Форум
Выбор базы флота на Квантуне
invisible: Так уж получилось, что база флота была устроена в Порт Артуре. В довольно неудобной гавани. Объясняется это в немалой степени давлением Англии, потребовавшей доступа коммерческих судов в Талиенван. У Китая на Квантуне было 2 ВМБ: ПА и Талиенван. В Талиенване тоже были укрепления и стояли береговые батареи, имевшие 11-дюймовые орудия. Россия разработала план строительства коммерческого порта, но выбрала для этой цели не порт Талиенван, а отдельное место, где был построен порт Дальний. Таким образом, на Квантуне оказалось 3 порта, из которых 2 в бухте Талиенван. Условия Англии формально выполнялись, если бы только один из них был коммерческим. Поэтому, вполне можно было стороить главную ВМБ не в ПА, а в Талиенване или Дальнем. Преимуществом для флота являлся бы широкий рейд и возможность в любой момент выйти навстречу врагу. Естественно, что размещение ВМБ в бухте Талиенван потребовало бы строительства там крепости и организации защиты со стороны моря. Думаю, что для этого необходимо было построить форт на острове Саншантао и установить береговую артиллерию на мысах по бокам бухты. Кроме того, желательно огородить внутренний рейд Талиенвана или Дальнего молами и бонами для защиты от проникновения ЭМ. Просьба высказать соображения за и против и возможные варианты реализации подобного предложения.
Ответов - 99, стр:
1 2 3 All
keu: Олег 123 пишет: Главное - что прибамбасы обошлись отсутствием в Артуре Это да Олег 123 пишет: а мог бы быть Амуром. Хотя и зайчик не плохо (ИМХО) Боюсь, что миннопостановочные девайсы окажутся несовместимы с яхтенностью. А в виде 3-120 - вполне себе авизо/сторожевик/брандвахта/стационер, освобождает от этих задач полноценные корабли. Олег 123 пишет: Штандарт в 1896 году (93 закладка) 20 узлов Полярная звезда 1891 г 17 узлов Что-то мне казалось, что они потихоходнее. А вообще - да, почему б их по типу Светланы не сделать. Но все же строить по новой яхте раз в 5 лет - что-то не так в Датском королевстве Российской империи...
keu: invisible пишет: Там большие рыбные запасы. Китайцы много рыбы ловили. Боюсь, в случае господства на море японцев они им помешают, а в случае нас - самообеспечения не потребуется... invisible пишет: Короче, нужно было делать самообеспечивающуюся колонию. Тогда и черт не страшен. При крепкой обороне был бы как Гибралтар - хоть 3 года в осаде. Но нужно прочно запечатать горлышко бутылки. Флот в этом деле - большая помощь. Но в принципе согласен.
keu: Олег 123 пишет: А трофейные пушки не сохранить Трофейные в недостаточном количестве и качестве.
invisible: keu пишет: Боюсь, в случае господства на море японцев они им помешают, а в случае нас - самообеспечения не потребуется... Так это господство даровал им сам Порт Артур. Они сначала торпедировали 3 корабля, стоявших на незащищенном рейде, а потом свободно ходили к Артуру во время отлива и делали все что хотели. Русский флот все равно выйти не мог. А так они бы сидели в районе Чемульпо и охраняли б коммуникации от возможных набегов крейсеров.
von Echenbach: keu пишет: по новой яхте раз в 5 лет - Они изначально включались в состав боевого флота в качестве крейсеров-разведчиков. Еще от первых пароходов и на ЧМ Ливадия1. Далее уже и Светлана, как развитие идеи.
keu: invisible пишет: Так это господство даровал им сам Порт Артур. Они сначала торпедировали 3 корабля, стоявших на незащищенном рейде, а потом свободно ходили к Артуру во время отлива и делали все что хотели. Да и во время прилива - тоже :( invisible пишет: А так они бы сидели в районе Чемульпо и охраняли б коммуникации от возможных набегов крейсеров. Не факт. Возможно, была б та же самая ближняя блокада. Хотя зависит от результата боя главных сил. Но, конечно, выход из гавани П-А делал невозможным оперативную реакцию РИФ на события.
keu: von Echenbach пишет: Они изначально включались в состав боевого флота в качестве крейсеров-разведчиков. Еще от первых пароходов и на ЧМ Ливадия1. Далее уже и Светлана, как развитие идеи. Безоружных крейсеров-разведчиков? Или предполагалось установить что-нибудь посерьезнее, чем 4-47мм ?
Олег 123: keu пишет: Боюсь, что миннопостановочные девайсы окажутся несовместимы с яхтенностью. Алмаз, после прибытия в Владивосток как раз планировали переделать в минзаг (к неудовольствию офицеров). "Светлейшие покои" в корме, выгрузка мин тоже, так что все возможно. Но вообще то мысль по Алмазу - его изначально следовало строить как минзаг - водоизмещение очень близко, стоимость полагаю у минзага была бы и меньше. keu пишет: Что-то мне казалось, что они потихоходнее. А вообще - да, почему б их по типу Светланы не сделать. Штандарт заложен на 3 года раньше Светланы. von Echenbach пишет: Они изначально включались в состав боевого флота в качестве крейсеров-разведчиков. В принципе, только для проформы, а главное - яхта строилась на деньги военного ведовства. из яхт участвовали в БД только две. invisible пишет: Короче, нужно было делать самообеспечивающуюся колонию. Тогда и черт не страшен. При крепкой обороне был бы как Гибралтар - хоть 3 года в осаде. Но нужно прочно запечатать горлышко бутылки. Флот в этом деле - большая помощь. Именно так, не нужно выбирать между Артуром и Талиенванем, базой должен был служить весь Квантун. Ну и конечно в начале встать твердой ногой на новой территории, а уж затем заниматся коммерцией.
keu: Олег 123 пишет: "Светлейшие покои" в корме, выгрузка мин тоже, так что все возможно. Так вот как раз они друг другу мешают. Или покои, или выгрузка мин, одновременно такое в точке пространства не совместишь. А еще нужны оборудованные для хранения мин трюмы (палуба) с системой подачи мин в корму. ИМХО минзаг слишком специфичен по внутреннему расположению, чтоб быть одновременно и яхтой. Хотя имеется и обратный пример - польский Грыф, но к тому моменту миннопостановочные девайсы были уже несколько иными, чем конструкции Степанова. Да и "яхтенность" у него АФАИК весьма условная. Олег 123 пишет: Штандарт заложен на 3 года раньше Светланы. Я имел в виду "по принципу Светланы", неудачно выразился. Олег 123 пишет: В принципе, только для проформы, а главное - яхта строилась на деньги военного ведовства. О, да-да. Романовы оченно любили за казенный счет себе урвать. Олег 123 пишет: Ну и конечно в начале встать твердой ногой на новой территории, а уж затем заниматся коммерцией. По уму все так, но надо еще прроклятых капиталистов к ногтю. А капиталисты эти сами во власти...
Олег 123: keu пишет: Или покои, или выгрузка мин, одновременно такое в точке пространства не совместишь. Да , уважаемый Кeu, именно так. Поэтому и пишу , что Алмаз мог быть Амуром, без глобальных перестроек, минный погреб и пр. ВМЕСТО покоев, т.е. никаких совмещений , а замена. А при здравом смысле и строить Алмаз как Амур (точь в точь) т.е. не как яхту изначально. Хотя есть тоже мысль, строить сразу минзаг, и использовать как яхту в мирное время - выгружаем мины, а в погребе сделать временные деревянные ширмы - типа покои. Представляю светлейшую реакцию - это яхта?? , это вы МНЕ keu пишет: Я имел в виду "по принципу Светланы", неудачно выразился. Как вам мой принцып - с князем в минном погребе
keu: Олег 123 пишет: Как вам мой принцып - с князем в минном погребе Классно! Причем мины в мирное время не выгружать! :)))
Олег 123: В итоге тема выродилась в другую "о выборе размещения князя на яхте " вот здесь нормальное начало и продолжение http://tsushima.fastbb.ru/?1-0-0-00000473-000-10001-0-1158842039
Krom Kruah: keu пишет: Причем мины в мирное время не выгружать! :))) В мирное время - князя на минных рельсах и усе! В конце концов надо тренироватся!
Comte: Олег 123 пишет: "Светлейшие покои" в корме, выгрузка мин тоже, так что все возможно. Ну да, стоит вспомнить, из чего был сделан минзаг "Марти", так бодро показавший себя на Балтике в Великую Отечественную.
keu: Krom Kruah пишет: В мирное время - князя на минных рельсах и усе! В конце концов надо тренироватся! Он по массогабаритам мине плохо соответствует :(( А Алексеев кстати разве князем был?
NMD: keu пишет: А Алексеев кстати разве князем был? Нет, он так, скромненько, без чинов-с...
keu: NMD пишет: Нет, он так, скромненько, без чинов-с... Ну, тогда его точно - в погреб! :) Алмаз-то - его яхта...
NMD: keu пишет: Ну, тогда его точно - в погреб! :) Алмаз-то - его яхта... Самое похабное, что из корыта получился вполне неплохое боевое судно, правда лет через десяток... Ведь вполне 120мм орудия в корпус ЛЕЗЛИ. Разруха, как всегда, в головах...
keu: NMD пишет: Самое похабное, что из корыта получился вполне неплохое боевое судно, правда лет через десяток... Для "лет через десяток" у него уже скорость была не того-с :( NMD пишет: Ведь вполне 120мм орудия в корпус ЛЕЗЛИ. Еще и еропланы! Кстати, еропланы размещались одновременно с 7-120мм, или часть орудий сняли? А есть ли в сетях графические изображения Алмаза в ипостаси "неплохого боевого судна"? Хоть с еропланами, хоть без... Да и насчет "ЛЕЗЛИ" можно вспомнить историю с Авророй - сколько на нее лезло в 1901г, и сколько - в 1916. Правда, тогда все 75-мм демонтировали. NMD пишет: Разруха, как всегда, в головах... При том, что на ЧФ с крейсерами было негусто, и при общей послецусимской скудости корабельного состава - неудивительно, что стали выжимать всё возможное из имеющихся корпусов. Но самодержец, однако, Штандарт для флота не пожертвовал.
keu: Comte пишет: Ну да, стоит вспомнить, из чего был сделан минзаг "Марти", так бодро показавший себя на Балтике в Великую Отечественную. Ну так с него высочайшие покои демонтировали :) А вообще наш флот очень любил делать минзаги из всякого хлама, начиная от старых фрегатов и кончая сухогрузами...
NMD: keu пишет: А есть ли в сетях графические изображения Алмаза в ипостаси "неплохого боевого судна"? Хоть с еропланами, хоть без... http://flot.sevastopol.info/ship/cruiser/almaz.htm Пока видел только это. keu пишет: Да и насчет "ЛЕЗЛИ" можно вспомнить историю с Авророй - сколько на нее лезло в 1901г, и сколько - в 1916. Правда, тогда все 75-мм демонтировали. Вот и я о чём. Можно ещё и "Баяны 2" вспомнить. Любили у нас перед РЯВ этот 75мм хлам с бронебойными болванками.
keu: NMD пишет: Вот и я о чём. Но, вероятно, наконец-то вспомнили, что "корабли строятся для пушек". Кстати, с Алмаза 75мм тоже демонтировали, вот 7-120 и влезло. NMD пишет: Любили у нас перед РЯВ этот 75мм хлам с бронебойными болванками. Был бы нормальный боеприпас - и не такой уж и хлам для РЯВ. Хотя, конечно, не по 24 шт на 6000-т крейсер. А уж 47-мм как любили! :(
von Echenbach: Олег 123 пишет: с князем в минном погребе переделать в винный погреб.
Олег 123: von Echenbach пишет: переделать в винный погреб. Звучит заманчиво keu пишет: А вообще наш флот очень любил делать минзаги из всякого хлама, начиная от старых фрегатов и кончая сухогрузами... и не промахнулись кстати, тот же Минин стал рекордсменом по приемке мин. Кстати, по поводу яхт,уже предлагал Вместо 3 богинь строим 3 Светланы (со всеми яхтенными, куда уж без этого) и остается остаток на еще ТРИ Амура. Плюс ко всему и Алмаз будет минзагом изначально (Алексееву одну из Светлан). В итоге с учетом реальных Светлан и Амуров получится 4 Светланы 6 Амуров исходя из реальной расстановки кораблей получится ДВ Паллада-светлана, Диана-светлана 4 минзага (2 реальных и 2 неотлучных от см выше богинь-яхт) Балтика реальная Светлана+ Аврора-яхта + Алмаз-минзаг + еще минзаг (отрезанный от реальной Авроры) Ну как? При 4 минзагах на ДВ (и минах к ним!!) можно очень и очень надежно чуствовать себя и в Дальнем и (под флагом ser56) налетно на Сасебо Ну что - меняем Аврору на Светлану+минзаг?
keu: Олег 123 пишет: и не промахнулись кстати, тот же Минин стал рекордсменом по приемке мин Концепция ЦМАП однако требовала МНОГО минзагов, вот и изголялись как могли. Олег 123 пишет: Ну как? При 4 минзагах на ДВ (и минах к ним!!) можно очень и очень надежно чуствовать себя и в Дальнем и (под флагом ser56) налетно на Сасебо Ну что - меняем Аврору на Светлану+минзаг? А, собственно, зачем нам там СТОЛЬКО минзагов? Достаточно ИМХО иметь "мины к ним" в достаточном количестве. Ведь не стоит же задача в одну ночь все заминировать?
Олег 123: keu пишет: А, собственно, зачем нам там СТОЛЬКО минзагов? А ну как и Амур бы навернулся на пару с Енисеем? Закон войны очень прост - мелкота гибнет много чаще, в следствии более частого использования. keu пишет: Достаточно ИМХО иметь "мины к ним" в достаточном количестве и мины и минзаги. Мешают? Ладно пилите Аврору на 2 Светланы (Алмаз на добавку водоизмещения). keu пишет: Ведь не стоит же задача в одну ночь все заминировать? Зачем 24 эсминца?, ведь не стоит задача утопить всех японцев за одну ночь. А вообще количество обеспечивающее быстрое выполнение задачи лишним не бывает.
keu: Олег 123 пишет: А ну как и Амур бы навернулся на пару с Енисеем? Енисей навернули по дурости. А вообще минзаг - работник тыла, массово гибнуть не должен. Олег 123 пишет: Закон войны очень прост - мелкота гибнет много чаще, в следствии более частого использования. Не такая уж и мелкота - 3kt Олег 123 пишет: Ладно пилите Аврору на 2 Светланы ИМХО так лучше.
Олег 123: keu пишет: А вообще минзаг - работник тыла, массово гибнуть не должен. Это в ограниченном количестве - да, его нужно больше беречь (Амур берегли). А в массовом (ПМВ) минзыги были постоянно на передовых позициях (Моонзунд). И главное - 4 минзага, за одну ночь (сутки) можно выставить 4 крупных поля 1 - защитное Артура 2 Защитное Дальнего 3 - Элиоты 4 - Будзиво разумеется в начале, такая массовая постановка логична. А вот в ходе войны хватит 1-2 м/з keu пишет: ИМХО так лучше. Тоже неплохо. максимальная Аврора - 8мь 6" на борт, две реальные! Светланы - те же 8мь на борт , но это не повод распиливать уже и Светлан на канонерки (до абсурда).
keu: Олег 123 пишет: И главное - 4 минзага, за одну ночь (сутки) можно выставить 4 крупных поля 1 - защитное Артура 2 Защитное Дальнего 3 - Элиоты 4 - Будзиво разумеется в начале, такая массовая постановка логична. А вот в ходе войны хватит 1-2 м/з Это еще зависит от концепции ведения войны, от стратегических планов. Если сразу закладываться на позиционную оборону - то да. А если на захват господства на море - то столько полей ИМХО не нужно. Олег 123 пишет: Тоже неплохо. максимальная Аврора - 8мь 6" на борт А откуда 8 на борт? По проекту было 2-203 и 8-152, потом 10-152, на борт 6 стволов. А что в 1916 апгрейд сделали - так то другое время, другие взгляды и другая ситуация (и демонтированные 75мм). А вообще 2 Светланы ИМХО по-любому предпочтительнее, т.к. по совокупной живучести это лучше одной Авроры. Да и ход больше. И вообще приятней соотношение защиты/вооружения/размеров. Олег 123 пишет: распиливать уже и Светлан на канонерки (до абсурда). Ага, на "Ренделы" распилим :)))
invisible: Насчет укреплений Наньшаня. Следует отметить, что по первоначальному проекту инженера Шварца на его укрепление запрашивалось 19 тысяч рублей. Но областной совет выделил только четверть этой суммы - совершенно ничтожные деньги. В результате, вместо бетонных казематов получили земляные прикрытия. Расчитывать, что они устоят под обстрелом туевой кучи японской артиллерии с 3-х сторон просто нелепо. Если бы там был возведен нормальный форт с бруствером и пр, то японцы потратили бы кучу снарядов бестолку. Там нужна была тяжелая осадная артиллерия, которую в отсутствие причалов Дальнего с неповрежденными подъемными кранами, доставить туда было бы крайне сложно.
Олег 123: invisible пишет: 19 тысяч рублей. А почему такая жалкая сумма? Это на все укрепления Наньшаня или только invisible пишет: проект инженера Шварца на его укрепление ??
Танго: Ох, мужики, оставьте богинь в покое. Интересно, есть на форуме тема, которая не сползла бы на критику/замену этих кораблей? По-существу: Светлана без прибамбасов - нормальный бронепалубный эскадренный разведчик. Построили ее только потому, что яхта очень нужна была. Богини закладывались как РЕЙДЕРЫ - дешевые эрзац-рюрики. И вообще в тот момент у нас закладывали только РЕЙДЕРЫ. И ничего кроме рейдеров. Без яхтенной шелухи Светлану бы просто не построили. Если уж альтернативить без травки - вместо богинь могли построить полторы-две России ( или одну Россию и один Пересвет ). Вы, господа, если уж тема не отпускает, попробуйте сформулировать альтернативную программу кораблестроения с привязкой к историческим корням. Опираясь на какую доктрину у нас могли построить четыре Светланы и шесть ( ! ) Амуров ???
Олег 123: Танго пишет: Ох, мужики, оставьте богинь в покое. Не хочу в покое, хочу 14ть 6" ей поставить в башенноподобных щитах (как на России первоначально планировалось в 1") и медную обшивку содрать хочется в обмен на дополнительную мощность машин (котлов хватало). Ну как ? Танго пишет: Построили ее только потому, что яхта очень нужна была. Танго пишет: И вообще в тот момент у нас закладывали только РЕЙДЕРЫ. в принципе Светлана тоже задумывалась как рейдер (месяц автономности - см справку с этого сайта) Танго пишет: Если уж альтернативить без травки - вместо богинь могли построить полторы-две России ( или одну Россию и один Пересвет ). Это уже травка - больших (и броненосных) следует меняеть на подобных, а бронепалубников на бронепалубников. Танго пишет: Опираясь на какую доктрину у нас могли построить четыре Светланы и шесть ( ! ) Амуров ??? на доктрину БО (в отказ от рейдерства): 2 Амура в Артуре 2 во Владике 2 разное (по после минирования всяких Чемульпо, Будзиво и Фузанов тоже в Артур и Владик) Светланы - к ЭБР. А вообще пора возвращатся на рельсы темы о ВМБ.
keu: Танго пишет: Богини закладывались как РЕЙДЕРЫ - дешевые эрзац-рюрики. И вообще в тот момент у нас закладывали только РЕЙДЕРЫ. И ничего кроме рейдеров. Здесь правда Ваша. Но: предположим, что в ходе неких причин закладка богинь задержалась на год, и тут возникает дальневосточный вопрос и акценты смещаются. Закладку отменяют. (Хотя не для российской медлительности это - см. Громобой, правда тут кретинизм августейшей особы главную роль сыграл.) Танго пишет: Опираясь на какую доктрину у нас могли построить четыре Светланы На программу "для нужд Дальнего Востока", если бы основным типом крейсера не был выбран 6000-тонник. Против Японии дальние рейдеры не нужны. 6000-тонник выбран АФАИР для превосходства над типичным японским крейсером на тот момент. А вдруг решат просто числом взять? Танго пишет: шесть ( ! ) Амуров ??? Вот меня тоже Амуры в таком количестве смущают. Да и в количестве 4 - тоже.
keu: Олег 123 пишет: на доктрину БО (в отказ от рейдерства) Доктрина имеет смысл, если нет возможности построить флот, адекватный флоту вероятного противника. У нас же в отношении Японии именно такой флот и строили.
Олег 123: keu пишет: Вот меня тоже Амуры в таком количестве смущают. Да и в количестве 4 - тоже. А мины на ЭБР Вас не смущают значит. Каждому оружию свой корабль. Правильная тактика это когда другие корабли сопровождают минзаг, а не щи-каша-компот в одной тарелке.
Олег 123: keu пишет: Доктрина имеет смысл, если нет возможности построить флот, адекватный флоту вероятного противника. У нас же в отношении Японии именно такой флот и строили. А как насчет против Англии? она ведь тоже в вероятных. Вон к ПМВ минзагов наклепали. Сначала оборона, затем нападение. И вообще свои базы полями защищать думаете? Ладно, не торопитесь писать, мне 7 Светлан (вместо богинь, Алмаза и реальной Светы) тоже больше нравится. НО если бы были 6 Амуров, применение бы нашлось, и полагаю более успешное чем у богинь. Была бы единица, а задача найдется.
keu: Олег 123 пишет: А мины на ЭБР Вас не смущают значит. Это отдельный вопрос. Мины надо хранить не на ЭБР, а на складе береговом. Олег 123 пишет: Каждому оружию свой корабль. Правильная тактика это когда другие корабли сопровождают минзаг, а не щи-каша-компот в одной тарелке. Совершенно верно. Но вопрос не в этом, а в нужности такого количества минзагов. А это уже - вопрос доктрины. К тому же Амуры были кораблями во многом экспериментальными, и закладываться сразу на большую серию было рискованно. Мы ж не Англия, где можно за раз два десятка лодок типа К забубенить (а потом также за раз их списать :) ) А вот доктрина БФ в ПМВ как раз и предполагала максимум минной войны - но не от лучшей жизни. Вот тут толпу минзагов + мины на крейсерах я понимаю.
keu: Олег 123 пишет: А как насчет против Англии? она ведь тоже в вероятных. А насчет нее - рейдеры. Кстати, 6000-тонники могли появиться не без антианглийского прицела. Олег 123 пишет: Вон к ПМВ минзагов наклепали. То против Германии, и с учетом географии театра - Маркизову лужу в одну ночь закупоривать. Олег 123 пишет: Сначала оборона, затем нападение. Сначала оборона, потом оборона, и наконец - снова оборона. Нападать на Балтике было нечем. Олег 123 пишет: Была бы единица, а задача найдется. ИМХО в корне неверно.
Олег 123: keu пишет: Мины надо хранить не на ЭБР, а на складе береговом. не только мины, но и все эти плотики в сумме с минными катерами. Но на складе (и на ЭБР) мины не работают, а на минзагах - да. keu пишет: ИМХО в корне неверно. Были в артуре богини - вполне сносно отработали Были бы Светы + еще 2 минзага - было бы как минимум не хуже. Прсото наличие в Артуре 3 амуров (после черного дня) было для Того еще одним поводом к осторожности. И возвращаясь к теме - большее количество минзагов могли быстрее и надежнее прикрыть акваторию Талиенваня.
полная версия страницы