Форум

Волкъ

Прол: Основываясь на успешном опыте проектирования Ежа (см. http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000160-000-0-0-1153951227) взволновался я задачей альтернативного проектирования рейдера "Волкъ" для ДВ. Преамбула. Успешный опыт действий владивостокских крейсеров против торговли и коммуникаций в Японском море и у восточных берегов Японии открывает вопрос об отсутствии рейдерства в Жёлтом море. ТЗ. Необходим рейдер, способный повторить успешные действия владивостокских крейсеров, но в Жёлтом море. Основные отличия ТВД Жёлтого моря с базированием на ПА от Японского моря с базированием на В: Выход рейдера из ПА становится известным противнику сразу же. Опираясь на маневренную базу флота на островах Эллиот, противник может организовать перехват рейдера в течении времени на поднятие давления пара в котлах. Главным противником является отряд броненосных крейсеров Якумо-Асама. Это связано с тем, что Четыре крейсера отряда Камимуры, базируясь на бухту Озаки о.Цусима действуют против владивостокского отряда. Ниссин и Кассуга используются Того в линии ЭБр, в связи с недостатком хода (18-19 узлов). По опыту рейда ВОК к восточным берегам Японии, автономность рейдера должна составлять не менее 12 суток и дальность плавания разными ходами не менее 3100 морских миль. Задачей Волка является перехват торговых судов Японии и других стран, идущих в порты Японии со стороны Сингапура. Таким образом, вырисовывются такие требования: 1. Прорыв блокады из ПА. 2. Избежание перехвата со стороны Якумо-Асама. 3. 12-ти дневное рейдерство. 4. Прорыв в ПА. С жадностью выслушаю ваши соображения. :о)

Ответов - 80, стр: 1 2 All

Ingles: Прол пишет: Как вы собираетесь устроить блокаду Кореи и Японии? Если весь японский флот на дне - легко. Достаточно захватить Пескадоры или Окинаву - грузы идут мимо них. Ну взгляните же на карту ТВД, рассудите, есть ли возможность ТФ создать маневренную базу флота возле Цусимского пролива? :о) Ещё проще. Занимаете Каргодо или просто группу мелких островов - там их очень много. Ессно с собой привозите боны для заграждения, несколько брандеров, можно немного артиллерии. Но эти задачи решаемы только при господстве русского флота на ТВД

ser56: Прол пишет: А как вы собираетесь блокировать Сасебо или Фузан? :о))))))))) Ваш смешок умиляет:) А зачем их блокировать? там никого нет - останется несколько старых крейсеров - остальное 12ЭБр и баяны перетопят. Прол пишет: Ну взгляните же на карту ТВД, рассудите, есть ли возможность ТФ создать маневренную базу флота возле Цусимского пролива? :о) 1) После разгрома ГС протвника - высаживаем десант на о-ва Цусима и делаем там маневренную базу. Таким образом перекрываем снабжение армии в Корее и она сдается через 2-3 месяцы. 2) Минируем порты противника в его территориальных водах - прежде всего у Токийского залива. 3) Десантируеся на Хокайдо и организуем там базу для КР - уголь есть. 4) Как видите - нет проблем, тоько надо 12 ЭБР в ПА и все... И никаких рейдеров..

invisible: ser56 пишет: Поэтому строим и сосредотачиваем к середине лета 1903 года 12 ЭБР, 4 Баяна (вместо 6000), пару новиков в ПА, рюриков и богинь во Владике, старые БРКР в качестве стационаров. Или вместо 4-х Баянов 6 4,5 кило-тонников по проекту Крома. Вот это была бы стая волков. Рыскали бы по морю и рвали бы траиспорты или бронепалубники на куски.


пьер: ser56 пишет: 1) После разгрома ГС протвника - высаживаем десант на о-ва Цусима и делаем там маневренную базу. Таким образом перекрываем снабжение армии в Корее и она сдается через 2-3 месяцы. 2) Минируем порты противника в его территориальных водах - прежде всего у Токийского залива. 3) Десантируеся на Хокайдо и организуем там базу для КР - уголь есть. 4) Как видите - нет проблем, тоько надо 12 ЭБР в ПА и все... И никаких рейдеров.. Может быть в этом и заключается ответ на вопрос почему СОМ пытался готовить флот к генеральному сражению? Вот только 12 ЭБРов у него в строю не было.

ser56: пьер пишет: Может быть в этом и заключается ответ на вопрос почему СОМ пытался готовить флот к генеральному сражению? Вот только 12 ЭБРов у него в строю не было. 1) Про СОМ у нас есть спецветка - не читали? 2) Строить планы нужно исходя из наличных сил. У СОМ было 5 исправных ЭБР+Баян (против 6+6 у противника) - он поготовился:) довел до боеготовых 2 ЭБР:( 3) Готовясь СОМ посадил на цепь КР во Владике и ПА, чем дал противнику спокойно возить войска и припасы - у него был только путь - чиниться и вести ограниченную КР войну....

пьер: ser56 пишет: 1) Про СОМ у нас есть спецветка - не читали? Читал. Полому и возник этот вопрос. ser56 пишет: 2) Строить планы нужно исходя из наличных сил. У СОМ было 5 исправных ЭБР+Баян (против 6+6 у противника) - он поготовился:) довел до боеготовых 2 ЭБР:( Он не один это сделал. Ему активно помогали. Например Бойсман. И не он один. Но подрыв СОМа на минах - это и его ошибка, как подрыв "Хатсусе" и "Ясимы" - это ошибка и самого Того. ser56 пишет: 3) Готовясь СОМ посадил на цепь КР во Владике и ПА, чем дал противнику спокойно возить войска и припасы - у него был только путь - чиниться и вести ограниченную КР войну.... Посадил конечно. Но ведь хотел их перебросить в Артур, поближе к комуникациям и флоту Того, хотя вначале планировал активные крейсерские операции из Владивостока.

ser56: пьер пишет: Посадил конечно. Но ведь хотел их перебросить в Артур, поближе к комуникациям и флоту Того, хотя вначале планировал активные крейсерские операции из Владивостока. А зачем рюрики в ПА? При этом это нарушение плана войны, который предусматривал оттягивание БРКР японцев на ВОК. Что и было при Витгефте. А действия ВОК в марте позволили бы еще и затянуть сосредоточение сил противника на суше!

Comte: ser56 пишет: А действия ВОК в марте позволили бы еще и затянуть сосредоточение сил противника на суше! Предложите вариант действий по японским коммуникациям на Чемульпо - Цинампо, не требующий прорыва Корейским проливом. Или мы Владивостокский отряд сразу списываем?

пьер: ser56 пишет: А зачем рюрики в ПА? При этом это нарушение плана войны, который предусматривал оттягивание БРКР японцев на ВОК. Что и было при Витгефте. А действия ВОК в марте позволили бы еще и затянуть сосредоточение сил противника на суше! План военных действий - это же не Святое писание. Если нуждается в изменениях, надо менять. Из Артура до коммуникаций проще добраться. Не нужно этими проливами бегать возле Японии и юга Кореи. Это до занятия японцами Эллиотов имеет значение. Из Артура, возвращающийся рейдер, можно и эскадрой встретить. При Витгефте, Камимура не находился у Артура, ибо он здесь уже был не слишком нужен.

ser56: Comte пишет: Предложите вариант действий по японским коммуникациям на Чемульпо - Цинампо, не требующий прорыва Корейским проливом. Или мы Владивостокский отряд сразу списываем? 1) Даже в реале сразу не списали - дебош они славный учинили в июне. А могли и в марте - при этом еще и старые КР раздолбать! При этом их 4. 2) А при их автономности они зря сразу домой убегали - могли и в Шанхае угольком запастись - особливо если предварительно побеспокоиться - или в укромном уголке океана уголек принять... пьер пишет: Из Артура до коммуникаций проще добраться. 1) План был не глупый и обоснованный 2) А что мешало СОМ посылать имеющиеся у него КР в разведку и на коммуникации? Имея 5ЭБР он вполне мог их встречать!

пьер: ser56 пишет: 1) План был не глупый и обоснованный ser56 пишет: 1) После разгрома ГС протвника - высаживаем десант на о-ва Цусима и делаем там маневренную базу. Таким образом перекрываем снабжение армии в Корее и она сдается через 2-3 месяцы. 2) Минируем порты противника в его территориальных водах - прежде всего у Токийского залива. 3) Десантируеся на Хокайдо и организуем там базу для КР - уголь есть. 4) Как видите - нет проблем, тоько надо 12 ЭБР в ПА и все... И никаких рейдер Ваш план лучше. ser56 пишет: 2) А что мешало СОМ посылать имеющиеся у него КР в разведку и на коммуникации? Имея 5ЭБР он вполне мог их встречать! Маловато их было. Крейсера, базировавшиеся на Артур, работали вовсю. Правда, на мой взгляд не на 100% рационально. Но это уже другой вопрос. С ВОК в Артуре крейсеров стало бы больше, да и до коммуникаций отсюда ближе.

ser56: пьер пишет: Маловато их было. Крейсера, базировавшиеся на Артур, работали вовсю. 4 исправных, в т.ч. 3 скоросных! Кстати - а как они работали - Диана бранвахтой, Баян и Новик - бегали выручать МН, но опаздывали... пьер пишет:С ВОК в Артуре крейсеров стало бы больше, да и до коммуникаций отсюда ближе. Больше - не лучше, до и противник в кулаке! Рюрики для КР в ЖМ не очень... пьер пишет: Ваш план лучше. Но ДО войны надо сосредоточить 12ЭБР? при тогдашнем правителе - Н2 - это увы он воевать не хотел:)....

пьер: ser56 пишет: 4 исправных, в т.ч. 3 скоросных! Кстати - а как они работали - Диана бранвахтой, Баян и Новик - бегали выручать МН, но опаздывали... Это конечно маловато. Всего 4. "Диана" на своем месте была. Встречать миноносцы не получалось. Я и писал в теме о разведке, что нужно было с миноносцами на разведку "Новика" посылать, возможно и "Аскольда". "Аскольд" мог и днем к соседним островам бегать. Плотной блокады не было. Наскочил на врага - ушел. А "Баян" - идеальный силовой разведчик при эскадре. Поэтому и пишу, что использовались крейсера не на 100%. Но их же для эскадренного боя берегли, что из инструкций видно. Они же в 2 огня должны были Того ставить. Идея не обоснованная для всех, кроме "Баяна", но ведь и опыт был сражения при Ялу. Конечно броненосцы уже были другие. Но генералы всегда готовятся к прошедшей войне. А рисковать потерей еще одного крейсера, после потери "Варяга" и "Боярина", не хотелось, тем более, что крейсеров было мало. ser56 пишет: Больше - не лучше, до и противник в кулаке! Рюрики для КР в ЖМ не очень Вот именно, что в Кулаке: в районе Сасебо и юга Кореи. Поэтому Камимура и успевал туда, куда японцам было надо. А из Артура удобнее руководить крейсерством Рюриков и действиями эскадры одновременно. Да и "Богатырь" хорошее прибавление к "Аскольду". ser56 пишет: Но ДО войны надо сосредоточить 12ЭБР? при тогдашнем правителе - Н2 - это увы он воевать не хотел:).... Полностью согласен. Вернее, может быть он и хотел, но получалось у него плохо. Но можно было и с наличным составом попробовать, только его нужно было сплавать, и по возможности ослабить неприятеля. Не потому ли СОМ в море из Артура постоянно с ЭБРами выбегал, когда японцы приходили для бомбардировок. Они ведь ходили в составе всего 3 ЭБРов. Правда они успевали от него сбежать.

invisible: пьер пишет: План военных действий - это же не Святое писание. Если нуждается в изменениях, надо менять. Из Артура до коммуникаций проще добраться. Это то что необходимо выполнять. План действий флота был скоординирован с планом действий армии. Макаров не вправе его менять единолично. Надо сначала узнать мнение Куропаткина, а затем получить одобрение в Питере. Оставить Владик, Сахалин и Посьет беззащитными очень просто. Но последствия могут быть непредсказуемы.

ser56: пьер пишет: Но можно было и с наличным составом попробовать, только его нужно было сплавать, и по возможности ослабить неприятеля. 1) хватит жевать жвачку о плохой подготовке 1ТОЭ!! 2) Как пробывать - 5ЭБР+1 против 6+6! Думаете ВКВ зря этот план войны придумал? 3) Как ослабить врага, если СОМ плюнул на КР войну и минные заграждения?

von Echenbach: ser56 пишет: Как пробывать - 5ЭБР+1 против 6+6! Думаете ВКВ зря этот план войны придумал? Простите, не допонял -?

von Echenbach: Прол пишет: Того _мог_ устраивать блокаду Порт-Артура, опираясь на маневренную базу флота на островах Эллиота и лёгких сил в Дальнем При 12 ЭБР и 4БРКР Эллиоты и Дальний остаются в зоне действия 1ТОЭ, Чемульпо становится передовой базой. Затем устраивается база в Мозампо. Блокада Цусимы, соединение с ВОК. У японии остается ТО (восточное) направление коммуникаций. Что делает "Волк"?

Comte: invisible пишет: Это то что необходимо выполнять. План действий флота был скоординирован с планом действий армии. А он был ли, план-то? А то некоторые участники процесса потом писали, что с этим большие поблемы наблюдались. Почитал я доклад кап.2 Пилкина по результатам войны на Системе Тима - и, знаете, прочистило мозги по поводу высшего командования нашего... Иллюзии исчезли напрочь.

Renown: ser56 пишет: 2) Как пробывать - 5ЭБР+1 против 6+6! Думаете ВКВ зря этот план войны придумал? А озвучьте нам пожалуйста план ВКВ. И если можно - ссылочку. Это наверное какой-то документ?

Прол: Ingles пишет: Прол пишет: Как вы собираетесь устроить блокаду Кореи и Японии? Если весь японский флот на дне - легко. Достаточно захватить Пескадоры или Окинаву - грузы идут мимо них. Чем захватывать Пескадоры или Окинаву? И самое главное. на чём потом их снабжать? Ну взгляните же на карту ТВД, рассудите, есть ли возможность ТФ создать маневренную базу флота возле Цусимского пролива? :о) Ещё проще. Занимаете Каргодо или просто группу мелких островов - там их очень много. Ессно с собой привозите боны для заграждения, несколько брандеров, можно немного артиллерии. А что будет жрать выброшеная на берег пехота? И откуда она будет снабжаться? :о))) Но эти задачи решаемы только при господстве русского флота на ТВД Даже при полнейшем господстве русского флота - снабжение маневренной базы флота в Цусимском проливе невозможно. Чтобы снабжать Эллиот, японцы были вынуждены реквизировать у частников пятьсот тысяч тоннажа пароходов, которые непрерывным потоком шли с углем, жратвой, боеприпасами и предметами снабжения из Вакамацу на Эллиот. Высаженные на берег десанты русских просто повыздыхают от голода на восьмой день.

Прол: ser56 пишет: 1) После разгрома ГС протвника - высаживаем десант на о-ва Цусима и делаем там маневренную базу. Таким образом перекрываем снабжение армии в Корее и она сдается через 2-3 месяцы. о.Цусима состоит из двух островов, и моста между ними нету. А как вы снабжаете десант на островах Цусимы? В то время, как японцы непрерывно атакуют с материка. От Сасебо до Цусимы меньше пятидесяти миль - это ночной переход армады джонок :о) Маневренная база на о.Цусима не возможна без хотя бы полумиллионного тоннажа флота снабжения, которого у России на ДВ не было. 2) Минируем порты противника в его территориальных водах - прежде всего у Токийского залива. Прежде с сотен джонок японцами будут заминированы все подходы к маневренной базе на о. Цусима :о) 3) Десантируеся на Хокайдо и организуем там базу для КР - уголь есть. 4) Как видите - нет проблем, тоько надо 12 ЭБР в ПА и все... И никаких рейдеров.. Я вижу, что на карту вы не смотрели, и ваши воины питаются воздухом, лечатся водой и стреляют из луков, сделанных в месте высадки десантов.

Renown: Прол пишет: Я вижу, что на карту вы не смотрели, и ваши воины питаются воздухом, лечатся водой и стреляют из луков, сделанных в месте высадки десантов. А мощное течение относит все еще выделяющиеся продукты жизнедеятельности к японскому берегу, и японцы массово мрут от запаха..)))

Ingles: Прол пишет: Чем захватывать Пескадоры или Окинаву? И самое главное. на чём потом их снабжать? Войсками. Например теми, что были во Владивостоке. И откуда она будет снабжаться? :о))) Из Владивостока Даже при полнейшем господстве русского флота - снабжение маневренной базы флота в Цусимском проливе невозможно. Чтобы снабжать Эллиот, японцы были вынуждены реквизировать у частников пятьсот тысяч тоннажа пароходов, которые непрерывным потоком шли с углем, жратвой, боеприпасами и предметами снабжения из Вакамацу на Эллиот. Наводящий вопрос: а вы уверены, что пятьсот тысяч тоннажа пароходов - это только для Эллиотов? Может быть ещё и вся сухопутная армия сюда входит (её перевозка, снабжение, орудия)? Пусть десант - 6 тыс. чел. (Окинава, Каргодо сильно не укреплены). Пусть человек съедает 5 кг в день (пушечное мясо на откорме ). Это 900 тн. еды в месяц. Пусть ещё 1 800 тн боеприпасы, обмундирование (форму меняем каждый день , по паре боекомплектов в воздух расстреливаем ). Итого 2 700 тн. Один рейс одного Добровольца за один месяц.

Прол: Ingles пишет: Наводящий вопрос: а вы уверены, что пятьсот тысяч тоннажа пароходов - это только для Эллиотов? Может быть ещё и вся сухопутная армия сюда входит (её перевозка, снабжение, орудия)? Всего было реквизировано 726 тыс тонн тоннажа.

Прол: Ingles пишет: Пусть десант - 6 тыс. чел. (Окинава, Каргодо сильно не укреплены). 6 000 это воинов? Типа пехотный полк? А кто будет работать на портовых кранах, складах, обеспечивать жизнедеятельность города, осуществлять полицейские функции :о) Местным тоже жрать надо, а их кто кормить будет, если вся ихняя продукция блокирована? Сколько жителей было в ПА и какой гарнизон на начало войны? :о) Пусть человек съедает 5 кг в день (пушечное мясо на откорме ). Это 900 тн. еды в месяц. Пусть ещё 1 800 тн боеприпасы, обмундирование (форму меняем каждый день , по паре боекомплектов в воздух расстреливаем ). Итого 2 700 тн. Один рейс одного Добровольца за один месяц. Это расчёт для пехотного полка без кавалерии и без артиллерии или для всей маневренной базы флота? :о) Куда девать местных жителей? Как их кормить - ведь блокада? Как отбивать еженощные десантные атаки японцев? Или полк без артиллерии и без кавалерии? Где брать рабочих на ремонт флота, на бункеровку, на подвоз припасов, на работу на местной электростанции др. предприятий? Ставить местных партизан? :о) ПА имел железную дорогу, по которой эшелонами гнали хавло, боеприпасы и снабжение до блокирования. Какие запасы были у Артура?

Ingles: Прол пишет: А кто будет работать на портовых кранах, складах, обеспечивать жизнедеятельность города, осуществлять полицейские функции :о) Что-то японцы этим не заморачивались. Можно вместо Окинавы необитаемый или почти необитаемый остров рядом подобрать. И свезти жителей на ту же Окинаву. Как отбивать еженощные десантные атаки японцев? Флотом. Все эти захваты реальны только при господстве русского флота на море. Иначе весь десант реально станет пушечным мясом для 12" кораблей японии. Где брать рабочих на ремонт флота, на бункеровку, на подвоз припасов, на работу на местной электростанции др. предприятий? Ставить местных партизан? Манёвренная база - не постоянная. У японцев не было дока на Эллиотах. Тем более электростанции. ЗПР всю дорогу без партизан и рабочих бункероваться умудрялся. Всего было реквизировано 726 тыс тонн тоннажа. Т.е. 500 тыс. тн. для Эллиотов и 226 для десанта и обеспечения сухопутной армии?

ser56: Прол пишет: В то время, как японцы непрерывно атакуют с материка. От Сасебо до Цусимы меньше пятидесяти миль - это ночной переход армады джонок :о) Маневренная база на о.Цусима не возможна без хотя бы полумиллионного тоннажа флота снабжения, которого у России на ДВ не было. !) Откуда армада джонок? Кого не нее посадите - пара богинь славно повеселится, а море станет красным... 2) После разгрома ГС противника на базе в Цусиме нужно иметь стоянку для 2-3 КР и транспорт с углем, который привезут немцы или англы - море наше... 3) Поделитесь - зачем 0.5 млн. тон - может вы со снабжением армии путаете:) Renown пишет: А озвучьте нам пожалуйста план ВКВ. И если можно - ссылочку. А он довоенный, когда Витгефт был у Алексеева. Многократно озвучен - дуркуем?

ser56: Прол пишет: Я вижу, что на карту вы не смотрели, и ваши воины питаются воздухом, лечатся водой и стреляют из луков, сделанных в месте высадки десантов. Вы бы щеки не надували - а то лопните:)) См. мой девиз:))) Вам дали главный посыл - разгром ГС противника - после этого ЛЮБОЙ выход в море корадлей и судов противника - риск на уровне авантюры!

invisible: Comte пишет: А он был ли, план-то? А то некоторые участники процесса потом писали, что с этим большие поблемы наблюдались. Почитал я доклад кап.2 Пилкина по результатам войны на Системе Тима - и, знаете, прочистило мозги по поводу высшего командования нашего... Иллюзии исчезли напрочь. Разумеется был. Подписан наместником 5(18) ноября 1903 г. и утвержден царем 14(27) января 1904 г. И в нем было четко прописано, что на первом этапе войны следуеткак можно дольше сохранить свои морские силы и никоим образом не проводить рискованные предприятия, хотя бы и смелые, каких, наверное, от флота будет ждать общественное мнение и даже часть личного состава.

Renown: ser56 пишет: А он довоенный, когда Витгефт был у Алексеева. Многократно озвучен - дуркуем? То есть позволите сказать, что ссылки у вас нет и плана вы не знаете?

Renown: invisible пишет: Разумеется был. Подписан наместником 5(18) ноября 1903 г. и утвержден царем 14(27) января 1904 г. Где его можно прочитать?

invisible: Renown пишет: Где его можно прочитать? В архиве. И в многотомнике Русско-японская война 1904-1905 гг. Ссылка есть у Ростунова.

Renown: invisible пишет: В архиве. И в многотомнике Русско-японская война 1904-1905 гг. Ссылка есть у Ростунова. А в сети есть?

invisible: Renown пишет: А в сети есть? В сети нет. Но Ростунов достаточно хорошо описывает его суть.

Renown: invisible пишет: Но Ростунов достаточно хорошо описывает его суть. Понимаете ли, я не хотел бы читать перепев Ростунова, хотя и считаю его очень добросовестным и хорошим исследователем. Я бы хотел прочить САМ план Витгефта. И оценить.

invisible: Из Ростунова: Для действий Владивостокского отряда крейсеров на совещании 18 (31) декабря была утверждена специальная инструкция, по которой отряд контр-адмирала Штакельберга должен был решительными действиями у берегов Японии и у восточного побережья Кореи истреблять береговые сооружения, маяки и сигнальные станции и каботажные суда. Особое внимание уделялось району портов Пурига и Майдзуру. Дробить силы отряда запрещалось. Для целей разведки разрешалось выслать крейсер «Богатырь». Инструкция предусматривала следующее: при встрече с превосходящими силами противника отряд должен отходить к Владивостоку, стремясь увлечь на север японские корабли как можно дальше[78].

invisible: Renown пишет: Понимаете ли, я не хотел бы читать перепев Ростунова, хотя и считаю его очень добросовестным и хорошим исследователем. Я бы хотел прочить САМ план Витгефта. И оценить. Вот если бы кто-то, имеющий доступ к материалам, выложил бы их в инете, то и я был бы очень обязан. Тим или Tsushima, рыба вполне бы могли, конечно это сделать.

Comte: invisible пишет: Тим или Tsushima, рыба вполне бы могли, конечно это сделать. Да, это хотелось бы. Потому, что Пилкин отзывается об этом плане крайне нелицеприятно, особенно о реалистичности и уровне проработки.

Прол: ser56 пишет: !) Откуда армада джонок? Кого не нее посадите - пара богинь славно повеселится, а море станет красным... Из района Вакамацу :о) Из района Вакамацу до островов Цусимы менее пятидесяти миль, или ночной переход. А ночью все богини благополучно утоплены миноносками.

cobra: По теме: не рейдер а нормальные крейсера, чуть по сильнее Новика, и нормальные эсминцы-истребители



полная версия страницы