни увеличение числа транспортов в конвое (так как это увеличит сроки простоя конвоя на погрузках и разгрузках из-за ограниченных возможностей портов), ни даже чертовски рискованное введение второго конвоя под охраной отрядов Дева+Катаока, и даже паривлечение главных сил Того (последствия чего вообще для Японии непредсказуемы), потому как: 1. Морские первозки часто подвластны влиянию погоды, когда суда вынуждены ждать разгрузки на рейде, когда на ЖД-сообщения можно влиять только диверсионными группами, что имело место, но не имело ощутимого эффекта. 2. Пропускная способность Транссиба постоянно возростала. «В марте 1905 года был введен график на 17 пар поездов» Вам всё-ещё нужны конвои??? Цитаты из 2005 №2 ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ
invisible: Sir_Skaner пишет: Примечательно, что тот же батальйон пехоты перевозится на одном транссибирском поезде (хотя, по некоторым оценкам, это тоже заниженные данные). Таким образом, с учетом неточности этих оценок или без, но по вместимости войск средний транспорт примерно равен 40-вагонному 2-локомотивному транссибирскому поезду... Мне тоже кажется, что занижено. В одном вагоне получается 20 чел. Даже если учесть амуницию маловато. 16 поездов в июне - 16 батальонов, примерно 11 тыс штыков в месяц. Мало. Не восполнят убыли. Реально - 30-40 тыс.
ser56: Sir_Skaner пишет: А я думал, что Вы военный человек... Вы же артиллерист? И теперь Вы не понимаете - о чем я? Имелось в виду, что ведение огня ВОК акцентирует не на противнике, а на приоритетных целях - транспортах. 1) КР противника будут между, поэтому вы через них будете стрелять? 2) КР противника имеют больше стволов 8дм орудий - вдвое против каждого рюрика - поэтому еще при сближении вы получите не мало! 3) Ваш план боя попахивает самоубийством - вы ради потопления 2-3 ТР - больше не успеете - готовы потерять все свои КР - после этого боя противник будет спокойно возить войска. 4) Я инженер и ст.лейтенант запаса:) Sir_Skaner пишет: Дело в том, что состав тоннажа у японского транспортного флота колоссальный и они им не слишком дорожили, что подтверждается тремя брандер-операциями! 1) У них грубо 800т тонн, совсем ен много для снабжения армии 2) Поэтому потеря 20 ТР - это около 10% 3) Брадеры - это средство запереть наши ЭБР - поэтому и не скупились!
ser56: Sir_Skaner пишет: В третьей мировой конвоев вообще не будет - групповая цель для одной маленькой ракетки... Любопытно - с кем Украина собралась воевать:))
Duron: ser56 пишет: Любопытно - с кем Украина собралась воевать:)) с США, чтоб в тот же день сдаться и стать 51 штатом ))))
Sir_Skaner: invisible пишет: Мне тоже кажется, что занижено. В одном вагоне получается 20 чел. Даже если учесть амуницию маловато. Вы не учли, что офицеры и унтеры едут не в теплушках, а в вагонах 2-го и 3-го класса соответственно, да ещё не учли вагонов с лошадьми для офицеров. Подробно здесь: http://www.angelfire.com/wi/nickc/russo-japanese/mobilizaciya_i_razvertyvanie.html invisible пишет: 16 поездов в июне - 16 батальонов, примерно 11 тыс штыков в месяц. Мало. Вы не верно считаете. 16 поездов В СУТКИ!!! Но это только 165 тыс штыков в месяц, потому что воинских эшелоновникогда не было более 9 поздов в сутки. ser56 пишет: Ваш план боя попахивает самоубийством - вы ради потопления 2-3 ТР - больше не успеете - готовы потерять все свои КР - после этого боя противник будет спокойно возить войска 1. Они не настолько габаритны, чтоб закрыть "своим телом" десятки других кораблей. 2. А у меня больше живучесть, много больше СК, и больше бронепробиваемость; больше кораблей, и их СК, как я уже сказал, будет использоваться "по обстоятельствам". 3. Сознаю, но не собираюсь занижать свои шансы. В конце-концов, кто не рискует, тот не выигрывает. А беспроигрышных вариантов в войне не бывает вообще. При любых потерях - японцы выгребут некисло, и у русских кое-что останется. То есть кардинально паритет не изменится, но конвой будет уничтожен. 4. Что-то я Вас с кем-то спутал... А разве не вы служили ЗНШ арт.полка? ser56 пишет: У них грубо 800т тонн, совсем ен много для снабжения армии У них точно - 626 745 гросс тонн вместимости. Из них на войну работало всего 200 000 тонн, причем этого было более чем достаточно и для перевозок войск и для снабжения армии, и для строительства инфраструктуры на оккупированных территориях, да ещё и на брандеры, и на выделение из этого тоннажа 32-х вспомогательных крейсеров. Кроме того - нужный пароход в любой момент можно купить у англов (за американские деньги). Такие "махинации" имели место. И с Российской стороны тоже. ser56 пишет: с кем Украина собралась воевать Мне не смешно - у меня брат в подмосковье.... Читайте новости! Анализируйте!!!
ser56: Sir_Skaner пишет: А разве не вы служили ЗНШ арт.полка? Нет - я инженер больше :)
Sir_Skaner: Как я понял - само понятие о системе конвоев в РЯВ мне удалось постиавить под серьёзный вопрос? Хотелось бы добавить, что 10 больших транспортов, которые перевозят вместе 20 БЕ (или, например, 17 000 штыков при 30 орудиях) ...время их погрузки-разгрузки будет составлять около ТРЁХ суток, а не двух. Поэтому полный цикл составит не 10, а 12-14 дней (будем реалистами и учтём-таки зависимость от погоды) Как мы понимем, темпы развёртывания падают ещё больше...
ser56: Sir_Skaner пишет: Как я понял - само понятие о системе конвоев в РЯВ мне удалось постиавить под серьёзный вопрос? Да нет - при правильно организованной КР войне - рюрики +богина во Владике, Баян и все 6кт в ПА - японцы были бы вынуждены если не организовывать конвои, то прикрывать движение ТР, а там один шаг до конвоев...
Sir_Skaner: ser56 пишет: если не организовывать конвои, то прикрывать движение ТР, а там один шаг до конвоев Не пойму, как возможно это организовать. Особенно «при правильно организованной КР войне» (что для данной альтернативы является 1-м постулатом) следует исходить из следующих зависимостей: 1. Конвоев должно быть несколько, иначе Япония не сможет даже надеяться на победу (то есть война фактически проиграна - русский флот блестяще выполнил задачу). Этого допустить нельзя, следовательно: 2. Три-четыре конвоя потребуют распределения сил эскорта между ними. Следовательно: 3. Каждый конвой будет охраняться слабо. Следовательно: 4. Исходя из 1-го постулата, ни один конвой не сможет спастись от правильно организованной крейсерской атаки. Следовательно: 5. Конвой только облегчает задачу русских крейсеров, сосредотачивая для них основные цели, да ещё и позволяя подтачивать силы ЯИФ по частям! Следовательно: 6. Введение системы конвоев не только неэффективно, но и вредно!!!
ser56: Sir_Skaner пишет: Не пойму, как возможно это организовать Исходя из 14 дней оборота судов по-вашему расчету - требуется 2 парных (встречных) конвоя в неделю Экскорт - старые КР и ЭБР - прежде всего броненосные. Их задача сковать КР, а в оперативном прикрытии - 3 асамы +2 собачки. Sir_Skaner пишет: (то есть война фактически проиграна - русский флот блестяще выполнил задачу . Именно - при имевшемся раскладе сил на театре это был единственно правильный путь - КР война на коммуникациях в Корею. Но в критический момент флотом командовал СОМ, который эту войну и свернул - увы...
Renown: Sir_Skaner пишет: Группа №1: Громобой + Россия (Рюрик? - буду думать, но скорее всего да) Группа №2: Баян, Аскольд (Богатырь? - предисторию ведь мы опустили...) Первая группа будет атаковать транспорты, ломясь сквозь Камимуру, а вторая, разобравшись с кораблями Уриу, должна обходить, действую по обстоятельствам (относительно дистанции), но тоже с приказом "рисковать". Смотри "Новогодний бой". Sir_Skaner пишет: Средний транспорт берёт на борт примерно батальйон пехоты (со всей лабудой). Большой транспорт - в два раза больше... Бедные англичане! Бедные русские! Посмотрите загрузку войск при Таллинском переходе и при операции "Динамо". Sir_Skaner пишет: Может нужно ещё немного подумать, посоветоваться с коллегами, погонять в кают-компании на Джейн-симуляторе, но фабула в том, что ЗАЩИЩАТЬ всегда сложнее, чем просто драться. Разве нет? Нет конечно. Sir_Skaner пишет: 2. В каком конвое? Мы же против конвоев! Мы решаем задачу иначе и конвои не признаём. Это вы не признаете, поскольку слабо знакомы с конвойной системой и действиями конвоев. Sir_Skaner пишет: Как я понял - само понятие о системе конвоев в РЯВ мне удалось постиавить под серьёзный вопрос? нет, конечно.
Renown: Sir_Skaner пишет: . Если нет - расскажите вкратце, пожалуйста. Резюмируйте. Пожалуйста: 1) Введение системы конвоев многократно понижает опасность обнаружения ТР рейдером. Раньше 40 судов проходили по торговому пути по два в день, сейчас - один раз в неделю. 2) Присутствие даже слабых кораблей экскорта практически не оставляет рейдеру шансов на потрошение конвоя. 3) Основная задача охранения - не дать рейдеру прорваться к судам конвоя, даже ценой собственной гибели. 4) При обнаружении рейдера экскорт выдвигается навстречу рейдеру одновременно давая сигнал конвою изменить маршрут. Отставшие и поврежденные суда конвоя следуют самостоятельно. 5) Если рейдеру удалось прорваться к конвою - дается сигнал "Рассеяться!", оставшиеся корабли экскорта ведут бой с рейдером, не давая ему эффективно преследовать суда. Пока так.
ser56: Renown пишет: Основная задача охранения - не дать рейдеру прорваться к судам конвоя, даже ценой собственной гибели. А если есть оперативнео прикрытие конвоя - то и рейдеру - пи.... - см. судьбу Шарнхоста...
ser56: Renown пишет: Если рейдеру удалось прорваться к конвою - дается сигнал "Рассеяться!", оставшиеся корабли экскорта ведут бой с рейдером, не давая ему эффективно преследовать суда. В этом плане показателен бой Шеера со всп. КР, который охранял английский конвой - силы просто не сравнимые - но оттянул время и основная масса конвоя разбежалась - а Шеер это 28уз+радар+самолет...
Sir_Skaner: Renown :ЗАЩИЩАТЬ всегда сложнее, чем просто драться. Разве нет?///Нет конечно. Не кривите душой. Защищая конвой, Камимура не сможет диктовать дистанцию (не сможет пользоваться преимуществом скорости), а русским сближаться выгодно. Уже хотя-бы по этому единственному пункту - защищаться сложнее. Однозначно. А подобных пунктов может оказаться несколько... Renown : Основная задача охранения - не дать рейдеру прорваться к судам конвоя Боюсь, господа, Вы меня плохо поняли... Или я не пойму - почему Вы говорите об одиночных рейдерах? Во-первых ВОК так не действовал, во-вторых я сразу сказал - организованная атака крейсерского отряда. Может я и неправильно её себе представил, нужно проработать детали, может присоединить к отряду богини, может - организовать охранение из "Пересветов"... А может - и нет. Но фабула в том, что "Баян" с "Аскольдом" и "Богатырём" ("Варягом"?) способны наскочить на конвой и отскочить, перебив немного посуды... Помешать им не сможет никто, а рядом - ещё и прикрытие (ВОК+?). Renown пишет: дается сигнал "Рассеяться!", Стоит организовывать конвои, если при каждом нападении крейсерского отряда придётся давать такую команду? Renown пишет: корабли экскорта ведут бой с рейдером, не давая ему эффективно преследовать суда А "рейдер" плевал на их бой. Ему главное - проскочить мимо, отстреливаясь одним бортом (а вторым - по транспортам!) ...и - плакали американские денежки...
Ingles: Sir_Skaner пишет: Защищая конвой, Камимура не сможет диктовать дистанцию (не сможет пользоваться преимуществом скорости), а русским сближаться выгодно. Это чем выгодно? Преимущество-то в количестве стволов у Камимуры. Бронебойность-бронебойностью, а фугасный огонь очистит палубы русских кораблей. Но фабула в том, что "Баян" с "Аскольдом" и "Богатырём" ("Варягом"?) способны наскочить на конвой и отскочить, перебив немного посуды... Помешать им не сможет никто, а рядом - ещё и прикрытие (ВОК+?). Кроме Баяна остальным просто пару фугасов по ВЛ вкатят (они же должны будут очень близко подойти, значит получат). На этом атака и закончится. Стоит организовывать конвои, если при каждом нападении крейсерского отряда придётся давать такую команду? Вы это союзникам в ВМВ скажите. Довольно стандартная команда. Да и русские просто физически не смогут вечно в проливе висеть. А "рейдер" плевал на их бой. Ему главное - проскочить мимо, отстреливаясь одним бортом (а вторым - по транспортам!) ...и - плакали американские денежки... Как это сделать? Рейдер (отряд) сначала сблизится на убойную дистанцию с эскортом, и только потом атаковать разбегающейся конвой.
Renown: Sir_Skaner пишет: Не кривите душой. Защищая конвой, Камимура не сможет диктовать дистанцию (не сможет пользоваться преимуществом скорости), а русским сближаться выгодно. Нет. Не смогут. Поскольку руским придется либо разделять отряды (то есть ослаблять свои силы), либо пройти через охранение. Не надо считать японцев глупее русских. Sir_Skaner пишет: скорости), а русским сближаться выгодно. Уже хотя-бы по этому единственному пункту - защищаться сложнее. Однозначно. А подобных пунктов может оказаться несколько... Давайте следующий. Sir_Skaner пишет: Боюсь, господа, Вы меня плохо поняли... Или я не пойму - почему Вы говорите об одиночных рейдерах? Во-первых ВОК так не действовал, во-вторых я сразу сказал - организованная атака крейсерского отряда. И чем она отличается? См. пример Новогоднего боя. Не нравится - см. пример действия Шарна и Гнея. Sir_Skaner пишет: Может я и неправильно её себе представил, нужно проработать детали, может присоединить к отряду богини, может - организовать охранение из "Пересветов"... А может - и нет. Это фантастика (с) из нашей РЫКЛАМЫ. Sir_Skaner пишет: Но фабула в том, что "Баян" с "Аскольдом" и "Богатырём" ("Варягом"?) способны наскочить на конвой и отскочить, перебив немного посуды... Помешать им не сможет никто, а рядом - ещё и прикрытие (ВОК+?). Опять таки не сможет. ОБьясняю ПОДРОБНО. Вы идете на Варяге с Баяном. Обнаружили конвой, НО и КОНВОЙ ОБНАРУЖИЛ ВАС, вернее охранение. Примерные действия конвоя: отделяется часть сил охранения которая идет на вас и открывает огонь, оставшаяся часть охранения с конвоем круто поварачивает и пытается скрыться. Если взять за стандарт дальность обнаружения конвоев ПЛ (это 12-14 миль), то у охранения и конвоя есть примерно час, час двадцать, чтобы уйти от вас, это не считая противодействия тех, кого выделили своей гибелью связать вас в маневре. Далее - любой снаряд, попавший в вас - это удар по боеготовности вашего соединения. Не дай бог вам поймать хотя бы 152 мм под ватерлинию - это минус один корабль. Допустим, вы все же прорвались к конвою, и затратили на это скажем 3 часа, даже если вы обнаружили конвой утром, часов в 7, это значит, что приблизились вы к нему в 10-11. Торговые суда тонут довольно медленно (см. к примеру действия Хиппера), и максимум ваших возможностей - это потопление 8-10 судов. Хотя этот вариант малореалестичен. Скорее всего, получив повреждения от охранения и наткнувшись на сопротивление ваш отряд просто уйдет искать одиночные суда или конвои без охранения. Sir_Skaner пишет: Стоит организовывать конвои, если при каждом нападении крейсерского отряда придётся давать такую команду? Стоит. ВЫ будете выбирать под огнем охранения, какие транспорта вам догонять, и вам придется разделять силы. Sir_Skaner пишет: А "рейдер" плевал на их бой. Ему главное - проскочить мимо, отстреливаясь одним бортом (а вторым - по транспортам!) ...и - плакали американские денежки... Не надо считать японцев (да и других тоже) дураками. ПРойти "сквозь строй" мало кому удается, не говоря уж о т ом, что в таком варианте ваш выход сразу закочится, и вы побежите в базу зализывать раны. Хорошо, если во ВЛадик. Хуже, если в ПА, кторый блокирован, где существует минная опасность, где проблемы с ЗИП и ГСМ.
Krom Kruah: Ingles пишет: Как это сделать? Принципиально - возможно. Например если часть атакующих связ,вает эскорта, а остальная - атакует транспортов... (гы! Вот Вам рейдерское соединение из Баянов и 4.5 КТ вместо из 6000-тонниками). Но в общем - трудное дело - как атака конвоя, так и его охранения... Значительно более трудно чем как лин. боя, таки блокада ПА. Это на уровне операции спецназа по сравнением с операции норм. сухопутных войск (схожей численности) ... Но и защита от того - тоже... "Нелегкая работа - тащить с болота бегемота" (с)
Renown: Krom Kruah пишет: Принципиально - возможно. Например если часть атакующих связывает эскорта, а остальная - атакует транспортов... Скорее - гадает, глядя на многочисленные дымовые завесы: "А где же конвой?"
Duron: Renown пишет: Далее - любой снаряд, попавший в вас - это удар по боеготовности вашего соединения. Не дай бог вам поймать хотя бы 152 мм под ватерлинию - это минус один корабль. Это фантастика (с) из нашей РЫКЛАМЫ. (с) Renown
полная версия страницы