Форум
Гибель ЭБр Бородино - факты и мифы ...
Борис, Х-Мерлин: ... Среди всего прочего в дискусиях про гибель ЭБр типа Бородино почти никто не обсуждает версию гибели Суворова ткт единодушно все верят «торпедирован», за вариантом гибели ИА3 укрепилась версия - потеря остойчивости, и про Бородино вроде всё ясно... но... могло ли вообще что то взорваться в погребах Бородино? что имеено, в каком примерно кол-ве, как это примерно могло произойти ... ... многе спросят почему спрашиваю? отвечаю - НЕВЕРЮ! ни одно описание гибели Бородино не даёт доказательств о версии «взрыв»
Ответов - 62, стр:
1 2 All
Hai Chi: Это именно вопрос веры :-) Показания Пэкинхема, Кравченко и Таубе говорят за взрыв. Показания Костенко (впрочем, гибели корабля не наблюдавшего) в принципе версии взрыва не противоречат. Не верящим, скорее, надо озаботиться нахождением противоположных показаний :-)
Борис, Х-Мерлин: Hai Chi пишет: цитатаПоказания Пэкинхема, Кравченко и Таубе говорят за взрыв. - эта... а где имеено можно прочесть особливо двух последних?
Евгений: Для Борис, Х-Мерлин: Доброе время! Не моя версия, но поддерживаю ее, т.к. не вижу более соответствующей данным очевидцев и правдободобности. Взрыв на Бородино был в правой кормовой башне СК, взорвались 6дм заряды в погребе данной башни. Причина взрыва - длительный нагрев и последовательная детонация 6дм. зарядов в нории подачной трубы с последующей затем последовательной детонацией зарядов, хранящихся в погребе. Т.к. достоверные факты отсутствуют (если только изучить Бородино на дне, а лучше всего поднять, что никто делать не будет, а значит фактов мы не узнаем никогда), то приходится прибегать к общей картине сражений РЯВ и предположениям, как это могло произойти (т.е. при каких условиях). Аргументы версии: 1) взрыв видели практически все очевидцы. Русские в основном стоят за взрыв в корме, особенно характерно, что видели с Изумруда (17кб по левому борту Бородино) - броненосец просел на корму и потом опрокинулся. Пэкинхейм в это время был в 40 кб , т.е. намного дальше и его точность вызывает сомнения. 2) Фудзи не причем относительно Бородино, т.к. японские снаряды не пробивали главные броневые пояса. Основание такого утверждения – многочисленные свидетельства (в т.ч. Костенко), кроме того статистика - из 279 снарядов AP выпущенных японцами 28.07. попало около 20, из них чистое пробитие брони с выбиванием пробки и разрывом за броней всего одно (пробита 102мм Гарвей на Победе). Статистика РЯВ не позволяет утверждать, что 12дм снаряд с Фудзи мог пробить 194мм (или 152мм кажется второго пояса) Крупп на Бородино и взорваться в погребе, как и пробить 127мм подачной трубы (это для кормовой башни и для носовой тоже самое, средняя еще хуже – у нее верхняя треть подачной трубы за 75мм броней батареи). Подныривание под броневой пояс – маловероятно (хотя чего во флоте не бывает), но таких фактов в РЯВ тоже мало. Я знаю два по 28.07. На Цесаревиче снаряд только помял обшивку ослабив заклепки, на Полтаве – пробил и не взорвался. В Цусиме – бог ведает, но оснований для этого немного. 3) причины возгорания 6дм. зарядов в нории – длительный нагрев подачной трубы в результате пожаров, который экипаж не мог тушить. Броненосцы 1го отряда горели в основном на рострах и в кормовой части спардека (можно почитать у Семенова, что Суворов горел неконтролируемо за средними 6дм. в корму, Бородино, Орел тоже самое). Т.е. пожар в основном и длительное время был у кормовых башен (у средней гореть особо нечему у носовой тем более). Подачную трубу кормовой башни с правого борта окружает адмиральский салон, кабинет, спальня и WC. Если Вы проверите это место по воспоминаниям – это было на всех броненосцах 1го отряда. Факты сильного нагрева башен имеются – кормовая левая башня на Суворове была оставлена расчетом, т.к. пожар на кормовом мостике накалили вертикальную броню так что в башне оказалось невозможно находиться. Костенко – подачная труба правой кормовой башни (!!!) накалилась докрасна. Думаю подобное в большем масштабе было на Бородино. Картина гибели – в результате пожаров в адмиральских помещениях, которые не тушились экипажем, ввиду невозможности это делать под огнем (этот пожар в корме занялся в последний бой после 18-00). Подачная труба накалилась и долго нагревала 6дм. заряды висящие в нории (это м.б. только если башня была оставлена, т.е. вышла из строя и в ней не было прислуги, но снаряды и заряды остались в подачной трубе). От длительного нагрева заряды стали выстреливать горящие ленты пороха, который в большом количестве стали падать в погреб, вызывая пожар там. Прислуга в погребе могла погибнуть быстро, так что и ойкнуть не успела (пример на Сенявине – заряд загорелся между двумя снарядами при открытом затворе – в задраенной башне расчет погиб на месте, никто даже не успел отвернуть ни одного барашка на противохимической шторе, а в погреб пламя попало по элеватору и прислуга погибла – всего 35 трупов). Пожар в замкнутом помещении мог длиться достаточно долго и заряды могли детонировать последовательно, т.е. не все разом, а по мере нагрева (Ющин даже оставил впечатление перед гибелью Бородино – корабль трясло, как будто дрожью, но он считал, что это от попаданий, но это могла быть и последовательная детонация). Нечто подобное было на Марии, когда нагрелись и стали рваться 130мм патроны По мере того, как погреб наполнялся газами и росло давление, дым мог прорываться через вентиляцию и выходить на кормовой мостик, палубы (обилие дыма перед гибелью Бородино отмечают все свидетели). В какой мере газы прорывались в соседнее машинное отделение неясно, м.б. и нет (машины продолжали работать), это к тому, что неясно какой пар мог увидеть Пэкинхейм, но повторюсь – он был сильно далече и никто больше пара выходящего из средней части не видел. После того как давление газов в погребе превысило пределы прочности корпуса, давление нашло выход в том, что прорвало двойную обшивку под броневым поясом и вода поступающая внутрь корабля придала ему сильный кренящий момент. Учитывая, что Бородино шел с постоянным креном на правый борт (т.е. явно имел проблемы с остойчивостью, как это было на Александре, Орле – по аналогии) этого ему вполне хватило, чтобы лечь на борт и перевернуться. Вот такая версия – имеет сильные и слабые стороны, но на мой взгляд пока удовлетворительнее, чем просто - «Фудзи произвел сенсацию дня». Ничего тот Фудзи не производил, все было и проще и сложнее. С уважением, Поломошнов Евгений
Vov: Для Евгений: На мой взгляд - описано очень убедительно. Более того, рискну сказать: по смыслу единственно возможно (кроме, разве что деталей, которые могли быть несколько другими). Все «взрывы погребов» у тех же англичан суть сверхбыстрый пожар пороха. Гильзы от него не спасают, или спасают только частично (см. «Зейдлиц» в Ютланде). Процесс замедляется, но полностью «загасить» его могут только люди. Вполне вероятно, что на «Бордине» это некому было сделать.
Vit: Костенко писал, что к концу дневного боя «Орел» принял столько воды через пробоины, что предельный бортовой крен составил 9 градусов. Можно предположить, что «Бородино», будучи, под более сильным огнем и приняв еще больше забортной воды, плюс общая неустойчивость броненосцев этого типа, мог легко превысить свой предел, при ранении или гибели рулевых, и перевернуться.
kimsky: Для Vit: Костенко писал о примерно 200 тоннах принятой воды... насколько я помню - сильнейший крен был тогда, когда кто-то по дурости слил воды к бортовой коридор. Не сказал бы, что случилось что-то страшное.
AURUM: Вот что пишет Крестьянинов в новой книге: ‹‹ В 19,00, когда дистанция была 43 кб. в БОРОДИНО попали два 305 снаряда с СИКИСИМА. Пламя от кормовой батареи поднялось на высоту десяти метров и быстро распространялось по кораблю. Кормовая башня замолчала. Наступили сумерки. МИКАСА сделал еще несколько залпов и повернул на север, прекратив огонь. В 19,10-12 БОРОДИНО опрокинулся. Пакинхем описал это так: «Когда ФУДЗИ достиг точки поворота, его последний снаряд произвел сенсацию дня. Попав в верхнюю часть БОРОДИНО около ПРАВОЙ НОСОВОЙ башни, снаряд взорвался, и огромный столб дыма, окрашенный ярким светом пламяни взрыва и пожара в корме, поднялся на высоту дымовых труб. Из пробоин машинного и котельного отделений (очевидно в палубах) в течении двух-трех минут выходил пар. Корабль от фок мачты до кормы был окутан огромными клубами дыма и пара, освещаемый частыми высокими столбами огня. Было очевидно, что пожар достиг такой стадии, что борьба с ним уже не возможна. Внезапно, на глазах у всех, несчастный корабль исчез. Campbell N. The Battle of Tsu-Shima. Warship, 1984. 2. c 130. ›› Короче -- фейерверк, в течении ок. 10 мин. Особой веры в «сенсацию» у меня тоже нет (может ФУДЗИ и не попал вовсе). Могли взорваться и котлы, а погреб -- уж в самый последний момент.
Евгений: Для AURUM: Доброе время! Крестьянинов в плане описания боя - отстой, может только процитировать чье-то даже не задумываясь над смыслом сказанного. Неудивительно, что вопроса о причинах гибели броненосцев в своей известной книге он даже не поднимает. Что могло гореть в кормовой батарее? 75мм патроны. Так случаи сгорания пороха в этих патронах происходили неоднократно, преимущественно 01.08., например Колоколов описал - на России сгорело несколько снарядов в беседке, ну прогорели и их выкинули, а тут загорелась пара снарядов и пламя распространилось по всему Бородино, а потом он опрокинулся? Бред на совести Крестьянинова. Вы пишите: Могли взорваться и котлы, а погреб -- уж в самый последний момент. А с чего котлам вдруг взрываться? Если осколки через дымоход повреждали трубки, так котел просто отключали и все, а после боя глушили эти трубки. Водотрубный котел может взорваться, если его внезапно охладить, а это может произойти если котельное отделение затопила вода, а это происходит как правило после гибели корабля. Т.е. Бородино сначала перевернулся, затонул и только после того, как вода поступила в котельное отделение, котлы могли взорваться, но никак не наоборот. Даже если предположить, что снаряд умудрился пробить пояс и ударил точно в котел, то он от этого не взорвется, а выбросит пламя из топок в сочетании с раскаленным паром - это конечно нокаут для корабля, т.к. выйдет из строя все котельное отделение, но это не взрыв котла. Так что погреб взорвался явно ранее котлов. С уважением, Поломошнов Евгений.
Евгений: Для Vit: Бородино вряд ли мог принять воды значительно больше, чем Орел. Основная масса воды стояла-то в батарее, почему она и не стекала за борт (стенки каземата бронированы и дырок не имели). А к моменту гибели Бородино и так управлялся из центрального поста и никаких рулевых в боевой рубке давно не было, они ушли оттуда уже к 15-00. С уважением, Поломошнов Евгений.
Евгений: Для kimsky: Доброе время! Никто по дурости ничего не сливал. Трюмные открыли шпигаты в батарее скорее от переусердия и действовали совершенно правильно (слили воду из батареи, где она стояла высоко, т.е. проявили разумную инициативу), но не согласовали это с трюмным механиком, почему и образовался крен. Важно то, что для корабля имеющего проблемы с остойчивостью этих 150-200т могло хватить для опрокидывания, учитывая конфигурацию борта этого типа кораблей. С уважением, Поломошнов Евгений
kimsky: Для Евгений: Ну, если не согласовав что-то с тем, кем надо, сделать что-то, что хоть в теории могло привести к переворачиванию корабля не есть дурость - то ладно, не по дурости, а по переусердию.
mailman: http://www.uic.nnov.ru/~teog/b002.htm Something about «Borodino»
РЫБА: Для mailman: Добрый день. Ну да ну да... Смотрите внимательно.«ЕСЛИ БЫ русский снаряд ВЗОРВАЛСЯ внутри башни, с такой си- лой как взрывались японские снаряды, то он заставил бы сдетонировать и снаряды приготовленные к загрузке, и от них уже и весь погреб боезапаса главного калибра» Отлично, но ранее автор пишет про Японские снаряды кои «В ПРИНЦИПЕ НЕ СПОСОБНЫ БЫЛИ ПРОБИТЬ НИКАКОЙ ДАЖЕ САМОЙ ТОНКОЙ БРОНИ (они взрывались при любом прикосновении к ней). » Занятно получается Японские снаряды брони не пробивали(это правда не совсем так мягко говоря особенно большими буквами), а Русские снаряженные пикриткой броню бы пробили да еще и сдетанировали и просто бум...Нда с логикой туго. Версия Евгения вполне убедительна. С уважением Александр
Vit: Для Евгений: На «Бородино» могла иметь место еще большая дезорганизация службы, в том числе и трюмного дивизиона, при нарушении связи вполне может быть, что по ошибке был затоплен какой либо коридор, тем самым нарушив и без того плохую остойчивость. На мой взгляд, именно плохая остойчивость плюс перегруженность броненосцев типа «Бородино», и является причиной гибели в частности самого «Бородино».
kimsky: Для Vit: ›На мой взгляд, именно плохая остойчивость плюс перегруженность броненосцев типа «Бородино», и является причиной гибели в частности самого «Бородино». Корабль с плохой остойчивостью, значит, тонет после попадания трех-четырех торпед... с предварительной обработкой его сотней - если не больше снарядов среднего и крупного калибра... Да, и впрямь - остойчивость никуда не годится.На самом деле на «Бородино» могло произойти что угодно - хоть заброшенный из 12-дм пушки диверсант-ниндзя добрался до кингстонов... но наиболее вероятная картина - именно взрыв. Вот причины взрыва можно рассматривать разные, пожар отнюдь не самая плохая.
Vit: Для kimsky: еще и подводная лодка может быть А переворачивания корабля это признак какой остойчивости?
клерк: Vit пишет: цитатаКостенко писал, что к концу дневного боя «Орел» принял столько воды через пробоины, что предельный бортовой крен составил 9 градусов. Тот же Костенко писал, что из-за перегрузки предельный крен, погружавший верхнюю кромку брони в воду, уменьшился с 10,5 до 6,5 град. Получается, что затопления эту остойчивость повышали. Vit пишет: цитатаА переворачивания корабля это признак какой остойчивости? Переворачивание корабля это признак потери хорошей остойчивости из-за неконтролируемых затоплений.
kimsky: Для Vit: Какой угодно. К примеру, при исчерпании запаса ПЛАВУЧЕСТИ корабль вполне может перевернуться. Вне зависимости от его МВ... Ну, и до кучи - имей Бородино бОльшую МВ - не факт, что в цель наши артиллеристы попали бы еще меньше... Несколько же часов под огнем того же Суворова - по моему как-то плохо свидетельствуют о плохой остойчивости. Например, часто отмечается его крен -а как-то сложно представить, что надводный борт у него был цел... по логике - он должен был перевернуться первым. Ан нет, держался - и крен не рос - пока его не добили торпедами.
AURUM: Евгений пишет: цитатаКрестьянинов в плане описания боя - отстой, может только процитировать чье-то даже не задумываясь над смыслом сказанного Безсмысленный тезис. Если Крестьянинов - отстой - только чужое цитирует, то значит ИМЕННО ДРУГИЕ отстой и пишут. Написано коряво, но Вы передергиваете до обмана. цитатаПламя от кормовой батареи поднялось на высоту десяти метров и быстро распространялось по кораблю. Кормовая башня замолчала Здесь сказано что горел спардек начиная от кормовых 6-дм. башен. Кормовая башня НЕ взорвалась, а замолчала. Причиной были 2 попадания 305 мм с СИКИСИМЫ. Возможно, тьма их осколков, воспламенила и патроны в 75 мм батарее и пробила колосники. Если осколки пропьют паровой коллектор котла - будет столько пара 18 атм, что это ВЗРЫВ. цитатаБред на совести Крестьянинова. Бред на совести ОЧЕВИДЦА Пакиинхема, которому наверняка нечего было делать, коме как смотреть в бинокль. В конце боя БОРОДИНО вел бой, стрелял часьтю 12 и 6 дм башен. Значит что особого пожара не было, ПОКА не попали с СИКИСИМЫ. В батарее скопилось много 75 мм патронов, когда они загорелись, они стали разлетаться во все сторроны (так взрываются армейские склады, снаряды потом по окресным дачам собирают). На переходе в батарею грузили уголь и его там было еще валом (по углам). Все это + выброшенные угли и пламя из котлов усилило пожар до грандиозного фейерверка. Фудзи стрелял уже в этот пыхтяший и искрящийся костер. Скорее всего не попал, но... У БОРОДИНО взорвался погреб. Из облака дыма и огня корабль уже не вышел... Это изложение событий, а причины? Ясно одно, если АЛЕКС перевернулся от потери остоицивости и при нарастающем крене (тоже самое могло произойти с ЦЕСАРЕВИЧЕМ не подоспей в рубку Шумов и не успей он приказать в Центр. пост переложить руль), то БОРОДИНО дрался до конца, был сильно поврежден, имен некоторый крен, но тонуть не собирался!!! А два одновремено попавших в центр сильно поврежденного корабля чемодана... думаю это ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО. Кстати на счет непробиваемости нашей брони яп. снарядами. После того как броня расколялась до красна (даже после сильного пожара), от ее закалки остается фикция. Кроме того японцы стрелали и бронебойными снарядами, которые были полностью аналогичны английским. Правда на дистанциях меньше 25 каб. Но снарядами разрушались и крыши 12 дм башен и 6 дм. башни.
Abacus: Для Евгений: ›причины возгорания 6дм. зарядов в нории – длительный нагрев подачной трубы в результате пожаров, который экипаж не мог тушить. Вобщем, Вы нарисовали вполне правдоподобный механизм разрушения. Не нашел очевидных ошибок, невозможностей и т.д... Но два момента смущают. 1. Нащет длительности нагрева. ›Факты сильного нагрева башен имеются – кормовая левая башня на Суворове была оставлена расчетом, т.к. пожар на кормовом мостике накалили вертикальную броню так что в башне оказалось невозможно находиться. Но к взрыву ето не привело. Если температура медленно поднималась и ращет осмысленно покинул, то уж конечно, не оставили заряды и снаряды в нориях. *********** ›Костенко – подачная труба правой кормовой башни (!!!) накалилась докрасна. И тут взрыва не проиошло. *********** ›Думаю подобное в большем масштабе было на Бородино. В смысле? Накалилась добела? Или быстрее? Но тогда ето противоречит теории именно медленного нагревания. ******* ›пример на Сенявине – заряд загорелся между двумя снарядами при открытом затворе – в задраенной башне расчет погиб на месте, никто даже не успел отвернуть ни одного барашка на противохимической шторе, а в погреб пламя попало по элеватору и прислуга погибла Как видите, для взрыва вовсе не требуется медленного нагревания. Наоборот, катастрофа произошла именно от быстроты, внезапности. ************ ›этот пожар в корме занялся в последний бой после 18-00). Подачная труба накалилась и долго нагревала 6дм. заряды висящие в нории (это м.б. только если башня была оставлена, т.е. вышла из строя и в ней не было прислуги, но снаряды и заряды остались в подачной трубе Как видим из предыдущего примера, для етого вовсе нет необходимости нахождения снарядов в трубе. Напомню так же, что в ету фазу Бородино вступил с действующей артиллерией. Новиков: «До сих пор «Бородино», несмотря на повреждения и большие потери в людях, держался стойко. На нем еще действовала кормовая двенадцатидюймовая башня и три шестидюймовые башни правого борта. Подводных пробоин корабль, по-видимому, не имел(то есть, крена не было - А.)». Костенко: «Около 7 час. 10 мин. на наших глазах погиб броненосец «Бородино». В последние минуты(только в последние минуты - А.) пожар на нем охватил всю корму и правый борт (и никакого упоминания о крене)». Японцы заметили пожар в 18:44. Далее, если температура поднималась медленно и сначала сделалась слишком высокой для прислуги, а потом, через некоторое время и для зарядов. То сколько для етого требуется времени? В тоже время мы видим куда более реальные причины, по которой башня могла быть разрушена, а не покинута и пламя без всяких зарядов в нориях подожгло погреб, по типу как с Сенявиным. Новиков: «Корабль шел вперед и слабо отстреливался. Вдруг с грохотом ослепила вздвоенная молния. Ющин перевернулся в воздухе и ударился о палубу. Ему показалось, что опрокинулось судно». Ето произошло в 18:58. Кемпбелл: » в 18.58, когда дистанция равнялась 45 каб., было зафиксировано попадание двух(вздвоенная молния - А.) 12» снарядов с «Сикисимы». Пэкенхэм сообщал, что пламя, вырвавшееся из его кормовой батареи, прыгнуло вверх не менее чем на 30 футов и сразу прокатилось по всей ширине корабля, быстро распространяясь в нос». Костенко: » Последние два попадания были одно за другим в ватерлинию против кормовой 6-дюймовой башни. По-видимому, это были залпы из 12-дюймовой башни одного из передних кораблей противника. Поднялись громадные столбы воды, окутанные дымом и пламенем. Не выходя из строя и продолжая держать курс на норд, с поставленным прямо рулем, «Бородино» стал валиться на правый борт». Единственный свидетель того что произошло был в носу, куда быстро распространилось пламя. Новиков: «В носовом каземате остались в живых только он и кондуктор Чепакин. Сквозь дым увидели, что пушки были разбиты или вылетели из цапф и что огонь, разгораясь, подбирался к патронам, поднятым из погреба. Кондуктор начал выбрасывать их за борт, а Ющину приказал: - Пробеги до кормы, зови людей. Нам вдвоем не справиться с пожаром. Вон из элеватора пошел дым...». Пока он бегал-возвращался случилось еще одно: «в 19.03... рядом с передней бортовой башней... гигантский столб дыма, низ которого рдел от вспышки взрыва и пожара в корме, взметнулся до верха труб». Я пропустил упоминание о попадании снаряда с Фудзи. Ето мог быть он или еще один взрыв в носу, от «уже дымящгося елеватора». Напомню, что ето сопровождалось звуком, похожим на стрельбу. Костенко: » «Бородино» стал валиться на правый борт, дав последние два выстрела из средней 6-дюймовой башни». Пекинхейм: » его исчезновение было отмечено только гулом, не более громким чем разрывы его собственных снарядов». Новиков: «Вдруг броненосец весь затрясся от попавшего в него неприятельского залпа и стал быстро валиться на правый борт». Или же Новиков, зная о судьбе, приукрасил нащет дыма из елеватора и ето таки попадание с Фудзи. *********** ›После того как давление газов в погребе превысило пределы прочности корпуса, давление нашло выход в том, что прорвало двойную обшивку под броневым поясом Нет. Взрывной панелью в данном случае служит тот же елеватор. В таких повреждениях обычно срывает башни и вверх форс огня. Двойная обшивка, да еще нагруженная гидростатическим давлением - довольно прочная штука. *********** 2: Вероятность. Можно назвать много непротиворечивых причин гибели. Вплоть до попадания метеорита. Но вот тут Окам говорит, что вряд ли. Не вижу, чем вероятность оставления башни, с подачей в нории именно в етот момент и именно об етом забыв, выше по вероятности того же попадания с Фудзи. Там по крайней мере время совпадает. Выстрел - взрыв. Бывает, что именно в етот момент совпало с взрывом именно в нории и именно забытыми и именно оставленной башни. Но какова вероятность? Больше метеорита:-)? ******** ›С уважением, Поломошнов Евгений Взаимно. P.S. ›кроме того статистика - из 279 снарядов АП выпущенных японцами 28.07. Откуда ето?
Abacus: mailman пишет: цитатаhttp://www.uic.nnov.ru/~teog/b002.htm Something about «Borodino» Гы... Нет! Только не ето!! Одного Тима нам и так больше чем надо!!!
Vit: Для kimsky: По воспоминаниям на «Суворове» были сбиты мачты, трубы, разркшена башни и т.д.Возможно, подводных пробоин бало как раз мало, тем более, что японцы вроде как нашу броню не пробивали.,
Борис, Х-Мерлин: 1) наскольков ероятен взрыв в 152мм башне? 2) сколько зарядов-снарядов могло остаться в юашнях ГК? и могли ли они сдетонировать? 3) каковы могли быть масштабы разрушений и куда могла быть направлена сила взрыва/если он был/... 4) очему кместо гибели Бородино, который как все утверждают достаточно быстро погиб, помечено не на линии баталии а встороне от неё?
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата1) наскольков ероятен взрыв в 152мм башне? Вероятность того, что Вы, выйдя на улицу, встретите динозавра: школьник - 1/1000, студент 1/100000, профессор - 1/10000000, женщина - 50:50 (либо встречу, либо нет). Борис, Х-Мерлин пишет: цитатасколько зарядов-снарядов могло остаться в юашнях ГК? и могли ли они сдетонировать? Судя по «Орлу» - от 4-х до 50-ти. Снаряды сдетонировать вряд ли могли (пиркосилин все-таки не нитроглицерин), а вот заряды могли и полыхнуть (тем более, что зарядов по логике д.б. больше). Борис, Х-Мерлин пишет: цитатакаковы могли быть масштабы разрушений и куда могла быть направлена сила взрыва/если он был/... Сказать сложно. Но для гибнли было достаточно сравнительно небольшой пробоины и неконтролируемого крена, а далее по Костенко.... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаочему кместо гибели Бородино, который как все утверждают достаточно быстро погиб, помечено не на линии баталии а встороне от неё? Видимо потому, что русская линия должна была обойти место гибели или на схеме так нарисовали (рядом), что бы понятнее было.
Va: Для клерк: Переворачивание корабля это признак потери хорошей остойчивости из-за неконтролируемых затоплений. Не бывает хорошей или плохой остойчивости. Бывает положительная и отрицательная. Для kimsky: К примеру, при исчерпании запаса ПЛАВУЧЕСТИ корабль вполне может перевернуться. Вне зависимости от его МВ... Так не бывает. Это извечная мечта корабелов - чтобы корабль тонул не переворачиваясь. Положительная МВ и остойчивость положительная - тонем на ровном киле. В случае с Бородино есть еще один момент. Кроме снижения остойчивости из-за перегрузки и, как следствие входа кромки палубы при крене около 9 градусов (а в этом случае МВ начинает резко уменьшаться) влияние на МВ оказывает еще и наличие больших масс воды в отсеках корпуса. kimsky пишет о примерно 200 тоннах воды, скопившихся в отсеках корпуса. Причем в этом случае влияние на остойчивость оказывает не столько масса воды, сколько площадь ее свободной поверхности (точнее момент инерции свободной поверхности воды, но не суть) и при перекатывании воды на борт МВ может уменьшиться в разы. Вполне возможна такая картина - одновременное динамическое воздействие на корабль нескольких факторов (взрыв, волнение, крен на циркуляции) привело к перекатыванию большой массы воды с большой свободной поверхностью на борт и потерей остойчивости при крене гораздо меньшем тем самым 9 градусам.
клерк: Va пишет: цитатаНе бывает хорошей или плохой остойчивости. Бывает положительная и отрицательная. Правильно ли я понял, что 21 град предельного крена «Кэптэна» и кажется 60 град «Зейдлица» свидетельствуют об одинаковой положительной остойчивости и сравнивать их по этому параметру ненаучно?
kimsky: Для Vit: Весьма вероятно, что подводная пробоина то как раз была - ниже пояса.
kimsky: ›Так не бывает. Это извечная мечта корабелов - чтобы корабль тонул не переворачиваясь. Так бывает. Тонем же на ровном киле подразумевает еще и рановмерность затоплений по длине корабля. Что редкость. Если корабль исчерпывает запас плавучести - то начинает уходить в воду носом или кормой, что подразумевает резкое изменение площади ВЛ, положения центра величины, центра тяжести относительно центра величины... грубо говоря - корабль за себя не отвечает. Переворачивание корабля в таком случае - нормальный результат. Если не верите мне - сходите на военно-морскую кафедру при корабелке, например... может офицерам поверите, которые соответсвующие курсы читают. Что до затоплений со свободной поверхностью - не забудьте, пожалуйста, что над бронепалубой «Бородино» - не актовый зал. А множество достаточно малых отсеков, которые этот самый эффект снижают очень сильно. Добавлю, что даже будь там такой вот актовый зал - вода не смогла бы создать крен больший, чем будучи слита в идущий вдоль борта коридор. От чего и произошел тот самый крен... Затопления со свободной поверхностью же неприятны (для кораблей по типу Бородино - где площади оных поверхностей не слишком велики) - в основном тем, что не позволяют бороться с креном контрзатоплениями. ›Положительная МВ и остойчивость положительная - тонем на ровном киле. Ну, это уже совсем неправильно. Ничто не мешает кораблю с креном скажем, десять градусов, иметь положительную МВ.
Va: Для клерк: 21 град и 60 град предельного крена (очевидно вход кромки палубы в воду соответствующий сходу диаграммы поперечной статической остойчивости) сравнивать можно, а хорошую и плохую значительно труднее. Для kimsky: Так не бывает относилось к К примеру, при исчерпании запаса ПЛАВУЧЕСТИ корабль вполне может перевернуться. Вне зависимости от его МВ... Исчерпание запаса плавучести не обязательно приводит к переворачиваю. Но. Перевернуться вне зависимости от МВ, это извините... kimsky пишет: цитатаЕсли не верите мне - сходите на военно-морскую кафедру при корабелке, например... может офицерам поверите, которые соответсвующие курсы читают. Да отходил в свое время именно на эту кафедру 4 года. Кстати курс статики для корфака читают не там, а на кафедре теории корабля на третьем курсе. kimsky пишет: цитатаЗатопления со свободной поверхностью же неприятны (для кораблей по типу Бородино - где площади оных поверхностей не слишком велики) - в основном тем, что не позволяют бороться с креном контрзатоплениями. Нет, не так. Такие затопления относятся к категории самых опасных, ибо при неизбежной качке происходят перемещения бользих масс воды, причем чем больше поверхность этой воды, тем больше происходит смещение ее ЦТ. Сейчас никто определенно не скажет отчего перевернулся Бородино и едва ли уже скажет. Но одной из возможных причин в числе прочих могло явиться наличие значительных объемов со свободной поверхностью. kimsky пишет: цитата›Положительная МВ и остойчивость положительная - тонем на ровном киле. Ну, это уже совсем неправильно. Ничто не мешает кораблю с креном скажем, десять градусов, иметь положительную МВ. Я про тонем с положительной МВ, а в ответ крен 10 гр. при положительной МВ... Можно и нулевом крене иметь отрицательную МВ. (Т.н. отрицательная начальная остойчивость, которая становится положительной при небольшом крене)
kimsky: Для Va: ›Да отходил в свое время именно на эту кафедру 4 года. Кстати курс статики для корфака читают не там, а на кафедре теории корабля на третьем курсе. Кто, кстати, Вам его читал - не Борисов, случаем? Но вообще на кафедре читают борьбу за живучесть - что более применительно к настоящему случаю. ›Нет, не так. Такие затопления относятся к категории самых опасных, ибо при неизбежной качке происходят перемещения бользих масс воды, причем чем больше поверхность этой воды, тем больше происходит смещение ее ЦТ. Опасность тут есть - спору нет. Но и в том, что я сказал - опасность также присутствует. К примеру, некая масса воды, скопившись у одного борта, дает крен в «излюбленные» 10 градусов. Естественно, если она просто заполняет отсек - вы заполняете соответсвующий с другого борта, и крена нет. Если же затопление со свободной поверхностью - такой номер не пройдет. И эта опасность значительнее для торговых судов - с их большими трюмами, нежели для броненосцев - с их достаточно небольшими отсеками. ›Но одной из возможных причин в числе прочих могло явиться наличие значительных объемов со свободной поверхностью. Насколько я понмю - вблизи бортов размер отсеков ограничен. ›Я про тонем с положительной МВ, а в ответ крен 10 гр. при положительной МВ... Вы про «раз МВ положительна - тонем на ровном киле». Я говорю, что это совершенно необязательно. Ну а отрицательная начальная МВ - это скорее воображаемая величина - поскольку, как Вы заметили, корабль в таком случае будет крениться до той поры, пока МВ не станет положительной.
Va: Для kimsky: Кто, кстати, Вам его читал - не Борисов, случаем? Честно признаться забыл уже. :-( Но вообще на кафедре читают борьбу за живучесть - что более применительно к настоящему случаю. Все же живучесть более общая дисциплина, включающая кроме непотопляемости еще и взрыво- пожаробезопасность. Да и уровень преподавания на кафедре теории корабля более конкрен что ли. Впрочем это мое ИМХО. Что касается больших масс воды, то у Костенко: К концу боя пожары охватили почти всю кормовую часть корабля. Наряду с огнем появилась другая опасность: стала угрожать вода. При тушении пожаров были пущены в ход все имеющиеся пожарные средства. В разных участках корабля работало одновременно до 10 шлангов, ливших воду на палубы, и лишь незначительная часть воды сбегала за борт. Часть воды в корме, скорившаяся выше пробоин, уходила за борт через отверстия от осколкови снарядов. Но к концу дневногого боя и перед началом минных атак на палубах «гуляло» до 300 тонн воды. На циркуляциях вода сразу скатывалась на один борт, и корабль шатался как пьяный. После поворотов он оставался с креном циркуляции наружу. Такое состояние корабля было чрезвычайно опасным в случае внезапной минной пробоины. Пришлось прибегнуть к ручному способу отлива воды с помощью керосиновых жестяных банок. Их выдавали комендорам в батарею и трбмно-пожарному дивизиону. И еще. У Муру «Уроки цусимского боя для кораблестроителей»: Образованию больших свободных поверхностей воды на палубах способствовало малое число переборок в надводных частях кораблей, на которых не выполнялся сформулированный А.Н.Крыловым важнейший принцип соответствия водонепроницаемого деления надводной части разделению трюма (подводной части). Большинство водонепроницаемых переборок было доведено лишь до первой надводной (батарейной) палубы. На Орле проскочили, а на Бородино возможно нет. Говорить здесь, конечно, можно только о возможности.
Gunsmith: Для Abacus: Здравствуйте, Николай. Abacus 31.01.2004 в 01:32 сообщил: ›Костенко:«Около 7 час. 10 мин. на наших глазах погиб броненосец «Бородино». В последние минуты(только в последние минуты - А.) пожар на нем охватил всю корму и правый борт (и никакого упоминания о крене)». В печку. ;) Зато Шведе о крене «Бородино» сообщил: «до 7 час. вечера шёл около 15 минут с креном 4-5 градусов. В это время было ясно заметно, что артиллерийский огонь его всё ослабевал. От пожара на кормовых мостиках произошло несколько взрывов, - по всему было видно, что это рвались ящики с 47 мм снарядами. Трубы и мачты стояли; вдруг крен быстро стал увеличиваться, языки пламени вырывались из полупортиков; с правого борта он сделал последние два выстрела – и броненосца не стало». С наилучшими пожеланиями: Александр.
kimsky: Для Va: ››Кто, кстати, Вам его читал - не Борисов, случаем? ›Честно признаться забыл уже. :-( Нескромны вопрос :-) Давно ли это было? ››Но вообще на кафедре читают борьбу за живучесть - что более применительно к настоящему случаю. ›Все же живучесть более общая дисциплина, включающая кроме непотопляемости еще и взрыво- пожаробезопасность. Да и уровень преподавания на кафедре теории корабля более конкрен что ли. Впрочем это мое ИМХО. Ну, положим, я не помню, чтобы на статике расписывали порядок спрямления при наличии отсеков с различными варинатами затопления, и прочее в том же духе. На военной же кафедре теории было меньше - больше практики. Впрочем, это могло зависеть от ВУС. Вряд ли это подробно читали энергетикам и прибористам, к примеру... ›Такое состояние корабля было чрезвычайно опасным в случае внезапной минной пробоины. Ну, тут можно отметить, что минная пробоина была опасна при любом раскладе - была ли на палубе вода, или нет. По опыту «Ретвизана» и «Цесаревича» можно говорить о принятии более тысячи тонн воды - кажется, до двух... спрямление же заливом еще двух тысяч тонн воды как бы выводит корабль водоизмещением 15000 тонн из строя практически гарантировано. Что до «Бородино» - есть корабль, картина гибели которого без взрыва не вполне укладывается в таковую для двух остальных кораблей. Зато с ним - по сути идеально. Свидетельства в пользу как наличия самого взрыва, так и его возможности имеются - и назвать их неубедительными я бы не рискнул... Выводы, конечно, каждый делает сам, и верить каждый может в то, что хочет. Но в такой ситуации наиболее вероятной на мой взгляд выглядит картина со взрывом.
Abacus: ›Здравствуйте, Николай. Добрый день. ›Зато Шведе о крене «Бородино» сообщил: «до 7 час. вечера шёл около 15 минут с креном 4-5 градусов. Ну, может незначительный крен и был, так что другие или не заметили или не пощитали важным сообщать. Ето не те градусы, чтобы беспокоиця об остойчивости. ************ ›вдруг крен быстро стал увеличиваться Вот только сейчас, быстро и внезапно. ************ ›Трубы и мачты стояли; Кемпбелл:«охвачен сильным пожаром и потерял грот-мачту». Мейдзи:«его грот мачта сломалась, а в корме возник (только вожник - А.) большой пожар. Так что Шведе смотрел невнимательно. В печку:-). ********* ›С наилучшими пожеланиями: Александр. Взаимно.
Hai Chi: Евгению: Полностью согласен с АБАКУСом - большинство известных показаний однозначно связывают взрыв «Бородино» с попаданиями с «Фудзи», никуда от этого не деться. Вообще, отрицание этой связи основывается исключительно на утверждении, что-де «японские снаряды не пробивали брони», при этом никто внятно не может ответить, какие же именно у японцев были снаряды в Цусиме. Ссылки на бой в Желтом море не вполне корректны, поскольку, к примеру, тот же Браун, на которого Вы сослались, утверждает, что японцы применяли в Цусиме другой (по крайней мере, частично) тип снарядов. Если же допустить, что действовал нормальный 12-дм бронебойный снаряд, то с той дистанции, с какой был произведен залп «Фудзи», никаких особых проблем с пробитием 6-дм верхнего пояса «Бородино» быть не должно. А дальше траектория этого снаряда (под тем углом) вполне может вывести его к 32-мм бронепалубе аккурат над зарядным 6-дм погребами. Тут возможно и пробитие, и взрыв с проломом - в любом случае всякая дрянь влетает именно в погреб. Напомню, что во время опытов с «Монархом» в 1925 г палуба из стали близкой толщины пробивалась даже осколками 6-дм снарядов. Вообще заряды русских 6-дм Канэ находились в гильзах, так что защищенность их была выше картузных, что снижает вероятность любой версии осколка. Впрочем, по специальным английским экспериментам после Ютланда - у них и картузные заряды от осколков не воспламенялись. Нагрев - сумнительно и маловероятно, кроме того (и тут соглашусь с АБАКУСом) это чрезмерное умножение сущностей. АБАКУСу: Японские данные о количестве израсходованными ими в бою в Желтом море 12-дм бронебойных снарядов (279) есть в: D.K.Brown «Warrior to Dreadnought», p.171. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа где имеено можно прочесть особливо двух последних? Мемуары Кравченко «Через три океана» были переизданы «Гангутом» в 2002 г. Таубе («Последние дни Второй Тихоокеанской эскадры») Амирханов обещал издать в этом году.
Va: Для kimsky: Нескромны вопрос :-) Давно ли это было? Давненько, еще в прошлом веке, лет так 18 назад. Расчет спрямления корабля при затоплении части отсеков задачка из курса статики. Во всяком случае для групп «четверок» корфака. На военной же кафедре теории было меньше - больше практики А еще больше дисциплины. Не знаю почему, но много из курса ВМК совершенно не отложилось. А вот как гоняли в течение трех курсов на кафедре теории корабля очень даже отчетливо. Возвращаясь к Бородино я тоже думаю, что взрыв наиболее вероятная причина гибели. Проблемы с остойчивостью возможно только усугубили последствия.
Mish: После взрыва боеприпаса броненосец вряд ли будет долго плавать вверх килем - сразу уйдет кормой под воду, даже если перед этим и перевернется. Так что больше похоже на потерю остойчивости. Разница по сравнению с Александром небольшая - просто Александр медленнее затоплялся. Может у Бородино плиту сорвало, как на Осляби, а потом Фудзи залплм удачно попал в это место.
kimsky: Для Va: ›Давненько, еще в прошлом веке, лет так 18 назад У меня лишь восемь - но тоже в прошлом веке :-) Так что я лучше помню! :-))) ›Расчет спрямления корабля при затоплении части отсеков задачка из курса статики. Расчет - расчетом, я его и сам делал... А вот порядок действий, использование соответствующих документов по кораблю - это ВМК. ›А вот как гоняли в течение трех курсов на кафедре теории корабля очень даже отчетливо. Ну, Вас и должны были гонять больше - насколько я помню номера, для Вас именно эта кафедра была профильной. Для нас же она была лишь второй по важности.
Va: Для kimsky: Ну, Вас и должны были гонять больше - насколько я помню номера, для Вас именно эта кафедра была профильной. Для нас же она была лишь второй по важности. Для нас тоже вторая. Профильная - кафедра проектирования, та что на 6 этаже нового корпуса на Лоцманской.
mailman: Для Abacus и Рыба: Ну Я тоже согласен с версией моего тезки Евгения... линк поставил как ещё одну версию... И с Тимом меня сравнивать ненадо! :) Почитал архивы ... незнаком с ним лично, но оставляет впечатление просто ХАМА!
полная версия страницы