Форум
Выбор базы флота на Квантуне
invisible: Так уж получилось, что база флота была устроена в Порт Артуре. В довольно неудобной гавани. Объясняется это в немалой степени давлением Англии, потребовавшей доступа коммерческих судов в Талиенван. У Китая на Квантуне было 2 ВМБ: ПА и Талиенван. В Талиенване тоже были укрепления и стояли береговые батареи, имевшие 11-дюймовые орудия. Россия разработала план строительства коммерческого порта, но выбрала для этой цели не порт Талиенван, а отдельное место, где был построен порт Дальний. Таким образом, на Квантуне оказалось 3 порта, из которых 2 в бухте Талиенван. Условия Англии формально выполнялись, если бы только один из них был коммерческим. Поэтому, вполне можно было стороить главную ВМБ не в ПА, а в Талиенване или Дальнем. Преимуществом для флота являлся бы широкий рейд и возможность в любой момент выйти навстречу врагу. Естественно, что размещение ВМБ в бухте Талиенван потребовало бы строительства там крепости и организации защиты со стороны моря. Думаю, что для этого необходимо было построить форт на острове Саншантао и установить береговую артиллерию на мысах по бокам бухты. Кроме того, желательно огородить внутренний рейд Талиенвана или Дальнего молами и бонами для защиты от проникновения ЭМ. Просьба высказать соображения за и против и возможные варианты реализации подобного предложения.
Ответов - 99, стр:
1 2 3 All
invisible: Для более детального представления о регионе привожу карты. Район Квантуна и Талиенван:
Олег 123: invisible пишет: Поэтому, вполне можно было стороить главную ВМБ не в ПА, а в Талиенване или Дальнем. Мне кажется в этом случае 1ТОЭ каждую ночь пришлось бы отбивать минные атаки аля Севастополь осень 1904.
Sam: invisible пишет: Естественно, что размещение ВМБ в бухте Талиенван потребовало бы строительства там крепости и организации защиты со стороны моря. Думаю, что для этого необходимо было построить форт на острове Саншантао и установить береговую артиллерию на мысах по бокам бухты. Защита с суши под вопросом. Как раз в паре км от Талиенвана , в самом узком месте перешейка , ключевая позиция по защите Порт-Артуа с суши. Поддержи флот армию при обороне - и Артур до сих пор был бы наш ( шутю, хотя и не совсем). Талиенван же уязвим как извне ,так и изнутри полуострова , да и для бомбардировки через перешеек. Хотя я и не стратег . Посмотрел в гугловой карте как китайцы распорядились портами. Так в Артуре т.е. в Лушине корблей и подлодок - как селедок в бочке . А в Даляне - только сиротливый эксВаряг ( хотя на бордель не похож , да и забытым не выглядит)
invisible: Олег 123 пишет: Мне кажется в этом случае 1ТОЭ каждую ночь пришлось бы отбивать минные атаки аля Севастополь осень 1904. Не проблема. Пара молов как в Либаве + бон. Sam пишет: Защита с суши под вопросом. Как раз в паре км от Талиенвана , в самом узком месте перешейка , ключевая позиция по защите Порт-Артуа с суши. Поддержи флот армию при обороне - и Артур до сих пор был бы наш ( шутю, хотя и не совсем). Талиенван же уязвим как извне ,так и изнутри полуострова , да и для бомбардировки через перешеек. Хотя я и не стратег . Именно там легче всего было оборону организовать. О чем еще Величко писал. У китайцев вообще оборона проходила по горе Самсон. Бомбардировки через перешеек опасаться нечего. Туда крупные суда не зайдут. Да и береговую артиллерию (пару Кане) поставить не мешало бы. Sam пишет: Посмотрел в гугловой карте как китайцы распорядились портами. Так в Артуре т.е. в Лушине корблей и подлодок - как селедок в бочке . А в Даляне - только сиротливый эксВаряг ( хотя на бордель не похож , да и забытым не выглядит) А что вы хотели? Далянь крупнейший промышленный город. Миллионов 5 населения. Коммерческий центр. Мечта Витте сбылась.
NMD: invisible Вторая карта -- как я понял ПЛАН #5, а первая откуда?
invisible: NMD пишет: Вторая карта -- как я понял ПЛАН #5, а первая откуда? Я уже не помню, откуда отксерил. Какой-то английский источник.
Олег 123: invisible пишет: Не проблема. Пара молов как в Либаве + бон. если все так просто то замечательно, но есть пара вопросов 1 - стоимость этих искуственных преград (а в Артуре они дармовые - природные) 2 - размещение на них батарей, как максимально вынесенных в море (для дальности). Может быть лучше как можно больше углубить и расширить бассейны в Артуре? В чем именно преимущество Вашего варианта? перед Артуром?
keu: Олег 123 пишет: 1 - стоимость этих искуственных преград (а в Артуре они дармовые - природные) Во-во. Они уже есть, а в Талиенване их еще построить надо. Читал где-то о планах углубить проход в ПА и прокопать другой, в основании Ляотешани. Но по традиции ничего не успели, да и планировалось чуть ли не к 1910г.
invisible: Олег 123 пишет: если все так просто то замечательно, но есть пара вопросов 1 - стоимость этих искуственных преград (а в Артуре они дармовые - природные) 2 - размещение на них батарей, как максимально вынесенных в море (для дальности). Может быть лучше как можно больше углубить и расширить бассейны в Артуре? В чем именно преимущество Вашего варианта? перед Артуром? Что там дармового? Это Артур - проблема. Проход углубить невозможно было. Нужно было рыть канал через Тигровый полуостров, что целое дело. Лет этак на двадцать. И бассейн очень тесный и мелкий. Пересвет при отливе вообще на мели сидел. Точно также, как и в ПА, используются китайские укрепления Талиенвана, хотя они недостаточны и точно также требуется строительство современных фортов. По плану Величко, который предлагал ВМБ в Дальнем, было 3 форта на перешейке: Наньшань и Нангалин и несколько фортов вокруг Дальнего. При строительстве ВМБ в Талиенване, очевидно требуются форты на горе Самсон и прилегающих. Очень удобные позиции, главенствующие над местностью. Горы высокие и труднопроходимые. А батареи на Наньшанских холмах и Талиенванском кряже обстреливают проходы между гор. И главное, что крепость на перешейке обороняет весь Квантунский полуостров. А там поля, стада, китайцы рыбу ловят, то есть самообеспечение, можно долго держаться. В ПА сгнили от цинги. Кстати, в Дальнем итак построили 2 мола и бреквотер. Просто они имели другое назначение. Но в общем, внутренняя гавань была. Нужно было боны сделать, чтобы полностью закрыть ее. Небольшая проблема. В Талиенване тоже можно было это сделать. По сравнению с фортами это небольшие затраты. Оборонять надо весь регион. Ведь выполни Россия обязательства перед Китаем и выведи войска из Манчжурии, то на помощь извне уже расчитывать нельзя.
Ingles: А мы не можем при таком раскладе получить десант в Голубиную бухту или 8-ми кораблей?
Олег 123: invisible пишет: По плану Величко, который предлагал ВМБ в Дальнем, было 3 форта на перешейке: Наньшань и Нангалин и несколько фортов вокруг Дальнего. Можно ссылку invisible пишет: Оборонять надо весь регион. Золотые слова, но это можно сделать и с базой в Артуре. В чем преимущество талиенваня? Стрелять с кораблей по японцам? - так против Ноги не помогло, смело подошел к Артуру.
keu: Олег 123 пишет: В чем преимущество талиенваня? Стрелять с кораблей по японцам? - так против Ноги не помогло, смело подошел к Артуру. Преимущество в просторной гавани с нормальным выходом.
Олег 123: keu пишет: Преимущество в просторной гавани с нормальным выходом Просторную гавань следует охранять и более просторными сухопутными силами (с изнанки), Не находите? И потом разве в артурских бассейнах было так уж тесно, во время обстрелов гоняли корабли из угла в угол. Впрочем, если вместо коммерческого порта в Дальнем сделать еще одну нормальную базу на Квантуне с молами и прочим, то замечательно. Лично тоже считаю что следовало пользоватся всем Квантуном, не только Артуром.
Sam: invisible пишет: И главное, что крепость на перешейке обороняет весь Квантунский полуостров. А в реале оную позицию нафиг вынесли орудия японского флота. За один день фактически. invisible пишет: Бомбардировки через перешеек опасаться нечего. Туда крупные суда не зайдут. Да и береговую артиллерию (пару Кане) поставить не мешало бы. Так зашли же. Хотя будь там не одна наша канонерка...
Олег 123: Sam пишет: Хотя будь там не одна наша канонерка... вынесли бы к черту большим числом своих канонерок и не только. Артур тем и хорош что можно выходить и на западную и на восточную стороны Квантуна за одно и тоже время.
Sam: Олег 123 пишет: вынесли бы к черту большим числом своих канонерок и не только. Артур тем и хорош что можно выходить и на западную и на восточную стороны Квантуна за одно и тоже время. И я об этом.
ser56: Ingles пишет: мы не можем при таком раскладе получить десант в Голубиную бухту или 8-ми кораблей? Не рискнут - флот выходит не по приливу...
Ingles: ser56 пишет: Не рискнут - флот выходит не по приливу... Так флоту идти долго. Дома по карте уточню, но это часов 6-8 минимум. Соб ственно мои опасения более точно сформулировал Олег 123 Артур тем и хорош что можно выходить и на западную и на восточную стороны Квантуна за одно и тоже время. Грубо говоря, Талиенван - это игра ва-банк, если теряем гору Самсон, то теряем всё. До Высокой японцы довольно долго шли. До Самсона дойдут быстрее. Хотя возможно это и оправдано.
invisible: Ingles пишет: А мы не можем при таком раскладе получить десант в Голубиную бухту или 8-ми кораблей? Минируем, как обычно. К тому же ПА тоже используется как ВМБ и там вполне могут быть ЭМ и крейсера. Большой риск. Sam пишет: А в реале оную позицию нафиг вынесли орудия японского флота. За один день фактически. Этот реал просто несчастный случай. Был бы в Талиенване флот, ничего подобного не случилось бы. Конечно, сама позиция Наньшань простреливалась с 3-х сторон. Но при укреплениях по линии горы Самсон такое исключается. Олег 123 пишет: вынесли бы к черту большим числом своих канонерок и не только. Артур тем и хорош что можно выходить и на западную и на восточную стороны Квантуна за одно и тоже время. Так вышли против канонерок. Смехота. 10 ЭМ перли, пока Внимательный на камни не налетел. Оставили врагу. А минирование 15-ю минами бухты Кинчжоу чего стоит? Посмотрите на карту. Там есть где поставить морские батареи, чтобы канонерки и близко не подошли. Да и флот их накроет через перешеек. Ingles пишет: Грубо говоря, Талиенван - это игра ва-банк, если теряем гору Самсон, то теряем всё. До Высокой японцы довольно долго шли. До Самсона дойдут быстрее. Хотя возможно это и оправдано. Совсем наоборот. Ничто не мешает организовать передовые позиции. Высадка у Бицзыво практически исключена ввиду его близости. Фок стоит рядом. А от Такушаня далеко топать. В случае сдачи г. Самсон, остаются форты на Тафашанской-Нангалинской позициях, с которых очень хорошо простреливаются узости. В случае их сдачи отходим на перевалы - Зеленые горы, а флот - в ПА. Потом - Волчьи горы и китайские укрепления ПА.
Sam: invisible пишет: К тому же ПА тоже используется как ВМБ и там вполне могут быть ЭМ и крейсера. Большой риск. Имея заведомо меньшие силы и средства придется их еще и делить - как при постройке базы так и в бою.
invisible: Sam пишет: Имея заведомо меньшие силы и средства придется их еще и делить - как при постройке базы так и в бою. Это не деление. Базы близко друг от друга. Корабли могут ходить туда сюда. Старк даже готовил базу для ЭМ в бухте Торнтон. У японцев нет гарантий, что в ПА никого не будет. Притом высадку не закончишь в один день, а перейти кораблям в ПА можно за несколько часов и действовать из ПА.
сс: да. да. все правильно. надо было в талиенване базироваться и район укреплять. видать и эссен так же думал, потому что использовал этот урок при обороне питера в ПМВ, когда финский залив забарикадировал
сс: хотя действиельно, если займут г. самсон, то п...а всем придет, но с другой стороны, что из себя представляет эта гора и можно ли туда затащить какие ниюудь большие пушки?
keu: Олег 123 пишет: Просторную гавань следует охранять и более просторными сухопутными силами (с изнанки), Не находите? Так и не говорю, что в остальном они равны. Где чего убудет - в другом месте присовокупится. Но ублюдочный узкий выход - пожалуй, самый неприятный недостаток Артура. Олег 123 пишет: И потом разве в артурских бассейнах было так уж тесно, во время обстрелов гоняли корабли из угла в угол. И тесно, и мелко. Но это ладно, а вот выход...
keu: keu пишет: хотя действиельно, если займут г. самсон, то п...а всем придет, но с другой стороны, что из себя представляет эта гора и можно ли туда затащить какие ниюудь большие пушки? Достаточно затащить туда корректировочный пост.
Олег 123: invisible пишет: Базы близко друг от друга. Корабли могут ходить туда сюда Хороший вариант. В том смысле что помимо капитальной (или как есть) базы в Артуре иметь еще и капитальную базу в Дальнем или Талиенване. Никто не поспорит что 2 базы на Квантуне лучше одной. Если в прикрытие дать еще одну дивизию (в итоге полноценный корпус - з див.) то можно пытаться удерживать весь полуостров со всеми ресурсами. На момент занятия Квантуна (и не только) как раз и следовало обеспечить себя хорошими ВМБ, а уж затем заниматся коммерцией. Вот только пара вопросов 1 - Сколько потребуется мин для плотного прикрытия коридора от Цинджоу до Артура (И восточная и западная сторона) 2 - количество орудий для морских батарей (прикрытие этих самых минных полей).
keu: Олег 123 пишет: Хороший вариант. В том смысле что помимо капитальной (или как есть) базы в Артуре иметь еще и капитальную базу в Дальнем или Талиенване. Никто не поспорит что 2 базы на Квантуне лучше одной. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Денег-то (и времени) где взять на все эти радости? В реальности и одну-то базу оборудовать не успели. Не, понятно, если забить на порт Александра III, разогнать императорский балет с конфискацией имущества, отправить послами в Уругвай и Гондурас всех великих князей, расстрелять Абазу-Безобразова и др., и пр., но это уже альтернатива из серии "если б я был Николаем II".
Ingles: Олег 123 пишет: Вот только пара вопросов 1 - Сколько потребуется мин для плотного прикрытия коридора от Цинджоу до Артура (И восточная и западная сторона) 2 - количество орудий для морских батарей (прикрытие этих самых минных полей). 1) В реале Дальний минами завалили и ещё около 600 шт. осталось. Пока Цзиньчжоу не взяли, японцы туда не лезли. 2)Батареи с ПА При таком раскладе в ПА будут скорее всего "трофейные" китайские пушки ну и плюс одна батарея новых для приличия. Вся остальное на Талиенван пойдёт.
Олег 123: Ingles пишет: 2)Батареи с ПА При таком раскладе в ПА будут скорее всего "трофейные" китайские пушки ну и плюс одна батарея новых для Ingles Я не буду спорить с вариантом с которым согласен в принципе. ИМХО для ДВ лучший вариант это оборудование 100% ВМБ с очень надежным прикрытием с суши (вся пехота что была на тот момент на ДВ должна быть 70% у Квантуна и 30% у Владика), по реке Ялу и у ЖД только кавалерия и казаки (местное казачество крайне необходимо). До тех пор, пока флот 100% боеспособен и сохранен (и снаряды с суши в него не летят) японцы не смогут надежно обеспечивать свои сухопутные силы. Ну и как уже говорил - пока край не закреплен и не защищен забыть о коммерции (читай Дальний). keu пишет: Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. лучше быть умным и трезвым во взглядах keu пишет: Денег-то (и времени) где взять на все эти радости? Дальний отгрохали и дорого и быстро.
keu: Олег 123 пишет: Ну и как уже говорил - пока край не закреплен и не защищен забыть о коммерции (читай Дальний). Нужно очень твердое государственное руководство. Опять "если б я был Николаем II". Олег 123 пишет: лучше быть умным и трезвым во взглядах Вот степень моей трезвости говорит, что две базы параллельно отстроить не успеть. Олег 123 пишет: Дальний отгрохали и дорого и быстро. Тут другие интересы были, как раз у тех, кого хорошо бы сослать-расстрелять. И частный капитал поди вложил инвестиции. Да и что там отгрохали? - порт коммерческий, читай лабазы да причалы для погрузки, подъездные пути. А сухой док для капиталшипов? А судоремонт? А система обороны как с суши, так и с моря? Нет, конечно 2 базы - хорошо (я б еще был не прочь и Владивосток оборудовать, так что вовсе 3), но тут идет игра на опережение, распыляться плохо.
Олег 123: keu пишет: Вот степень моей трезвости говорит, что две базы параллельно отстроить не успеть. а вы налейте и keu пишет: Да и что там отгрохали? - порт коммерческий, читай лабазы да причалы для погрузки, подъездные пути. поди плохо лабазы - режь скотинку по всему Квантуну и на солонину, гаолян и чумизу на склад и прочее. причалы - для канлодок и ЭМ keu пишет: Нет, конечно 2 базы - хорошо (я б еще был не прочь и Владивосток оборудовать, так что вовсе 3), но тут идет игра на опережение, распыляться плохо. Так и я пишу о том же - никакого распыления на коммерцию. Вот шкурный интерес и прочее (яхты вместо крейсеров и минзагов) другое дело.
Олег 123: keu пишет: А сухой док для капиталшипов? А судоремонт? А может хватит расширенных доков в Артуре, как в более глубокой базе? Как и судоремонт.keu пишет: А система обороны как с суши, так и с моря? а об этом писалось здесь Олег 123 пишет: ИМХО для ДВ лучший вариант это оборудование 100% ВМБ с очень надежным прикрытием с суши (вся пехота что была на тот момент на ДВ должна быть 70% у Квантуна и 30% у Владика), по реке Ялу и у ЖД только кавалерия и казаки (местное казачество крайне необходимо) т.е более ценной ВМБ (весь Квантун) большая защита с суши.
keu: Олег 123 пишет: а вы налейте и Курить бросил N лет назад, чего и Вам желаю :) Пивка хорошо бы, но я на работе :) Олег 123 пишет: лабазы - режь скотинку по всему Квантуну и на солонину, гаолян и чумизу на склад и прочее. А есть ли количественные оценки - сколько скотинки на солонинку можно собрать на Квантуне, и сколько требуется гарнизону, экипажам и населению города? причалы - для канлодок и ЭМ Ну так канлодки и ЭМ там держать и так можно было, речь же о главных силах флота... Олег 123 пишет: Так и я пишу о том же - никакого распыления на коммерцию. А с коммерции мы максимум базу для легких сил поимеем. Олег 123 пишет: Вот шкурный интерес и прочее (яхты вместо крейсеров и минзагов) другое дело. Не уловил смысл. Яхты - хорошо или плохо?
keu: Олег 123 пишет: цитата: А система обороны как с суши, так и с моря? а об этом писалось здесь Олег 123 пишет: цитата: ИМХО для ДВ лучший вариант это оборудование 100% ВМБ с очень надежным прикрытием с суши (вся пехота что была на тот момент на ДВ должна быть 70% у Квантуна и 30% у Владика), по реке Ялу и у ЖД только кавалерия и казаки (местное казачество крайне необходимо) Под системой обороны я там имел в виду береговые батареи и сухопутную фортификацию, т.е. капитальные сооружения с крепостной артиллерией . Касательно же радикального перераспределения войск, то тут имеем ряд нюансов: 1) АФАИК по договорам Россия вовсе должна была вывести войска из Маньчжурии, и типа делала вид, что таки да, выводит, вот щас-щас и выведет. Если двинуть все это в противоположном направлениии, то не знаю, удастся ли прикрыть это дипломатически. 2) А можно ли разместить на Квантуне всю эту ораву, и чем ее там кормить и снабжать? Особенно если японцы ухитрятся отрезать их с суши.
Олег 123: keu пишет: Курить бросил N лет назад, чего и Вам желаю :) Пивка хорошо бы, но я на работе :) рад что мы с вами на одной стороне. keu пишет: А есть ли количественные оценки - сколько скотинки на солонинку можно собрать на Квантуне, и сколько требуется гарнизону, экипажам и населению города? Не помню точно , но Лутонин на "глаз" определял 7000 голов скота. Если добавить возможности по засолке и вялению рыбы и прочего, то думаю в итоге должен получится как минимум годовой запас в условиях полной изоляции, что было необходимым минимумом с древних времен. Вот только у меня большие сомнения по Стесселю как завхозу. keu пишет: А с коммерции мы максимум базу для легких сил поимеем. А для капиталшипов как минимум защищенная стоянка (при наличии батарей и молов). keu пишет: Яхты - хорошо или плохо? По логике - это резерв второго призыва, будь "суслики и иже с ними" поскромнее в Артуре были бы еще 3 нормальные Светланы (Светлана, Полярная звезда, Штандарт). А у ЗПР Алмаз в виде нормального Амура. keu пишет: 1) АФАИК по договорам Россия вовсе должна была вывести войска из Маньчжурии, и типа делала вид, что таки да, выводит, вот щас-щас и выведет. Если двинуть все это в противоположном направлениии, то не знаю, удастся ли прикрыть это дипломатически. Поэтому войска в Манчжурии (не квантун) - лучше в виде подвижных войск - дозоры и охрана ЖД, ну а если дипломатов припрут, то легче и убрать. keu пишет: 2) А можно ли разместить на Квантуне всю эту ораву, и чем ее там кормить и снабжать? Особенно если японцы ухитрятся отрезать их с суши. Где то 60 тысяч. не считая инженерных войск. Если использовать местные ресурсы, то думаю можно безбедно кормится. Сильно сомневаюсь что население тогдашнего Квантуна было меньше 70-80 тысяч.
keu: Олег 123 пишет: Не помню точно , но Лутонин на "глаз" определял 7000 голов скота. Если добавить возможности по засолке и вялению рыбы и прочего, то думаю в итоге должен получится как минимум годовой запас в условиях полной изоляции, что было необходимым минимумом с древних времен. Вообще-то соленое-вяленое можно и заранее заготовить на том же Квантуне, да и П-А когда сдали, в нем продовольствия еще имелось. А в военное время, да столь близко от противника - боюсь что скотоводство не очень удачно пойдет. Олег 123 пишет: А для капиталшипов как минимум защищенная стоянка (при наличии батарей и молов). Но вместо наличия батарей и молов мы имеем их отсутствие. Олег 123 пишет: По логике - это резерв второго призыва, будь "суслики и иже с ними" поскромнее в Артуре были бы еще 3 нормальные Светланы (Светлана, Полярная звезда, Штандарт). А у ЗПР Алмаз в виде нормального Амура. А почему бы вместо яхт не строить полноценные корабли? А сусликам, раз они поскромнее, обойтись тем, что уже есть.
Олег 123: keu пишет: А почему бы вместо яхт не строить полноценные корабли? А сусликам, раз они поскромнее, обойтись тем, что уже есть. Так Светлана без яхтенных прибамбасов и есть отличный военный корабль, да и была им по сути дела в отличии от Алмаза , Штандарта и Звезды. Если уж решили что без яхт никак , то хоть построили бы их однотипными и по примеру Светланы с возможностью быстрого ввода как боевой единицы - разве плохо + 2 Светланы и Амур добавочно. Вот только кто бы отдал. keu пишет: Но вместо наличия батарей и молов мы имеем их отсутствие. И наличие коммерческого порта. В итоге пришли к началу круга
keu: Олег 123 пишет: Так Светлана без яхтенных прибамбасов и есть отличный военный корабль Ключевые слова - "без яхтенных прибамбасов". Олег 123 пишет: в отличии от Алмаза А чем не полноценный корабль, если его правильно вооружить? Почти тот же "зайчиг" Олег 123 пишет: Штандарта и Звезды. Эти - да. А когда их строили, кстати? Олег 123 пишет: И наличие коммерческого порта. В итоге пришли к началу круга Не, все-таки это не взаимозаменяемо. Лабазы в пушки не перековать. К тому же капиталисты проклятые склонны гнаться за сиюминутной прибылью, совершенно не думая о будущем.
Олег 123: keu пишет: Ключевые слова - "без яхтенных прибамбасов". Главное - что прибамбасы обошлись отсутствием в Артуре keu пишет: А чем не полноценный корабль, если его правильно вооружить? Почти тот же "зайчиг" а мог бы быть Амуром. Хотя и зайчик не плохо (ИМХО) keu пишет: Эти - да. А когда их строили, кстати? Штандарт в 1896 году (93 закладка) 20 узлов http://flot.parus.ru/rusws004.htm Полярная звезда 1891 г 17 узлов http://flot.parus.ru/rusws003.htm согласен, немного притянуто за уши к Светлане keu пишет: Лабазы в пушки не перековать. А трофейные пушки не сохранить
invisible: keu пишет: Вообще-то соленое-вяленое можно и заранее заготовить на том же Квантуне, да и П-А когда сдали, в нем продовольствия еще имелось. А в военное время, да столь близко от противника - боюсь что скотоводство не очень удачно пойдет. Там большие рыбные запасы. Китайцы много рыбы ловили. То есть если подойти с умом, то можно добиться самообеспечения. Привести пару траулеров. Соорудить хороший рефрижиратор. Помочь китайским крестьянам в интенсификации сельского хозяйства. Завести породистую скотинку. Хотя там урожаи и так были в 2-3 раза выше, чем в России. Короче, нужно было делать самообеспечивающуюся колонию. Тогда и черт не страшен. При крепкой обороне был бы как Гибралтар - хоть 3 года в осаде. Но нужно прочно запечатать горлышко бутылки. Флот в этом деле - большая помощь.
keu: Олег 123 пишет: Главное - что прибамбасы обошлись отсутствием в Артуре Это да Олег 123 пишет: а мог бы быть Амуром. Хотя и зайчик не плохо (ИМХО) Боюсь, что миннопостановочные девайсы окажутся несовместимы с яхтенностью. А в виде 3-120 - вполне себе авизо/сторожевик/брандвахта/стационер, освобождает от этих задач полноценные корабли. Олег 123 пишет: Штандарт в 1896 году (93 закладка) 20 узлов Полярная звезда 1891 г 17 узлов Что-то мне казалось, что они потихоходнее. А вообще - да, почему б их по типу Светланы не сделать. Но все же строить по новой яхте раз в 5 лет - что-то не так в Датском королевстве Российской империи...
keu: invisible пишет: Там большие рыбные запасы. Китайцы много рыбы ловили. Боюсь, в случае господства на море японцев они им помешают, а в случае нас - самообеспечения не потребуется... invisible пишет: Короче, нужно было делать самообеспечивающуюся колонию. Тогда и черт не страшен. При крепкой обороне был бы как Гибралтар - хоть 3 года в осаде. Но нужно прочно запечатать горлышко бутылки. Флот в этом деле - большая помощь. Но в принципе согласен.
keu: Олег 123 пишет: А трофейные пушки не сохранить Трофейные в недостаточном количестве и качестве.
invisible: keu пишет: Боюсь, в случае господства на море японцев они им помешают, а в случае нас - самообеспечения не потребуется... Так это господство даровал им сам Порт Артур. Они сначала торпедировали 3 корабля, стоявших на незащищенном рейде, а потом свободно ходили к Артуру во время отлива и делали все что хотели. Русский флот все равно выйти не мог. А так они бы сидели в районе Чемульпо и охраняли б коммуникации от возможных набегов крейсеров.
von Echenbach: keu пишет: по новой яхте раз в 5 лет - Они изначально включались в состав боевого флота в качестве крейсеров-разведчиков. Еще от первых пароходов и на ЧМ Ливадия1. Далее уже и Светлана, как развитие идеи.
keu: invisible пишет: Так это господство даровал им сам Порт Артур. Они сначала торпедировали 3 корабля, стоявших на незащищенном рейде, а потом свободно ходили к Артуру во время отлива и делали все что хотели. Да и во время прилива - тоже :( invisible пишет: А так они бы сидели в районе Чемульпо и охраняли б коммуникации от возможных набегов крейсеров. Не факт. Возможно, была б та же самая ближняя блокада. Хотя зависит от результата боя главных сил. Но, конечно, выход из гавани П-А делал невозможным оперативную реакцию РИФ на события.
keu: von Echenbach пишет: Они изначально включались в состав боевого флота в качестве крейсеров-разведчиков. Еще от первых пароходов и на ЧМ Ливадия1. Далее уже и Светлана, как развитие идеи. Безоружных крейсеров-разведчиков? Или предполагалось установить что-нибудь посерьезнее, чем 4-47мм ?
Олег 123: keu пишет: Боюсь, что миннопостановочные девайсы окажутся несовместимы с яхтенностью. Алмаз, после прибытия в Владивосток как раз планировали переделать в минзаг (к неудовольствию офицеров). "Светлейшие покои" в корме, выгрузка мин тоже, так что все возможно. Но вообще то мысль по Алмазу - его изначально следовало строить как минзаг - водоизмещение очень близко, стоимость полагаю у минзага была бы и меньше. keu пишет: Что-то мне казалось, что они потихоходнее. А вообще - да, почему б их по типу Светланы не сделать. Штандарт заложен на 3 года раньше Светланы. von Echenbach пишет: Они изначально включались в состав боевого флота в качестве крейсеров-разведчиков. В принципе, только для проформы, а главное - яхта строилась на деньги военного ведовства. из яхт участвовали в БД только две. invisible пишет: Короче, нужно было делать самообеспечивающуюся колонию. Тогда и черт не страшен. При крепкой обороне был бы как Гибралтар - хоть 3 года в осаде. Но нужно прочно запечатать горлышко бутылки. Флот в этом деле - большая помощь. Именно так, не нужно выбирать между Артуром и Талиенванем, базой должен был служить весь Квантун. Ну и конечно в начале встать твердой ногой на новой территории, а уж затем заниматся коммерцией.
keu: Олег 123 пишет: "Светлейшие покои" в корме, выгрузка мин тоже, так что все возможно. Так вот как раз они друг другу мешают. Или покои, или выгрузка мин, одновременно такое в точке пространства не совместишь. А еще нужны оборудованные для хранения мин трюмы (палуба) с системой подачи мин в корму. ИМХО минзаг слишком специфичен по внутреннему расположению, чтоб быть одновременно и яхтой. Хотя имеется и обратный пример - польский Грыф, но к тому моменту миннопостановочные девайсы были уже несколько иными, чем конструкции Степанова. Да и "яхтенность" у него АФАИК весьма условная. Олег 123 пишет: Штандарт заложен на 3 года раньше Светланы. Я имел в виду "по принципу Светланы", неудачно выразился. Олег 123 пишет: В принципе, только для проформы, а главное - яхта строилась на деньги военного ведовства. О, да-да. Романовы оченно любили за казенный счет себе урвать. Олег 123 пишет: Ну и конечно в начале встать твердой ногой на новой территории, а уж затем заниматся коммерцией. По уму все так, но надо еще прроклятых капиталистов к ногтю. А капиталисты эти сами во власти...
Олег 123: keu пишет: Или покои, или выгрузка мин, одновременно такое в точке пространства не совместишь. Да , уважаемый Кeu, именно так. Поэтому и пишу , что Алмаз мог быть Амуром, без глобальных перестроек, минный погреб и пр. ВМЕСТО покоев, т.е. никаких совмещений , а замена. А при здравом смысле и строить Алмаз как Амур (точь в точь) т.е. не как яхту изначально. Хотя есть тоже мысль, строить сразу минзаг, и использовать как яхту в мирное время - выгружаем мины, а в погребе сделать временные деревянные ширмы - типа покои. Представляю светлейшую реакцию - это яхта?? , это вы МНЕ keu пишет: Я имел в виду "по принципу Светланы", неудачно выразился. Как вам мой принцып - с князем в минном погребе
keu: Олег 123 пишет: Как вам мой принцып - с князем в минном погребе Классно! Причем мины в мирное время не выгружать! :)))
Олег 123: В итоге тема выродилась в другую "о выборе размещения князя на яхте " вот здесь нормальное начало и продолжение http://tsushima.fastbb.ru/?1-0-0-00000473-000-10001-0-1158842039
Krom Kruah: keu пишет: Причем мины в мирное время не выгружать! :))) В мирное время - князя на минных рельсах и усе! В конце концов надо тренироватся!
Comte: Олег 123 пишет: "Светлейшие покои" в корме, выгрузка мин тоже, так что все возможно. Ну да, стоит вспомнить, из чего был сделан минзаг "Марти", так бодро показавший себя на Балтике в Великую Отечественную.
keu: Krom Kruah пишет: В мирное время - князя на минных рельсах и усе! В конце концов надо тренироватся! Он по массогабаритам мине плохо соответствует :(( А Алексеев кстати разве князем был?
NMD: keu пишет: А Алексеев кстати разве князем был? Нет, он так, скромненько, без чинов-с...
keu: NMD пишет: Нет, он так, скромненько, без чинов-с... Ну, тогда его точно - в погреб! :) Алмаз-то - его яхта...
NMD: keu пишет: Ну, тогда его точно - в погреб! :) Алмаз-то - его яхта... Самое похабное, что из корыта получился вполне неплохое боевое судно, правда лет через десяток... Ведь вполне 120мм орудия в корпус ЛЕЗЛИ. Разруха, как всегда, в головах...
keu: NMD пишет: Самое похабное, что из корыта получился вполне неплохое боевое судно, правда лет через десяток... Для "лет через десяток" у него уже скорость была не того-с :( NMD пишет: Ведь вполне 120мм орудия в корпус ЛЕЗЛИ. Еще и еропланы! Кстати, еропланы размещались одновременно с 7-120мм, или часть орудий сняли? А есть ли в сетях графические изображения Алмаза в ипостаси "неплохого боевого судна"? Хоть с еропланами, хоть без... Да и насчет "ЛЕЗЛИ" можно вспомнить историю с Авророй - сколько на нее лезло в 1901г, и сколько - в 1916. Правда, тогда все 75-мм демонтировали. NMD пишет: Разруха, как всегда, в головах... При том, что на ЧФ с крейсерами было негусто, и при общей послецусимской скудости корабельного состава - неудивительно, что стали выжимать всё возможное из имеющихся корпусов. Но самодержец, однако, Штандарт для флота не пожертвовал.
keu: Comte пишет: Ну да, стоит вспомнить, из чего был сделан минзаг "Марти", так бодро показавший себя на Балтике в Великую Отечественную. Ну так с него высочайшие покои демонтировали :) А вообще наш флот очень любил делать минзаги из всякого хлама, начиная от старых фрегатов и кончая сухогрузами...
NMD: keu пишет: А есть ли в сетях графические изображения Алмаза в ипостаси "неплохого боевого судна"? Хоть с еропланами, хоть без... http://flot.sevastopol.info/ship/cruiser/almaz.htm Пока видел только это. keu пишет: Да и насчет "ЛЕЗЛИ" можно вспомнить историю с Авророй - сколько на нее лезло в 1901г, и сколько - в 1916. Правда, тогда все 75-мм демонтировали. Вот и я о чём. Можно ещё и "Баяны 2" вспомнить. Любили у нас перед РЯВ этот 75мм хлам с бронебойными болванками.
keu: NMD пишет: Вот и я о чём. Но, вероятно, наконец-то вспомнили, что "корабли строятся для пушек". Кстати, с Алмаза 75мм тоже демонтировали, вот 7-120 и влезло. NMD пишет: Любили у нас перед РЯВ этот 75мм хлам с бронебойными болванками. Был бы нормальный боеприпас - и не такой уж и хлам для РЯВ. Хотя, конечно, не по 24 шт на 6000-т крейсер. А уж 47-мм как любили! :(
von Echenbach: Олег 123 пишет: с князем в минном погребе переделать в винный погреб.
Олег 123: von Echenbach пишет: переделать в винный погреб. Звучит заманчиво keu пишет: А вообще наш флот очень любил делать минзаги из всякого хлама, начиная от старых фрегатов и кончая сухогрузами... и не промахнулись кстати, тот же Минин стал рекордсменом по приемке мин. Кстати, по поводу яхт,уже предлагал Вместо 3 богинь строим 3 Светланы (со всеми яхтенными, куда уж без этого) и остается остаток на еще ТРИ Амура. Плюс ко всему и Алмаз будет минзагом изначально (Алексееву одну из Светлан). В итоге с учетом реальных Светлан и Амуров получится 4 Светланы 6 Амуров исходя из реальной расстановки кораблей получится ДВ Паллада-светлана, Диана-светлана 4 минзага (2 реальных и 2 неотлучных от см выше богинь-яхт) Балтика реальная Светлана+ Аврора-яхта + Алмаз-минзаг + еще минзаг (отрезанный от реальной Авроры) Ну как? При 4 минзагах на ДВ (и минах к ним!!) можно очень и очень надежно чуствовать себя и в Дальнем и (под флагом ser56) налетно на Сасебо Ну что - меняем Аврору на Светлану+минзаг?
keu: Олег 123 пишет: и не промахнулись кстати, тот же Минин стал рекордсменом по приемке мин Концепция ЦМАП однако требовала МНОГО минзагов, вот и изголялись как могли. Олег 123 пишет: Ну как? При 4 минзагах на ДВ (и минах к ним!!) можно очень и очень надежно чуствовать себя и в Дальнем и (под флагом ser56) налетно на Сасебо Ну что - меняем Аврору на Светлану+минзаг? А, собственно, зачем нам там СТОЛЬКО минзагов? Достаточно ИМХО иметь "мины к ним" в достаточном количестве. Ведь не стоит же задача в одну ночь все заминировать?
Олег 123: keu пишет: А, собственно, зачем нам там СТОЛЬКО минзагов? А ну как и Амур бы навернулся на пару с Енисеем? Закон войны очень прост - мелкота гибнет много чаще, в следствии более частого использования. keu пишет: Достаточно ИМХО иметь "мины к ним" в достаточном количестве и мины и минзаги. Мешают? Ладно пилите Аврору на 2 Светланы (Алмаз на добавку водоизмещения). keu пишет: Ведь не стоит же задача в одну ночь все заминировать? Зачем 24 эсминца?, ведь не стоит задача утопить всех японцев за одну ночь. А вообще количество обеспечивающее быстрое выполнение задачи лишним не бывает.
keu: Олег 123 пишет: А ну как и Амур бы навернулся на пару с Енисеем? Енисей навернули по дурости. А вообще минзаг - работник тыла, массово гибнуть не должен. Олег 123 пишет: Закон войны очень прост - мелкота гибнет много чаще, в следствии более частого использования. Не такая уж и мелкота - 3kt Олег 123 пишет: Ладно пилите Аврору на 2 Светланы ИМХО так лучше.
Олег 123: keu пишет: А вообще минзаг - работник тыла, массово гибнуть не должен. Это в ограниченном количестве - да, его нужно больше беречь (Амур берегли). А в массовом (ПМВ) минзыги были постоянно на передовых позициях (Моонзунд). И главное - 4 минзага, за одну ночь (сутки) можно выставить 4 крупных поля 1 - защитное Артура 2 Защитное Дальнего 3 - Элиоты 4 - Будзиво разумеется в начале, такая массовая постановка логична. А вот в ходе войны хватит 1-2 м/з keu пишет: ИМХО так лучше. Тоже неплохо. максимальная Аврора - 8мь 6" на борт, две реальные! Светланы - те же 8мь на борт , но это не повод распиливать уже и Светлан на канонерки (до абсурда).
keu: Олег 123 пишет: И главное - 4 минзага, за одну ночь (сутки) можно выставить 4 крупных поля 1 - защитное Артура 2 Защитное Дальнего 3 - Элиоты 4 - Будзиво разумеется в начале, такая массовая постановка логична. А вот в ходе войны хватит 1-2 м/з Это еще зависит от концепции ведения войны, от стратегических планов. Если сразу закладываться на позиционную оборону - то да. А если на захват господства на море - то столько полей ИМХО не нужно. Олег 123 пишет: Тоже неплохо. максимальная Аврора - 8мь 6" на борт А откуда 8 на борт? По проекту было 2-203 и 8-152, потом 10-152, на борт 6 стволов. А что в 1916 апгрейд сделали - так то другое время, другие взгляды и другая ситуация (и демонтированные 75мм). А вообще 2 Светланы ИМХО по-любому предпочтительнее, т.к. по совокупной живучести это лучше одной Авроры. Да и ход больше. И вообще приятней соотношение защиты/вооружения/размеров. Олег 123 пишет: распиливать уже и Светлан на канонерки (до абсурда). Ага, на "Ренделы" распилим :)))
invisible: Насчет укреплений Наньшаня. Следует отметить, что по первоначальному проекту инженера Шварца на его укрепление запрашивалось 19 тысяч рублей. Но областной совет выделил только четверть этой суммы - совершенно ничтожные деньги. В результате, вместо бетонных казематов получили земляные прикрытия. Расчитывать, что они устоят под обстрелом туевой кучи японской артиллерии с 3-х сторон просто нелепо. Если бы там был возведен нормальный форт с бруствером и пр, то японцы потратили бы кучу снарядов бестолку. Там нужна была тяжелая осадная артиллерия, которую в отсутствие причалов Дальнего с неповрежденными подъемными кранами, доставить туда было бы крайне сложно.
Олег 123: invisible пишет: 19 тысяч рублей. А почему такая жалкая сумма? Это на все укрепления Наньшаня или только invisible пишет: проект инженера Шварца на его укрепление ??
Танго: Ох, мужики, оставьте богинь в покое. Интересно, есть на форуме тема, которая не сползла бы на критику/замену этих кораблей? По-существу: Светлана без прибамбасов - нормальный бронепалубный эскадренный разведчик. Построили ее только потому, что яхта очень нужна была. Богини закладывались как РЕЙДЕРЫ - дешевые эрзац-рюрики. И вообще в тот момент у нас закладывали только РЕЙДЕРЫ. И ничего кроме рейдеров. Без яхтенной шелухи Светлану бы просто не построили. Если уж альтернативить без травки - вместо богинь могли построить полторы-две России ( или одну Россию и один Пересвет ). Вы, господа, если уж тема не отпускает, попробуйте сформулировать альтернативную программу кораблестроения с привязкой к историческим корням. Опираясь на какую доктрину у нас могли построить четыре Светланы и шесть ( ! ) Амуров ???
Олег 123: Танго пишет: Ох, мужики, оставьте богинь в покое. Не хочу в покое, хочу 14ть 6" ей поставить в башенноподобных щитах (как на России первоначально планировалось в 1") и медную обшивку содрать хочется в обмен на дополнительную мощность машин (котлов хватало). Ну как ? Танго пишет: Построили ее только потому, что яхта очень нужна была. Танго пишет: И вообще в тот момент у нас закладывали только РЕЙДЕРЫ. в принципе Светлана тоже задумывалась как рейдер (месяц автономности - см справку с этого сайта) Танго пишет: Если уж альтернативить без травки - вместо богинь могли построить полторы-две России ( или одну Россию и один Пересвет ). Это уже травка - больших (и броненосных) следует меняеть на подобных, а бронепалубников на бронепалубников. Танго пишет: Опираясь на какую доктрину у нас могли построить четыре Светланы и шесть ( ! ) Амуров ??? на доктрину БО (в отказ от рейдерства): 2 Амура в Артуре 2 во Владике 2 разное (по после минирования всяких Чемульпо, Будзиво и Фузанов тоже в Артур и Владик) Светланы - к ЭБР. А вообще пора возвращатся на рельсы темы о ВМБ.
keu: Танго пишет: Богини закладывались как РЕЙДЕРЫ - дешевые эрзац-рюрики. И вообще в тот момент у нас закладывали только РЕЙДЕРЫ. И ничего кроме рейдеров. Здесь правда Ваша. Но: предположим, что в ходе неких причин закладка богинь задержалась на год, и тут возникает дальневосточный вопрос и акценты смещаются. Закладку отменяют. (Хотя не для российской медлительности это - см. Громобой, правда тут кретинизм августейшей особы главную роль сыграл.) Танго пишет: Опираясь на какую доктрину у нас могли построить четыре Светланы На программу "для нужд Дальнего Востока", если бы основным типом крейсера не был выбран 6000-тонник. Против Японии дальние рейдеры не нужны. 6000-тонник выбран АФАИР для превосходства над типичным японским крейсером на тот момент. А вдруг решат просто числом взять? Танго пишет: шесть ( ! ) Амуров ??? Вот меня тоже Амуры в таком количестве смущают. Да и в количестве 4 - тоже.
keu: Олег 123 пишет: на доктрину БО (в отказ от рейдерства) Доктрина имеет смысл, если нет возможности построить флот, адекватный флоту вероятного противника. У нас же в отношении Японии именно такой флот и строили.
Олег 123: keu пишет: Вот меня тоже Амуры в таком количестве смущают. Да и в количестве 4 - тоже. А мины на ЭБР Вас не смущают значит. Каждому оружию свой корабль. Правильная тактика это когда другие корабли сопровождают минзаг, а не щи-каша-компот в одной тарелке.
Олег 123: keu пишет: Доктрина имеет смысл, если нет возможности построить флот, адекватный флоту вероятного противника. У нас же в отношении Японии именно такой флот и строили. А как насчет против Англии? она ведь тоже в вероятных. Вон к ПМВ минзагов наклепали. Сначала оборона, затем нападение. И вообще свои базы полями защищать думаете? Ладно, не торопитесь писать, мне 7 Светлан (вместо богинь, Алмаза и реальной Светы) тоже больше нравится. НО если бы были 6 Амуров, применение бы нашлось, и полагаю более успешное чем у богинь. Была бы единица, а задача найдется.
keu: Олег 123 пишет: А мины на ЭБР Вас не смущают значит. Это отдельный вопрос. Мины надо хранить не на ЭБР, а на складе береговом. Олег 123 пишет: Каждому оружию свой корабль. Правильная тактика это когда другие корабли сопровождают минзаг, а не щи-каша-компот в одной тарелке. Совершенно верно. Но вопрос не в этом, а в нужности такого количества минзагов. А это уже - вопрос доктрины. К тому же Амуры были кораблями во многом экспериментальными, и закладываться сразу на большую серию было рискованно. Мы ж не Англия, где можно за раз два десятка лодок типа К забубенить (а потом также за раз их списать :) ) А вот доктрина БФ в ПМВ как раз и предполагала максимум минной войны - но не от лучшей жизни. Вот тут толпу минзагов + мины на крейсерах я понимаю.
keu: Олег 123 пишет: А как насчет против Англии? она ведь тоже в вероятных. А насчет нее - рейдеры. Кстати, 6000-тонники могли появиться не без антианглийского прицела. Олег 123 пишет: Вон к ПМВ минзагов наклепали. То против Германии, и с учетом географии театра - Маркизову лужу в одну ночь закупоривать. Олег 123 пишет: Сначала оборона, затем нападение. Сначала оборона, потом оборона, и наконец - снова оборона. Нападать на Балтике было нечем. Олег 123 пишет: Была бы единица, а задача найдется. ИМХО в корне неверно.
Олег 123: keu пишет: Мины надо хранить не на ЭБР, а на складе береговом. не только мины, но и все эти плотики в сумме с минными катерами. Но на складе (и на ЭБР) мины не работают, а на минзагах - да. keu пишет: ИМХО в корне неверно. Были в артуре богини - вполне сносно отработали Были бы Светы + еще 2 минзага - было бы как минимум не хуже. Прсото наличие в Артуре 3 амуров (после черного дня) было для Того еще одним поводом к осторожности. И возвращаясь к теме - большее количество минзагов могли быстрее и надежнее прикрыть акваторию Талиенваня.
keu: Олег 123 пишет: не только мины, но и все эти плотики в сумме с минными катерами. Но на складе (и на ЭБР) мины не работают, а на минзагах - да. Со склада их на минзаг проще перегрузить, чем с ЭБР. Олег 123 пишет: Были в артуре богини - вполне сносно отработали Брандвахтами, ага. Богинь во Владик надо - работать по прямому назначению. Олег 123 пишет: И возвращаясь к теме - большее количество минзагов могли быстрее и надежнее прикрыть акваторию Талиенваня. Опять же это - вопрос доктрины. А ДО войны у нас блокада П-А и позиционная война не предполагались. Так что о "прикрытии акваторий" можно рассуждать только с позиций послезнания.
Олег 123: keu пишет: Так что о "прикрытии акваторий" можно рассуждать только с позиций послезнания. Ну а если для нападения? Воюем активно и около ВМБ противника? Закупориваем Сасебо, Мозампо и все что можно с западной стороны Японии (до Токийского залива не дотянем). Естественно под прикрытием главных сил. За один выход можно поставить около 2000 мин в идеале (с четырех). Или там для создания базы на Цусимских островах. keu пишет: Богинь во Владик надо - работать по прямому назначению. Это правильно - полурюриков к рюрикам.
ser56: Олег 123 пишет: И возвращаясь к теме - большее количество минзагов могли быстрее и надежнее прикрыть акваторию Талиенваня. Двух имевнихся - более чем достаточно - 800 мин за выход...
keu: Олег 123 пишет: Ну а если для нападения? Воюем активно и около ВМБ противника? Закупориваем Сасебо, Мозампо и все что можно с западной стороны Японии (до Токийского залива не дотянем). Естественно под прикрытием главных сил. Ну и противник это раскупоривает обратно. Мины имеют смысл в 3 случаях: 1) когда противник не может их вытралить 2) когда противник не успевает их вытралить 3) когда противник не знает о том, что их надо вытралить Иначе мины просто досадная помеха, но не серьезное препятствие. Для реализации п.3 Амур немного по ТТХ не вышел (узла 22 бы ему), да и не предусматривались доктриной такие действия, АФАИК.
Олег 123: keu пишет: 2) когда противник не успевает их вытралить вот для этого пункта и понадобятся все 6 Амуров (2 постоянно в работе. 2 грузятся. 2 в пути) keu пишет: Для реализации п.3 Амур немного по ТТХ не вышел (узла 22 бы ему), да и не предусматривались доктриной такие действия, АФАИК. Предусматривалось - в виде универсальности 6000, разумеется без способностей Амура (450 мин) ser56 пишет: Двух имевнихся - более чем достаточно - 800 мин за выход... как насчет парралельного минирования Элиотов, Сашантоу, Будзиво и прочих возможных удобностей для японцев. именно парралельного, а не поочередного.
keu: Олег 123 пишет: вот для этого пункта и понадобятся все 6 Амуров (2 постоянно в работе. 2 грузятся. 2 в пути) Россия - не США, чтоб производить мины в таких объемах. Пункт 2 подразумевает всего лишь срыв единичной операции из-за необходимости организовать траление. Олег 123 пишет: Предусматривалось - в виде универсальности 6000, разумеется без способностей Амура (450 мин) Ну так зачем нам тогда Амуры для наступательных заграждений?
Олег 123: keu пишет: Россия - не США, чтоб производить мины в таких объемах. keu Вы в курсе что есть оружие одного боя? Если за одну операцию получится выставить 2000 мин - это легко преодолимая проблема? особено с учетом что в начале войны тральщиков не было ни в одном флоте. В дальнейшем (в ходе войны) такое количество минзагов может не понадобится, да и мины действительно кончатся. keu пишет: Ну так зачем нам тогда Амуры для наступательных заграждений? затем что ни один Варяг не выставит так быстро (с плотиков ) и много мин как Амур. А вот в прикрытии Амура тот же Варяг смотрится разумно.
сс: амуры, амуры... дороги нужны железные!!!
ser56: сс пишет: дороги нужны железные!!! и 12 эБР в ПА до войны... Олег 123 пишет: именно парралельного, а не поочередного. А куда такая спешка?
Танго: Мужики, щас кого-нибудь из корифеев сюда занесет, вот всю правду о себе и узнаете. Кончайте оффтопить на этой ветке. Хотите обсудить замену богинь на что-нибудь еще - открывайте ветку, поспорим. А здесь есть конкретная тема Инвисибла, вот ее и давайте обсуждать.
invisible: keu пишет: Мины имеют смысл в 3 случаях: 1) когда противник не может их вытралить 2) когда противник не успевает их вытралить 3) когда противник не знает о том, что их надо вытралить Иначе мины просто досадная помеха, но не серьезное препятствие. Не совсем так. Японцы потратили 24 дня на траление и организацию безопасного канала для прохода судов в бухте Талиенван. Срок немалый Уже одно это говорит о смысле минных простановок. А в бухте Керр они пытались тралить, но прекратили, потеряв Мияко и миноносец №48. Когда же идет речь о высадке десанта, например в бухте Энтоа, то тут возникли бы дополнительные проблемы. Одного канала для этой цели мало. Низкая продуктивность высадки. Нужно задействовать много транспортов и еще больше шлюпок. Но вытралить все мины на большой площади мало реально, что то пропустят. И это что-то потом взорвется. Второе. Для успешной высадки надо найти самые удобные места. У Бицзыво японцы несколько раз меняли места высадки. А значит и операции по тралению придется расширить.
keu: сс пишет: амуры, амуры... дороги нужны железные!!! Отож!
keu: Олег 123 пишет: Вы в курсе что есть оружие одного боя? Вы ранее писали: "вот для этого пункта и понадобятся все 6 Амуров (2 постоянно в работе. 2 грузятся. 2 в пути)" Если 2 постоянно грузятся, то это уже не оружие одного боя. Олег 123 пишет: затем что ни один Варяг не выставит так быстро (с плотиков ) и много мин как Амур. А вот в прикрытии Амура тот же Варяг смотрится разумно. Амур уязвим для крейсеров противника. А вблизи вражеских баз его никакой Варяг не спасет. Амур, годный для наступательных заграждений в водах противника, должен был бы быть этаким предтечей Бруммера или Мэнксмэна, для обсуждаемого периода это не менее 22 уз и 120-мм (или даже 152-мм) артиллерия.
keu: Танго пишет: Хотите обсудить замену богинь на что-нибудь еще - открывайте ветку, поспорим. Тут уже скорее вопрос - нужны ли РИФ Амуры в таких количествах в частности, и перспективы тотальной минной войны вообще. 2 All - откроем, или вопрос себя исчерпал? Танго пишет: А здесь есть конкретная тема Инвисибла, вот ее и давайте обсуждать. Конкретная тема Квантуна?
keu: invisible пишет: Не совсем так. Японцы потратили 24 дня на траление и организацию безопасного канала для прохода судов в бухте Талиенван. Срок немалый Уже одно это говорит о смысле минных простановок. А в бухте Керр они пытались тралить, но прекратили, потеряв Мияко и миноносец №48. Так это и есть пункты 1 и 2, просто они усугублены зачаточным состоянием трального дела.
Олег 123: keu пишет: Так это и есть пункты 1 и 2, просто они усугублены зачаточным состоянием трального дела. Зато массовые постановки с минзагов не в зачаточном состоянии! Если выбирать как базу весь Квантун, то его следует прикрывать более обширными полями и быстрота здесь важна, для этого и 6 Амуров. А вот далее согласен, кончаются мины и минзаги превращаются в балласт. И даже если мины есть , использовать все 6 минзагов затруднительно. Но зато массированные минные поля, это как минимум месяц спокойной жизни. Далее эффективность резко падает.
keu: Таки открыл новую ветку про мины. http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000180-000-0-0-1159250269
Krom Kruah: keu пишет: Амур, годный для наступательных заграждений в водах противника, должен был бы быть этаким предтечей Бруммера или Мэнксмэна, для обсуждаемого периода это не менее 22 уз и 120-мм (или даже 152-мм) артиллерия. Абсолютише! Со скорости Аскольда/Варяга, неск. поменьше, и не с 12, а примерно с 4-6 6", а с минном вооружением Амура. Или - если хотите - бронепалубный (и неск. окупненный) Амур с 4-6 152 мм пушек и 23-24 уз.
keu: Krom Kruah пишет: Ответил тут: http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000180-000-0-0-1159250269
полная версия страницы