Форум
Конвои? Кому это надо?
Sir_Skaner: Мы здесь частенько упоминаем, что активные крейсерские действия русских могут вынудить японцев перейти к конвойным перевозкам. Но давайте подумаем - что такое конвой и для чего он нужен? Мне кажется, что основное требование к силам эскорта - их соизмеримость с потенциальной угрозой конвою. Одно дело, когда большой караван транспортных судов охраняется эсминцами и сторожевиками от подводных лодок. Это конвой - эскорт превосходит атакующего. Совсем другое дело - ковой в РЯВ. Представьте себе 20-30 транспортов от 3000 до 6000 тонн, перевозящих пехотную дивизию. Чем их конвоировать? В потенциальной угрозе числится отряд крейсеров - либо ВОК, либо что-то с ним сопоставимое. Сравнивать эти силы можно разве что с отрядом Камимуры... Или подключать главные силы? Я уже не говорю уже о сумасшедшем снижении темпов развёртывания (что уже можно считать весомым вкладом флота в русскую победу, которая в этом случае неотвратима). Не запарится ли Камимура СТОЛЬКО конвоировать? Имеется в виду расход ресурса машин и запасов топлива, неотвратимые расходы на текущий ремонт и снижение боеспособности в целом. ИМХО - конвои в РЯВ невозможны. Это просто глупость...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Для сопровождения конвоев хватит всего Катаоки образца 1904 года (шимы, Ч-Е, 4 ЛКр, и 2 Гарибальдийца) В общем-то тут речь идет о первых месяцев войны, т.е. никаких гарибальдийцев нету все еще(были небоеготовыми). А без ними ...
Ingles: Во-первых, как уже отметил Krom Kruah , гарибальдийцев ещё нет. А во-вторых, дистанцию русские выбирать будут, так что может процент попаданий повыше будет.
Олег 123: Krom Kruah пишет: В общем-то тут речь идет о первых месяцев войны Ну тогда еще лучше, в Артуре стало быть 5 ЭБР. Того может оставить у себя 5 ЭБР + Камимуру. Катаоке хватит своих сил + Фудзи (кажется уже предлагалось). И все , таким отрядом можно и конвой сопровождать и при желании во Владик наведатся.
Олег 123: Ingles пишет: А во-вторых, дистанцию русские выбирать будут, так что может процент попаданий повыше будет. ну от дальней до малой дистанций все равно придется идти 4 мили (с 60 до 20-ти) это от 30 до 60 минут. 3% попаданий в целом - это приличный процент для 6-8".
von Echenbach: Олег 123 пишет: Того может оставить у себя 5 ЭБР + Камимуру. Катаоке хватит своих сил + Фудзи Никогда (по-моему) Того не разделит свои броненосцы на такой отдельный отряд. Катаоке он скорее выделит ещё 1-2 БРКР.
Олег 123: von Echenbach пишет: Никогда (по-моему) Того не разделит свои броненосцы на такой отдельный отряд. Катаоке он скорее выделит ещё 1-2 БРКР. Против Артурских ЭБР оптимально для Того 5 ЭБР и 5 БрКр. Красиво и достаточно с лихвой. Еще одна, наиболее быстроходная из Асам бегает с собачками - против наших 6000 с Баяном. один ЭБР против ВОК гораздо лучше для защиты конвоев чем 1-2 - 3 Бр Кр. Ни один здравомыслящий адмирал при ВОК не решится напасть.
Renown: Олег 123 пишет: Против Артурских ЭБР оптимально для Того 5 ЭБР и 5 БрКр. Красиво и достаточно с лихвой. Еще одна, наиболее быстроходная из Асам бегает с собачками - против наших 6000 с Баяном. один ЭБР против ВОК гораздо лучше для защиты конвоев чем 1-2 - 3 Бр Кр. Ни один здравомыслящий адмирал при ВОК не решится напасть. Слава богу - наконец-таки меня начали понимать. Весь вопрос - стоило ли месяц заниматься фигней, если уже тогда ЭТО БЫЛО ЯСНО? Наверное для форумчан не хватало вашего, Олег, здравомыслия.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Против Артурских ЭБР оптимально для Того 5 ЭБР и 5 БрКр. Красиво и достаточно с лихвой. Еще одна, наиболее быстроходная из Асам бегает с собачками - против наших 6000 с Баяном. один ЭБР против ВОК гораздо лучше для защиты конвоев чем 1-2 - 3 Бр Кр. Ни один здравомыслящий адмирал при ВОК не решится напасть. Логично.
invisible: Олег 123 пишет: Против Артурских ЭБР оптимально для Того 5 ЭБР и 5 БрКр. Красиво и достаточно с лихвой. Еще одна, наиболее быстроходная из Асам бегает с собачками - против наших 6000 с Баяном. Собачки нужны Того для разведки. Незаменимы. Оставьте их в покое. Олег 123 пишет: один ЭБР против ВОК гораздо лучше для защиты конвоев чем 1-2 - 3 Бр Кр. Ни один здравомыслящий адмирал при ВОК не решится напасть. То есть ВОКу развязаны руки. Один ЭБР с ними не справится и никого не догонит. Можно топить транспорты у него под носом. Один крейсер отвлекает, другой топит. Замучается за 3-мя зайцами бегать. Можно пастись у Токио и Нагасаки без проблем. ЭБР для конвоя не годится - тихоход. Да и сколько транспортов он может отконвоировать? 3? 5? Мизер.
Ingles: Олег 123 пишет: один ЭБР против ВОК гораздо лучше для защиты конвоев чем 1-2 - 3 Бр Кр. Ни один здравомыслящий адмирал при ВОК не решится напасть. Лучше-то он, конечно лучше, но ничуть не менее здравомыслящий Того так его и не дал - ни когда к Владику ходили, ни после гибели СОМ (-1 ЭБР и -1 в ремонт). Видать они ему самому нужны были.
Олег 123: invisible пишет: Собачки нужны Того для разведки. Незаменимы. Оставьте их в покое. Собачки и 1 Асама против Баяна и 6000. Разведка - контразведка, это не против ВОК. invisible пишет: invisible пишет: То есть ВОКу развязаны руки. Один ЭБР с ними не справится и никого не догонит. Можно топить транспорты у него под носом. Один крейсер отвлекает, другой топит. Замучается за 3-мя зайцами бегать. Можно пастись у Токио и Нагасаки без проблем. ЭБР для конвоя не годится - тихоход. Да и сколько транспортов он может отконвоировать? 3? 5? Мизер. 2-3 Бр Кр как минимум равны по силам 1 ЭБР, но у ВОК тоже 3 БрКр, т.е наш адмирал может решится на открытый бой (3/3), а вот против даже 1 ЭБР не решится - в силу разных категорий (Бр Кр - рейдер ни в коем случае не должен связыватся с ЭБР, даже в вашем варианте - кошки -мышки). допустим Рюрик связал Фудзи, Россия и Громобой кинулись к транспортам (пусть у нас отмороженные командиры), но против них Ч-Е и шимы и еще 4 ЛКр эскадры Катаоки, на них тоже придется потратить время и немало, на каждый не менее часа. И самое главное что в итоге: -У нас потоплен Рюрик (вопрос 1 удачного попадания и нет превосходства скорости над Фудзи и ВСЕ) - У японцев потоплены 4 СБО (очень сомнительно) или 3-5 транспортов (тоже без энтузиазма). Но главное - если в прикрытии полноценный ЭБР то ВОК предпочтет разумно пропустить этот конвой и подождать более счастливого случая, чем размен одного рюрика на часть конвоя. Ingles пишет: Лучше-то он, конечно лучше, но ничуть не менее здравомыслящий Того так его и не дал - ни когда к Владику ходили, ни после гибели СОМ (-1 ЭБР и -1 в ремонт). Видать они ему самому нужны были. ПМСМ Того выделил отряд ОХОТНИКОВ против ВОК, для этого БрКр лучше подходят (скорость), для охранения конвоев (которых НЕ было) лучше один ЭБР, который не догонит рейдеры , если те сами не сунутся к конвою. Это пугало для рейдеров. Ingles скажите честно, Вы бы сунулись к конвою охраняемому полноценным ЭБР на рюриках? Я нет, на 2-3 пересветах - да.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: ПМСМ Того выделил отряд ОХОТНИКОВ против ВОК, для этого БрКр лучше подходят (скорость), для охранения конвоев (которых НЕ было) лучше один ЭБР, который не догонит рейдеры , если те сами не сунутся к конвою. Это пугало для рейдеров. Ingles скажите честно, Вы бы сунулись к конвою охраняемому полноценным ЭБР на рюриках? Я нет, на 2-3 пересветах - да. Согласен.
Renown: invisible пишет: То есть ВОКу развязаны руки. Один ЭБР с ними не справится и никого не догонит. Можно топить транспорты у него под носом. Один крейсер отвлекает, другой топит. Замучается за 3-мя зайцами бегать. Вам бы книжки почитать, а не утопиями заниматься. Рекомендую начать с англо-голландкий войн. Брайн Танстолл к примеру.
Ingles: Олег 123 пишет: Ingles скажите честно, Вы бы сунулись к конвою охраняемому полноценным ЭБР на рюриках? Я нет, на 2-3 пересветах - да. Я тоже нет. Сменил бы цели после первого же обнаружения ЭБР. Просто ну не стал бы Того выделять цельный ЭБР Камимуре, проиграй он линейный бой - плевать было бы на угрозу конвоев. Вот он и подстраховывался как мог. ИМХО, 2 гарибальдийцев за глаза хватало ВОК гонять от конвоя. А вот 4 Асамы реала - это да, охотники.
Олег 123: Ingles пишет: Просто ну не стал бы Того выделять цельный ЭБР Камимуре, Цельный ЭБР меняется на цельного Камимуру (4 присоединяются к 2 другим) Ingles пишет: 2 гарибальдийцев гарибальдийцы пока обкатываются (в этой ветке) Ingles пишет: 2 гарибальдийцев за глаза хватало ВОК гонять от конвоя Катаока с 2 БрКр действительно хватит, но тут у русских мог появится соблазн напасть, "якобы" благоприятное соотношение 3/2 (как бы равнокласники, хотя и не так). А вот у полноценного ЭБР хватит одного вида, и рюрики будут ждать следующего раза.
Ingles: Олег 123 пишет: Цельный ЭБР меняется на цельного Камимуру (4 присоединяются к 2 другим) Исходные условия не такие. До конца марта, когда у русских было 5 ЭБР + 1 Баян, Цусиму патрулировал один Катока, вообще без всего. А все 6 асам были у Того (один раз 5 штук разом послали к Владику). А с первого апреля у русских 2,5 ЭБР с Баяном, а у Того +2 Гарибальдийца На случай кризиса перевозок посылаем 2 асамы (которые потом заменим на макаронников). Конвои - совсем другая тема. Я бы 3 Асамы взял - должно хватить. Катаока с 2 БрКр действительно хватит, но тут у русских мог появится соблазн напасть, "якобы" благоприятное соотношение 3/2 Так это ж отлично - побитые Рюрики вообще не помеха. А в реале и не полезут - будет перестрелка на большой дистанции.
Олег 123: Ingles пишет: Так это ж отлично - побитые Рюрики вообще не помеха. А в реале и не полезут - будет перестрелка на большой дистанции. Можно и так , хотя бой и для двух японцев нежелателен, будет нейтрализация-ремонт и 3 рюриков и 2 японцев. Не спешите писать "отлично, месяц-два действуем без конвоев" Побитые разошлись в разные стороны, японцы в док (мы тоже), но Того все равно будет вынужден прислать замену побитым, он может только предполагать о состоянии рюриков. Спрашивается, если один ЭБР решит все своим видом!!, то зачем давать соблазн русским в виде только 2 БрКр , пусть и с Катаокой?
Ingles: Олег 123 пишет: Того все равно будет вынужден прислать замену побитым, он может только предполагать о состоянии рюриков. Согласно Егорьеву, японцы неплохо были об этом осведомлены, вплоть до сроков окончания ремонта. Шпионаж - великое дело. Спрашивается, если один ЭБР решит все своим видом!!, то зачем давать соблазн русским в виде только 2 БрКр , пусть и с Катаокой? 1)А кто знает этих ненормальных русских - может они и на 1 ЭБР полезут? Гарантии что этого не будет Того никто не даст. 2)Почему тогда Того не сделал этого в начале апреля, когда у него был под ПА подавляющий перевес в ЭБР?
Олег 123: Ingles пишет: 1)А кто знает этих ненормальных русских - может они и на 1 ЭБР полезут? Гарантии что этого не будет Того никто не даст. В принципе , думаю к ЭБР можно прицепить и гарибальдийцев, как обкатка, скорость то конвоя всего 10 узлов. Ingles пишет: 2)Почему тогда Того не сделал этого в начале апреля, когда у него был под ПА подавляющий перевес в ЭБР? Вот это для меня всегда было загадкой, скорее всего думал о русских лучше (ПАЭ) и хотел гарантированно прихлопнуть в случае выхода последней для генерального сражения.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Вот это для меня всегда было загадкой, скорее всего думал о русских лучше (ПАЭ) и хотел гарантированно прихлопнуть в случае выхода последней для генерального сражения. Это - с одной стороне. По сути Того в сериозном бою с русских в этом времени не дрался. И резонно считал их не хуже японцев подготовленными (что совершенно правильно при отсуствием надеждной информации). Во вторых - не имел право рисковать потери броненосных кораблей с учетом строящихся бородинцев. А вот в Цусимы - и лучше знал противника и был должен не пропустить во Владике. Вот и полез и на 20 каб. т.к. искал решительного результата - у русских больше ЕБРов нет, да и они (оказывается) не столь страшные (и главное - стреляют хуже японцев).
Ingles: Олег 123 пишет: В принципе , думаю к ЭБР можно прицепить и гарибальдийцев, как обкатка, скорость то конвоя всего 10 узлов. Тогда ВОК просто на ура выполняет приказ по оттягиванию сил противника из Жёлтого моря. Вот это для меня всегда было загадкой, скорее всего думал о русских лучше (ПАЭ) и хотел гарантированно прихлопнуть в случае выхода последней для генерального сражения. Согласен, скорее всего что-то такое имело место. После Шантунга Того может и дал бы ЭБР, но после 1 августа уже было не нужно.
invisible: Олег 123 пишет: скажите честно, Вы бы сунулись к конвою охраняемому полноценным ЭБР на рюриках? Я нет, на 2-3 пересветах - да. Да рюрикам это до лампочки. Они не гоняются за отдельными конвоями. Они резвятся в Корейском проливе и бьют всех кого попало. А ЭБР к конвою - это серьезное отвлечение сил. И жутко неэффективно. И недостаточно. Для пополнения войск требуется один транспорт на батальон + техника, продовольствие, амуниция. И что это все вы одним ЭБРом будете охранять? Renown пишет: Вам бы книжки почитать, а не утопиями заниматься. Рекомендую начать с англо-голландкий войн. Брайн Танстолл к примеру. Да мне ваших утопий хватает.
Renown: invisible пишет: Да мне ваших утопий хватает. Посмотрим: invisible пишет: То есть ВОКу развязаны руки. Один ЭБР с ними не справится и никого не догонит. Можно топить транспорты у него под носом. Один крейсер отвлекает, другой топит. Замучается за 3-мя зайцами бегать. Считаем: ближе чем на 5-7 миль вы к конвою все равно не приблизетесь. Построение конвоя из 10 ТР в две колонны по пять кораблей занимает площадь полмили на 2 мили при расстоянии между ТР в полмили (это очень много, но я беру эту цифру для вас СПЕЦИАЛЬНО). Так вот, чтобы пройти расстояние от одного конца конвоя до другого ЭБР, имеющему скорость допустим 12 узлов надо 10-12 минут. Вам же, чтобы обойти с другого бока корабли - потребуется почти час (берем самое малореалистичное но более выгодное для вас расстояние - 5 миль и умножаем его на ПИ. И берем скорость вашего рейдера к примеру 17 узлов). Ну и кто вы после этого? Мое мнение - либо баран, либо недоучка. У вас все так же, как и численностью состава японской армии.
Comte: Renown пишет: Ну и кто вы после этого? Мое мнение - либо баран, либо недоучка. У вас все так же, как и численностью состава японской армии.
invisible: Renown пишет: Считаем: ближе чем на 5-7 миль вы к конвою все равно не приблизетесь. Построение конвоя из 10 ТР в две колонны по пять кораблей занимает площадь полмили на 2 мили при расстоянии между ТР в полмили (это очень много, но я беру эту цифру для вас СПЕЦИАЛЬНО). Мне смешно. Человек площадь измеряет, чтобы время движения определить.. Как будто к конвою нельзя подойти со стороны противоположной нахождению ЭБРа. Он что, через транспорты палить будет? Или он со своими 12 узлами кругом успеет обежать и будет гоняться за крейсерами? Renown пишет: Вам же, чтобы обойти с другого бока корабли - потребуется почти час (берем самое малореалистичное но более выгодное для вас расстояние - 5 миль и умножаем его на ПИ. И берем скорость вашего рейдера к примеру 17 узлов). Читать умеешь? Мы подходим с двух сторон. Вот и бегай за двумя зайцами со своим ПИ. Умереть можно. У него тихоходный ЭБР везде успевает, а крейсера - не могут. Renown пишет: Ну и кто вы после этого? Зритель цирка известного клоуна.
Sir_Skaner: Ingles : вот Вы меня и поняли - причем полностью! (хотя детали можно было бы отиграть?) Renown пишет: В реале ВОК вышел встречать 1ТОЭ "не знай куда, не знай зачем". Почему вы считаете, что в вашем варианте все будет иначе? Вы же сказали, что эти действия возможны при ЛЮБОЙ подготовке? Любая альтернатива подразумевает нормальную организацию управления войсчками. Организация каких-либо активных действий крейсерами в реальном состоянии этого аспекта вообще невозможна. Если так - разговор вообще бессмысленен, так как "история обратного хода не имеет", "было так, как было"... И т.п. (то есть - НИКАКИХ КОНВОЕВ!!!) А если говорить, о том, что управление силами организовано иначе, то есть - как у Макарова на эскадре... ...или у меня в роте Renown пишет: У Камимуры скорость однозначно больше. Смотря на какой волне (далеко не однозначно!) Renown пишет: Под ПА основная проблема рейдера Читайте внимательнее. У меня в плане из ПА никакие рейдеры не выходят. И вообще никакие рейдеры у меня в планах не числятся. Воюете с ветряной мельницей? Renown пишет: А потому что вы требуете конкретных ответов на расплывчатые нулевые условия. А так не бывает. Я ничего не требую. Я предлагаю... Потому отвечаю только за ОДНУ из сторон. Renown пишет: Судя по вашему посту Варяг на крыльях перенесся из Чемульпо в ПА, а Паллада Теперь я понял окончательно - с Вами разговаривать бесполезно... Без обид, но я свои соображения (про ПРЕДПОСЫЛКИ) изложил четко. Вам на них плевать. Ладно... Не хотите говорить о ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ перехода японцев к конвойным перевозкам - чего в ветку влазить?
Sir_Skaner: Renown Зря Вы на Инвисибла так. Придётся вас попозорить. В РЕАЛЕ КОНВОИ У ЯПОНЦЕВ БЫЛИ (Не смотря на то, что к ДАННОЙ альтернативе это не относится, но Вы даже про это не сказали) Конкретно: (6 апреля ) КОРЕЯ. Цинампо. ...адмирал Того приступил к действиям, направив приказ адм.Катаоке оставить, с 5-й и 6-й дивизиями, Корейский пролив и эскортировать транспорты с войсками 2А ген.Оку. Олег 123 пишет: скажите честно, Вы бы сунулись к конвою охраняемому полноценным ЭБР на рюриках? ГОСПОДА!!!! Тут у нас - сотрясание воды в стакане. Корейский пролив кишит японскими броненосцами. Их дублёры (по слухам - весь английский флот!) прочно заперли Артур, а ещё непонятная сила вздыбила горный кряж поперёк бухты Золотой Рог!... ...Вы бы сразу "расставили ВСЕ фишки на карте" (каждый - по-своему), а потом посмотрим, что из этого всего вытекает. Главное - укажите, сколько конвоев, какого состава обеспечивают перевозку войск (какой отсюда "прирост" в месяц), потом укажите, кем эти конвои охраняются (каждый), потом - кто остался блокировать Артур. И всё это при том, что я свою "расстановку фишек" указал выше (т.е. - вам разведка доложила) Вот тогда-то мы и похохочем! (с) ...Всего у япов конвоев было несколько: 1. Арьергард в Чемульпо (2 500 чел на 3 тр) 2. Высадка 12 пд + 4 б-на в Чемульпо (26 000 чел) 3. Высадка 1А в Нампхо (34 000 чел) 4. Высадка 2А в Бицзыво (66 000 чел) 5. Высадка 4А в Такушане (65 000 чел) 6. Высадка 3А в Дальнем (48 000 чел) Не все они конвоировались боевыми кораблями (точно не знаю), но всего выходит 241,5 тыс чел. При том, что всего японцы перебросили около 1,2 млн... Выходит, поток пополнений НЕ конвоями составлял в среднем 100 000 человек в месяц. (это - без артиллерии!) Вот я и предлагаю Вам, раз уж Вы противостоите моим доводам, организовать эти самые конвойные перевозки. А то ведь критиковать непонятно что непонятно чем - всегда легче, чем попытаться вступить в противоборство, рискуя запутаться в собственных ошибках! Выложите свой расчет сил и средств, тогда сравним, каковы наши с Вами шансы. Я предлагаю такую ИГРУ уже не первый раз - это было бы лучшим вариантом для анализа нашего спора... ...если же Вы снова уклонитесь от такой "дуэли", вам будет засчитано "техническое поражение"
Renown: Sir_Skaner пишет: Я предлагаю такую ИГРУ уже не первый раз - это было бы лучшим вариантом для анализа нашего спора... Так вы от нее уклоняетесь. Дайте хотя бы расклад свои сил, только без Варягов, выживших после Чемульпо, и без Диан, которые крейсерую с торпедами в боку. Если выводите Пересвет - будьте добры обьяснить, как он выйдет, с каким запасом угля и сколько времени затратит на выход. И т.п. Пока что у вас метания туда-сюда и какие-то "технические поражения". invisible пишет: Мне смешно. Человек площадь измеряет, чтобы время движения определить.. Вы больной? Площадь круга - ПИ*(ЭР в квадрате). Для полукруга это значение делится пополам. Я же дал вам длину полуокружности. Вам в школу надо. 4 класс. Основы геометрии. Sir_Skaner пишет: Читайте внимательнее. У меня в плане из ПА никакие рейдеры не выходят. И вообще никакие рейдеры у меня в планах не числятся. Это я уще понял. Сферические кони в вакууме. invisible пишет: Как будто к конвою нельзя подойти со стороны противоположной нахождению ЭБРа. Именно для этого и считается длина полуокружности. Или вы напрямую, в 200 метрах от ЭБРа на Рюрике? Тогда я буду настаивать, чтобы в погреба ГК Рюрика посадили именно вас. invisible пишет: Он что, через транспорты палить будет? Или он со своими 12 узлами кругом успеет обежать и будет гоняться за крейсерами? Еще раз хочется сказать, что у вас отсутсвуют не только знания по истории, но и по геометрии. Sir_Skaner пишет: А если говорить, о том, что управление силами организовано иначе, то есть - как у Макарова на эскадре... ...или у меня в роте Если так, как вы рассуждаете - не завидую я этой эскадре.
Олег 123: invisible пишет: Как будто к конвою нельзя подойти со стороны противоположной нахождению ЭБРа. Он что, через транспорты палить будет? Или он со своими 12 узлами кругом успеет обежать и будет гоняться за крейсерами? Придется повторить у Катаоки кроме Фудзи есть 4 СБО (Ч-Е и шимы) и 4 ЛКр. Конвой следует охранять только с Севера (начально). ЛКр в голове, Фудзи в центре, СБО в хвосте, а все транспорты южнее охранения. Как будете нападать 3 Рюриками? Просто опишите. У меня пока складывается следующая картинка - Рюрик в зубы Фудзи (отвлекать то основную угрозу надо), Россия и Громобой в хвост или в голову охранения. В итоге каждому придется "отшвырнуть" в сторону по 2 СБО или крейсера, что не так и просто (топить каждого придется не менее часа - и Р и Г не слишком звери, на помощь им придут еще 4 СБО или ЛКр в зависимости на кого не напали в первую очередь, так что потопить не судьба). Да и потопить более 2 транспортов (если не сильно отвлекаемся на охранение) не получится (закон рыбьего косяка, один хищник съедает одну жертву из всего косяка). Ну а Рюрик тем временем скорее всего "доманеврируется" с Фудзи. В итоге, если решительно воюем - размен Рюрика на максимум (лично для Вас ) на пару СБО или ЛКр и пусть не 2 а 4 транспорта. А следующий размен будет - Россия теряется с нашей стороны, а зверь-Громобой помяв (не потопив) то что осталось от Катаоки (сомнения возрастают , все же 6/1, хотя и мелких) и 1-2 транспорта потоплены. Дальше воевать стоит? А вообще опишите пожалуйста Ваш вариант нападения на конвой и сопровождение, действительно интерестно, без шуток.
von Echenbach: На конвои с охранением надо нападать ночью.
Renown: von Echenbach пишет: На конвои с охранением надо нападать ночью. Ночью как бы сами конвои труднее обнаружить. Да и вблизи Сасебо как бы на дежурный отряд миноносцев не нарваться.
Renown: Sir_Skaner пишет: Зря Вы на Инвисибла так. Придётся вас попозорить. ПОпоробуйте. Авось получится. Sir_Skaner пишет: В РЕАЛЕ КОНВОИ У ЯПОНЦЕВ БЫЛИ (Не смотря на то, что к ДАННОЙ альтернативе это не относится, но Вы даже про это не сказали) Неохраняемые, прошу заметить. Или вернее - с дальним охранением. Ну и что? Sir_Skaner пишет: (6 апреля ) КОРЕЯ. Цинампо. ...адмирал Того приступил к действиям, направив приказ адм.Катаоке оставить, с 5-й и 6-й дивизиями, Корейский пролив и эскортировать транспорты с войсками 2А ген.Оку. Что такое 5-Я и 6-Я дивизия? Я знаю только 5-й и 6-й отряды.
Renown: invisible пишет: Человек площадь измеряет, чтобы время движения определить.. Если вы имели ввиду вот это: Renown пишет: Построение конвоя из 10 ТР в две колонны по пять кораблей занимает площадь полмили на 2 мили при расстоянии между ТР в полмили То вы еще более больны чем я предполагал. Обьясняю: Ширина построения - 0.5 мили Длина построения - 2 мили. Площадь построения - 0.5*2
invisible: Renown пишет: То вы еще более больны чем я предполагал. Обьясняю: Ширина построения - 0.5 мили Длина построения - 2 мили. Площадь построения - 0.5*2 Ну и придурок. Сразу видно. На кой ляд нам площадь этого параллепипеда? К чему вы цепляете эту квадратную милю? Может кто другой подскажет, в чем состоит затаенный смысл этого вычисления? Пока что вижу цирк. - Почему колеса в поезде стучат? Renown пишет: - Вы больной? Площадь круга - ПИ*(ЭР в квадрате). Для полукруга это значение делится пополам. Я же дал вам длину полуокружности. Вам в школу надо. 4 класс. Основы геометрии. - Стало быть, этот квадрат и стучит. Олег 123 пишет: Придется повторить у Катаоки кроме Фудзи есть 4 СБО (Ч-Е и шимы) и 4 ЛКр. Конвой следует охранять только с Севера (начально). ЛКр в голове, Фудзи в центре, СБО в хвосте, а все транспорты южнее охранения. Как будете нападать 3 Рюриками? Просто опишите. Ну с Катаокой он нам и даром не нужен. Найдем другие цели. Хотя Йессен и потопил Киншю под носом у Камимуры. Вопрос: нафига? Слишком большие силы на охрану транспортов. Вернее небольшой части их. Сколько транспортов и сколько войск вы собираетесь таким образом конвоировать? Sir_Skaner довольно четко объяснил, что транспортов требуется много. Можно прикинуть. 1 млн 200 тыс войск. В среднем на транспорт - 1000 чел. Итого - 1200 транспортов. + Техника и амуниция - нужно умножить на 1,5. + продовольствие. То есть, фактически надо удвоить. Теперь, назад. Эвакуировано было 281 тыс чел. Еще 300 транспортов. Итого получится примерно 2700 транспортов, которые требуют охранения. А сколько сможет конвоировать ваш сильный отряд? 10 за один раз? 20? Мизер. Понятно, что защитить все он не может. Но в отличие от отряда Камимуры, ваш эскортный отряд не может поймать Рюрики. Они могут действовать свободно. Потому он бесполезен. Просто неоправданное отвлечение сил.
Comte: invisible пишет: Ну и придурок. Держитесь в рамках. В противном случае - будете отвечать по всей строгости.
Sir_Skaner: ГОСПОДА!!! Я считаю спор с неким Renown выигранным, так как он позорно уклонился от дуэли и перешел к прямым оскорблениям... (любой психолог знает: это есть следствие осознания неправоты) Пока что у вас метания туда-сюда Вы, сударь, вообще ещё никаких предположений в защиту своего мнения не высказали - даже по распределению сил. Какое Вы имеете после этого право задавать мне вопросы по поводу разного рода частностей? Renown пишет: Так вы от нее уклоняетесь. Дайте хотя бы расклад свои сил, только без Варягов, выживших после Чемульпо, и без Диан, которые крейсерую с торпедами в боку.Вы меня достали, господин хороший!!! Повторяю для тех, кто родился в каске: Всё зависит от конкретных раскладов. В реале условия данной альтернативы не были выполнены, так как были ослаблены их предпосылки (потеря "Варяга", "Боярина" и "Богатыря")... Иначе (при их сохранении) ситуация могла бы развиваться так: 1. "Новика" и "Боярина" с минными крейсерами и миноносцами для дозорного охранения и сопровождения эскадры предостаточно. 2. Таким образом, наличие 4-х вимпелов ВОК и 5-ти в Аротуре - есть предпосылка к активной крейсерской войне. ("Варяг", "Аскольд", "Баян", "Диана", "Паллада") 3. Активное рейдерство ДОЛЖНО (по-вашему) привести к переходу японских перевозок на конвойную систему. В одном из выходов ВОК наткнётся на него и отойдёт... ТАКОВОЙ МОЖЕТ БЫТЬ ИСХОДНАЯ СИТУАЦИЯ ДАННОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ (другой она быть практически не может) Если Вы не хотите рассматривать ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ введения конвойной системы... ...то с Вами разговор окончен!
Sir_Skaner: Олег 123 пишет: А вообще опишите пожалуйста Ваш вариант нападения на конвой и сопровождение, действительно интерестно, без шуток. Семь вымпелов составляют два отряда: "Пересвет", "Россия", "Громобой" и "Рюрик" идут кильватерной колонной. Перед ними на пределе видимости развёрнуты во фронт "Богатырь", "Баян" (в центре) и "Аскольд" (интервал - 5 миль). Кто-то один из дозорного фронта замечает на горизонте дымы конвоя. (вероятно, конвой дымы одного крейсера ещё не заметят). Крейсер, обнаруживший противника, сообщает на флагман и отходит (чтобы не быть опознанным), весь дозорный фронт смыкается к крайнему кораблю (в сторону движения конвоя), развивает максимальный ход и идёт на упреждение конвоя. При этом "Баян" постоянно на радиосваязи с "Пересветом". "Пересвет" и ВОК выходят на визуальный контакт с конвоем, уточняет обстановку и "наводит" отряд "Баяна" на точку встречи, с таким расчетом, чтобы в ней отряд "Баяна" и отряд "Пересвета" находились по разные стороны конвоя. В случае встречи с дозорным охранением противника обязательно вступают в бой. (однако никем о существовании такого дозорного охранения толкоим заявлено не было...) Таким образом конвой взят "в клещи", кто бы там ни был - Камимура или Катаока - ему будет очень тяжело уберечь свои транспорты. Отряд "Пересвета" имеет задачу завязать бой с силами эскорта (по возможности - топить транспорты каравана), отряд "Баяна" имеет задачу топить транспорты (по возможности - "поливать" по эскорту, но в случае угрозы с его стороны держаться на удалении 35-40 каб.) ...мне лень расписывать "Решение..." по военному - основное направление усилий, порядок взаимодействия, организация управления... Можете мне поверить - я всему этому обучен и могу расписать на несколько страниц... Но в данной компании это смысла не имеет. И так, надеюсь, замысел ясен, и что задачи будут поставлены командирам кораблей четко и конкретно - тоже понятно? ...и так разболтал дофига! Но это был не весь план, потому как у нас наклёвывается моделирование (заканчивается работа над правилами) и я не хочу выдавать все свои замыслы.
Sir_Skaner: Renown пишет: Ночью как бы сами конвои труднее обнаружить.Вот тут согласен - ночью хрен чего найдёшь, а спрятаться и сбежать - очень удобно. Renown пишет: Неохраняемые, прошу заметить. Или вернее - с дальним охранением. Ошибаетесь. Они были КАК ПРАВИЛО такими, как Вы пишете, но ИМЕННО этот конвой был конвоем в полном смысле слова. В этот день адм.Катаока получил приказ КОНВОИРОВАТЬ, а вот адм.Хосоя получил приказ ОБЕСЧПЕЧИТЬ перевозки другой армии (как Вы говорите - "дальнее охранение"). Точно не помню, а для Вас уточнять не буду. Renown пишет: Что такое 5-Я и 6-Я дивизия? Я знаю только 5-й и 6-й отряды. Я ведь не сам это набирал (потому и в цитате оно). А разные источники говорят по-разному. Я, например, более склонен говорить "дивизионы миноносцев"... Суть от этого не меняется. А конкретная претензия Ваша адрессована человеку, который постоять за себя уже не может... invisible пишет: Просто неоправданное отвлечение сил. Совершенно верно!
invisible: Comte пишет: Держитесь в рамках. В противном случае - будете отвечать по всей строгости. Отвечал. Банили. Только с известного зачинщика скандалов всегда как с гуся вода. Что и возмущает. Его никто не трогал. Как с цепи сорвался. Так что, я терпеть его оскорбления должен?
Comte: invisible пишет: Так что, я терпеть его оскорбления должен? Все равно, держитесь в рамках. В конце концов, Ваш оппонент получил замечание раньше вас. Напомню старый принцип модерирования - "Аз возмездие, и аз воздам"
полная версия страницы