Конвои? Кому это надо?

Форум

Конвои? Кому это надо?

Sir_Skaner: Мы здесь частенько упоминаем, что активные крейсерские действия русских могут вынудить японцев перейти к конвойным перевозкам. Но давайте подумаем - что такое конвой и для чего он нужен? Мне кажется, что основное требование к силам эскорта - их соизмеримость с потенциальной угрозой конвою. Одно дело, когда большой караван транспортных судов охраняется эсминцами и сторожевиками от подводных лодок. Это конвой - эскорт превосходит атакующего. Совсем другое дело - ковой в РЯВ. Представьте себе 20-30 транспортов от 3000 до 6000 тонн, перевозящих пехотную дивизию. Чем их конвоировать? В потенциальной угрозе числится отряд крейсеров - либо ВОК, либо что-то с ним сопоставимое. Сравнивать эти силы можно разве что с отрядом Камимуры... Или подключать главные силы? Я уже не говорю уже о сумасшедшем снижении темпов развёртывания (что уже можно считать весомым вкладом флота в русскую победу, которая в этом случае неотвратима). Не запарится ли Камимура СТОЛЬКО конвоировать? Имеется в виду расход ресурса машин и запасов топлива, неотвратимые расходы на текущий ремонт и снижение боеспособности в целом. ИМХО - конвои в РЯВ невозможны. Это просто глупость...

Ответов - 196, стр: 1 2 3 4 5 All

ser56: Sir_Skaner пишет: ИМХО - конвои в РЯВ невозможны. Это просто глупость... 1) Для введения системы конвоев нужны потери. Если бы погром на линии в Корею ВОК организовал не в июне, а феврале, за ним отряд КР из ПА еще потопил 5 ТР за выход, потом и ВОК и отряд из ПА повторили бы это в марте (итого до 20 ТР*5000=100 000 - около 10% всего водоизмещения ТР у японцев) - противник сильно бы озаботился защитой коммуникаций, вплоть до введения системы конвоев, особенно при перевозки важных грузов и войск. Это бы вызвало замедление!!, но что делать -ТР - войска челого батальона/батареи на дне - это проигранное однодневное сражение дивизии/корпуса!!! 2) Во 2МВ защита северных конвоев (и атлантических) осуществлялась от рейдеров противника - набеги сладкой парочки:) Ш и Г, Бисмарга - заставили ввести оперативное прикрытие из ЛК и АВ - помнится так и потопили Ш. 3) В РЯВ для оперативного прикрытия использовали бы 4 асамы или бригаду ЭБР - вполне достаточно для отпора ВОК или КР из ПА.

Sir_Skaner: ser56 пишет: 1) Для введения системы конвоев нужны потери. Именно такая ситуация и имеется в виду. Причины и предпосылки, а также конкретику возникновения ситуации предлагаю опустить, обсудиву саму целесообразность введения конвойных перевозок ВООБЩЕ. ser56 пишет: заставили ввести оперативное прикрытие из ЛК и АВ Совершенно согласен - без авиации не был бы достигнут принцип соответствия сил конвоя силе потенциальной угрозы. Может я не правильно выделяю этот основополагающий принцип? ser56 пишет: В РЯВ для оперативного прикрытия использовали бы 4 асамы или бригаду ЭБР То есть - Вы предполагаете задействовать в качестве сил эскорта ГЛАВНЫЕ СИЛЫ Считай - развязали руки русским адмиралам! Может, значительно эффективнее не конвоировать транспорты, а блокировать базы крейсеров и охотиться на них самих? Я убеждён, что японцы НИКОГДА не перешли бы к системе конвоев!

invisible: Sir_Skaner пишет: Я убеждён, что японцы НИКОГДА не перешли бы к системе конвоев! Запросто. Во-первых, конвои были. Камимура конвоировал Киншю-мару, но не уберег. И высадка в Цинампо была обеспечена всеми силами флота. При реальной угрозе транспортировки войск никуда не денешься. Пождовить рейдеры очень сложно. А терять войска или боевое снаряжение в море - слишком накладно. Sir_Skaner пишет: Может, значительно эффективнее не конвоировать транспорты, а блокировать базы крейсеров и охотиться на них самих? Ну как вы себе представляете одновременную блокаду ПА и Владика? То есть, Камимуру надо навсегда прописать там? Так этого и добивались. Тогда у Того сил маловато остается.

Sir_Skaner: invisible пишет: Камимура конвоировал Киншю-мару Бред! Он его НЕ конвоировал - они пытались взаимодействовать в своеобразной психологической атаке, имеющей целью отвлечь под Владик часть сил русской армии, направляемых в Манчжурию. invisible пишет: И высадка в Цинампо была обеспечена всеми силами флота Несколько голословно... В эскорте этого каравана не было главных сил. Обеспечивали - не спорю, но НЕ КОНВОИРОВАЛИ! invisible пишет: А терять войска или боевое снаряжение в море - слишком накладно. Потерять темп развёртывания - вообще убийственно. А ослабить главные силы флота на мотаниях в конвое - вдвойне убийственно! invisible пишет: Ну как вы себе представляете одновременную блокаду ПА и Владика? Так же, как Того - минное поле от о.Аскольда до о.Римского-Корсакова (через весь залив Петра Великого) и Камимура на Такесики (на подхвате). Ведь по Яп.морю военных коммуникаций нет, а Цусимские проливы надёжно дозорятся - вероятностаня оценка эффективности Камимуры значительно выше эффективности ВОК в Цусиме. Разок нашим повезло, а исход закономерен - Ульсан. Встречный вопрос - как Вы собираетесь ЗАЩИЩАТЬ конвой отрядом Камимуры от ВОК? А если к нему прорвётся ещё Аскольд с Баяном? (которые под Артуром, на мой взгляд, бесполезны). Давайте себе представим: я - русский командующий, которому удалось (повезло) активизировать крейсерсую войну и нанести японцам потери в транспортных судах и военных грузах (подразделениях), которые, по Вашему мнению, спорсобны заставить их перейти к системе конвоев. В следующем своём выходе ВОК обнаружил такой конвой - какое-то число транспортов (много) под конвоем отряда Камимуры (в походном охранении - корабли Уриу). ВОК отрывается, как это закономерно случилось 2 июля - я получаю доклад... Мои действия - приказ на прорыв во Владик для "Аскольда" и "Баяна", который вероятнее всего удастся - у японцев нет сил, способных навязать бой этим кораблям. Далее следует их совместное крейсерство с ВОК. Каковы были бы Ваши действия по организации охраны и обороны следующего конвоя?

ser56: Sir_Skaner пишет: Бред! Он его НЕ конвоировал - они пытались взаимодействовать в своеобразной психологической атаке, имеющей целью отвлечь под Владик часть сил русской армии, направляемых в Манчжурию. Вроде Невидимый вам хорошо ответил - поэтому ЭТО вы не хотите услышать банальное... Sir_Skaner пишет: Потерять темп развёртывания - вообще убийственно. А ослабить главные силы флота на мотаниях в конвое - вдвойне убийственно! 1) Темп на дно? 2) Главная задача флота - обеспечит перевозки! Чтобы связать Того этой задачей надо было вести КР войну из ПА и Владика на коммуникации в Корею. Наши адмиралы, особливо СОМ, эту задачу проср..ли. Хотя имели прекрасные инструменты в ПА- Баян и 6кт. Соверши они в феврале пару выходов - Того занимался бы не блокадой ПА, а защитой коммуникаций.

ser56: Sir_Skaner пишет: Мои действия - приказ на прорыв во Владик для "Аскольда" и "Баяна", который вероятнее всего удастся - у японцев нет сил, способных навязать бой этим кораблям. Далее следует их совместное крейсерство с ВОК. 1) Это ошибка - наоборот лучше поменять Богатыть на Диану во Владике - что не сложно. 2) Оборона конвоев возможна - у противника достаточно асам, есть быстроходные ЭБР! Если заставить их это делать - упадут перевозки и задача РИФ выполнена!

Sir_Skaner: Я веду к тому, что эскорт не спасёт караван от нападения крейсеров. НЕ СПАСЁТ!!! Поэтому все эти мытарства - даром... ser56 пишет: вы не хотите услышать банальное Возможно, я не понял его... Может мы по-разному понимаем, что такое конвой? Вряд-ли... Под конвоем я понимаю какраван транспортных судов под эскортом военных кораблей, причем главной задачей эскорта является сбережение каравана. Рассмотрим ответ Инвисибла. 1. Кинсю-Мару проводили часть пути и оставили. Это не конвой. Во-первых, это была не перевозка, которую надо охранять - что является преоритетной задачей эскорта в конвое, и Камимура не был эскортом этого транспорта... Это не было конвоем. 2. Так же и с высадкой в Цинампо... Может я не всё хорошо помню, но в эскорте этих сил были только авизо и мореходные канонерские лодки (суда береговой обороны). В составе каравана были и так называемые "вспомогательные крейсеры", реально являющиеся вооруженными транспортами. Это уже конвой. Но задачи кораблей эскорта состояли не в том, чтобы беречь транспорты с войсками от нападения русских крейсеров, и сама проводка такого конвоя опиралась на знание места нахождения русских и на наличие надёжного заслона против них (который собственно и обеспечивали главные силы). Но разве это полноценный конвой? Боюсь, в случае лучшей информированности русских и выходе быстрых русских крейсеров на этот "конвой", его структуру и задачу срочно переориентировали бы точно так же, как это случилось с печально известным PQ-17 при поступлении известий о приближении "Тирпица"... Потому как ломается основной принцип - соизмеримость сил эскорта с силами угрозы.

Sir_Skaner: ser56 пишет: 1) Темп на дно? 2) Главная задача флота Стратегическое условие, не выполнив которого, Япония неизбежно проиграет всю войну: высокий темп развёртывание армии на континентальном ТВД. Все действия флота подчинены этой задаче. Чем рисковать - темпом, или потерей нескольких батальйонов? Рисковать надо тем, где риск меньше! То есть отдать приоритет поддержанию темпа, потому как вероятность успеха русских крейсеров достаточно мала в условиях того прпотиводействия им, которое было в реале. Если же идти на попытку сохранить все транспорты, вводя конвои, то темп придётся похоронить, а вместе с ним и надежду на победу! Ведь тогда наступление на Хайчен отодвигается к весне 1905 года, и встречать Ояму там будут превосходящие силы (причем - сплошной оборонительный фронт!) НО ДЕЛО НЕ В ЭТОМ!!! Дело в том, что при встрече конвоя русские крейсеры всё-равно атакуют транспорты, практически игнорируя Камимуру (по его поведению). Да ещё и потопят разом больше транспортов, чем смогли до этого отловить за несколько месяцев, причем будут уверенны, что эти транспорты - уж точно и есть те самые важные военные перевозки. А крейсеры Камимуры помешать им не успеют и не смогут! С отходом ВОК (ВОК+2) могут быть сложности, но этот разговор не безнадёжен! Я уверен, что японцы прекрасно понимали всё это и не стали бы переходить к конвойным перевозкам...

ser56: Sir_Skaner пишет: практически игнорируя Камимуру Любопытно - КАК можно игнорировать 8 и 6дм снаряды:) Sir_Skaner пишет: Чем рисковать - темпом, или потерей нескольких батальйонов? Так люди, даже военные:), не пешки и потери заставляют их менять планы! Планы составляются до войны и если КР топять несколько ТР - то падают темпы не только за счет потерь, но и выхода из строя тоннажа. Потеря 10-15 ТР уже будет заметна Sir_Skaner пишет: Я уверен, что японцы прекрасно понимали всё это и не стали бы переходить к конвойным перевозкам... для японцев - около 10%! Ну назовите это оперативным прикрытием:) Англичане тожеэто понимали, но потери заставили...

Ingles: Sir_Skaner пишет: Мои действия - приказ на прорыв во Владик для "Аскольда" и "Баяна", который вероятнее всего удастся - у японцев нет сил, способных навязать бой этим кораблям. Далее следует их совместное крейсерство с ВОК. Каковы были бы Ваши действия по организации охраны и обороны следующего конвоя? А такие же, как и в предыдущем примере с одним ВОК. Пусть у меня 10 транспортов + 4 Асамы. Я ввожу инструкцию, что при появлении русских, транспорты должны начать отходить от них, пусть даже нестройной толпой. А 4 Асамы занимать место между ними и русскими. Далее, если русские маневрируют в полном составе, то и Асамы тоже (главное держать позицию). Если раздельно, то разделяются, и держат конвой с 4-х сторон (или со скольких пойдут русские). Заметьте, что русским всё время придётся бегать по большему радиусу, т.е. преимущество у японцев. Если кошки-мышки затягиваются, то можно думать о приказе рассредоточится, отправлении конвоя в ближайший порт и т.п. ИМХО, особых шансов у русских при атаке конвоя под охраной Асам нет, разве что японцы лопухнуться и/или русским повезёт. А игнорировать Камимуру не получится - у него пушки и надо идти к нему, а не убегать от него.

Renown: Sir_Skaner пишет: Но давайте подумаем - что такое конвой и для чего он нужен? Мне кажется, что основное требование к силам эскорта - их соизмеримость с потенциальной угрозой конвою. Совсем не обязательно. Экскорт конвоя должен НЕ ПОБЕДИТЬ, а ЗАДЕРЖАТЬ, УВЕСТИ рейдера от конвоя. Sir_Skaner пишет: Представьте себе 20-30 транспортов от 3000 до 6000 тонн, перевозящих пехотную дивизию. Чем их конвоировать? Старьем Катаоки. Которое все равно стоит на приколе без дела. Sir_Skaner пишет: В потенциальной угрозе числится отряд крейсеров - либо ВОК, либо что-то с ним сопоставимое. И что? Смотри главную задачу экскорта. Она кстати была сформирована еще в эпоху англо-голландских войн. Sir_Skaner пишет: Сравнивать эти силы можно разве что с отрядом Камимуры... Камимура в более современной терминологии это хантер-киллер групп, а не экскорное соединение. Sir_Skaner пишет: Я уже не говорю уже о сумасшедшем снижении темпов развёртывания (что уже можно считать весомым вкладом флота в русскую победу, которая в этом случае неотвратима). Не запарится ли Камимура СТОЛЬКО конвоировать? Обьяснять не буду, просто почитайте того же Блейра или Райнера. Там все подробно описано. Sir_Skaner пишет: ИМХО - конвои в РЯВ невозможны. Это просто глупость... Если конвои были возможны в средние века - почему этого не могло быть в РЯВ?

Танго: Мне кажется, в данной войне эффективнее конвоев было создание антирейдерского прикрытия ( прощу прощения, за "неакадемический" термин ). Против ВОК эффективнее было котролировать Корейский пролив, чем пытаться прикрыть все транспорты одним отрядом Камимуры. Против 1ТОЭ - осуществлять перевозки до "точки равновесия". Которая обеими сторонами была определена совершенно точно - Чемульпо. После создания МБ на Эллиотах - антирейдерское прикрытие позволило высаживать десант в Цинампо ( т.е. это уже глубокий японский тыл ) без "усиленного" конвоирования. А вот высадка Ноги в Бицзыво не давала гарантий от крейсерских атак русских, поэтому транспорты прикрывались стрьем Катаоки.

realswat: Sir_Skaner пишет: Но давайте подумаем - что такое конвой и для чего он нужен? Мне кажется, что основное требование к силам эскорта - их соизмеримость с потенциальной угрозой конвою. Вообще-то, одно из главных достоинств конвоя - вероятность его обнаружения/перехвата много меньше, чем вероятность обнаружения и перехвата 20-30 следующих поодиночке транспортов. А уж на втором месте - то, что транспорты охраняются.

Renown: Танго пишет: Мне кажется, в данной войне эффективнее конвоев было создание антирейдерского прикрытия Это и есть поисково-ударная группа. Идея, как показала практика, ненужная и вредная. Распыление сил без решения основной задачи.

Ingles: Renown пишет: Это и есть поисково-ударная группа. Идея, как показала практика, ненужная и вредная. Распыление сил без решения основной задачи. У нас ограниченный ТВД. Если брать ситуация до занятия Эллиотов, то надо держать 2 места 1)Цусимские проливы - где в реале потом сидел Камимура. Только к Владику ходить не обязательно. 2)"Пролив" между Шантунгом и п-овом между Чемульпо и Цинампо в Корее (всё время забываю корейские названия мысов). Грубо говоря, расклад такой: 1)Отряд Камимуры - 3 Асамы + 4 БПКР Уриу. Задача - гонять Рюриков, а не топить. 2)Основные силы - 6 ЭБР Того + 4 БПКР Девы. Задача - либо не пустить крейсера дальше, либо не дать им вернуться 3)На Чемульпо базируются 3 Асамы + Того мл. Вот это как раз и есть ударно-поисковая группа - регулярно ходят от Того к Камимуре. Хотя конвой по-любому надёжней.

Renown: Ingles пишет: 1)Отряд Камимуры - 3 Асамы + 4 БПКР Уриу. Задача - гонять Рюриков, а не топить. 2)Основные силы - 6 ЭБР Того + 4 БПКР Девы. Задача - либо не пустить крейсера дальше, либо не дать им вернуться 3)На Чемульпо базируются 3 Асамы + Того мл. Вот это как раз и есть ударно-поисковая группа - регулярно ходят от Того к Камимуре. Вот и посчитайте, сколько кораблей вы отняли у Того. В конвое же у вас будут максимум 2-3 Асамы и старье Катаоки.

Sir_Skaner: ser56 пишет: Любопытно - КАК можно игнорировать 8 и 6дм снаряды А я думал, что Вы военный человек... Вы же артиллерист? И теперь Вы не понимаете - о чем я? Имелось в виду, что ведение огня ВОК акцентирует не на противнике, а на приоритетных целях - транспортах. ser56 пишет: падают темпы не только за счет потерь, но и выхода из строя тоннажа. Немного не соглашусь . Дело в том, что состав тоннажа у японского транспортного флота колоссальный и они им не слишком дорожили, что подтверждается тремя брандер-операциями! (хотя в правилах игры я намерен учитывать потери тоннажа - важно не промахнуться в количественных оценках...) ser56 пишет: для японцев - около 10%! Совершенно не понял этой реплики... А что до англов - то я начал с того, что подчеркнул основное отличие в ситуациях! Поймите главное - конвой будет неэффективен... Ingles пишет: такие же, как и в предыдущем примере с одним ВОК Разумеется, это оптимальный вариант. Однако, Вы забыли уточнить задачу походному охранению (Уриу)... Ingles пишет: Заметьте, что русским всё время придётся бегать по большему радиусу, т.е. преимущество у японцев. Заметьте, что мне по-барабану! Для меня сближение - Выигрыш моих бронебойных снарядов ГК (бью по Вашим крейсерам) и рост меткости для СК (по транспортам). Кроме того - я действительно собирался разделяться: Группа №1: Громобой + Россия (Рюрик? - буду думать, но скорее всего да) Группа №2: Баян, Аскольд (Богатырь? - предисторию ведь мы опустили...) Первая группа будет атаковать транспорты, ломясь сквозь Камимуру, а вторая, разобравшись с кораблями Уриу, должна обходить, действую по обстоятельствам (относительно дистанции), но тоже с приказом "рисковать". Кроме тогно, все имеют задачу зарядить бортовые ТА (с борта, противоположного противнику), чтобы потом, пройдя его и оказавшись между целью и угрозой, развернуться и реализовать! Вторая группа имеет значительное преимущество в ходе, так что... ...это предмет проведения тактического боя! Может даже получиться торпедная перестрелка между БрКр... У моих живучесть больше:) Ingles пишет: можно думать о приказе рассредоточится Именно на это и нужны быстрые крейсеры. Порты уже далековато. Переловим мы Ваши транспорты. Верю, надеюсь и жду! Ingles пишет: ИМХО, особых шансов у русских при атаке конвоя под охраной Асам нет, разве что японцы лопухнуться и/или русским повезёт. Уверен, что у японцев особых шансов спасти конвой нет, разве что руссикие струсят и нарушат мой агит-инструктаж. (Что маловероятно...) Может нужно ещё немного подумать, посоветоваться с коллегами, погонять в кают-компании на Джейн-симуляторе, но фабула в том, что ЗАЩИЩАТЬ всегда сложнее, чем просто драться. Разве нет? И ещё один нюанс... В каждом конвое 10 транспортов. Полный период "туда-обратно" = 10 суток. Конвой ОДИН. То есть - переправка пополнений с темпом ОДНА ДИВИЗИЯ В МЕСЯЦ... У русских в месяц прибывает 2-3 дивизии. УДАЧИ!!! А если нападения нет месяц, два... Что тогда? Не дрогнут коленки от конвоев??? Дрогнут? А тут и ВОК выходит на охоту

Sir_Skaner: Renown пишет: НЕ ПОБЕДИТЬ, а ЗАДЕРЖАТЬ, УВЕСТИ Может быть, но это, наверное, только в том случае, если потопление судов эскорта "аппетитнее" самого каравана? И как увести или задержать того, кто знает, что его будут задерживать и вознамерен незадерживаться? Renown пишет: Старьем Катаоки. Которое все равно стоит на приколе без дела. Вообще-то оно под Артурам плавало активненько и даже кого-то разок напугало. А такие конвоиры против ВОК не жильцы :) Renown пишет: Смотри главную задачу экскорта. Вот мы и обсуждаем, насколько реально её выполнить! Я утверждаю, что не очень реально... Продолжаем. Renown пишет: Камимура в более современной терминологии это хантер-киллер групп, а не экскорное соединение. Отож. Да и для "хант-килл" у него длина рук не про всех!

Sir_Skaner: Renown пишет: Обьяснять не буду, просто почитайте того же Блейра или Райнера. Если есть в Сети - дайте ссылку. Если нет - расскажите вкратце, пожалуйста. Резюмируйте. Только не забывайте, что каждый исследователь подводит под теоретическую базу свою субьективную точку зрения. А истина - она всегда где-то между... Renown пишет: Если конвои были возможны в средние века - почему этого не могло быть в РЯВ? Всё течет и всё меняется. Меняются системы вооружения и заблуждения стратегов поочерёдно выводят на арену то один, то другой способ борьбы. ...В третьей мировой конвоев вообще не будет - групповая цель для одной маленькой ракетки... Танго пишет: эффективнее конвоев было создание антирейдерского прикрытия Вот оно - золоте слово! ЭФФЕКТИВНЕЕ. Причем - значительно эффективнее! realswat пишет: на втором месте - то, что транспорты охраняются Мне кажется, что Вы не правы... Состредоточенная групповая цель! Renown пишет: Идея, как показала практика, ненужная и вредная. Я не пойму - Вы считаете битву при Ульсане незакономерным событием или неэффективным? Вы совершенно не правы. Я уверен, что японцы правильно распределили силы по ТВД. Оптимально! По этому поводу полностью поддерживаю господина Ingles. Renown пишет: Вот и посчитайте, сколько кораблей вы отняли у Того. В конвое же у вас будут максимум 2-3 Асамы и старье Катаоки. 1. Корабли НЕ отняты у Того - они всё время на подхвате у главных сил (даже Камимура - это мы обсуждали в ветке "Развитие Шантунга" и намерены анализировать через моделирование). 2. В каком конвое? Мы же против конвоев! Мы решаем задачу иначе и конвои не признаём.

Sir_Skaner: Sir_Skaner пишет: То есть - переправка пополнений с темпом ОДНА ДИВИЗИЯ В МЕСЯЦ... У русских в месяц прибывает 2-3 дивизии. Хочу уточнить єтот момент. Средний транспорт берёт на борт примерно батальйон пехоты (со всей лабудой). Большой транспорт - в два раза больше... (в этом вопросе я опираюсь на мнение vov, с которым не согласен - мне кажется, что на корабль влазит больше войск... но - уже затёртая тема, буду пользоваться достигнутым результатом обсуждения) Примечательно, что тот же батальйон пехоты перевозится на одном транссибирском поезде (хотя, по некоторым оценкам, это тоже заниженные данные). Таким образом, с учетом неточности этих оценок или без, но по вместимости войск средний транспорт примерно равен 40-вагонному 2-локомотивному транссибирскому поезду... Предлагаю не заморачиваться разделением по родам оружия и оценкой боевой силы войск, и условно назвать просто БОЕВОЙ ЕДИНИЦЕЙ то число войск, которое перевозится такой универсальной транспортной единицей. Значит - поезд/ср.тр-т перевозит 1 БЕ войск, а б.тр-т - 2 БЕ. Допустим, все Ваши 10 транспортов - большие (по Егорьеву их у Японии было не менее 24 штук). Таким образом - я признаю, что занизил пропускную способность Вашей конвойной системы. Выходит, что за месяц конвой совершит три рейса и перевезёт 60 БЕ. Что же с балансом сил? В первые месяцы войны по транссибу ежедневно прибывало 4 воинских эшелона (при пропускной способности ЖД 7 пар поездов в сутки). На протяжении войны это число только возростало: «уже к 1 апреля 1904 года удалось ввести график движения девяти .пар поездов, в том числе воинских — 7 пар, а с июня — 12 пар, в том числе воинских — 8 пар.» Таким образом, состояние Транссиба в рассматриваемый нами период (кто-то говорил о летних месяцах), выйдет, что русские силы развёртываются с темпом 240 БЕ/мес, то есть В ЧЕТЫРЕ РАЗА превышающим японский темп... ...Ingles, при всём моём к Вам уважении - Вас ждет харакири! Спасти не может ни увеличение числа транспортов в конвое (так как это увеличит сроки простоя конвоя на погрузках и разгрузках из-за ограниченных возможностей портов), ни даже чертовски рискованное введение второго конвоя под охраной отрядов Дева+Катаока, и даже паривлечение главных сил Того (последствия чего вообще для Японии непредсказуемы), потому как: 1. Морские первозки часто подвластны влиянию погоды, когда суда вынуждены ждать разгрузки на рейде, когда на ЖД-сообщения можно влиять только диверсионными группами, что имело место, но не имело ощутимого эффекта. 2. Пропускная способность Транссиба постоянно возростала. «В марте 1905 года был введен график на 17 пар поездов» Вам всё-ещё нужны конвои??? Цитаты из 2005 №2 ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ

invisible: Sir_Skaner пишет: Примечательно, что тот же батальйон пехоты перевозится на одном транссибирском поезде (хотя, по некоторым оценкам, это тоже заниженные данные). Таким образом, с учетом неточности этих оценок или без, но по вместимости войск средний транспорт примерно равен 40-вагонному 2-локомотивному транссибирскому поезду... Мне тоже кажется, что занижено. В одном вагоне получается 20 чел. Даже если учесть амуницию маловато. 16 поездов в июне - 16 батальонов, примерно 11 тыс штыков в месяц. Мало. Не восполнят убыли. Реально - 30-40 тыс.

ser56: Sir_Skaner пишет: А я думал, что Вы военный человек... Вы же артиллерист? И теперь Вы не понимаете - о чем я? Имелось в виду, что ведение огня ВОК акцентирует не на противнике, а на приоритетных целях - транспортах. 1) КР противника будут между, поэтому вы через них будете стрелять? 2) КР противника имеют больше стволов 8дм орудий - вдвое против каждого рюрика - поэтому еще при сближении вы получите не мало! 3) Ваш план боя попахивает самоубийством - вы ради потопления 2-3 ТР - больше не успеете - готовы потерять все свои КР - после этого боя противник будет спокойно возить войска. 4) Я инженер и ст.лейтенант запаса:) Sir_Skaner пишет: Дело в том, что состав тоннажа у японского транспортного флота колоссальный и они им не слишком дорожили, что подтверждается тремя брандер-операциями! 1) У них грубо 800т тонн, совсем ен много для снабжения армии 2) Поэтому потеря 20 ТР - это около 10% 3) Брадеры - это средство запереть наши ЭБР - поэтому и не скупились!

ser56: Sir_Skaner пишет: В третьей мировой конвоев вообще не будет - групповая цель для одной маленькой ракетки... Любопытно - с кем Украина собралась воевать:))

Duron: ser56 пишет: Любопытно - с кем Украина собралась воевать:)) с США, чтоб в тот же день сдаться и стать 51 штатом ))))

Sir_Skaner: invisible пишет: Мне тоже кажется, что занижено. В одном вагоне получается 20 чел. Даже если учесть амуницию маловато. Вы не учли, что офицеры и унтеры едут не в теплушках, а в вагонах 2-го и 3-го класса соответственно, да ещё не учли вагонов с лошадьми для офицеров. Подробно здесь: http://www.angelfire.com/wi/nickc/russo-japanese/mobilizaciya_i_razvertyvanie.html invisible пишет: 16 поездов в июне - 16 батальонов, примерно 11 тыс штыков в месяц. Мало. Вы не верно считаете. 16 поездов В СУТКИ!!! Но это только 165 тыс штыков в месяц, потому что воинских эшелоновникогда не было более 9 поздов в сутки. ser56 пишет: Ваш план боя попахивает самоубийством - вы ради потопления 2-3 ТР - больше не успеете - готовы потерять все свои КР - после этого боя противник будет спокойно возить войска 1. Они не настолько габаритны, чтоб закрыть "своим телом" десятки других кораблей. 2. А у меня больше живучесть, много больше СК, и больше бронепробиваемость; больше кораблей, и их СК, как я уже сказал, будет использоваться "по обстоятельствам". 3. Сознаю, но не собираюсь занижать свои шансы. В конце-концов, кто не рискует, тот не выигрывает. А беспроигрышных вариантов в войне не бывает вообще. При любых потерях - японцы выгребут некисло, и у русских кое-что останется. То есть кардинально паритет не изменится, но конвой будет уничтожен. 4. Что-то я Вас с кем-то спутал... А разве не вы служили ЗНШ арт.полка? ser56 пишет: У них грубо 800т тонн, совсем ен много для снабжения армии У них точно - 626 745 гросс тонн вместимости. Из них на войну работало всего 200 000 тонн, причем этого было более чем достаточно и для перевозок войск и для снабжения армии, и для строительства инфраструктуры на оккупированных территориях, да ещё и на брандеры, и на выделение из этого тоннажа 32-х вспомогательных крейсеров. Кроме того - нужный пароход в любой момент можно купить у англов (за американские деньги). Такие "махинации" имели место. И с Российской стороны тоже. ser56 пишет: с кем Украина собралась воевать Мне не смешно - у меня брат в подмосковье.... Читайте новости! Анализируйте!!!

ser56: Sir_Skaner пишет: А разве не вы служили ЗНШ арт.полка? Нет - я инженер больше :)

Sir_Skaner: Как я понял - само понятие о системе конвоев в РЯВ мне удалось постиавить под серьёзный вопрос? Хотелось бы добавить, что 10 больших транспортов, которые перевозят вместе 20 БЕ (или, например, 17 000 штыков при 30 орудиях) ...время их погрузки-разгрузки будет составлять около ТРЁХ суток, а не двух. Поэтому полный цикл составит не 10, а 12-14 дней (будем реалистами и учтём-таки зависимость от погоды) Как мы понимем, темпы развёртывания падают ещё больше...

ser56: Sir_Skaner пишет: Как я понял - само понятие о системе конвоев в РЯВ мне удалось постиавить под серьёзный вопрос? Да нет - при правильно организованной КР войне - рюрики +богина во Владике, Баян и все 6кт в ПА - японцы были бы вынуждены если не организовывать конвои, то прикрывать движение ТР, а там один шаг до конвоев...

Sir_Skaner: ser56 пишет: если не организовывать конвои, то прикрывать движение ТР, а там один шаг до конвоев Не пойму, как возможно это организовать. Особенно «при правильно организованной КР войне» (что для данной альтернативы является 1-м постулатом) следует исходить из следующих зависимостей: 1. Конвоев должно быть несколько, иначе Япония не сможет даже надеяться на победу (то есть война фактически проиграна - русский флот блестяще выполнил задачу). Этого допустить нельзя, следовательно: 2. Три-четыре конвоя потребуют распределения сил эскорта между ними. Следовательно: 3. Каждый конвой будет охраняться слабо. Следовательно: 4. Исходя из 1-го постулата, ни один конвой не сможет спастись от правильно организованной крейсерской атаки. Следовательно: 5. Конвой только облегчает задачу русских крейсеров, сосредотачивая для них основные цели, да ещё и позволяя подтачивать силы ЯИФ по частям! Следовательно: 6. Введение системы конвоев не только неэффективно, но и вредно!!!

ser56: Sir_Skaner пишет: Не пойму, как возможно это организовать Исходя из 14 дней оборота судов по-вашему расчету - требуется 2 парных (встречных) конвоя в неделю Экскорт - старые КР и ЭБР - прежде всего броненосные. Их задача сковать КР, а в оперативном прикрытии - 3 асамы +2 собачки. Sir_Skaner пишет: (то есть война фактически проиграна - русский флот блестяще выполнил задачу . Именно - при имевшемся раскладе сил на театре это был единственно правильный путь - КР война на коммуникациях в Корею. Но в критический момент флотом командовал СОМ, который эту войну и свернул - увы...

Renown: Sir_Skaner пишет: Группа №1: Громобой + Россия (Рюрик? - буду думать, но скорее всего да) Группа №2: Баян, Аскольд (Богатырь? - предисторию ведь мы опустили...) Первая группа будет атаковать транспорты, ломясь сквозь Камимуру, а вторая, разобравшись с кораблями Уриу, должна обходить, действую по обстоятельствам (относительно дистанции), но тоже с приказом "рисковать". Смотри "Новогодний бой". Sir_Skaner пишет: Средний транспорт берёт на борт примерно батальйон пехоты (со всей лабудой). Большой транспорт - в два раза больше... Бедные англичане! Бедные русские! Посмотрите загрузку войск при Таллинском переходе и при операции "Динамо". Sir_Skaner пишет: Может нужно ещё немного подумать, посоветоваться с коллегами, погонять в кают-компании на Джейн-симуляторе, но фабула в том, что ЗАЩИЩАТЬ всегда сложнее, чем просто драться. Разве нет? Нет конечно. Sir_Skaner пишет: 2. В каком конвое? Мы же против конвоев! Мы решаем задачу иначе и конвои не признаём. Это вы не признаете, поскольку слабо знакомы с конвойной системой и действиями конвоев. Sir_Skaner пишет: Как я понял - само понятие о системе конвоев в РЯВ мне удалось постиавить под серьёзный вопрос? нет, конечно.

Renown: Sir_Skaner пишет: . Если нет - расскажите вкратце, пожалуйста. Резюмируйте. Пожалуйста: 1) Введение системы конвоев многократно понижает опасность обнаружения ТР рейдером. Раньше 40 судов проходили по торговому пути по два в день, сейчас - один раз в неделю. 2) Присутствие даже слабых кораблей экскорта практически не оставляет рейдеру шансов на потрошение конвоя. 3) Основная задача охранения - не дать рейдеру прорваться к судам конвоя, даже ценой собственной гибели. 4) При обнаружении рейдера экскорт выдвигается навстречу рейдеру одновременно давая сигнал конвою изменить маршрут. Отставшие и поврежденные суда конвоя следуют самостоятельно. 5) Если рейдеру удалось прорваться к конвою - дается сигнал "Рассеяться!", оставшиеся корабли экскорта ведут бой с рейдером, не давая ему эффективно преследовать суда. Пока так.

ser56: Renown пишет: Основная задача охранения - не дать рейдеру прорваться к судам конвоя, даже ценой собственной гибели. А если есть оперативнео прикрытие конвоя - то и рейдеру - пи.... - см. судьбу Шарнхоста...

ser56: Renown пишет: Если рейдеру удалось прорваться к конвою - дается сигнал "Рассеяться!", оставшиеся корабли экскорта ведут бой с рейдером, не давая ему эффективно преследовать суда. В этом плане показателен бой Шеера со всп. КР, который охранял английский конвой - силы просто не сравнимые - но оттянул время и основная масса конвоя разбежалась - а Шеер это 28уз+радар+самолет...

Sir_Skaner: Renown :ЗАЩИЩАТЬ всегда сложнее, чем просто драться. Разве нет?///Нет конечно. Не кривите душой. Защищая конвой, Камимура не сможет диктовать дистанцию (не сможет пользоваться преимуществом скорости), а русским сближаться выгодно. Уже хотя-бы по этому единственному пункту - защищаться сложнее. Однозначно. А подобных пунктов может оказаться несколько... Renown : Основная задача охранения - не дать рейдеру прорваться к судам конвоя Боюсь, господа, Вы меня плохо поняли... Или я не пойму - почему Вы говорите об одиночных рейдерах? Во-первых ВОК так не действовал, во-вторых я сразу сказал - организованная атака крейсерского отряда. Может я и неправильно её себе представил, нужно проработать детали, может присоединить к отряду богини, может - организовать охранение из "Пересветов"... А может - и нет. Но фабула в том, что "Баян" с "Аскольдом" и "Богатырём" ("Варягом"?) способны наскочить на конвой и отскочить, перебив немного посуды... Помешать им не сможет никто, а рядом - ещё и прикрытие (ВОК+?). Renown пишет: дается сигнал "Рассеяться!", Стоит организовывать конвои, если при каждом нападении крейсерского отряда придётся давать такую команду? Renown пишет: корабли экскорта ведут бой с рейдером, не давая ему эффективно преследовать суда А "рейдер" плевал на их бой. Ему главное - проскочить мимо, отстреливаясь одним бортом (а вторым - по транспортам!) ...и - плакали американские денежки...

Ingles: Sir_Skaner пишет: Защищая конвой, Камимура не сможет диктовать дистанцию (не сможет пользоваться преимуществом скорости), а русским сближаться выгодно. Это чем выгодно? Преимущество-то в количестве стволов у Камимуры. Бронебойность-бронебойностью, а фугасный огонь очистит палубы русских кораблей. Но фабула в том, что "Баян" с "Аскольдом" и "Богатырём" ("Варягом"?) способны наскочить на конвой и отскочить, перебив немного посуды... Помешать им не сможет никто, а рядом - ещё и прикрытие (ВОК+?). Кроме Баяна остальным просто пару фугасов по ВЛ вкатят (они же должны будут очень близко подойти, значит получат). На этом атака и закончится. Стоит организовывать конвои, если при каждом нападении крейсерского отряда придётся давать такую команду? Вы это союзникам в ВМВ скажите. Довольно стандартная команда. Да и русские просто физически не смогут вечно в проливе висеть. А "рейдер" плевал на их бой. Ему главное - проскочить мимо, отстреливаясь одним бортом (а вторым - по транспортам!) ...и - плакали американские денежки... Как это сделать? Рейдер (отряд) сначала сблизится на убойную дистанцию с эскортом, и только потом атаковать разбегающейся конвой.

Renown: Sir_Skaner пишет: Не кривите душой. Защищая конвой, Камимура не сможет диктовать дистанцию (не сможет пользоваться преимуществом скорости), а русским сближаться выгодно. Нет. Не смогут. Поскольку руским придется либо разделять отряды (то есть ослаблять свои силы), либо пройти через охранение. Не надо считать японцев глупее русских. Sir_Skaner пишет: скорости), а русским сближаться выгодно. Уже хотя-бы по этому единственному пункту - защищаться сложнее. Однозначно. А подобных пунктов может оказаться несколько... Давайте следующий. Sir_Skaner пишет: Боюсь, господа, Вы меня плохо поняли... Или я не пойму - почему Вы говорите об одиночных рейдерах? Во-первых ВОК так не действовал, во-вторых я сразу сказал - организованная атака крейсерского отряда. И чем она отличается? См. пример Новогоднего боя. Не нравится - см. пример действия Шарна и Гнея. Sir_Skaner пишет: Может я и неправильно её себе представил, нужно проработать детали, может присоединить к отряду богини, может - организовать охранение из "Пересветов"... А может - и нет. Это фантастика (с) из нашей РЫКЛАМЫ. Sir_Skaner пишет: Но фабула в том, что "Баян" с "Аскольдом" и "Богатырём" ("Варягом"?) способны наскочить на конвой и отскочить, перебив немного посуды... Помешать им не сможет никто, а рядом - ещё и прикрытие (ВОК+?). Опять таки не сможет. ОБьясняю ПОДРОБНО. Вы идете на Варяге с Баяном. Обнаружили конвой, НО и КОНВОЙ ОБНАРУЖИЛ ВАС, вернее охранение. Примерные действия конвоя: отделяется часть сил охранения которая идет на вас и открывает огонь, оставшаяся часть охранения с конвоем круто поварачивает и пытается скрыться. Если взять за стандарт дальность обнаружения конвоев ПЛ (это 12-14 миль), то у охранения и конвоя есть примерно час, час двадцать, чтобы уйти от вас, это не считая противодействия тех, кого выделили своей гибелью связать вас в маневре. Далее - любой снаряд, попавший в вас - это удар по боеготовности вашего соединения. Не дай бог вам поймать хотя бы 152 мм под ватерлинию - это минус один корабль. Допустим, вы все же прорвались к конвою, и затратили на это скажем 3 часа, даже если вы обнаружили конвой утром, часов в 7, это значит, что приблизились вы к нему в 10-11. Торговые суда тонут довольно медленно (см. к примеру действия Хиппера), и максимум ваших возможностей - это потопление 8-10 судов. Хотя этот вариант малореалестичен. Скорее всего, получив повреждения от охранения и наткнувшись на сопротивление ваш отряд просто уйдет искать одиночные суда или конвои без охранения. Sir_Skaner пишет: Стоит организовывать конвои, если при каждом нападении крейсерского отряда придётся давать такую команду? Стоит. ВЫ будете выбирать под огнем охранения, какие транспорта вам догонять, и вам придется разделять силы. Sir_Skaner пишет: А "рейдер" плевал на их бой. Ему главное - проскочить мимо, отстреливаясь одним бортом (а вторым - по транспортам!) ...и - плакали американские денежки... Не надо считать японцев (да и других тоже) дураками. ПРойти "сквозь строй" мало кому удается, не говоря уж о т ом, что в таком варианте ваш выход сразу закочится, и вы побежите в базу зализывать раны. Хорошо, если во ВЛадик. Хуже, если в ПА, кторый блокирован, где существует минная опасность, где проблемы с ЗИП и ГСМ.

Krom Kruah: Ingles пишет: Как это сделать? Принципиально - возможно. Например если часть атакующих связ,вает эскорта, а остальная - атакует транспортов... (гы! Вот Вам рейдерское соединение из Баянов и 4.5 КТ вместо из 6000-тонниками). Но в общем - трудное дело - как атака конвоя, так и его охранения... Значительно более трудно чем как лин. боя, таки блокада ПА. Это на уровне операции спецназа по сравнением с операции норм. сухопутных войск (схожей численности) ... Но и защита от того - тоже... "Нелегкая работа - тащить с болота бегемота" (с)

Renown: Krom Kruah пишет: Принципиально - возможно. Например если часть атакующих связывает эскорта, а остальная - атакует транспортов... Скорее - гадает, глядя на многочисленные дымовые завесы: "А где же конвой?"

Duron: Renown пишет: Далее - любой снаряд, попавший в вас - это удар по боеготовности вашего соединения. Не дай бог вам поймать хотя бы 152 мм под ватерлинию - это минус один корабль. Это фантастика (с) из нашей РЫКЛАМЫ. (с) Renown

Ingles: Вроде дымовыми завесами в РЯВ никто не пользовался - по крайней мере, ни разу ни у кого не встречал упоминаний. Разве что дым из труб мог сбивать с толку. Sir_Skaner , вспомнилось - vov моделировал атаку Варяга на конвой под охраной Сумо и Ниитаки (5 транспортов). Закончилось не очень, для русских. Если весь Камимура конвоирует, то будет только хуже - каждая Асама сильнее каждого Рюрика. А с любым разделением - японцы тоже умеют "делиться", при этом они всегда будут идти по внутреннему радиусу, т.е. любой манёвр будет быстрее.

Krom Kruah: Renown пишет: Скорее - гадает, глядя на многочисленные дымовые завесы: "А где же конвой?" Если операция спецназа осуществляется обычными силами, об,чно так и получается. В общем проблема в том, что не только (и столько) количество крейс. сил у русских недостаточно для подобного рода крейс. войны, а и что уровень подготовки - грехом-пополам достаточен только для лин. боя. Понятие типа "ордер соединения", когда в каждого корабля есть не только предписанное место и предписанная задача, но способов маневрирования, тактика боя, уровень самостоятельности и т.д. - даже для лин. бою не отработанно. А тут - крейсерская война - высший, т.ск. пилотаж... Представьте себя только требованного уровня маневрирования, соединения/разделения, перестроения, перегрупирования отрядов, необходимых перестроений из одном в другом строю по сравн. с "обычных" требований лин. боя (тем-более - в одной линии, чего кое-как все еще умели). В общем - при подобном уровнем подготовки крейс. сил - лин. корабли перестраивались и стреляли бы "как часы"... Отдельная тема - необходимое для всей затеи рем. база, количество угля и боеприпасов, тех. обслужвание КМУ (а то у немало кораблей (вполне не "дряхлых стариков", впрочем) КМУ была в практически неработоспособном состоянием... одна Ослябя чего стоить..., или Варяг..., или..., или ...

Renown: Ingles пишет: Вроде дымовыми завесами в РЯВ никто не пользовался - по крайней мере, ни разу ни у кого не встречал упоминаний. Разве что дым из труб мог сбивать с толку. Дымовые завесы известны аж с Византийских времен. Так что.... В РЯВ никто и конвоями не пользовался, но это не значит, что их не было..))

Renown: Duron пишет: Это фантастика (с) из нашей РЫКЛАМЫ. (с) Renown АГа. Вы скажите это Хипперу в Новогоднем бое. Или Шарнхорсту с Гнейзенау, словившим в общей сложности ПО ОДНОМУ снаряду со старенького Ринауна.

Duron: Renown пишет: Или Шарнхорсту с Гнейзенау, словившим в общей сложности ПО ОДНОМУ снаряду со старенького Ринауна. Попадание в ВЛ???

Renown: Duron пишет: Попадание в ВЛ??? В КМУ Гнейзенау, и в палубу рядом с носовыми орудиями ГК Шарнхорсту.

Duron: Renown пишет: Далее - любой снаряд, попавший в вас - это удар по боеготовности вашего соединения. Не дай бог вам поймать хотя бы 152 мм под ватерлинию - это минус один корабль. Где мухи? а где котлеты? Причем тут КМУ и все остальное? Я про попадание в ВЛ.

Renown: Duron пишет: Где мухи? а где котлеты? Причем тут КМУ и все остальное? Я про попадание в ВЛ. А я про "золотую пулю", что есть и попадание под ВЛ, и в КМУ, и в погреба, и в трубы. Таких "пуль" может быть очень много. По крайней мере во всей предыдыщей морской истории так и было.

Ingles: Duron пишет: Попадание в ВЛ??? Вообще, из предложения Sir_Skaner'a следует, что русские "игнорируют" японцев, то есть подходят очень близко. Значит, попаданий будет много. В т.ч. по ватерлинии.

Sir_Skaner: Ingles пишет: Это чем выгодно? Преимущество-то в количестве стволов у Камимуры. Бронебойность-бронебойностью, а фугасный огонь Преимущество в числе стволов и качестве снарядов (если таковое имело место вообще) - эти бонусы останутся за противником и на ближней и на дальней дистанции. Но на ближней - та же бронебойность, да ещё то, что русские учились стрелять с малых дистанций (а с больших - хуже). Потому ближний бой для русских выгоднее - однозначно. Ingles пишет: Кроме Баяна остальным просто пару фугасов по ВЛ вкатят (они же должны будут очень близко подойти Не все подходят близко, а только те, что в прикрытии (осн.задача - связать боем Камимуру) Те, кому опасно получить по ВЛ будут немного обходить (на то у них узла 3-4 сверху, в зависимости от волнения). Ingles пишет: Довольно стандартная команда. Стандартная для РЯВ? Я же говорю... Да что там я, Клаузевиц говорит: "Каждая большая война представляет отдельную эпоху в истории военного искуства". Поэтому я выступаю против некоторых параллелей с ПМВ и ВМВ (а особенно - с конвоями "золотых галионов")

Sir_Skaner: Ingles пишет: Как это сделать? Рейдер сначала сблизится ..., и только потом атаковать ... Совершенно верно, но немного не так. Повторюсь: два отряда. Тяжелый сковывает эскорт, быстрый обходит и атакукт караван. Однако при этом они взаимодействуют в меру возможности, ведут огонь по противнику или основной цели - когда надо. Renown пишет: руским придется либо разделять отряды (то есть ослаблять свои силы), либо пройти через охранение. Не надо считать японцев глупее русских Заявленный мною с самого начала план предусматривает именно разделение, причем я не вижу в этом ослабления. Уже говорил - о тактике сейчас спорить не стоит. Как Вы смотрите на фигуру "Пересвета" во главе ВОК? Такой отряд явно справится с задачей "связать конвой" Всё зависит от конкретных раскладов. В реале условия данной альтернативы не были выполнены, так как были ослаблены их предпосылки (потеря "Варяга", "Боярина" и "Богатыря")... Иначе (при их сохранении) ситуация могла бы развиваться так: 1. "Новика" и "Боярина" с минными крейсерами и миноносцами для дозорного охранения и сопровождения эскадры предостаточно. 2. Таким образом, наличие 4-х вимпелов ВОК и 5-ти в Аротуре - есть предпосылка к активной крейсерской войне. ("Варяг", "Аскольд", "Баян", "Диана", "Паллада") 3. Активное рейдерство ДОЛЖНО (по-вашему) привести к переходу японских перевозок на конвойную систему. В одном из выходов ВОК наткнётся на него и отойдёт... ТАКОВОЙ МОЖЕТ БЫТЬ ИСХОДНАЯ СИТУАЦИЯ ДАННОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ (другой она быть практически не может) При этом следует не забывать, что не только у русских панический страх перед врагом :) Но и японцы, и сам (!) Того тоже боятся - именно боятся - активности русских. Что мы можем предпринять (по вступлению в строй всех ЭБР после ремонта) 1. Тем временем ВОК выходит на охоту (отвлекает Камимуру), ему назначено рандеву у о.Роса с Артурцами.(разумеется - конкретное рандеву - по месту и сроку ожидания) 2. На следующий день - выход всей эскадры (в это время силы Того, как известно, патрулировали окрестности Артура раздельно, не боясь быть битыми по частям) приводит к уходу из Артура "Пересвета", "Аскольда" и "Баяна" (причем все они идут раздельно). Предполагаемые действия Того - сбор своих сил для боя с русской эскадрой (ведь вдоль побережья западной Кореи разгружаются войска и их снабжение!) Тем временем у "Пересвета" есть все шансы. 3. Рандеву касается всех 5-ти вымпелов, а через Камимуру пойдут вместе. Однако вероятность того, что Камимура отдельно встретит и ВОК и отряд "Пересвета" чертовски мала. Больше вероятность того, что Камимура встретит ВОК, тот от него оторвётся, а на бой с Артурскими крейсерами у него не хватит угля (или БК). Максимальна вероятность успеха Рандеву. 4. Идея противоконвойных действий состоит в ранее сказанном - иметь два отряда: "тяжелый" и "быстрый" (с уже указанными задачами - в начале этого поста). Под Артуром роль "тяжелого" отряда могут выполнять главные силы, "быстрого" - крейсеры (миноносцы). В Корейском проливе будет действовать "Пересвет", возглавляющий броненостные крейсеры ВОК, а "Баян", "Аскольд" и "Богатырь" составят "быстрый отряд". ...нужно посоветоваться со штабом, разобраться - как лучше поступить с "Победой" и "Варягом". Может их тоже стоит передать на ВОК? Но в целом базовый план изложен. Понимаю, что разведка у противника хорошая, а моя контрразведка слаба - по составу сил во Владике ваши штабы, господа, поймут мой план. Жду ответных мер!

Sir_Skaner: Renown пишет: Давайте следующий. Не передёргивайте, пожалуйста - уже доказано, что ваше "нет, конечно" не прошло! Renown пишет: Примерные действия конвоя: 1. Я отлично представляю себе реакцию конвоя, как и то, что он всё-равно никуда не денется (на 10 узлах:) 2. Я не намерен спешить - быстрый отряд будет обходить заслон, а тяжелый - гробить его. Если заслон пойдёт на быстрый отряд - ещё лучше он поставит себя "в два огня", а тяжелый отряд пройдёт между заслоном и primary target, решая обе задачи одновременно (разными бортами). 3. Шестидюймовка по ВЛ только собьёт ход, но не приведёт к выходу из боя. К тому же транспортам от этого ещё хуже. Но быстрый отряд не станет сближаться с Вашим заслоном даже до 35 каб. Однако я не страшусь потерь - ведь у противника они тоже будут и в результате паритет сохранится. 4. Наблюдать за потоплением транспортов я не буду. После их "побития" планируется добиванием 1 торпеды с одного борта (пуск в упор). 5. Потопление 8 судов конвоя - это моя полная победа! А десять (японская дивизия) - представление к Георгиевскому оружию + победа армии при Вафангоу!!! 6. Моего приказа (с психологическим сопровождением в виде подробного инструктажа) не ослушается никто. Такого не было в реальности и не может быть в принципе! Макаровский принцип - нападать даже на сильнейшее судно. Сегодня я сдавал отчет. По новой форме. Мне сказали - это не правильно. Оказалось - так написано в инструкции - я же её читал, а им было лень... Доказал. Капитан - трём полковникам. Мне говорят - ты хочешь сказать, что у нас не правильно, а у тебя одного - правильно? Я говорю - именно это я и хочу сказать! И ещё раз читаю абзац в инструкции. В итоге - меня ПРОСИЛИ сделать "как у всех" и это - полная победа!!! Renown пишет: вам придется разделять силы Вам - тоже! Renown пишет: Не надо считать японцев (да и других тоже) дураками. ПРойти "сквозь строй" Согласен, дал ляпу. Но мой план уже уточнён. Renown пишет: вы побежите в базу зализывать раны Скорее - Камимура побежит. Krom Kruah Сразу видно военного человека! Господа!!! "Планированием и подготовкой" войну не выиграть. Нужны дерзость и отвага. Renown пишет: глядя на многочисленные дымовые завесы: Примеры применения дымзавесы в РЯВ мне не известны (как и подводных минных заградителей, сплошного фронта, пересыщенного войсками и т.п.) Не стоит изобретать того, чего небыло. Итак - продолжаем бой? (не забывайте - Вы должны точно сказать, сколько у Вас конвоев и кто их охраняет)

Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Krom Kruah Сразу видно военного человека! Это давно было... примерно 20 лет тому назад... Sir_Skaner пишет: Я не намерен спешить - быстрый отряд будет обходить заслон, а тяжелый - гробить его. Если заслон пойдёт на быстрый отряд - ещё лучше он поставит себя "в два огня", а тяжелый отряд пройдёт между заслоном и primary target, решая обе задачи одновременно (разными бортами). Однако подготовка нужна... ой, мама! Но - принципиально возможно. Факт. Только при такой подготовки крейсеров у Вас ЕБРы вообще звери кравожадные будут. А с таких после ремонта торпедированных можно смело идти на Того! В худшем случае получите размена 1:1. Что войну решает мгновенно. По понятных причин... В лучшем - снимаете блокаду и кромсаете всех коммуникациях японцев вдребезги. Просто в силе лучшей подготовки и ухода за кораблями. И - из-за отсуствием бардака...

Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Если заслон пойдёт на быстрый отряд - ещё лучше он поставит себя "в два огня", Не пойдет - у него задача не уничтожением (слабо вероятного) русских быстр. крейсеров, а защита конвоя. Так отвлечь собственного эскорта и оставить транспортов на милости "тяжелого" отряда (при невозможности догнать противника) - надо еще и постаратся. Тут никакое сеппуко - сразу переход в категории "эта" для командиром эскорта с всего его рода... А вот разделить своих сил - возможно. Что тоже неплохо...

Krom Kruah: Renown пишет: Или Шарнхорсту с Гнейзенау, словившим в общей сложности ПО ОДНОМУ снаряду со старенького Ринауна. В общем - преступники. Должны были утопить нахальника, а не бежать!

denis: Sir_Skaner пишет: Господа!!! "Планированием и подготовкой" войну не выиграть. Нужны дерзость и отвага. Дерзость в планировании и Отвага в подготовке

Comte: Sir_Skaner пишет: Господа!!! "Планированием и подготовкой" войну не выиграть. Нужны дерзость и отвага. Дерзостью и отвагой можно выиграть сражение. Войну можно выиграть ТОЛЬКО подготовкой. См. судьбу Наполеона и Гитлера.

Renown: Sir_Skaner пишет: Заявленный мною с самого начала план предусматривает именно разделение, причем я не вижу в этом ослабления. Уже говорил - о тактике сейчас спорить не стоит. Уважаемый Sir_Skaner! Ваш состав рейдеров пляшет по количеству от раза к разу. Может быть вы все-таки определитесь с составом? А так вы всю 1ТОЭ пустите в рейдерство..) Sir_Skaner пишет: 1. Я отлично представляю себе реакцию конвоя, как и то, что он всё-равно никуда не денется (на 10 узлах:) Весь вопрос - какой у вас будет состав рейдерской группы, и какую скорость вы сможете держать, причем длительное время. Обьясняю на пальцах. Еще раз. Допустим вы обнаружили друг друга на дальности 15 миль. Если ваша скорость - 15, а конвоя - 10 - то сближаться вы будете на скорости 5 узлов. То есть доберетесь до конвоя через 3 часа. Если речь идет о реальном составе ВОК, то 3 часа вы 15 узлов держать не сможете, из-за Рюрика. Если вы получите повреждения КМУ или снаряд под ватерлинию, или в трубы - у вас опять таки снизится скорость, и соответсвенно на сближение вы затратите уже не 3 часа, а больше. Далее - если часть охранения отделяется и идет на вас, а оставшиеся корабли и суда выпускают дымовую завесу, вы лишь ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО можете угадать, в каком направлении идет конвой. Заметьте, что экскортникам, вступившим с вами в бой, по фигу на уменьшение их скорости - их задача: ценой своей гибели ЗАДЕРЖАТЬ вас. Если те же экскортники отделяются от конвоя на расстоянии между противниками в 15 миль и имеют скорость 10 узлов, а вы - 15, то чтобы проити мимо них к коновою на скорости 15 узлов вам понадобится (10+15=25 - скорость сближения до нулевой точки, то есть 40 минут + 15-10=5, скорость расхождения от нулевой точки, то есть 3 часа) в общей сложности 3 часа 40 минут. Если вы считаете, что за это время вы НЕ ПОЛУЧИТЕ НИКАКИХ повреждений - я вам завидую. Вы оптимист! Если вы разделяете свои силы: допустим, ГРомобой и Богатырь идут на конвой прямо по курсу, а Россия и Рюрик обойдут коновой скажем с севера, то получится, что путь до конвоя Г и Б будет тем же (3 часа без противодействия в лучшем случае, а в реале умножим на 2), а вот Р и Р - будут должны пройти ПИ*15 миль (длина полуокружности) - то есть 45 миль, или 9 часов без противодействия. То есть если конвой обнаружен в 10 утра, Р и Р при условии поддержания скорости в 15 миль догонят коновй в 19.00. Вам все еще неясна бредовость вашей затеи? Sir_Skaner пишет: К тому же транспортам от этого ещё хуже. Но быстрый отряд не станет сближаться Так и прекрасно! Пусть покрошит все охранение! Но ТР за дымами он вряд ли увидит, а конвой уйдет..) Sir_Skaner пишет: 4. Наблюдать за потоплением транспортов я не буду. После их "побития" планируется добиванием 1 торпеды с одного борта (пуск в упор). 35 каб - это 3.5 мили. При условии, что ваша скорость осталась 15 узлов, а ТР - упала до 5 - вы бо пуска торпеды будете идти чуть ли не 30 мин. Бред еще не ясен? Sir_Skaner пишет: 5. Потопление 8 судов конвоя - это моя полная победа! А десять (японская дивизия) - представление к Георгиевскому оружию + победа армии при Вафангоу!!! И конец рейдерских операций. Поскольку в ремонте на год как минимум.

Ingles: Sir_Skaner В ходе обсуждений было установлено, что введение конвоев - уже победа для России - замедление развёртывания армий на континенте. Дальше, если конвои будут, ВОК (чему угодно) надо просто показывать и изображать попытку атаки - чтобы от конвоев не отказались. Конвой - самое оптимальное средство защиты своих транспортов (проверено в ПМВ и ВМВ). ВОК в принципе не будет атаковать конвой, если его прикрывает Камимура (вспомните, они от него бегали, а не в бой рвались!). Если вы утопите 10 транспортов и потеряете при этом ВОК (выбыл на год для ремонта), то это стратегический успех японцев - от конвоев можно отказаться, о погибших поскорбят, но темпы переброски будут наращивать. Однако я не страшусь потерь - ведь у противника они тоже будут и в результате паритет сохранится. Паритет не сохраниться - нет угрозы - нет конвоев. В конце концов, для паритета можно просто бой с Камимурой искать, безо всяких конвоев. 1. Я отлично представляю себе реакцию конвоя, как и то, что он всё-равно никуда не денется (на 10 узлах:) Ещё как денется. Судя по Егорьеву, Рюрик мог стабильно держать 14-15 узлов (здесь я с Renown 'ом не согласен, мог). 16 - уже почти подвиг, а 18 - вообще на пределе возможностей. Итого вы подходите к транспортам на скорости в 5 узлов (в лучшем случае, а то и 4) - они будут убегать от вас. 15 миль вы пройдёте за 3 часа. Плюс ещё сколько-то на охранение. И корабли охранения будут не вами заниматься, они будут конвой спасать - отходить вслед за транспортами, делиться при вашем разделении и т.д. Нет, если поставить в охрану Катаоку со стариками, то у ВОК отличные шансы разделаться с ним, но даже при этом конвой, скорее всего, уцелеет (может кроме пары судов). Поймите, ВОК не нужно атаковать конвои, хватит того, что они уже есть, это уже хорошо. З.Ы. Правила получил, читаю. Пока замечаний особых нет, но надо ещё подумать.

ser56: Ingles пишет: Нет, если поставить в охрану Катаоку со стариками, то у ВОК отличные шансы разделаться с ним, но даже при этом конвой, скорее всего, уцелеет (может кроме пары судов). И замечательно! Следующий раз в прикрытие конвоя отправят Камимуру, поэтому через 2-3 месяца такого использования асамы будут ползать на 15 уз.... Кстати - конвой можно контролировтаь до ночи, а ночью сблизиться и использовать ТА - по типу волчьей стаи:)).

Ingles: Не вопрос. Сам считаю большим упущением, что не был в проливе в феврале-марте. А ночью - у японцев в тех районах миноносцы есть, лучше не лезть.

Sir_Skaner: Krom Kruah пишет: Однако подготовка нужна... ой, мама! НЕТ! Протестую против всякого хватания за голову со словами "ой мама!" Мы работаем по другому: "Кто хочет - тот добьётся". Один раз посоветоваться со штабом и командирами, сообщив им замысел и запросив некоторые данные, получить ответ и... "Делать ТАК - я сказал!" Так и только так решаются вопросы (потому мне было очень тяжко читать в правилах моделирования войны на море от Vov про всякие "время планирования" и "время подготовки"...) Comte пишет: Войну можно выиграть ТОЛЬКО подготовкой. Вам не кажется, что Вы сравниваете несравнимое? Приведённые Вами примеры завязли в войне с государством, имеющим трудноизмеримые ресурсы... Россия - не Япония. И что же делать, если подготовка наша была недостаточна? Лапки в гору - это Вы предлагаете??? Однако подготовка была не так уж безнадёжна и определённый паритет имел место. Не хватало как раз решительности. Много чего не хватало, но именно этот недостаток определил ТАКОЙ ПОЗОР!!! Renown пишет: так вы всю 1ТОЭ пустите в рейдерствоВы не заметили, что именно это я и сделал? 1. Наконец определился (почти) 2. Пустил в рейдерство (идиотрская формуллировка) всю эскадру. Renown пишет: Весь вопрос - какой у вас будет состав рейдерской группы, и какую скорость вы сможете держать, причем длительное время. Вам это всё уже подробно изложено (сотав указан, план расписан, ТТХ Вы знаете). На этом фоне Ваши последующие выкладки бессмысленны (не дочитали до конца? :) Renown пишет: Бред еще не ясен? Совершенно ясно, что бред в этом разговоре - в основном про дымзавесу :) Рельно - на волнах будут медленно крениться остановившиеся для спуска шлюпок транспорты, на них - давка, суматоха... И взрывы торпед под крамболом. Renown пишет: Поскольку в ремонте на год как минимум.Кое-что в ремонте, но не всё. Зато Камимура - на дне! Ingles пишет: Конвой - самое оптимальное средство защиты своих транспортов (проверено в ПМВ и ВМВ). От кого они верно защищали? Мне показалось, что особенно верными были команды "Рассредоточиться!" поступавшие при появлении слухов о выходе в море "Тирпица".

Sir_Skaner: Ingles пишет: А ночью - у японцев в тех районах миноносцы есть, лучше не лезть. Японские миноносцы - как современные истребители:) Без наведения - полный ноль! Если их точно вывести на цель - что-то может получиться. И то - только по стоящей или очень медленно движущейся цели (6-8 узлов). Пройдите пролив на 12 узлах, и Вас никто не атакует. (Об эффективности минного оружия в РЯВ был диспут в разделе про 2-ю эскадру, а также есть исчерпывающая для статистич. анализа статья на сайте "цусима") Ingles пишет: Если вы утопите 10 транспортов и потеряете при этом ВОК Я описал план атаки отрядом из 7 вымпелов. Но это был не весь план, потому как у нас наклёвывается моделирование (заканчивается работа над правилами) и я не хочу выдавать все свои замыслы. Как видно из плана - замысел таков, чтобы обеспечить превосходство над эскортом. Про ВОК в том виде, каким он был - ни слова. В любом случае на длительный ремонт встанут не все корабли - пара-тройка продолжит работу. А япам конвой составить будет уже не из чего. Но я стремлюсь, чтобы потери с обоих сторон были адекватны (сохранился паритет).

Sir_Skaner: Renown пишет: ценой своей гибели ЗАДЕРЖАТЬ вас Только подставив свой борт! Renown пишет: Так и прекрасно! Пусть покрошит все охранение! Правильно! На дно Камимуру! = зелёный свет русским крейсерам (большая часть которых простоит в ремонте очень недолго, если вообще туда попадёт) Ingles пишет: Паритет не сохраниться - нет угрозы - нет конвоев Сохранится. Почему Вы решили, что все мои корабли будут жестоко биты, если в плане всё написано русскими соловами? Ingles пишет: Рюрик мог стабильно держать 14-15 узлов Судя по Егорьеву - три часа "Рюрик" держал и 18 узлов. Renown, мне кажется, что Вы спекулируете на понятии "держать скорость длительное время" и спекулируете на "Рюрике". Из Егорьева: «Надо иметь большой ход, чтобы скоро появляться в различных местах. «Рюрик» может держать уверенно только 15 узлов.» - из текста очевидно, что речь идёт об ОЧЕНЬ длительном поддержании скорости. Несколько часов можно и больше: «В 18 ч. 35 м. крейсерский отряд повернул ... Неприятель, таким образом, оказался на левой раковине русских крейсеров. Расстояние до него ... «медленно, почти незаметно уменьшалось»... Слабое в составе крейсерского отряда звено «Рюрик» не мог дать более 17 узлов хода. Уже с 19 часов пришлось уменьшить ход до этой скорости, а к полуночи снизить ее до 13 узлов» - отсюда видно, что с 19.00 до 24.00 корабли держали 17 узл. ...В кильватере у "Пересвета" больше не надо... Ingles пишет: ВОК не нужно атаковать конвои, хватит того, что они уже есть, это уже хорошо. Это был мой первый аргумент (посмотрите, как начиналась ветка - там даже есть расчеты темпов переброски)

Sir_Skaner: Однако же - я жду от господина Renown не голой теории, а конкретного плана противодействия! Критиковать кого-то проще, чем запутаться попробовать что-то сделать и запутаться в своих ошибках:) ...А там могу сообщить и план конкретной организации нападения на ковой. А лучше - попробуем как-бы сиграть - выбрать посредника и покидаться планами действий по почте, чтоб он потихоньку их выкладывал в виде "описания боевых действий" :) И ещё - Renown, прошу Вас воздержаться от всяких дымовых завес и прочего напускания туману. Разве что, если Вы приведёте примеры если не систематического, то хотябы периодического использования дымовых завес в РЯВ.

Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: НЕТ! Протестую против всякого хватания за голову со словами "ой мама!" Мы работаем по другому: "Кто хочет - тот добьётся". Один раз посоветоваться со штабом и командирами, сообщив им замысел и запросив некоторые данные, получить ответ и... "Делать ТАК - я сказал!" Так и только так решаются вопросы Без подготовки (в смысле систематической предварительной (преди войны) боевой (в т.ч. артиллерийской, по маневрированием и т.д. - пр. на уровне "черноморцев" после РЯВ - нщ-нщ. Т,е, - какой-то результат будет, но предсказуемость результата (а то спокойно можно и так - конвой потрошить аракующих...) Renown пишет: Так и прекрасно! Пусть покрошит все охранение Действительно прекрасно! После 2-3 спасенных таким образом конвоев у противника эскортных кораблей кончатся... И тогда 4 конвой...если впрочем вообще конвнев будут без эск. кораблей... И конец рейдерских операций. Поскольку в ремонте на год как минимум. Если операционная база на уровне Владика - увы, но факт. Если даже на уровне ПА - максимум месяц. Ingles пишет: ВОК не нужно атаковать конвои, хватит того, что они уже есть, это уже хорошо. Тоже верно. Но... только на нек. время. При система конвнев просто будет неск. дороже, а вот сначале - снабжение резко ухудшится. А нам 3 мес. нужно выиграть, впрочем...

Comte: Sir_Skaner пишет: Вам не кажется, что Вы сравниваете несравнимое? Приведённые Вами примеры завязли в войне с государством, имеющим трудноизмеримые ресурсы... Но русско-японская-то была ппроиграна именно на стадии подготовки - году в 1898-99. Цензовая система, вооруженный резерв, отсутствие МГШ, архаичная организация морведа в целом и судостроения в частности - и пожалте бриться в 1904-м... Для предлагаемых вами мер нужны были Макаров или Чухнин в Артуре с 1902-м года и Александр Михайлович на посту Генерал-Адмирала. Впрочем, я вовсе не уверен, что в мирное время Наместник позволил командующему эскадрой так резвиться, как Макаров в реальности во время войны, а это было крайне необходимо для приведения эскадры в чувства.

ser56: Comte пишет: а это было крайне необходимо для приведения эскадры в чувства. Вроде в 01-02 г эскадра была на уровне. Поэтому ее БП испортил вооруженный резерв и ротация/дембель Sir_Skaner пишет: Пустил в рейдерство (идиотрская формуллировка) всю эскадру. Назовем это так - оснавная ставка не на сражение ГС, а не действия по коммуникациям противника:)

Renown: Sir_Skaner пишет: Вы не заметили, что именно это я и сделал? 1. Наконец определился (почти) 2. Пустил в рейдерство (идиотрская формуллировка) всю эскадру. Совершенно не заметил. То у вас Баян с Варягом парочкой ходят. ТО вдруг откуда ни возьмись Пересветы появляются. Потом из туману ВОК выползает. Вы уж определитесь как-нибудь. Случай же рейдерства 1ТОЭ ЦЕЛИКОМ, это уже не фантастика - это клиника. Тогда уж фантазируйте, что Того после ночного рейда на ПА застреливается на борту Микасы и японский флот, удрученный этим событием, самозатопляется в Сасебо. Тот же уровень реалистичности. Sir_Skaner пишет: Вам это всё уже подробно изложено (сотав указан, план расписан, ТТХ Вы знаете). На этом фоне Ваши последующие выкладки бессмысленны (не дочитали до конца? :) Где? Ткните пальцем. Пока что у вас "три версты, и все лесом". Sir_Skaner пишет: Совершенно ясно, что бред в этом разговоре - в основном про дымзавесу :) Рельно - на волнах будут медленно крениться остановившиеся для спуска шлюпок транспорты, на них - давка, суматоха... И взрывы торпед под крамболом. Fantasy. Не подражайте журналюгам и сопливым девочкам-маринисткам. Sir_Skaner пишет: Кое-что в ремонте, но не всё. Зато Камимура - на дне! Пока что вы еще не озвучили силы сторон, так что у вас пока получаются рассуждения по типу "письма Брежнева узбекским хлопкоробам". Sir_Skaner пишет: Судя по Егорьеву - три часа "Рюрик" держал и 18 узлов. Renown, мне кажется, что Вы спекулируете на понятии "держать скорость длительное время" и спекулируете на "Рюрике". Из Егорьева: «Надо иметь большой ход, чтобы скоро появляться в различных местах. «Рюрик» может держать уверенно только 15 узлов.» - из текста очевидно, что речь идёт об ОЧЕНЬ длительном поддержании скорости. Несколько часов можно и больше: «В 18 ч. 35 м. крейсерский отряд повернул ... Неприятель, таким образом, оказался на левой раковине русских крейсеров. Расстояние до него ... «медленно, почти незаметно уменьшалось»... Слабое в составе крейсерского отряда звено «Рюрик» не мог дать более 17 узлов хода. Уже с 19 часов пришлось уменьшить ход до этой скорости, а к полуночи снизить ее до 13 узлов» - отсюда видно, что с 19.00 до 24.00 корабли держали 17 узл. ...В кильватере у "Пересвета" больше не надо... Если вы собираетесь вывести ВСЮ 1ТОЭ - то ваша скорость - 12 узлов. Скорость Севастополя. Sir_Skaner пишет: Однако же - я жду от господина Renown не голой теории, а конкретного плана противодействия! Критиковать кого-то проще, чем запутаться попробовать что-то сделать и запутаться в своих ошибках:) ...А там могу сообщить и план конкретной организации нападения на ковой. А лучше - попробуем как-бы сиграть - выбрать посредника и покидаться планами действий по почте, чтоб он потихоньку их выкладывал в виде "описания боевых действий" :) И ещё - Renown, прошу Вас воздержаться от всяких дымовых завес и прочего напускания туману. Разве что, если Вы приведёте примеры если не систематического, то хотябы периодического использования дымовых завес в РЯВ. По поводу конкретного противодействия - сначала озвучте а) Состав рейдерских сил б) состав конвоя, его скорость в) состав охранения г) погодные условия д) время обнаружения е) запас угля у рейдеров ж) район рейдерства Иначе будет буря в стакане воды, что у вас очень хорошо получается, только вот проку от этого - никакого. ПО поводу дымовых завес: А зачем? Чем вас не устраивает Византия? Или англо-французские коллониальные войны? Принципиальный факт - что это МОГЛО быть. В отличие от рейдерского соединения в составе 1ТОЭ

Ingles: Sir_Skaner пишет: Однако же - я жду от господина Renown не голой теории, а конкретного плана противодействия! Критиковать кого-то проще, чем запутаться попробовать что-то сделать и запутаться в своих ошибках:) Давайте я за японцев "поиграю". Конвоирую только войсковые перевозки. Что я знаю однозначно: из Владика могут придти 3 БРКР (каждый из которых слабее моего) и 1 БПКР (сильнее любого моего). Состав моих сил. 3 Асамы (Камимура минус Токива, вроде он староват немного - Гарвей) и отряд крейсеров. Тоже позволю себе пофантазировать - 4 штуки: Ниитака, Цусима, Акаси, Сума. Все слабые, но могут дать 20 узлов, т.е. от Рюриков убегут, а Богатырь за ними долго гоняться будет. Плюс один авизо. Моя задача - провести конвой из Модзи в Чемульпо (как его привести в Цинампо пусть у Того голова болит). Конвоировать буду по 10 транспортов - грубо 10 тыс. человек. Маршрут и сроки конвоя утверждены - Того знает, где я нахожусь в каждый момент времени. Вы, кстати, не знаете ни времени, ни места. Походный порядок: 4 БПКР находятся по краям конвоя в пределах видимости (типа буквы Х - в центре я с судам, на концах "палочек" - крейсера). Я с 3 БРКР нахожусь мористее транспортов с войсками (придётся делать одно перестоение) - считаю более вероятной атаку со стороны открытого моря, а не берега. Обнаружение русских крейсеров - комбинация ракет. По тому, какой именно крейсер "стрелял" определяю направление атаки. Собираю остальные бронепалубники и со своими 3 БРКР перехожу (замедляю ход, увеличиваю скорость - по ситуации) в ту сторону (остальные потихоньку подходят). Авизо идёт к ближайшему порту с донесением для Того (пока телеграф до порта не достанет). Посылка после того, как я узнаю состав атакующих. А дальше всё зависит от состава. Если только ВОК, то конвой идёт дальше. Все 4 БПКР (в реале 2-3 из тех кто успеет подойти) против Богатыря (между ним и конвоем, никаких преследований). 3 БРКР против 3-х Рюриков. Каждый из моих БРКР имеет "персональную" цель - на случай разделения русских. Если же там Пересвет, Ретвизан или ещё что-нибудь, то конвой направляется в сторону от русских к ближайшему порту на полном ходу, я между ним и русскими. Донесение о примерном маршруте и времени передаётся через авизо (типа: в 12:30 повернул к Мокхпо, атакуют Пересвет, Победа, 3 Рюрика, Баян, Богатырь, Аскольд). Другой вопрос - удастся ли вам такие силы собрать, чтобы Того не заметил. Если, например, известно, что Пересвет покинул ПА, то он может направить Сикисиму/Хацусе к месту нахождения конвоя (он это знает - обычная расчётная задачка). А если конвой не вышел, то просто задержать его и устроить всем флотом облаву на русский ЭБР.

Renown: Ingles пишет: Другой вопрос - удастся ли вам такие силы собрать, чтобы Того не заметил. Если, например, известно, что Пересвет покинул ПА, то он может направить Сикисиму/Хацусе к месту нахождения конвоя (он это знает - обычная расчётная задачка). А если конвой не вышел, то просто задержать его и устроить всем флотом облаву на русский ЭБР. Вот и у меня такое же мнение.

ser56: Ingles пишет: Если, например, известно, что Пересвет покинул ПА, то он может направить Сикисиму/Хацусе к месту нахождения конвоя (он это знает - обычная расчётная задачка). А если конвой не вышел, то просто задержать его и устроить всем флотом облаву на русский ЭБР. 1) Господа - телеграфа у шпионов нет. Если пересветы вышли под вечер, постояли на рейде. баян с 6кт - разогнал разведку, то как узнать? Ходу до коммуникаций на 15 уз - сутки, за это время даже сигнал не дойдет.... 2) Проблема в том, что и у русских все выходы на авось, конвой могут и не застать, но 2-3 ТР попадутся всяко. 3) Да, если японцы перешли к конвоям - развертывание армии задерживается - задача-минимум флота практиески выполнена:)

Renown: ser56 пишет: 1) Господа - телеграфа у шпионов нет. Если пересветы вышли под вечер, постояли на рейде. Фантастика. Прилив вообще-то УТРОМ! Да и при полной воде Пересвет с полной угольной загрузкой не выйдет. Так что догрузка угля на внешнем рейде - еще день. Да и про минную опасность не забываем. ser56 пишет: конвой могут и не застать, но 2-3 ТР попадутся всяко. Если введена система конвоев - какие же ОДИНОЧНЫЕ транспорта? ser56 пишет: 3) Да, если японцы перешли к конвоям - развертывание армии задерживается - задача-минимум флота практиески выполнена:) А что толку? Вы сможете ускорить введение 2 ТОЭ? если нет - то решинию этой задачи - грош цена.

Ingles: ser56 пишет: Господа - телеграфа у шпионов нет. Если пересветы вышли под вечер, постояли на рейде. баян с 6кт - разогнал разведку, то как узнать? Ходу до коммуникаций на 15 уз - сутки, за это время даже сигнал не дойдет.... Могут и не узнать. Для японцев тоже присутствует риск. Если введена система конвоев - какие же ОДИНОЧНЫЕ транспорта? Конвои для войск. Задержка снабжения не так критична. Чтобы конвоировать вообще всё сил может не хватить или темпы слишком упадут. А что толку? Вы сможете ускорить введение 2 ТОЭ? если нет - то решинию этой задачи - грош цена. Даже без 2 ТОЭ - чем медленне японцы высаживаются на континенте, тем больше русских войск будет перевезено по ж/д. И тем сложнее японцам будет выиграть Ляоян.

Krom Kruah: Renown пишет: Вы сможете ускорить введение 2 ТОЭ? если нет - то решинию этой задачи - грош цена. Если вместо в мае японцы активизируются в июле-августе, то к октябре вообще заблокируют ПА. А если это известно в Питере, то II TOЭ на Мадагаскаре стоять не будет. 2.5 месяцев после выхода из Либавы (который как в реале или даже в начале сентября совсем реально) 4 Бородино, Ослябя, Олег и Аврора, Жемчуг с Изумрудом и с новых есминцев, Светлана, Алмаз и т.д. (т.е. только те, которые в состоянием идти в ордере с бородинцев, не снижая их скорости, ergo - из "стариков" - евентуально только Нахимов, из транспортов - Русь, Урал (остальные около Циндао - обратно или даже интернируются) будут в Циндао. Дальше - денек-другой починки и отдыха, сценарий прорыва в темки про артурских старичков. И в макс. разгруженном состоянием - уголь нужен только для дистанции Циндао-ПА на 10 уз с поддержанием пара во всех котлов и во время боя - 15-16 уз. (принимаем, что Бородино неск. часов все таки выдержить и на 15-16 уз.). Евентуально - с встречным выходом ПАЭ для обезпечением прорыва (неплохо если Того окажется по середине между ними в районе Вейхайвея примерно). В итоге с возможных нек. потерь (но и для японцев возможно - у них опыта блокады ПА, боя в ЖМ и т.д. нет все еще, да и вероятно неск. переоценивают русских) или скорее - нек. из ЕБРов - в неск. избитом состоянием в составе ПА эскадры оказываются 4 Бородино и Ослябя плюс неск. приличных крейсеров и минимум 2 транспортов с боеприпасов и всякого ЗИПа и снабжения. . Это - к началу-середине декабря вполне реально... Отдельно - 2 месячное замедление развертивания японцев на суше позволяет России накопить больше сухопутных войск и припасов для сухопутной армии. Возможно полной сухопутной блокады ПА вообще не состоится, или будет не столь жесткой. И т.д. ...

Duron: Ingles пишет: Тоже позволю себе пофантазировать - 4 штуки: Ниитака, Цусима, Акаси, Сума. Все слабые, но могут дать 20 узлов, Я боюсь что это старье и 18 узлов не даст :(, Сума вообще редко 17 узлов давала.

Renown: Duron пишет: Сума вообще редко 17 узлов давала. Так же, как и Рюрик - 18. Так же, как и Севастополь - 13.

Renown: Krom Kruah пишет: А если это известно в Питере, то II TOЭ на Мадагаскаре стоять не будет. Если не будет - то представьте измотанность экипажей. В реале лучше было бы, чтобы 2ТОЭ шле ЕЩЕ медленнее.

Krom Kruah: Renown пишет: Если не будет - то представьте измотанность экипажей. На уровне измотанности екипажей Цессаревича, Ретвизана, Боярина и т.д. Вполне нормально, т.е. При том - денек-другой в Циндао (немцы все таки наверное один глаз закроют на основанием необходимости ремонта и т.д.) на подготовки и даже отдыха. Ну, а потом отдохнут в Порт Артур. При том - во время перехода Мадагаскар-Цусима измотались даже больше - особенно из-за догрузки угля в навечерием сражения... Вообще-то не понимаю почему измотанность должна быть выше, чем у кораблей реальной II TOЭ. Мадагаскарское "стоение" скорее отразилось плохо - безделие и неизвестность для военного человека - это очень плохая штука. Кстати - проверил - выйти из Либавы к 1 сентября было вполне реально (если отставить Изумруда). 2.5 месячный переход - тоже. Пусть где-то преди Циндао (примерно у Филипин или все равно где - по преценко командующего) будет 1-2 недельная передышка и подтягивание (Камчатка пока с эскадры) если столь тревожить Вас утомление екипажей. В 3 месячном сроке по максимуме эскадра должна достычь Циндао! Т.е. - 1 декабря 1904 г. - вполне реальная дата прорыва! Т.е. - даже в реале - примерно 1 месяц не хватал!

Ingles: Duron пишет: Я боюсь что это старье и 18 узлов не даст :(, Сума вообще редко 17 узлов давала. Блин, жалко. Отовы ещё нет, а "собачек" мне никто не даст.

ser56: Krom Kruah пишет: Т.е. - даже в реале - примерно 1 месяц не хватал! Который вполне отвоевывался КР войной в феврале-марте... Десант переноситься на июнь, а там уже у нас отремонтированы ЭБР и Того не рискнет... Так что усилия СОМ по остановке КР войны сильно способствовали результату войны... Увы... Renown пишет: А что толку? Вы сможете ускорить введение 2 ТОЭ? Главная война на суше - поэтому задержка в развитии сух сил приведет к другому сценарию войны, а и десант станет маловероятном.

Krom Kruah: Ingles пишет: Блин, жалко. Отовы ещё нет, а "собачек" мне никто не даст. Ergo: Обнаруживается нехваток крейсеров у японцев на качественной организации одновременно дозорной и конвойной службы... Интересно... А если надо к конце ноября организировать дозорной службы и для перехвата II TOЭ... совсем туго получается (в смысле - дозор докжен быть в состоянием или драпануть от Олега с Жемчугом, или хоть хрюкнуть не только "Тревога, они идут!", а и пообстоятельственнее дать информации по составе, курсе, ордере и т.д. русских... Если снять собачек из дозора у ПА - ПА крейсера безобразничают по максимуме, да и вполне можно пропустить выхода ПАЭ на встречи с Рожественском... Если нет - пропускают балтийцев... Мда... Совсем интересно получается... А тут еще и ВОК вполне можно воссоединить с балтийцами - хоть около Японии, хоть (после снятием дозора у Цус. пролива) - через Цусимы... Даже если у Того все ЕБРы живы и в составе, да еще и с 2 гарибальдийцев и 6 асам - получается соединенная эскадра из 14 броненосных кораблей, в т.ч. - 6 ЕБРов 1 класса и 8-2 класса. Плюс 4 собачек и неск. приличных 3000-тонников. У русских - из Цесаря, Ретвизана, 2 Полтав (если принимаем Петропавловска погибшим), 3 Пересветов, 4 Бородино, Баян и 3 рюриков плюс (евентуально) Нахимов. 16-17 броненосных кораблей, из которых - 8 ЕБРов с 305 мм ГК, 3 ЕБРов с 254 мм ГК и 4-5 БРКР. Не считая 3 6000-тонников и 2 Новиков. 2 Пересвета с 3 рюриков и Баян - вполне нейтрализируют всех Асам (у которых КМУ будет не в наипрекрасным состоянием после 3 месячного эскортирования и дозором у ПА). 2 Полтавы плюс Бородино (персонально из-за КМУ) - vs 2 Фудзи вполне нормально. Против Микасы и 3 Сикисим - Суворов, Цесарь, ИА3, Бородино, Орел. Победа с Ретвизаном помагают кому надо после как выпотрошат "италианцев"...

Renown: ser56 пишет: Главная война на суше - поэтому задержка в развитии сух сил приведет к другому сценарию войны, а и десант станет маловероятном. Да ну? Неужели вы всерьез верите, что Куропаткин вновь не отведет войска? Krom Kruah пишет: Ergo: Обнаруживается нехваток крейсеров у японцев на качественной организации одновременно дозорной и конвойной службы... Интересно... С чего бы это? Пока еще никто не обьяснил схему выхода рейдерского отряда из ПА мимо Того и его возвращение. Без этого все рассуждения не имеют смысла.

Krom Kruah: Renown пишет: выхода рейдерского отряда из ПА мимо Того У Того база на Елиотах все еще нет...

Krom Kruah: Renown пишет: Неужели вы всерьез верите, что Куропаткин вновь не отведет войска? Черт знает - если у него 2 месяцев на накопанием резервах больше...

Renown: Krom Kruah пишет: У Того база на Елиотах все еще нет... Если прижмет - создаст. Благо в первую ночь 2 наших ЭБР вышли из строя, а Того думает, что они вообще выбыли на всю войну. Krom Kruah пишет: Черт знает - если у него 2 месяцев на накопанием резервах больше... Он же - последователь Кутузова..)) А от Манчжурии до Москвы было еще ой как далеко..))

Ingles: Renown пишет: Неужели вы всерьез верите, что Куропаткин вновь не отведет войска? Кто знает. Будь у него тыщ на 30 больше при Ляояне, приказал бы он отступать или нет? ИМХО, ещё пару дней держался бы (для проформы), а там и Ояма мог прекратить наступление...

Krom Kruah: Renown пишет: Он же - последователь Кутузова..)) А от Манчжурии до Москвы было еще ой как далеко..)) Ну, тут обсуждаем варианта с неск. более адекватном командованием. Ведь у для крейсерской войне и уровень подготовки и массу вещех (начиная с тех. состояния кораблей, уход за ними и особенно за КМУ, наличное в ПА колучестве угля и боеприпасов и т.д.)должны быть не так как в реале. А то и танковой бригады можно придать энтому "Кутузову" - и все равно. Обсуждение основается все таки на неск. "если бы"...

Sir_Skaner: Krom Kruah пишет: Без подготовки Comte пишет: Но русско-японская-то была ппроиграна именно на стадии подготовки Renown пишет: То у вас Баян с Варягом парочкой ходят. Такого я не говорил. Найдёте цитату (не вырывая из контекста - ставлю бутылку :) Renown пишет: Пока что у вас "три версты, и все лесом". Пока что вы еще не озвучили силы сторон М-да... А мне показалось, что Вы умеете внимательно читать, и этого должно было хватить: Давайте себе представим: я - русский командующий, которому удалось (повезло) активизировать крейсерсую войну и нанести японцам потери в транспортных судах и военных грузах (подразделениях), которые, по Вашему мнению, спорсобны заставить их перейти к системе конвоев. В следующем своём выходе ВОК обнаружил такой конвой - какое-то число транспортов (много) под конвоем отряда Камимуры (в походном охранении - корабли Уриу). ВОК отрывается, как это закономерно случилось 2 июля - я получаю доклад... Всё зависит от конкретных раскладов. В реале условия данной альтернативы не были выполнены, так как были ослаблены их предпосылки (потеря "Варяга", "Боярина" и "Богатыря")... Иначе (при их сохранении) ситуация могла бы развиваться так: 1. "Новика" и "Боярина" с минными крейсерами и миноносцами для дозорного охранения и сопровождения эскадры предостаточно. 2. Таким образом, наличие 4-х вимпелов ВОК и 5-ти в Аротуре - есть предпосылка к активной крейсерской войне. ("Варяг", "Аскольд", "Баян", "Диана", "Паллада") 3. Активное рейдерство ДОЛЖНО (по-вашему) привести к переходу японских перевозок на конвойную систему. В одном из выходов ВОК наткнётся на него и отойдёт... ТАКОВОЙ МОЖЕТ БЫТЬ ИСХОДНАЯ СИТУАЦИЯ ДАННОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ (другой она быть практически не может) Что мы можем предпринять (по вступлению в строй всех ЭБР после ремонта) 1. Тем временем ВОК выходит на охоту (отвлекает Камимуру), ему назначено рандеву у о.Роса с Артурцами.(разумеется - конкретное рандеву - по месту и сроку ожидания) 2. На следующий день - выход всей эскадры (в это время силы Того, как известно, патрулировали окрестности Артура раздельно, не боясь быть битыми по частям) приводит к уходу из Артура "Пересвета", "Аскольда" и "Баяна" (причем все они идут раздельно). Предполагаемые действия Того - сбор своих сил для боя с русской эскадрой (ведь вдоль побережья западной Кореи разгружаются войска и их снабжение!) Тем временем у "Пересвета" есть все шансы. 3. Рандеву касается всех 5-ти вымпелов, а через Камимуру пойдут вместе. Однако вероятность того, что Камимура отдельно встретит и ВОК и отряд "Пересвета" чертовски мала. Больше вероятность того, что Камимура встретит ВОК, тот от него оторвётся, а на бой с Артурскими крейсерами у него не хватит угля (или БК). Максимальна вероятность успеха Рандеву. 4. Идея противоконвойных действий состоит в ранее сказанном - иметь два отряда: "тяжелый" и "быстрый" (с уже указанными задачами - в начале этого поста). Под Артуром роль "тяжелого" отряда могут выполнять главные силы, "быстрого" - крейсеры (миноносцы). В Корейском проливе будет действовать "Пересвет", возглавляющий броненостные крейсеры ВОК, а "Баян", "Аскольд" и "Богатырь" составят "быстрый отряд". ...нужно посоветоваться со штабом, разобраться - как лучше поступить с "Победой" и "Варягом". Может их тоже стоит передать на ВОК? Но в целом базовый план изложен. Renown пишет: По поводу конкретного противодействия - сначала озвучте а) Состав рейдерских сил б) состав конвоя, его скорость в) состав охранения г) погодные условия д) время обнаружения е) запас угля у рейдеров ж) район рейдерства Я не пойму - какого Лешего все эти пункты Вы вешаете на меня??? Я не В.И.Ленин, сам с собой в шахматы играть не умею!!! Два пункта - Ваши (но Вы кроме них ещё кое-что должны расчитать - я говорил) Два пункта - чисто на совести Посредника (если кто-то изьявит желание) Мои пункты: "а" (указал: пусть будет без тех, по кому у меня были сомнения), "е" - по ТТХ (полный), "ж" - сообщу только Посреднику (а кроме того - конкретный порядок поиска и план вступления в бой).

Sir_Skaner: Renown пишет: ПО поводу дымовых завес: ... Принципиальный факт - что это МОГЛО быть. Абсолютный факт: ни разу не применялось (небыло оборудования, тактич подготовки и т.п.) Renown пишет: Случай же рейдерства 1ТОЭ ЦЕЛИКОМ, это уже не фантастика - это клиника. Этого я не говорил Не надо считать японцев (да и других тоже) дураками.

Sir_Skaner: Ingles пишет: Что я знаю однозначно: из Владика могут придти 3 БРКР (каждый из которых слабее моего) и 1 БПКР (сильнее любого моего). Вы не читали Выше? Ситуация меняется... Ingles пишет: Того знает, где я нахожусь в каждый момент времени. Вы, кстати, не знаете ни времени, ни места. Согласен полностью. Не согласен с одним конвоем в 10 транспортов. Так Вы уже проиграли. Вам надо иметь 3-4 конвоя по 10, а то и больше! Все конвои должны работать параллельно, и на какой я набреду - решит ГСЧ или Посредник. Или проиграем все 3 (4) варианта. А "набреду" я отрядом в 7 вымпелов, но увидит Вас один или два... :) Ох, проболтаюсь!..

Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Вам надо иметь 3-4 конвоя по 10, а то и больше! Невозможно. Нет ресурса для эскорта 4-5 конвоев. Или есть - чтобы отбросить одинокого Новика или Аскольда... А если и с Баяном... Туго. А если действительно с всех крейсеров из ПА, да в добавок и с Пересвета... никак. Тут еще и дозор в районе Цусимы нужен, и около ПА, и ..., и ... Как говорится: "Двух арбузов нести еще можно, трех - нет!" (с)

Sir_Skaner: Ingles пишет: удастся ли вам такие силы собрать, чтобы Того не заметил Я ж сказал - всё Вы заметили! Подробно рассказал же!!! Ingles пишет: Пересвет покинул ПА, то он может направить Сикисиму/Хацусе к месту нахождения конвоя (он это знает - обычная расчётная задачка). А это уже - большая стратегия. Изменение баланса сил под Артуром, развязанные руки Макарову ... (или у Вас нет "Ясимы" и "Хатцусе", а у меня - "Петропавловска"?) Что за этим последует? Надо играть "большую войну"... ФАБУЛА: уже выходит, что введение японцами конвоев выбивает Того из "положения устойчивого равновесия", потому что онии вводят отдельный обьект, требующий конкретной защиты! Наверное, нужно считать за постулат, что Того не станет деблокировать Артур... В рамках ЭТОЙ задачи - мы ж рассматриваем целесообразность конвоев?

Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: . На следующий день - выход А ночью Баяну с Аскольдом кто именно помешает? Есминцы? Гы... У них с осадкой проблемов нету... В общем ... просто (если хотите) не хватает грубая прусская мунштровка личного состава и бонусов про механиков и артиллер. офицеров... Это в 3-3 месяцев достыжимо, если нет др. проблем... В общем... если повезет ... к марте 1904-м - можно поиздеватся на чп. коммуникациях...

Sir_Skaner: Krom Kruah пишет: Невозможно. Нет ресурса для эскорта 4-5 конвоев. А я по-вашему о чем говорю??? Есть несколько основополагающих закономерностей, из-за которых ОЧЕВИДНО - конвои в РЯВ невозможны. Про атаку крейсеров на конвой на их фоне говорить немного нелепо, но ведь интересно? ser56 пишет: Господа - телеграфа у шпионов нет. Есть. Японцы всё будут знать очень быстро... Но, конечно, не настолько быстро, чтобы ПЕРЕХВАТИТЬ. Про вероятности я уже говорил. И как "Пересвет будет выходить" - тоже говорил (в составе эскадры). Смотрите выше - там ВСЁ написано. Renown пишет: Если введена система конвоев - какие же ОДИНОЧНЫЕ транспорта? Снабжение. Если снабжение в конвое - ура! Темп переброски войск зависит от сроков разгрузки конвоя. Задача флота выполнена ГАРАНТИРОВАННО!!! Renown пишет: Вы сможете ускорить введение 2 ТОЭ? если нет - то решинию этой задачи - грош цена. Не понял? При чем тут 2-я эскадра? Войну ведёт армия! Если бы Транссиб был двухколейным, флот мог просто отсиживаться и мелко шалить, потому что сплошной фронт был бы не в феврале 05-го под Мукденом, а в мае 04-го на Ялу. Пойди - прорви!!! Ой-ёй-ёй... О чем мы тут гутарим...

Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: вводят отдельный обьект, требующий конкретной защиты! Какой там обьект - класс обьектов!

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: А я по-вашему о чем говорю??? На 99.9% уверен - о том-же!

Ingles: Sir_Skaner пишет: Согласен полностью. Не согласен с одним конвоем в 10 транспортов. Так Вы уже проиграли. Вам надо иметь 3-4 конвоя по 10, а то и больше! У японцев пупок на такое развяжется. Пусть от Модзи до Чемульпо отряд идёт 3 суток (вообще должно быть чуть меньше), ещё 3 на возвращение Камимуры, ещё 1 на отдых и погрузку угля (её не команда делает, а портовые рабочие). Всё равно режим трудный, но терпимый. За эту неделю (с момента отхода конвоя), начинает формироваться новый - просто стоит в порту и ждёт. Возможно 40 тыс.чел./мес маловато, тогда число судов увеличим до 12-15. 60 тысяч в месяц должно хватить. Sir_Skaner пишет: Я ж сказал - всё Вы заметили! Тогда я вообще не понял, в чём проблема для Того. Я исходил из того, что вы скрытно свои корабли выводите (Баян, Аскольд, Богини). Если нет, просто Того высылает соответствующее число кораблей. С блокадой никаких проблем не будет - до конца апреля её и не было, а на дальнюю сил хватит - не забывайте, если вы отправили Пересвет, а Того Сикисиму, то против Макарова будет 5 ЭБР+3 БРКР при том, что у СОМ 4 ЭБР и всё. А если японцы заняли Эллиоты, то на фига мне конвои? Я просто буду блокировать вход/выход, а не защищать транспорты. С потерей 5-6 тыс. чел. смирюсь, больше всё равно не получится, утоплю.

Renown: Sir_Skaner пишет: 1. Тем временем ВОК выходит на охоту (отвлекает Камимуру), ему назначено рандеву у о.Роса с Артурцами.(разумеется - конкретное рандеву - по месту и сроку ожидания) В реале ВОК вышел встречать 1ТОЭ "не знай куда, не знай зачем". Почему вы считаете, что в вашем варианте все будет иначе? Вы же сказали, что эти действия возможны при ЛЮБОЙ подготовке? Sir_Skaner пишет: 2. Таким образом, наличие 4-х вимпелов ВОК и 5-ти в Аротуре - есть предпосылка к активной крейсерской войне. ("Варяг", "Аскольд", "Баян", "Диана", "Паллада") Судя по вашему посту Варяг на крыльях перенесся из Чемульпо в ПА, а Паллада подпрыгнула над торпедой. Смело! Свежо! Sir_Skaner пишет: 3. Активное рейдерство ДОЛЖНО (по-вашему) привести к переходу японских перевозок на конвойную систему. В одном из выходов ВОК наткнётся на него и отойдёт... Скорее всего - да. Согласен. Sir_Skaner пишет: ТАКОВОЙ МОЖЕТ БЫТЬ ИСХОДНАЯ СИТУАЦИЯ ДАННОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ (другой она быть практически не может) Может. Например ВОК может ни на кого не наткнуться. Sir_Skaner пишет: 2. На следующий день - выход всей эскадры (в это время силы Того, как известно, патрулировали окрестности Артура раздельно, не боясь быть битыми по частям) приводит к уходу из Артура "Пересвета", "Аскольда" и "Баяна" (причем все они идут раздельно). Предполагаемые действия Того - сбор своих сил для боя с русской эскадрой (ведь вдоль побережья западной Кореи разгружаются войска и их снабжение!) Тем временем у "Пересвета" есть все шансы. Возможно. Хотя и спорно. Если Пересвет несет полную загрузку угля - может оторваться, не спорю. Аскольд-Баян - если участвовали в бою - 50/50. В зависимости от повреждений. Sir_Skaner пишет: . Рандеву касается всех 5-ти вымпелов, а через Камимуру пойдут вместе. Однако вероятность того, что Камимура отдельно встретит и ВОК и отряд "Пересвета" чертовски мала. Больше вероятность того, что Камимура встретит ВОК, тот от него оторвётся С чего бы это? У Камимуры скорость однозначно больше. Это уж как повезет. Sir_Skaner пишет: 4. Идея противоконвойных действий состоит в ранее сказанном - иметь два отряда: "тяжелый" и "быстрый" (с уже указанными задачами - в начале этого поста). Под Артуром роль "тяжелого" отряда могут выполнять главные силы, Под ПА основная проблема рейдера - выход из базы и вход в базу. Допустим, что Того проморгал выход кораблей из ПА, но уж возвращение рейдеров и призов в ПА он будет караулить как миленький. Sir_Skaner пишет: . В Корейском проливе будет действовать "Пересвет", возглавляющий броненостные крейсеры ВОК, а "Баян", "Аскольд" и "Богатырь" составят "быстрый отряд". В слишком опасную воронку вы Пересвет посылатете. Единственный плюс этого корабля - большая дальность хода и большой запас угля. Обнаруженный же в Корейском проливе Пересвет легко уничтожается 3 Асамами или ЭБР+2 АСАМЫ. А вот Баян, Аскольд и Богатырь, бегающие в ЖМ и Корейском проливе - это уже потенциальные смертнички. Особенно Аскольд с его рапрекрасными 5 трубами. Sir_Skaner пишет: Я не пойму - какого Лешего все эти пункты Вы вешаете на меня??? А потому что вы требуете конкретных ответов на расплывчатые нулевые условия. А так не бывает.

Krom Kruah: Ingles пишет: Пусть от Модзи до Чемульпо отряд идёт 3 суток (вообще должно быть чуть меньше), ещё 3 на возвращение Камимуры, ещё 1 на отдых и погрузку угля (её не команда делает, а портовые рабочие). Всё равно режим трудный, но терпимый. За эту неделю (с момента отхода конвоя), начинает формироваться новый - просто стоит в порту и ждёт. Возможно 40 тыс.чел./мес маловато, тогда число судов увеличим до 12-15. 60 тысяч в месяц должно хватить. ОК. Людей перевозили. А теперь их надо снабжать. На подножный корм жыла только армия гуннов... И вооружения и боеприпасов тоже самы делали. А тут - надо снабжать...

Krom Kruah: Renown пишет: Особенно Аскольд с его рапрекрасными 5 трубами. До смерти дело вряд ли дойдет, но до 2-3 недельного ремонта после кажд. выхода - вполне... Отдельно - с его защиты артиллерии после 2 выходов надо мобилизировать сухопутных артиллеристов для флота... А вот Баян и Богатырь - вряд ли. Должно оччень крупно не повезти...

ser56: Renown пишет: Допустим, что Того проморгал выход кораблей из ПА, но уж возвращение рейдеров и призов в ПА он будет караулить как миленький. И сколько по времени? на якорь встанет? В ПА эскадра - вышли постреляли, а КР прорвались или отошли, повторили утром. Renown пишет: Например ВОК может ни на кого не наткнуться. В реале всегда кто-то попадался! Да и д.б. интенсивные перевозки - война. Renown пишет: Неужели вы всерьез верите, что Куропаткин вновь не отведет войска? Зачем так? Куропаткин не ангел, но вполне подготовленный штабист и четко следовал правилам - нет превосхоства - лучше отойти! Японцы практически всегда выигрывали не чить-чуть, если у них были бы проблемы со снабжением - этого могло и не быть.

Ingles: Krom Kruah пишет: ОК. Людей перевозили. А теперь их надо снабжать. На подножный корм жыла только армия гуннов... И вооружения и боеприпасов тоже самы делали. А тут - надо снабжать... Одиночными транспортами безо всякого прикрытия. Продовольствие, обмундирование - это не так критично. Если японцы решают конвоировать вообще все перевозки, то гарнизон ПА может закупать бамбук оптом - ВМБ просто не успеют осадить до прихода подкреплений из Европы.

Renown: ser56 пишет: И сколько по времени? на якорь встанет? В ПА эскадра - вышли постреляли, а КР прорвались или отошли, повторили утром. И что с этой эскадрой? 2 подранка в ремонте, Паллада в ремонте. Того банально устроит ближнюю блокаду - и все. Или отрядит миноносцы с собачками. Судя по реалу как минимум один подранок при прорыве в базу гарантирован. Не говоря про мины.. ser56 пишет: В реале всегда кто-то попадался! Да и д.б. интенсивные перевозки - война. И что? Меняем маршруты одиночных судов - и все. Или, если у Гензана замечен ВОК - все одиночные суда резко получают радиограмму о срочном беге в соседние порты..)

Krom Kruah: Ingles пишет: Одиночными транспортами безо всякого прикрытия. Продовольствие, обмундирование - это не так критично. Тоже неплохо... У гуннов проблемов с подножного корма и домашнего изготовления стрел действительно почти не было, но начиная с Ашурбанипала и Александра Македонского - без логистики никак. И чем развытее становились тех. средства войны, трм более нуждались логистикой. Поверьте - это очень критично - в свое время приходилось считать. Теоретически - до уровне дивизии, реально - на уровне батареи/дивизиона. Если японцы решают конвоировать вообще все перевозки, то гарнизон ПА может закупать бамбук оптом Если японцы решают вообще не конвоировать перевозки снабжения, то гарнизон ПА может закупать бамбук оптом в 2 раза спокойнее... и курить с полной отдачи себя, не беспокоясь осады. Накурясь, можно контраатаковать японцев со всех шансов сбросить их в моря.

Ingles: Krom Kruah пишет: У гуннов проблемов с подножного корма и домашнего изготовления стрел действительно почти не было, но начиная с Ашурбанипала и Александра Македонского - без логистики никак. Гунны позже Македонского были Поверьте - это очень критично - в свое время приходилось считать. Теоретически - до уровне дивизии, реально - на уровне батареи/дивизиона. Это нужно, не вопрос. СирСканер и Вов считали эффект от утопления судов на снабжение уже высаженной армии. Одного транспорта с патронами хватало на несколько месяцев активных боевых действий (по типу Мукдена). Утопят один - второй прорвётся. Война в целом, конечно, обойдётся дороже, но существенных срывов - нечего есть, нечем стрелять - быть не должно. Лажа может быть лишь с осадной артиллерией и боезапасом для неё (один раз японцы так реально накололись), но это можно в конвои включить. Krom Kruah пишет: Если японцы решают вообще не конвоировать перевозки снабжения, то гарнизон ПА может закупать бамбук оптом в 2 раза спокойнее... Не-а. Чтобы полностью перекрыть перевозки снабжения, русские должны всё время "висеть" в море. Что не выйдет. Запасы денег, конечно, не бесконечны, но выдержать можно. Важнее обученные дивизии.

Duron: Renown пишет: Меняем маршруты одиночных судов - и все. Или, если у Гензана замечен ВОК - все одиночные суда резко получают радиограмму о срочном беге в соседние порты..) в 1904 году радио на всех транспортах , может еще JPS Ж-)))))))))))))))))))))

Krom Kruah: Ingles пишет: Гунны позже Македонского были Скажем так - хун-ну - неск. раньше, а гунны - посже. Но у них с логистики проблемов не было в силе определенной специфики. Отсуствующей как у Александра Македонского, так и у японцев...

Krom Kruah: Ingles пишет: Не-а. Чтобы полностью перекрыть перевозки снабжения, русские должны всё время "висеть" в море. Важно не допустить накопления стратегических запасов, перекр,вающих обема поставках на данном периоде. Иначе действ. получается туго. При том - тут не идея выиграть войну крейс. действиями, а выиграть хоть 2 (а лучше 3) месяцев замедления развертывания японцев. Тут впорочем и Амура не использовать - грех...

ser56: Krom Kruah пишет: При том - тут не идея выиграть войну крейс. действиями, а выиграть хоть 2 (а лучше 3) месяцев замедления развертывания японцев. Странно, но оппоненты почему-то не хотят это услышать - а ведь банально! Если Камимура (4-5 асам из-за Богатыря) оттянут уже в феврале, то против 5ЭБР у СОМ действует 6 ЭБР Того (гарибалдийцев пока нет), а 1-2 асама при КР. Не сахар но заметно лучше реала и о десанте ТОГо просто не думает!!! А выводить в этих условиях отряд КР из Баяна, Аскольда, Дианы и Новика для набега - нет проблем! 5ЭБР от 6 вполне отобъются до ухода под защиту ББ. Renown пишет: все одиночные суда резко получают радиограмму о срочном беге в соседние порты..) Вы забыли, что это РЯВ и ТР БЕЗ радио, как правило:))) Duron пишет: может еще JPS Ж-))))))))))))))))))))) Именно - сначала написал - потом дошел до вашей фразы:))) Renown пишет: И что с этой эскадрой? 2 подранка в ремонте, Паллада в ремонте. Того банально устроит ближнюю блокаду - и все. У нас есть реал - бой утром именно в таких условиях и тесной блокады Того не делал! А на МН есть наши МН и КР! На собачек есть 6кт и Баян.

Renown: Duron пишет: в 1904 году радио на всех транспортах , может еще JPS Дальность радиосвязи того времени - 40 миль. Ширина Корейского пролива - тоже 40 миль. А поставить десяток радиостанций на самые важные ТР - не проблема. ser56 пишет: А на МН есть наши МН и КР! На собачек есть 6кт и Баян. Стыдливо прикрываем глазки, и не упоминаем, что на наши 6000-тонники и Баян у Того есть свои Асамы, причем в большем количестве. ser56 пишет: Если Камимура (4-5 асам из-за Богатыря) оттянут уже в феврале, то против 5ЭБР у СОМ действует 6 ЭБР Того (гарибалдийцев пока нет), а 1-2 асама при КР. Так вот непонятно, с чего он оттянут-то? Какие силы вынудят его оттянуться? Ваши рейдеры? Уже вроде обсудили, что в этом случае введенные конвои или важные транспорта легко прикрыть старьем Катаоки. Той же Чи-Иен. Выход же Пересветов из ПА НЕЗАМЕЧЕННЫМИ в рейдерство смело можно оставить фантастам. Общее время выхода с полным запасом угля - 3 дня.

Krom Kruah: Renown пишет: Общее время выхода с полным запасом угля - 3 дня. В Циндао догрузим, если надо. И не только пересветов. Я поэтому и не очень верю в реальности крейсерства в ЖМ - слышком хорошо налаженная подготовка требуется - напр. консул в Циндао - подготовить заблаговременно угля в мешочками, нанять сотню-другую кули. Даже это в реале не верится, что смогли бы организовать. Т.е. - принципиально крейс. действия русских - крайне необходимые и в общем-то - вполне возможные. А в реале наго выполнить массу задач, просмотрет за туевую хучу подробностей, состиковать и синхронизировать столько действих (при том не все они в одном месте), что практически операция становится нереальной при существующего уровня подготовки организации. И в основном - именно организации - с подготовки кое-как можно наверстать, но только при наличием хоть относительно приличной организации и порядка, а не наличного бардака.. И главное - требуется как раз не "авось", а системный подход. А тут не просто хромало, а подобное вполне отсуствовало в природе!

von Echenbach: Krom Kruah пишет: В Циндао догрузим И очень вероятно, будут заблокированы. Того в подобной ситуации обязан (возможно) создать маневренные группы перехвата.

Krom Kruah: von Echenbach пишет: И очень вероятно, будут заблокированы. Кем? "Поименно, коллега, поименно!" (с)

Renown: Krom Kruah пишет: Кем? "Поименно, коллега, поименно!" (с) 4 дивизионами миноносцев.

Ingles: Renown пишет: Дальность радиосвязи того времени - 40 миль. Ширина Корейского пролива - тоже 40 миль. А поставить десяток радиостанций на самые важные ТР - не проблема. Самые важные и отконвоировать можно. Вообще, по Егорьеву даже не на всех МН радиостанции были, что уж о транспортах говорить. 4 дивизионами миноносцев. А если русские выходят днём? И потом, обычые МН не смогут блокировать Циндао - им самим за углём будет нужно зайти. А хороших ЭМ у японцев было мало - около 20. Уже вроде обсудили, что в этом случае введенные конвои или важные транспорта легко прикрыть старьем Катаоки. Той же Чи-Иен. По итогам обсуждения, как раз наоборот. Катаока в реале прикрывал Цусимский пролив и делал это успешно лишь потому, что русские туда не ходили (с тем же успехом Цусиму могли патрулировать Фусо и Конго). Если бы они туда пошли, у японцев появилась бы своя "песнь о Варяге". Ценой своей гибели они бы конвой (а в реале просто несколько транспортов) спасли, но на новый конвой дали бы уже совсем другое прикрытие.

Олег 123: Ingles пишет: Если бы они туда пошли, у японцев появилась бы своя "песнь о Варяге". Сильно сомневаюсь. Нет конечно ВОК без проблем утопит Ч-Е и шимы, но в действительности атака выглядела бы так "Вижу транспорты и отряд боевых судов. Похоже рядом есть и другие военные корабли японцев, покрутимся пару часов и отходим."

Krom Kruah: Олег 123 пишет: Сильно сомневаюсь. Нет конечно ВОК без проблем утопит Ч-Е и шимы, но в действительности атака выглядела бы так "Вижу транспорты и отряд боевых судов. Похоже рядом есть и другие военные корабли японцев, покрутимся пару часов и отходим." Тут нечего поделать. Да и бессмысленно обсуждать... Можно иметь в составе ВОК тройки Иблов (а в составе ПАЭ - 8 Дредноутов с 4-5 Хаукинсов и 4 дивизионов есминцев-новиков) - и все равно...

Ingles: Олег 123 пишет: Сильно сомневаюсь. Нет конечно ВОК без проблем утопит Ч-Е и шимы, но в действительности атака выглядела бы так "Вижу транспорты и отряд боевых судов. Похоже рядом есть и другие военные корабли японцев, покрутимся пару часов и отходим." ИМХО, как раз из-за гипотетической близости БРКР, ВОК и должен был раскатать Катаоку. Или хоть пару шим утопить. Бой должен был идти до получения русскими первых серьёзных повреждений, а чем долше он бы шёл, тем меньше шансов на эти повреждения (я имею в виду, что в первые минут 20 их вероятнее получить, чем потом, когда у японцев уже потери в артиллерии пойдут). Задача ВОК, конечно, уничтожить транспорты, но разбитие Катаоки было бы неплохим оправданием невыполненной задачи (тем более, что часть японских кораблей была бы отвлечена от ПА прямо на дно). За уход от боя в таком раскладе можно было и званий лишиться, т.е. надо было попробовать.

Олег 123: Ingles пишет: но разбитие Катаоки было бы неплохим оправданием невыполненной задачи (тем более, что часть японских кораблей была бы отвлечена от ПА прямо на дно). интересно сколько бы это заняло по времени? ИМХО Для потопления наверняка потребовалось бы около 30ть 6" + несколько 8" на каждого. При 3% попаданий получится израсходование боекомплекта с одного борта и около 2-3 часов времени. Для сопровождения конвоев хватит всего Катаоки образца 1904 года (шимы, Ч-Е, 4 ЛКр, и 2 Гарибальдийца) итого 10-ть кораблей. И никакой альтернативный русский адмирал не свяжется - один бой (ничейный) - 2-3 месяца починки. У Того - 4+весь Камимура. Неплохо.

Krom Kruah: Олег 123 пишет: Для сопровождения конвоев хватит всего Катаоки образца 1904 года (шимы, Ч-Е, 4 ЛКр, и 2 Гарибальдийца) В общем-то тут речь идет о первых месяцев войны, т.е. никаких гарибальдийцев нету все еще(были небоеготовыми). А без ними ...

Ingles: Во-первых, как уже отметил Krom Kruah , гарибальдийцев ещё нет. А во-вторых, дистанцию русские выбирать будут, так что может процент попаданий повыше будет.

Олег 123: Krom Kruah пишет: В общем-то тут речь идет о первых месяцев войны Ну тогда еще лучше, в Артуре стало быть 5 ЭБР. Того может оставить у себя 5 ЭБР + Камимуру. Катаоке хватит своих сил + Фудзи (кажется уже предлагалось). И все , таким отрядом можно и конвой сопровождать и при желании во Владик наведатся.

Олег 123: Ingles пишет: А во-вторых, дистанцию русские выбирать будут, так что может процент попаданий повыше будет. ну от дальней до малой дистанций все равно придется идти 4 мили (с 60 до 20-ти) это от 30 до 60 минут. 3% попаданий в целом - это приличный процент для 6-8".

von Echenbach: Олег 123 пишет: Того может оставить у себя 5 ЭБР + Камимуру. Катаоке хватит своих сил + Фудзи Никогда (по-моему) Того не разделит свои броненосцы на такой отдельный отряд. Катаоке он скорее выделит ещё 1-2 БРКР.

Олег 123: von Echenbach пишет: Никогда (по-моему) Того не разделит свои броненосцы на такой отдельный отряд. Катаоке он скорее выделит ещё 1-2 БРКР. Против Артурских ЭБР оптимально для Того 5 ЭБР и 5 БрКр. Красиво и достаточно с лихвой. Еще одна, наиболее быстроходная из Асам бегает с собачками - против наших 6000 с Баяном. один ЭБР против ВОК гораздо лучше для защиты конвоев чем 1-2 - 3 Бр Кр. Ни один здравомыслящий адмирал при ВОК не решится напасть.

Renown: Олег 123 пишет: Против Артурских ЭБР оптимально для Того 5 ЭБР и 5 БрКр. Красиво и достаточно с лихвой. Еще одна, наиболее быстроходная из Асам бегает с собачками - против наших 6000 с Баяном. один ЭБР против ВОК гораздо лучше для защиты конвоев чем 1-2 - 3 Бр Кр. Ни один здравомыслящий адмирал при ВОК не решится напасть. Слава богу - наконец-таки меня начали понимать. Весь вопрос - стоило ли месяц заниматься фигней, если уже тогда ЭТО БЫЛО ЯСНО? Наверное для форумчан не хватало вашего, Олег, здравомыслия.

Krom Kruah: Олег 123 пишет: Против Артурских ЭБР оптимально для Того 5 ЭБР и 5 БрКр. Красиво и достаточно с лихвой. Еще одна, наиболее быстроходная из Асам бегает с собачками - против наших 6000 с Баяном. один ЭБР против ВОК гораздо лучше для защиты конвоев чем 1-2 - 3 Бр Кр. Ни один здравомыслящий адмирал при ВОК не решится напасть. Логично.

invisible: Олег 123 пишет: Против Артурских ЭБР оптимально для Того 5 ЭБР и 5 БрКр. Красиво и достаточно с лихвой. Еще одна, наиболее быстроходная из Асам бегает с собачками - против наших 6000 с Баяном. Собачки нужны Того для разведки. Незаменимы. Оставьте их в покое. Олег 123 пишет: один ЭБР против ВОК гораздо лучше для защиты конвоев чем 1-2 - 3 Бр Кр. Ни один здравомыслящий адмирал при ВОК не решится напасть. То есть ВОКу развязаны руки. Один ЭБР с ними не справится и никого не догонит. Можно топить транспорты у него под носом. Один крейсер отвлекает, другой топит. Замучается за 3-мя зайцами бегать. Можно пастись у Токио и Нагасаки без проблем. ЭБР для конвоя не годится - тихоход. Да и сколько транспортов он может отконвоировать? 3? 5? Мизер.

Ingles: Олег 123 пишет: один ЭБР против ВОК гораздо лучше для защиты конвоев чем 1-2 - 3 Бр Кр. Ни один здравомыслящий адмирал при ВОК не решится напасть. Лучше-то он, конечно лучше, но ничуть не менее здравомыслящий Того так его и не дал - ни когда к Владику ходили, ни после гибели СОМ (-1 ЭБР и -1 в ремонт). Видать они ему самому нужны были.

Олег 123: invisible пишет: Собачки нужны Того для разведки. Незаменимы. Оставьте их в покое. Собачки и 1 Асама против Баяна и 6000. Разведка - контразведка, это не против ВОК. invisible пишет: invisible пишет: То есть ВОКу развязаны руки. Один ЭБР с ними не справится и никого не догонит. Можно топить транспорты у него под носом. Один крейсер отвлекает, другой топит. Замучается за 3-мя зайцами бегать. Можно пастись у Токио и Нагасаки без проблем. ЭБР для конвоя не годится - тихоход. Да и сколько транспортов он может отконвоировать? 3? 5? Мизер. 2-3 Бр Кр как минимум равны по силам 1 ЭБР, но у ВОК тоже 3 БрКр, т.е наш адмирал может решится на открытый бой (3/3), а вот против даже 1 ЭБР не решится - в силу разных категорий (Бр Кр - рейдер ни в коем случае не должен связыватся с ЭБР, даже в вашем варианте - кошки -мышки). допустим Рюрик связал Фудзи, Россия и Громобой кинулись к транспортам (пусть у нас отмороженные командиры), но против них Ч-Е и шимы и еще 4 ЛКр эскадры Катаоки, на них тоже придется потратить время и немало, на каждый не менее часа. И самое главное что в итоге: -У нас потоплен Рюрик (вопрос 1 удачного попадания и нет превосходства скорости над Фудзи и ВСЕ) - У японцев потоплены 4 СБО (очень сомнительно) или 3-5 транспортов (тоже без энтузиазма). Но главное - если в прикрытии полноценный ЭБР то ВОК предпочтет разумно пропустить этот конвой и подождать более счастливого случая, чем размен одного рюрика на часть конвоя. Ingles пишет: Лучше-то он, конечно лучше, но ничуть не менее здравомыслящий Того так его и не дал - ни когда к Владику ходили, ни после гибели СОМ (-1 ЭБР и -1 в ремонт). Видать они ему самому нужны были. ПМСМ Того выделил отряд ОХОТНИКОВ против ВОК, для этого БрКр лучше подходят (скорость), для охранения конвоев (которых НЕ было) лучше один ЭБР, который не догонит рейдеры , если те сами не сунутся к конвою. Это пугало для рейдеров. Ingles скажите честно, Вы бы сунулись к конвою охраняемому полноценным ЭБР на рюриках? Я нет, на 2-3 пересветах - да.

Krom Kruah: Олег 123 пишет: ПМСМ Того выделил отряд ОХОТНИКОВ против ВОК, для этого БрКр лучше подходят (скорость), для охранения конвоев (которых НЕ было) лучше один ЭБР, который не догонит рейдеры , если те сами не сунутся к конвою. Это пугало для рейдеров. Ingles скажите честно, Вы бы сунулись к конвою охраняемому полноценным ЭБР на рюриках? Я нет, на 2-3 пересветах - да. Согласен.

Renown: invisible пишет: То есть ВОКу развязаны руки. Один ЭБР с ними не справится и никого не догонит. Можно топить транспорты у него под носом. Один крейсер отвлекает, другой топит. Замучается за 3-мя зайцами бегать. Вам бы книжки почитать, а не утопиями заниматься. Рекомендую начать с англо-голландкий войн. Брайн Танстолл к примеру.

Ingles: Олег 123 пишет: Ingles скажите честно, Вы бы сунулись к конвою охраняемому полноценным ЭБР на рюриках? Я нет, на 2-3 пересветах - да. Я тоже нет. Сменил бы цели после первого же обнаружения ЭБР. Просто ну не стал бы Того выделять цельный ЭБР Камимуре, проиграй он линейный бой - плевать было бы на угрозу конвоев. Вот он и подстраховывался как мог. ИМХО, 2 гарибальдийцев за глаза хватало ВОК гонять от конвоя. А вот 4 Асамы реала - это да, охотники.

Олег 123: Ingles пишет: Просто ну не стал бы Того выделять цельный ЭБР Камимуре, Цельный ЭБР меняется на цельного Камимуру (4 присоединяются к 2 другим) Ingles пишет: 2 гарибальдийцев гарибальдийцы пока обкатываются (в этой ветке) Ingles пишет: 2 гарибальдийцев за глаза хватало ВОК гонять от конвоя Катаока с 2 БрКр действительно хватит, но тут у русских мог появится соблазн напасть, "якобы" благоприятное соотношение 3/2 (как бы равнокласники, хотя и не так). А вот у полноценного ЭБР хватит одного вида, и рюрики будут ждать следующего раза.

Ingles: Олег 123 пишет: Цельный ЭБР меняется на цельного Камимуру (4 присоединяются к 2 другим) Исходные условия не такие. До конца марта, когда у русских было 5 ЭБР + 1 Баян, Цусиму патрулировал один Катока, вообще без всего. А все 6 асам были у Того (один раз 5 штук разом послали к Владику). А с первого апреля у русских 2,5 ЭБР с Баяном, а у Того +2 Гарибальдийца На случай кризиса перевозок посылаем 2 асамы (которые потом заменим на макаронников). Конвои - совсем другая тема. Я бы 3 Асамы взял - должно хватить. Катаока с 2 БрКр действительно хватит, но тут у русских мог появится соблазн напасть, "якобы" благоприятное соотношение 3/2 Так это ж отлично - побитые Рюрики вообще не помеха. А в реале и не полезут - будет перестрелка на большой дистанции.

Олег 123: Ingles пишет: Так это ж отлично - побитые Рюрики вообще не помеха. А в реале и не полезут - будет перестрелка на большой дистанции. Можно и так , хотя бой и для двух японцев нежелателен, будет нейтрализация-ремонт и 3 рюриков и 2 японцев. Не спешите писать "отлично, месяц-два действуем без конвоев" Побитые разошлись в разные стороны, японцы в док (мы тоже), но Того все равно будет вынужден прислать замену побитым, он может только предполагать о состоянии рюриков. Спрашивается, если один ЭБР решит все своим видом!!, то зачем давать соблазн русским в виде только 2 БрКр , пусть и с Катаокой?

Ingles: Олег 123 пишет: Того все равно будет вынужден прислать замену побитым, он может только предполагать о состоянии рюриков. Согласно Егорьеву, японцы неплохо были об этом осведомлены, вплоть до сроков окончания ремонта. Шпионаж - великое дело. Спрашивается, если один ЭБР решит все своим видом!!, то зачем давать соблазн русским в виде только 2 БрКр , пусть и с Катаокой? 1)А кто знает этих ненормальных русских - может они и на 1 ЭБР полезут? Гарантии что этого не будет Того никто не даст. 2)Почему тогда Того не сделал этого в начале апреля, когда у него был под ПА подавляющий перевес в ЭБР?

Олег 123: Ingles пишет: 1)А кто знает этих ненормальных русских - может они и на 1 ЭБР полезут? Гарантии что этого не будет Того никто не даст. В принципе , думаю к ЭБР можно прицепить и гарибальдийцев, как обкатка, скорость то конвоя всего 10 узлов. Ingles пишет: 2)Почему тогда Того не сделал этого в начале апреля, когда у него был под ПА подавляющий перевес в ЭБР? Вот это для меня всегда было загадкой, скорее всего думал о русских лучше (ПАЭ) и хотел гарантированно прихлопнуть в случае выхода последней для генерального сражения.

Krom Kruah: Олег 123 пишет: Вот это для меня всегда было загадкой, скорее всего думал о русских лучше (ПАЭ) и хотел гарантированно прихлопнуть в случае выхода последней для генерального сражения. Это - с одной стороне. По сути Того в сериозном бою с русских в этом времени не дрался. И резонно считал их не хуже японцев подготовленными (что совершенно правильно при отсуствием надеждной информации). Во вторых - не имел право рисковать потери броненосных кораблей с учетом строящихся бородинцев. А вот в Цусимы - и лучше знал противника и был должен не пропустить во Владике. Вот и полез и на 20 каб. т.к. искал решительного результата - у русских больше ЕБРов нет, да и они (оказывается) не столь страшные (и главное - стреляют хуже японцев).

Ingles: Олег 123 пишет: В принципе , думаю к ЭБР можно прицепить и гарибальдийцев, как обкатка, скорость то конвоя всего 10 узлов. Тогда ВОК просто на ура выполняет приказ по оттягиванию сил противника из Жёлтого моря. Вот это для меня всегда было загадкой, скорее всего думал о русских лучше (ПАЭ) и хотел гарантированно прихлопнуть в случае выхода последней для генерального сражения. Согласен, скорее всего что-то такое имело место. После Шантунга Того может и дал бы ЭБР, но после 1 августа уже было не нужно.

invisible: Олег 123 пишет: скажите честно, Вы бы сунулись к конвою охраняемому полноценным ЭБР на рюриках? Я нет, на 2-3 пересветах - да. Да рюрикам это до лампочки. Они не гоняются за отдельными конвоями. Они резвятся в Корейском проливе и бьют всех кого попало. А ЭБР к конвою - это серьезное отвлечение сил. И жутко неэффективно. И недостаточно. Для пополнения войск требуется один транспорт на батальон + техника, продовольствие, амуниция. И что это все вы одним ЭБРом будете охранять? Renown пишет: Вам бы книжки почитать, а не утопиями заниматься. Рекомендую начать с англо-голландкий войн. Брайн Танстолл к примеру. Да мне ваших утопий хватает.

Renown: invisible пишет: Да мне ваших утопий хватает. Посмотрим: invisible пишет: То есть ВОКу развязаны руки. Один ЭБР с ними не справится и никого не догонит. Можно топить транспорты у него под носом. Один крейсер отвлекает, другой топит. Замучается за 3-мя зайцами бегать. Считаем: ближе чем на 5-7 миль вы к конвою все равно не приблизетесь. Построение конвоя из 10 ТР в две колонны по пять кораблей занимает площадь полмили на 2 мили при расстоянии между ТР в полмили (это очень много, но я беру эту цифру для вас СПЕЦИАЛЬНО). Так вот, чтобы пройти расстояние от одного конца конвоя до другого ЭБР, имеющему скорость допустим 12 узлов надо 10-12 минут. Вам же, чтобы обойти с другого бока корабли - потребуется почти час (берем самое малореалистичное но более выгодное для вас расстояние - 5 миль и умножаем его на ПИ. И берем скорость вашего рейдера к примеру 17 узлов). Ну и кто вы после этого? Мое мнение - либо баран, либо недоучка. У вас все так же, как и численностью состава японской армии.

Comte: Renown пишет: Ну и кто вы после этого? Мое мнение - либо баран, либо недоучка. У вас все так же, как и численностью состава японской армии.

invisible: Renown пишет: Считаем: ближе чем на 5-7 миль вы к конвою все равно не приблизетесь. Построение конвоя из 10 ТР в две колонны по пять кораблей занимает площадь полмили на 2 мили при расстоянии между ТР в полмили (это очень много, но я беру эту цифру для вас СПЕЦИАЛЬНО). Мне смешно. Человек площадь измеряет, чтобы время движения определить.. Как будто к конвою нельзя подойти со стороны противоположной нахождению ЭБРа. Он что, через транспорты палить будет? Или он со своими 12 узлами кругом успеет обежать и будет гоняться за крейсерами? Renown пишет: Вам же, чтобы обойти с другого бока корабли - потребуется почти час (берем самое малореалистичное но более выгодное для вас расстояние - 5 миль и умножаем его на ПИ. И берем скорость вашего рейдера к примеру 17 узлов). Читать умеешь? Мы подходим с двух сторон. Вот и бегай за двумя зайцами со своим ПИ. Умереть можно. У него тихоходный ЭБР везде успевает, а крейсера - не могут. Renown пишет: Ну и кто вы после этого? Зритель цирка известного клоуна.

Sir_Skaner: Ingles : вот Вы меня и поняли - причем полностью! (хотя детали можно было бы отиграть?) Renown пишет: В реале ВОК вышел встречать 1ТОЭ "не знай куда, не знай зачем". Почему вы считаете, что в вашем варианте все будет иначе? Вы же сказали, что эти действия возможны при ЛЮБОЙ подготовке? Любая альтернатива подразумевает нормальную организацию управления войсчками. Организация каких-либо активных действий крейсерами в реальном состоянии этого аспекта вообще невозможна. Если так - разговор вообще бессмысленен, так как "история обратного хода не имеет", "было так, как было"... И т.п. (то есть - НИКАКИХ КОНВОЕВ!!!) А если говорить, о том, что управление силами организовано иначе, то есть - как у Макарова на эскадре... ...или у меня в роте Renown пишет: У Камимуры скорость однозначно больше. Смотря на какой волне (далеко не однозначно!) Renown пишет: Под ПА основная проблема рейдера Читайте внимательнее. У меня в плане из ПА никакие рейдеры не выходят. И вообще никакие рейдеры у меня в планах не числятся. Воюете с ветряной мельницей? Renown пишет: А потому что вы требуете конкретных ответов на расплывчатые нулевые условия. А так не бывает. Я ничего не требую. Я предлагаю... Потому отвечаю только за ОДНУ из сторон. Renown пишет: Судя по вашему посту Варяг на крыльях перенесся из Чемульпо в ПА, а Паллада Теперь я понял окончательно - с Вами разговаривать бесполезно... Без обид, но я свои соображения (про ПРЕДПОСЫЛКИ) изложил четко. Вам на них плевать. Ладно... Не хотите говорить о ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ перехода японцев к конвойным перевозкам - чего в ветку влазить?

Sir_Skaner: Renown Зря Вы на Инвисибла так. Придётся вас попозорить. В РЕАЛЕ КОНВОИ У ЯПОНЦЕВ БЫЛИ (Не смотря на то, что к ДАННОЙ альтернативе это не относится, но Вы даже про это не сказали) Конкретно: (6 апреля ) КОРЕЯ. Цинампо. ...адмирал Того приступил к действиям, направив приказ адм.Катаоке оставить, с 5-й и 6-й дивизиями, Корейский пролив и эскортировать транспорты с войсками 2А ген.Оку. Олег 123 пишет: скажите честно, Вы бы сунулись к конвою охраняемому полноценным ЭБР на рюриках? ГОСПОДА!!!! Тут у нас - сотрясание воды в стакане. Корейский пролив кишит японскими броненосцами. Их дублёры (по слухам - весь английский флот!) прочно заперли Артур, а ещё непонятная сила вздыбила горный кряж поперёк бухты Золотой Рог!... ...Вы бы сразу "расставили ВСЕ фишки на карте" (каждый - по-своему), а потом посмотрим, что из этого всего вытекает. Главное - укажите, сколько конвоев, какого состава обеспечивают перевозку войск (какой отсюда "прирост" в месяц), потом укажите, кем эти конвои охраняются (каждый), потом - кто остался блокировать Артур. И всё это при том, что я свою "расстановку фишек" указал выше (т.е. - вам разведка доложила) Вот тогда-то мы и похохочем! (с) ...Всего у япов конвоев было несколько: 1. Арьергард в Чемульпо (2 500 чел на 3 тр) 2. Высадка 12 пд + 4 б-на в Чемульпо (26 000 чел) 3. Высадка 1А в Нампхо (34 000 чел) 4. Высадка 2А в Бицзыво (66 000 чел) 5. Высадка 4А в Такушане (65 000 чел) 6. Высадка 3А в Дальнем (48 000 чел) Не все они конвоировались боевыми кораблями (точно не знаю), но всего выходит 241,5 тыс чел. При том, что всего японцы перебросили около 1,2 млн... Выходит, поток пополнений НЕ конвоями составлял в среднем 100 000 человек в месяц. (это - без артиллерии!) Вот я и предлагаю Вам, раз уж Вы противостоите моим доводам, организовать эти самые конвойные перевозки. А то ведь критиковать непонятно что непонятно чем - всегда легче, чем попытаться вступить в противоборство, рискуя запутаться в собственных ошибках! Выложите свой расчет сил и средств, тогда сравним, каковы наши с Вами шансы. Я предлагаю такую ИГРУ уже не первый раз - это было бы лучшим вариантом для анализа нашего спора... ...если же Вы снова уклонитесь от такой "дуэли", вам будет засчитано "техническое поражение"

Renown: Sir_Skaner пишет: Я предлагаю такую ИГРУ уже не первый раз - это было бы лучшим вариантом для анализа нашего спора... Так вы от нее уклоняетесь. Дайте хотя бы расклад свои сил, только без Варягов, выживших после Чемульпо, и без Диан, которые крейсерую с торпедами в боку. Если выводите Пересвет - будьте добры обьяснить, как он выйдет, с каким запасом угля и сколько времени затратит на выход. И т.п. Пока что у вас метания туда-сюда и какие-то "технические поражения". invisible пишет: Мне смешно. Человек площадь измеряет, чтобы время движения определить.. Вы больной? Площадь круга - ПИ*(ЭР в квадрате). Для полукруга это значение делится пополам. Я же дал вам длину полуокружности. Вам в школу надо. 4 класс. Основы геометрии. Sir_Skaner пишет: Читайте внимательнее. У меня в плане из ПА никакие рейдеры не выходят. И вообще никакие рейдеры у меня в планах не числятся. Это я уще понял. Сферические кони в вакууме. invisible пишет: Как будто к конвою нельзя подойти со стороны противоположной нахождению ЭБРа. Именно для этого и считается длина полуокружности. Или вы напрямую, в 200 метрах от ЭБРа на Рюрике? Тогда я буду настаивать, чтобы в погреба ГК Рюрика посадили именно вас. invisible пишет: Он что, через транспорты палить будет? Или он со своими 12 узлами кругом успеет обежать и будет гоняться за крейсерами? Еще раз хочется сказать, что у вас отсутсвуют не только знания по истории, но и по геометрии. Sir_Skaner пишет: А если говорить, о том, что управление силами организовано иначе, то есть - как у Макарова на эскадре... ...или у меня в роте Если так, как вы рассуждаете - не завидую я этой эскадре.

Олег 123: invisible пишет: Как будто к конвою нельзя подойти со стороны противоположной нахождению ЭБРа. Он что, через транспорты палить будет? Или он со своими 12 узлами кругом успеет обежать и будет гоняться за крейсерами? Придется повторить у Катаоки кроме Фудзи есть 4 СБО (Ч-Е и шимы) и 4 ЛКр. Конвой следует охранять только с Севера (начально). ЛКр в голове, Фудзи в центре, СБО в хвосте, а все транспорты южнее охранения. Как будете нападать 3 Рюриками? Просто опишите. У меня пока складывается следующая картинка - Рюрик в зубы Фудзи (отвлекать то основную угрозу надо), Россия и Громобой в хвост или в голову охранения. В итоге каждому придется "отшвырнуть" в сторону по 2 СБО или крейсера, что не так и просто (топить каждого придется не менее часа - и Р и Г не слишком звери, на помощь им придут еще 4 СБО или ЛКр в зависимости на кого не напали в первую очередь, так что потопить не судьба). Да и потопить более 2 транспортов (если не сильно отвлекаемся на охранение) не получится (закон рыбьего косяка, один хищник съедает одну жертву из всего косяка). Ну а Рюрик тем временем скорее всего "доманеврируется" с Фудзи. В итоге, если решительно воюем - размен Рюрика на максимум (лично для Вас ) на пару СБО или ЛКр и пусть не 2 а 4 транспорта. А следующий размен будет - Россия теряется с нашей стороны, а зверь-Громобой помяв (не потопив) то что осталось от Катаоки (сомнения возрастают , все же 6/1, хотя и мелких) и 1-2 транспорта потоплены. Дальше воевать стоит? А вообще опишите пожалуйста Ваш вариант нападения на конвой и сопровождение, действительно интерестно, без шуток.

von Echenbach: На конвои с охранением надо нападать ночью.

Renown: von Echenbach пишет: На конвои с охранением надо нападать ночью. Ночью как бы сами конвои труднее обнаружить. Да и вблизи Сасебо как бы на дежурный отряд миноносцев не нарваться.

Renown: Sir_Skaner пишет: Зря Вы на Инвисибла так. Придётся вас попозорить. ПОпоробуйте. Авось получится. Sir_Skaner пишет: В РЕАЛЕ КОНВОИ У ЯПОНЦЕВ БЫЛИ (Не смотря на то, что к ДАННОЙ альтернативе это не относится, но Вы даже про это не сказали) Неохраняемые, прошу заметить. Или вернее - с дальним охранением. Ну и что? Sir_Skaner пишет: (6 апреля ) КОРЕЯ. Цинампо. ...адмирал Того приступил к действиям, направив приказ адм.Катаоке оставить, с 5-й и 6-й дивизиями, Корейский пролив и эскортировать транспорты с войсками 2А ген.Оку. Что такое 5-Я и 6-Я дивизия? Я знаю только 5-й и 6-й отряды.

Renown: invisible пишет: Человек площадь измеряет, чтобы время движения определить.. Если вы имели ввиду вот это: Renown пишет: Построение конвоя из 10 ТР в две колонны по пять кораблей занимает площадь полмили на 2 мили при расстоянии между ТР в полмили То вы еще более больны чем я предполагал. Обьясняю: Ширина построения - 0.5 мили Длина построения - 2 мили. Площадь построения - 0.5*2

invisible: Renown пишет: То вы еще более больны чем я предполагал. Обьясняю: Ширина построения - 0.5 мили Длина построения - 2 мили. Площадь построения - 0.5*2 Ну и придурок. Сразу видно. На кой ляд нам площадь этого параллепипеда? К чему вы цепляете эту квадратную милю? Может кто другой подскажет, в чем состоит затаенный смысл этого вычисления? Пока что вижу цирк. - Почему колеса в поезде стучат? Renown пишет: - Вы больной? Площадь круга - ПИ*(ЭР в квадрате). Для полукруга это значение делится пополам. Я же дал вам длину полуокружности. Вам в школу надо. 4 класс. Основы геометрии. - Стало быть, этот квадрат и стучит. Олег 123 пишет: Придется повторить у Катаоки кроме Фудзи есть 4 СБО (Ч-Е и шимы) и 4 ЛКр. Конвой следует охранять только с Севера (начально). ЛКр в голове, Фудзи в центре, СБО в хвосте, а все транспорты южнее охранения. Как будете нападать 3 Рюриками? Просто опишите. Ну с Катаокой он нам и даром не нужен. Найдем другие цели. Хотя Йессен и потопил Киншю под носом у Камимуры. Вопрос: нафига? Слишком большие силы на охрану транспортов. Вернее небольшой части их. Сколько транспортов и сколько войск вы собираетесь таким образом конвоировать? Sir_Skaner довольно четко объяснил, что транспортов требуется много. Можно прикинуть. 1 млн 200 тыс войск. В среднем на транспорт - 1000 чел. Итого - 1200 транспортов. + Техника и амуниция - нужно умножить на 1,5. + продовольствие. То есть, фактически надо удвоить. Теперь, назад. Эвакуировано было 281 тыс чел. Еще 300 транспортов. Итого получится примерно 2700 транспортов, которые требуют охранения. А сколько сможет конвоировать ваш сильный отряд? 10 за один раз? 20? Мизер. Понятно, что защитить все он не может. Но в отличие от отряда Камимуры, ваш эскортный отряд не может поймать Рюрики. Они могут действовать свободно. Потому он бесполезен. Просто неоправданное отвлечение сил.

Comte: invisible пишет: Ну и придурок. Держитесь в рамках. В противном случае - будете отвечать по всей строгости.

Sir_Skaner: ГОСПОДА!!! Я считаю спор с неким Renown выигранным, так как он позорно уклонился от дуэли и перешел к прямым оскорблениям... (любой психолог знает: это есть следствие осознания неправоты) Пока что у вас метания туда-сюда Вы, сударь, вообще ещё никаких предположений в защиту своего мнения не высказали - даже по распределению сил. Какое Вы имеете после этого право задавать мне вопросы по поводу разного рода частностей? Renown пишет: Так вы от нее уклоняетесь. Дайте хотя бы расклад свои сил, только без Варягов, выживших после Чемульпо, и без Диан, которые крейсерую с торпедами в боку.Вы меня достали, господин хороший!!! Повторяю для тех, кто родился в каске: Всё зависит от конкретных раскладов. В реале условия данной альтернативы не были выполнены, так как были ослаблены их предпосылки (потеря "Варяга", "Боярина" и "Богатыря")... Иначе (при их сохранении) ситуация могла бы развиваться так: 1. "Новика" и "Боярина" с минными крейсерами и миноносцами для дозорного охранения и сопровождения эскадры предостаточно. 2. Таким образом, наличие 4-х вимпелов ВОК и 5-ти в Аротуре - есть предпосылка к активной крейсерской войне. ("Варяг", "Аскольд", "Баян", "Диана", "Паллада") 3. Активное рейдерство ДОЛЖНО (по-вашему) привести к переходу японских перевозок на конвойную систему. В одном из выходов ВОК наткнётся на него и отойдёт... ТАКОВОЙ МОЖЕТ БЫТЬ ИСХОДНАЯ СИТУАЦИЯ ДАННОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ (другой она быть практически не может) Если Вы не хотите рассматривать ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ введения конвойной системы... ...то с Вами разговор окончен!

Sir_Skaner: Олег 123 пишет: А вообще опишите пожалуйста Ваш вариант нападения на конвой и сопровождение, действительно интерестно, без шуток. Семь вымпелов составляют два отряда: "Пересвет", "Россия", "Громобой" и "Рюрик" идут кильватерной колонной. Перед ними на пределе видимости развёрнуты во фронт "Богатырь", "Баян" (в центре) и "Аскольд" (интервал - 5 миль). Кто-то один из дозорного фронта замечает на горизонте дымы конвоя. (вероятно, конвой дымы одного крейсера ещё не заметят). Крейсер, обнаруживший противника, сообщает на флагман и отходит (чтобы не быть опознанным), весь дозорный фронт смыкается к крайнему кораблю (в сторону движения конвоя), развивает максимальный ход и идёт на упреждение конвоя. При этом "Баян" постоянно на радиосваязи с "Пересветом". "Пересвет" и ВОК выходят на визуальный контакт с конвоем, уточняет обстановку и "наводит" отряд "Баяна" на точку встречи, с таким расчетом, чтобы в ней отряд "Баяна" и отряд "Пересвета" находились по разные стороны конвоя. В случае встречи с дозорным охранением противника обязательно вступают в бой. (однако никем о существовании такого дозорного охранения толкоим заявлено не было...) Таким образом конвой взят "в клещи", кто бы там ни был - Камимура или Катаока - ему будет очень тяжело уберечь свои транспорты. Отряд "Пересвета" имеет задачу завязать бой с силами эскорта (по возможности - топить транспорты каравана), отряд "Баяна" имеет задачу топить транспорты (по возможности - "поливать" по эскорту, но в случае угрозы с его стороны держаться на удалении 35-40 каб.) ...мне лень расписывать "Решение..." по военному - основное направление усилий, порядок взаимодействия, организация управления... Можете мне поверить - я всему этому обучен и могу расписать на несколько страниц... Но в данной компании это смысла не имеет. И так, надеюсь, замысел ясен, и что задачи будут поставлены командирам кораблей четко и конкретно - тоже понятно? ...и так разболтал дофига! Но это был не весь план, потому как у нас наклёвывается моделирование (заканчивается работа над правилами) и я не хочу выдавать все свои замыслы.

Sir_Skaner: Renown пишет: Ночью как бы сами конвои труднее обнаружить.Вот тут согласен - ночью хрен чего найдёшь, а спрятаться и сбежать - очень удобно. Renown пишет: Неохраняемые, прошу заметить. Или вернее - с дальним охранением. Ошибаетесь. Они были КАК ПРАВИЛО такими, как Вы пишете, но ИМЕННО этот конвой был конвоем в полном смысле слова. В этот день адм.Катаока получил приказ КОНВОИРОВАТЬ, а вот адм.Хосоя получил приказ ОБЕСЧПЕЧИТЬ перевозки другой армии (как Вы говорите - "дальнее охранение"). Точно не помню, а для Вас уточнять не буду. Renown пишет: Что такое 5-Я и 6-Я дивизия? Я знаю только 5-й и 6-й отряды. Я ведь не сам это набирал (потому и в цитате оно). А разные источники говорят по-разному. Я, например, более склонен говорить "дивизионы миноносцев"... Суть от этого не меняется. А конкретная претензия Ваша адрессована человеку, который постоять за себя уже не может... invisible пишет: Просто неоправданное отвлечение сил. Совершенно верно!

invisible: Comte пишет: Держитесь в рамках. В противном случае - будете отвечать по всей строгости. Отвечал. Банили. Только с известного зачинщика скандалов всегда как с гуся вода. Что и возмущает. Его никто не трогал. Как с цепи сорвался. Так что, я терпеть его оскорбления должен?

Comte: invisible пишет: Так что, я терпеть его оскорбления должен? Все равно, держитесь в рамках. В конце концов, Ваш оппонент получил замечание раньше вас. Напомню старый принцип модерирования - "Аз возмездие, и аз воздам"

Renown: Sir_Skaner пишет: 2. Таким образом, наличие 4-х вимпелов ВОК и 5-ти в Аротуре - есть предпосылка к активной крейсерской войне. ("Варяг", "Аскольд", "Баян", "Диана", "Паллада") Уважаемый Сир-сканер, после этих "любомудростей" спорить с вами не собираюсь. Нравится считать, что Sir_Skaner пишет: Я считаю спор с неким Renown выигранным, так как он позорно уклонился от дуэли и перешел к прямым оскорблениям... - ваше право. Я уже озвучивал и целесообразность конвоев, и то, как они могут отбивать удары ваших рейдерских групп. Если вы этого не поняли - это ваша проблема. Вам же я посоветовал был побольше читать, может быть там вы найдете ответы на те вопросы, которые поставили. Спорить с вами не собираюсь. Обьяснять все по 100-му разу - ДОСТАЛО. invisible пишет: На кой ляд нам площадь этого параллепипеда? К чему вы цепляете эту квадратную милю? Может кто другой подскажет, в чем состоит затаенный смысл этого вычисления? Н-да... Врач сказал в морг... ОБьясняю - нас интирисюут ДЛИНА и ШИРИНА построения ТР. ПОскольку маневр охранения производится в этих приделах, то есть если охранение ВПЕРЕДИ, а атака на конвой - СЗАДИ - мы считаем, за какое время охранения пройдет это расстояние. Если вы даже ЭТО понять не в состоянии - умываю руки. Спорить с невеждой можно, но с УПЕРТЫМ НЕДОРОСЛЕМ-НЕДОУЧКОЙ - бесполезно. Сорри. Можете рассуждать сколько угодно - больше я в этих темах не участвую.

Comte: Renown пишет: Можете рассуждать сколько угодно - больше я в этих темах не участвую. Ещё раз в таком тоне - и некоторое время просто не сможете участвовать.

invisible: Comte Ну посмотрите на него. Явная мания величия. Он известный. А доктора и кандидаты наук у него невежды. Арифметики не понимают.

Олег 123: Sir_Skaner пишет: Семь вымпелов составляют два отряда: "Пересвет", "Россия", "Громобой" и "Рюрик" идут кильватерной колонной. Новый отряд во Владивостоке получается. Вы знаете этот вариант жизнеспособен в случае прибытия Вирениуса во Владивосток. (Ослябя вместо Пересвета). Тут я обеими руками за. В противном случае (Пересвет минусуется из Артура) у Того остаются 6 ЭБР и 4 ЛКр. Против Пересвет", "Россия", "Громобой" и "Рюрик - все 6 БрКр Камимуры, ставлю на последнего (3 Асамы убьют Пересвет, три остальных покалечат рюрики, получив в ответ половину отданного). Против Баяна и Ко только Катаока (8 судов), т.е боя не будет (скорость), наши крейсера потопят каждый пусть по паре транспортов, больше не успеют (разбегутся). В итоге -потери ВОК как минимум потеря боеспособности ЭБР и Бр Кр на срок превышаюший выбытие Камимуры и Ко (по условиям " БАзы " во Владивостоке - потери японцев - несколько тр-в. В принципе не все так плохо (если подыгрываем нашим), но вариант когда Вирениус идет во Владик намного логичнее. (Артур как в реале)

Comte: invisible пишет: доктора и кандидаты наук у него невежды Дело по большому счету не в образовании и ученых степенях. У меня тесть - простой электрик, а никогда в такой манере спорить не будет. И в отношении Вас тоже не все гладко в стиле ведения спора, n'est ce pas?

ser56: Олег 123 пишет: Вы знаете этот вариант жизнеспособен в случае прибытия Вирениуса во Владивосток. (Ослябя вместо Пересвета). Тут я обеими руками за. Именно! Но вы в своем расчете забыли Богатыря и Аврору - вполне могут крепко связать боем 1 асаму - 12-13 6дм орудий на борт совместно! Т.е. против такого отряда надо минимум 5 асам для РАВЕНСТВА в силах (все 6 были только в Цусиме) - но 10дм орудия - вполне могут пробить 178мм - и это было в реале!!! И мог быть Вирениус во Владике в апреле - мае. Если взять реал, то после потерь имели бы к июню: ПА - 6ЭБР+Баян против 4+2 - формально японцам труба Владик - ЭБР+3рюрика+Богатырь+Аврора против 6 Камимуры, но реальнее пару асам под ПА - чтобы было 4+4. invisible пишет: доктора и кандидаты наук у него невежды. Арифметики не понимают. Ну с арифметикой мы уже с ренауном занимались:))) Радуйтесь, что вас не матом:)

Олег 123: ser56 пишет: Но вы в своем расчете забыли Богатыря и Аврору - вполне могут крепко связать боем 1 асаму - 12-13 6дм орудий на борт совместно! пусть воюют с Лкр Уриу ser56 пишет: Т.е. против такого отряда надо минимум 5 асам для РАВЕНСТВА в силах (все 6 были только в Цусиме) - но 10дм орудия - вполне могут пробить 178мм - и это было в реале!!! предложено взять 6 асам (3 против Пересвета или осляби, остальные 3/3 рюрика), ставлю на японцев, ИМХО конечно, утопленников не будет но разойдутся в стороны помятые обе стороны. ser56 пишет: ПА - 6ЭБР+Баян против 4+2 - формально японцам труба не труба а гармонь . и всего то перевес в один несчастный полу БрКр. В этом случае (6/6) все корабли Того будут заняты нашими ЭБР (как бы ничья) а Баян и Ко против собачек. Наши крейсера вроде в + , но на бой линейных сил это не влияет , подумаешь 2 8" с легкими снарядами на дистанции диктуемой японцами. Но прорыв Вирениуса в Владивосток самое разумное решение (и усиление на ВОК и с малым риском)

invisible: Олег 123 пишет: Против Баяна и Ко только Катаока (8 судов), т.е боя не будет (скорость), наши крейсера потопят каждый пусть по паре транспортов, больше не успеют (разбегутся). В итоге -потери ВОК Не дело крейсеров ввязываться в сражения. Рыбы и без конвоев навалом. Без улова не останутся.

Sir_Skaner: Comte пишет: "Аз возмездие, и аз воздам" Лукавство. Причем - СПЛОШНОЕ!!! invisible пишет: Не дело крейсеров ввязываться в сражения. Рыбы и без конвоев навалом. Так в том-то и дело, что конвои вроде бы должны вместить в себя всю "рыбу", чтоб крейсерам улова не было!.. Олег 123 Слабое место Вашей расстановки: Олег 123 пишет: у Того остаются 6 ЭБР и 4 ЛКр Не боитесь, что это уже не блокада - против тех же 6 ЭБР и 5 ЛКр? А та расстановка, которую Вы расписали - она где стоит? Как дежурит? Сколько конвоев водит? Если я увижу по носу такой расклад - отверну. Но в душе порадуюсь: ВСЁ ЭТО воинство пасёт один конвой!? Ура-а-а!!! Моя дальнейшая задача - выпускать быстрые рейдеры-одиночки, чтоб они чаще являлись японским конвоям и заставляли их держать при конвое такие сумасшедшие силы. Руки артурцев отныне развязаны Вирениус с "Ослябей" или в Артуре - минус "Пересвет" - это не суть важно. Важно получить ответ на вопрос - КАКОЙ ДУРАК СТАНЕТ ВВОДИТЬ КОНВОИ??? (прошу прощения за формуллировку)

Олег 123: invisible пишет: Рыбы и без конвоев навалом. Без улова не останутся. Вот подумайте, сколько Россия или Громобой успеут потопить транспортов, которые разбегаются в рассыпную (а 2 группы спрячутся за 4 ЛКр и Шим) ведь транспорт не будет стопорить ход и не потонет от одного снаряда. Хорошо пусть 6 штук (по 3 на брата) и все . И за это придется расплатится Рюриком. Sir_Skaner пишет: Не боитесь, что это уже не блокада - против тех же 6 ЭБР и 5 ЛКр? К сожалению не боюсь. Конечно от послезнания, но все же как показала практика при равных силах наши сливали. Или полагаете что при Шантунге присутствие Якумо и отсутствие Баяна сыграло роковую роль?? Впрочем если конвои вводятся, то к ним отстегивается весь Катаока+ Фудзи. А все охотники (Асамы) в количестве 6 штук к Того и Ко. Sir_Skaner пишет: Но в душе порадуюсь: ВСЁ ЭТО воинство пасёт один конвой!? Ура-а-а!!! И с данным кличем выходите в рейды раз в месяц , Владивосток чудесная база знаете ли. Увы. Ну и так какова вероятность встретить конвой с такой частотой вылазки.

Олег 123: Sir_Skaner пишет: КАКОЙ ДУРАК СТАНЕТ ВВОДИТЬ КОНВОИ??? Дурак введет конвои в случае усиления ВОК. В этом случае потребуются и конвои и надежное прикрытие к ним.

Ingles: Олег 123 пишет: И с данным кличем выходите в рейды раз в месяц , Владивосток чудесная база знаете ли. Да нет, вполне можно и чаще - если мы не будем атаковать, а просто покажемся и свалим. Где-то неделя на сам неспешный выход и неделя на погрузку угля. Главное, чтобы от конвоев не отказывались. Важно получить ответ на вопрос - КАКОЙ ДУРАК СТАНЕТ ВВОДИТЬ КОНВОИ??? А какой дурак будет хладнокровно смотреть, как его армию топят? Силами одного флота со 2-й половины 19 века крепости не брали.

Олег 123: Ingles пишет: Да нет, вполне можно и чаще - если мы не будем атаковать, а просто покажемся и свалим. Где-то неделя на сам неспешный выход и неделя на погрузку угля. Главное, чтобы от конвоев не отказывались. Хорошо , пусть 2 выхода в месяц, но ведь конвой будет попадатся на глаза гораздо реже одиночных судов, так что за всю навигацию (15-20 выходов, что выглядит очень завышенно) сколько получится поймать конвоев? или просто "посмотреть и отойти", в случае надежного прикрытия последних?

ser56: Олег 123 пишет: не труба а гармонь . и всего то перевес в один несчастный полу БрКр. В этом случае (6/6) все корабли Того будут заняты нашими ЭБР (как бы ничья) а Баян и Ко против собачек. Наши крейсера вроде в + , но на бой линейных сил это не влияет , подумаешь 2 8" с легкими снарядами на дистанции диктуемой японцами Первые 4 эБР что унас, что у японцев с 12 дм в линии примерно паритет. Но 2 пересвета против 2 гарибалдийца равентсво? Даже Мерлин не согласиться:))

Sir_Skaner: Renown пишет: после этих "любомудростей" спорить с вами не собираюсь. Боюсь, Вы меня банально не поняли... Нельзя вырывать тезис из контекста, нельзя рассматривать следствия без причин... Если брать исторический расклад сил, способы управления - получится "историческая история" - реал. В этом реале переход к конвоям невозможен - отсутствуют причины, способные привести к необходимости ведения конвоев. Надеюсь, Вы это понимаете.

Sir_Skaner: Олег 123 пишет: Конечно от послезнания... ...присутствие Якумо и отсутствие Баяна... А я на Вашем месте боялся бы и с послезнанием. Роковая роль была у рокового снаряда. Как бы Вы оценили математическое ожидание победы таким образом, как при Шантунге? Шантунг показал, что силы практически равны (но у наших ещё и БК намного больше!!!). С таким раскладом, что у Вас, русским достаточно разок выйти на бой - и всё. После этого они починятся вдвое быстрее японцев и станут ВЛАДЕТЬ МОРЕМ! Олег 123 пишет: Дурак введет конвои в случае усиления ВОК. В этом случае потребуются и конвои и надежное прикрытие к ним. Вам элементарно не хватит сил. А тот расклад, что Вы описали - не позволяет выполнить стоящую перед Вами задачу (тем переброски - не менее 100 корабле-рейсов в месяц).

Sir_Skaner: Ingles пишет: Где-то неделя на сам неспешный выход и неделя на погрузку угля. Я бы сказал - две недели на крейсерство и неделя на разгильдяйство в базе (погрузка угля, техобслуживание механизмов и отдых) Олег 123 пишет: Хорошо , пусть 2 выхода в месяц, Восемь недель из двенадцати мы на Ваших коммуникациях! Причем при наличии во владике "надёжного" понятие "вся навигация" расширяется на весь год" (де факто в реале) Лучше скажите, в каком режиме будут работать Ваши силы? Вот уж странное дело - все сторонники конвоев не в сотоянии представить план организации этих конвоев!!! Хоть набросок? Сколько конвоев одновременно, по сколько судов в каждом конвое, рассписание работы каждого конвоя с учетом погодных задержек, отсюда - темп переброски войск, распределение кораблей эскорта по конвоям, прикрытие, блокада Артура, ... Всё это надобно просто посчитать. Тогда Вы непременно увидете: 1. Один конвой не справляется с задачей по переброске войск. Конвоев нужно не менее трёх (и то рискованно), гарантией будет 4 конвоя примерно по 12 судов (на свкидку) 2. На это число конвоев не хватает кораблей для эскорта и ослабляется "блокадная группировка" 3. Корабли эскорта вынуждены работать "на износ", приходится их гонять непрерывно. В таком режиме работы военные корабли довольно скоро станут в док... И тогда - см. п.2. Ingles пишет: А какой дурак будет хладнокровно смотреть, как его армию топят? Из возможных вариантов противодействия КОНВОИ в данном случае являются самым дурацким.

Sir_Skaner: Renown пишет: ОБьясняю - нас интирисюут ДЛИНА и ШИРИНА Должен признаться, что я Вас в этом вопросе понимаю и поддерживаю... НО Вы так тонко излагаете, что мне удалось вас понять, наверное, исключительно благодаря везению. Может быть, Инвисибл напирает на то, что Вы не можете обьясниться по-человечески (математически)? Ведь у вас на самом деле - «Сферические кони в вакууме» (с) К стати - эти слова принадлежат братьям Стругацким, а не тов.Renown!

Олег 123: ser56 пишет: Первые 4 эБР что унас, что у японцев с 12 дм в линии примерно паритет. Забудьте о паритете Микасы и Ретвизана на дистанции фугасов. Скорость за японцами, так что подойти русским на дистанцию своих бронебойных не судьба. По фугасам (количество и качество ВВ не берем, хотя в кол-ве + японцам) В итоге по весу снарядов - японцы стреляют полноценными 12", а русские (по весу) фактически 11" !!!. Нет равенства залпа между Микасой и русским 12" ЭБР в сумме Японцы - 16*385 + 1*225+6*113 = 7063 кг Русские - 15*331+ 8*225=6765 кг или 7096 кг если учитываем что Севастополь со всеми 4мя 12" Даже если не принимать в расчет СК (где у японцев+) и качество снарядо (пусть равенство), то получается равенство сил ЭБР ПАЭ и 1 отряда Того, на дистанции до 20-25 каб. Sir_Skaner пишет: Шантунг показал, что силы практически равны (но у наших ещё и БК намного больше!!!). Я тоже согласен что равны, но только по железу. От послезнания - это в какую сторону перетягивал человек. Sir_Skaner пишет: Я бы сказал - две недели на крейсерство и неделя на разгильдяйство в базе Смело, и как часто русские шлялись на коммуникациях по 2 недели. Sir_Skaner пишет: Восемь недель из двенадцати мы на Ваших коммуникациях! Восемь недель в год Вы на коммуникациях. Sir_Skaner пишет: Вот уж странное дело - все сторонники конвоев не в сотоянии представить план организации этих конвоев!!! Да ленивые все как слоны, здесь я согласен.

Sir_Skaner: Олег 123 пишет: Нет равенства залпа между Микасой и русским 12" ЭБР Вынужден заявить, что Вши подсчеты не имеют никакого смысла. Понятие "Вес залпа" уходит корнями в марсофлот. Ядра ТАК считать можно... Вобщем - рекомендую осмыслить раздел "Снаряды и взрывчатка" в следующей статье: http://abakus.narod.ru/chem/3.html Я не говорю, ПОВЕРИТЬ этой статье, но меня она заставляет сильно задуматься и во многом усомниться... Олег 123 пишет: Смело, и как часто русские шлялись на коммуникациях по 2 недели. Не часто, но шлялись! ЕМНИП - ВОК гулял 16 дней было максимум (но не экономическим ходом, а с большими интервалами по 14-16 узлов) Хотели бы ходить чаще - ходили бы, но адмиралы были не те... Приём топлива Владик обеспечивал с темпом свыше 350 т/сут (параллельно на все 4 корабля), переборка машин может вестись параллельно и занимает как-раз неделю, но ведь каждый раз не нужно делать полную переборку! Потому неделя в базе - УВЕРЕЕННО. Не больше! Олег 123 пишет: Восемь недель в год Вы на коммуникациях. Да нет уж, не в год. Зимой выходы были - в реале - ФАКТ! «Громобой» обшивку мял (не фатально), задержки при выходе из-за льда страшные, по 6 часов ждали "окна" в тумане, чтоб пройти узости, но выходили!!! Коль уяснили бы задачу - выходили бы и чаще. Разумеется, если считать, что почти неделю нужно потратить на путь... (от Владика до плоливов и обратно - по 3 дня = 6 суток) ...то получится не 8, а более 15-ти недель в год или 120 суток, что соответствует 32% года. И это только один ВОК.

Sir_Skaner: Олег 123 пишет: Да ленивые все как слоны Не то, что ленивые. Мне тоже лень расписывать "Решение...", как положено, но хоть на пальцах-то можно! Ведь изводить клавиатуру на ругню никому не лень, а подумать - лень? ИМХО - люди не знают, не видят решения... Но почему тогда они спорят? По фамилиям - вроде бы русские...

Renown: Sir_Skaner пишет: Хоть набросок? Сколько конвоев одновременно, по сколько судов в каждом конвое, рассписание работы каждого конвоя с учетом погодных задержек, отсюда - темп переброски войск, распределение кораблей эскорта по конвоям, прикрытие, блокада Артура, ... Попробую. Значит так, я исхожу из того, что ситуация РЕАЛЬНАЯ, и активность исходит толлько от ВОК. Что здесь главное? Это - прикрыть перевозку войск через корейский пролив. Соответсвенно вырисовывается ситуация - сопровождать небольшое количество сравнительно больших судов (8-10 тыс. тонн), а остальные посылать в одиночку. Опять-таки. Вырисовывается такая схема: Отрпавка конвоя - раз в неделю. Сопровождение - 2 БРБО и 3 шимы до Чемульпо, дальше - выделяется отряд из бронепалубников - 3-4 штуки - для дальнейшего сопровождения. Того занимается тем же, чем и занимался - блокадой ПА. Обратно ТР идут из Чемульпо опять-таки под прикрытием Катаоки. Состав я полагаю - 10-12 ТР в конвое. Те ТР, которые идут ДАЛЬШЕ Чемульпо - после выгрузки собиратся в Чемульпо и ждут следующего конвоя с охранением. Кроме этого - в р-не о. Цусима базируется небольшой отряд из 1-2 Асам и 2-3 БпКр, который при необходимости соединяется с охранением конвоя и защищает его, либо при поступлении сведений о выходе ВОК ведет разведку. Итого: мы получаем грузооборот 40-50 больших тр/мес + мелочь, идущая в одиночку. ПОсле прихода Ниссин и Касуги есть возможность выделить еще 1-2 асамы для действия против рейдеров, если ВОК еще останентся боеспособным (помним проблемы с ремонтом и углем). Вот так примерно.

Олег 123: Renown пишет: Сопровождение - 2 БРБО и 3 шимы до Чемульпо Ренаун, ну зачем так упорствовать. Что это за прикрытие? Это сообщество в лучшем случае противник для одного Рюрика (у того снарядов не хватит утопить всех). Где Ваш ЭБР в + к всему Катаоке (8 судов)? Нормальный ЭБР а не Ч-Е и Фусо (кажется он второй?) Какого черта Того все 6+6 (или 4+8) при Артуре? 4+4 хватит (и хватило) выше крыши.

Sir_Skaner: Renown пишет: я исхожу из того, что ситуация РЕАЛЬНАЯ На кой ляд Вам нужны конвои в реальной ситуации??? Renown пишет: небольшое количество сравнительно больших судов (8-10 тыс. тонн) Откуда у Японии такие транспорты??? В остальном я с Вами согласен. Примечательно, что почти ничего альтернативного, отличного от действий японцев, Вы не сказали (только у них были не несуществующие огромные транспорты, а просто их большие количества - погрузили армию ген. Оку и перевезли под конвоем отряда адм. Катаоки) Но и результат будет, как в реале! То есть - на дно идут пара-тройка батальйонов, полтора десятка тяжелых орудий и "Рюрик"... Только ветка была не об этом!!! Вопрос ставился такой: ЦЕЛЕСООБРАЗЕН ЛИ В ПРИНЦИПЕ ПЕРЕХОД К КОНВОЙНЫМ ПЕРЕВОЗКАМ В УСЛОВИЯХ ОСОБОГО УСПЕХА РУССКИХ КРЕЙСЕРСКИХ СИЛ ? Предпосылкой значилась альтернативная сохранность русских крейсеров и разумное управление ими, приводящее к значительно большим, чем в реале, потерям в транспортном тоннаже Японского флота... Устал это повторять...

Sir_Skaner: Олег 123 пишет: Какого черта Того все 6+6 (или 4+8) при Артуре? 4+4 хватит (и хватило) выше крыши. В реале - хватило, но за счет единственного "лаки-шота". Без него не хватило бы, и Того этого в реале опасался. Того не идиот, на победу таким образом рассчитывать не стал бы (и не рассчитывал).

Renown: Sir_Skaner пишет: Вопрос ставился такой: ЦЕЛЕСООБРАЗЕН ЛИ В ПРИНЦИПЕ ПЕРЕХОД К КОНВОЙНЫМ ПЕРЕВОЗКАМ В УСЛОВИЯХ ОСОБОГО УСПЕХА РУССКИХ КРЕЙСЕРСКИХ СИЛ ? Бредить так бредить.. Если не потеряем Варяга и Боярина, если сможем обеспечиать выход из ПА, если будем согласовывать действия между Владивостоком и ПА - то ЦЕЛЕСООБРАЗЕН. В любом другом случае - НЕЦЕЛЕСООБРАЗЕН.

ser56: Renown пишет: В любом другом случае - НЕЦЕЛЕСООБРАЗЕН. Та что - ложись и умирай после гибели Варяга/Боярина? Если бы не бардак в адмиральских головах, то ВОК уже в начале февраля мог разгромить соединение мацусим в Цусиме, потопить там несколько ТР и заставил бы Камимуру (минимум 4 асамы) уйти в пролив для защиты. А бой 4 асам против 3 рюриков и Богатыря - это совсем не безнадежно. А если отправлять периодически Рюрика отдельно в ТО - то соединение вполне убегает от Камимуры. Т.е. под ПА осталось бы 6ЭБР+1-2 БРКР. При таком соотношении сил 5ЭБР против 6 - русские вполне могли выводить/встречать КР у ПА. Кратковременные бои были бы нам ВЫГОДНЕЕ, потому-что любое серьезное повреждени и противник идет на ремонт в Японию, а мы у базы. Замечу, что Элиоты не заняты, и блокада Того была бы из Кореи - значит не эффективная. Эту КР войну вполне можно было вести до июня - момента ввода в строй поврежденных ЭБР - тогда 7 ЭБР против 6+2 (гарибалдийцы)+1-2, если же с реальными потерями - 6 против 4+2+(1-2). В любом случае десанта не будет.

keu: ser56 пишет: Кратковременные бои были бы нам ВЫГОДНЕЕ, потому-что любое серьезное повреждени и противник идет на ремонт в Японию, а мы у базы. У нас такая база, что противник быстрее сбегает в Японию и отремонтируется, чем мы починимся в этой базе :(

Олег 123: Sir_Skaner пишет: В реале - хватило, но за счет единственного "лаки-шота". Неужто только за счет попадания в рубку? А так бы прорвались? Несерьезно, хотя это для другой ветки.

Renown: ser56 пишет: Та что - ложись и умирай после гибели Варяга/Боярина? Зачем? Повышай БП эскадры и готовься к ген. сражению. Да не давай блокировать ПА. ser56 пишет: А если отправлять периодически Рюрика отдельно в ТО С углем как быть? ser56 пишет: Кратковременные бои были бы нам ВЫГОДНЕЕ, потому-что любое серьезное повреждени и противник идет на ремонт в Японию, а мы у базы. Ну да. Враг идет на полноценный ремонт, а мы строим кессоны и пытаемся обойтись временными полумерами. В результате БП и БГ у нас ТОЛЬКО ПАДАЕТ.

Ingles: Renown пишет: С углем как быть? У него самый маленький расход из всего ВОК. По Егорьеву угля для ВОК в общем хватало (но не самого качественного), проблемы были бы, если бы 1 или 2 ТОЭ туда прорвались. Так что загрузили бы наполовину нормальным углём, наполовину средненьким.

Krom Kruah: ser56 пишет: Та что - ложись и умирай после гибели Варяга/Боярина? Нет. После захвата Манджурии с снарядами и обнаруживание ситуации с количеством и качеством угля в ПА. Ну, а после возвращения Вирениуса - совсем уже.

Comte: ser56 пишет: ВОК уже в начале февраля мог разгромить соединение мацусим в Цусиме, потопить там несколько ТР и заставил бы Камимуру (минимум 4 асамы) уйти в пролив для защиты. И на Отряде была информация, что пролив прикрывается одним Катаокой? И потом даже если и одним - то в этот момент там были "Ниссин" и "Касуга", что совершенно меняет расклад сил.

Ingles: Comte пишет: И на Отряде была информация, что пролив прикрывается одним Катаокой? И потом даже если и одним - то в этот момент там были "Ниссин" и "Касуга", что совершенно меняет расклад сил. Информации не было. Но и Гарибальдийцев тоже не было - не были ещё готовы. Так что в феврале-марте Катаока по всем источникам болтался в проиве с Чин-Эном, 3 Шимами и отрядом Того-младшего (возможно, он там был не всё время). Обидно не то, что не разгромили, а то что даже не попробовали туда сунуться.

ser56: Comte пишет: И на Отряде была информация, что пролив прикрывается одним Катаокой? Главное ввязаться в сражение. Оперативное направление того стоило! Ingles пишет: Обидно не то, что не разгромили, а то что даже не попробовали туда сунуться. Именно - посчитать корабли при ПА было возможно! Состав сил японцев известен. А гарантий на войне никто не дает. Renown пишет: Повышай БП эскадры и готовься к ген. сражению. Да не давай блокировать ПА. Так СОМ и поступил - результат - способствовал поражению.... А чем хуже осуществлять БП на реальном деле - вводе КР? Самое забавное, РИФ много лет готовился к КР войне против Англии, но не оценил важность воинских перевозок в Корею...

Sir_Skaner: Олег 123 пишет: Неужто только за счет попадания в рубку? А так бы прорвались? Нет, конечно... Дело не в прорыве/непрорыве, русские выигрывали бой (но всё-равно проиграв войну) Но это долгий разговор - действительно для другой ветки. НАПОМИНАЮ ВСЕМ: Вопрос ставился такой: ЦЕЛЕСООБРАЗЕН ЛИ В ПРИНЦИПЕ ПЕРЕХОД К КОНВОЙНЫМ ПЕРЕВОЗКАМ В УСЛОВИЯХ ОСОБОГО УСПЕХА РУССКИХ КРЕЙСЕРСКИХ СИЛ ?

полная версия страницы