Форум
Больше не воевать под честное слово
Va: В период РЯВ практиковалась альтернатива - отправиться в плен, либо больше не участвовать в этой войне. Было бы интересно ваше мнение на это, как с юридической точки зрения, так и с моральной.
Ответов - 234, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Борис, Х-Мерлин: ... ничего себе вопрос ... в общем случаи - расписка о неучастии - есть окончательное признание своего поражение и призвана сделать только одно - окончательно сломить воинский дух ... тот кто давал такую подписку - предавал присягу - Царя - Родину ... а юридическое право - вещь в себе - закон можно трактовать по-разному ... я так думаю ...
Iva: Для того времени - вполне нормальное явление. А как поступать - тут уже каждый решал сам. Какой-то русский генерал в 1807 отказался от такого освобождения, расчитыавая, что лучше его позже выменяют на какого-нибудь французского генерала, чем он вообще откажется от участия в войне.
Alexey: Я думаю, это вполне гуманная мера по отношению к военнопленным. В пленных победоносный противник видит уже не солдата врага, к которому надо проявлять беспощадность в бою, а человека, личность, да еще попавшего в беду (плен - это во всяком случае не праздник). С другой стороны, гуманное отношение к пленным позволяло рассчитывать на подобное же отношение противника и к своим солдатам, если те окажутся в плену. Моральный аспект этой проблемы выбора: идти ли в плен или домой под подписку, очень сложен. Офицеров Порт-Артура некоторые авторы обвиняют, что они, воспользовавшись льготой, бросили своих солдат, на которых это правило не распространилось. Мне кажется, тут во многом сказывается влияние идеологии: «революционно» настроенные критики режима поддерживают по определению любое обвинение в адрес «сатрапов и палачей народа». С другой стороны, возвращение на родину офицеров, специалистов, приобретших практический военный опыт, безусловно положительно сказывалось бы на развитии военной теории, подготовке резервов, совершенствовании оружия и техники, еще в ходе самой войны. Они заменили бы на местах кадровых офицеров, которых можно было бы направить в действующую армию и флот (а не призванных из запаса прапорщиков). Это способствовало бы усилению армии и пренебрегать такой возможностью тоже было нельзя. С уважением, Алексей
Wind: С юридической точки зрения, как мне кажется, подданный одной страны не может нести ответственность перед другой. За вот такую подписку. Поправьте, если ошибаюсь. Вряд ли это тот случай, когда включается международное право. Другое дело, что для человека чести данное им слово - закон. Стало быть, весь вопрос таки сводится к моральной стороне. А вот тут скажу что думаю, только не бейте больно :-) Ну человек честно воевал и делал что мог. Отдавая долг Родине. Но у него есть и другие долги. Перед близкими например. Ну и какого черта он должен идти в плен, откуда может не вернуться никогда. Заметьте - воевать он при этом тоже не сможет. То есть - так или иначе из войны выбыл. Да это весьма великодушно со стороны противника - предлагать возможность выбора. ИМХО. Выбор вышеупомянутого генерала не в счет - он имел свой шанс. Так и слышу, как по мне открывают огонь громкими словами об офицерской чести и тд. Все это хорошо и красиво, но...гм...читайте Шопенгауэра, господа. у него об этом много и хлестко написано.... С уважением Л.С.
kimsky: Если не ошибаюсь, причиной (или поводом) для расстрела Наполеоном пленных арабов было то, что среди них обнаружились те, кто уже давал слово не воевать... А с точки зрения морали - что же, находясь в плену ты имеешь возможность бежать, вынуждаешь противника тратить силы на твою охрану... все же лучше, чем ничего. С другой стороны - можно послужить своей родине и не воюя... Каждому лучше решать за себя, но никакой доблести в том, чтобы дать врагу слово не воевать уж точно нет.
Wind: Неужели Вы это серьезно? Человек, личность, средоточие всяких достоинств и способностей и прочего - использует себя как некую пусть мелкую помеху противнику. Сидит в плену и вынуждает себя охранять. Замечательно. вот уж цель и смысл жизни, ничего не скажешь. Потом заключается мир, и этот самый противник уже союзник. На что ушли месяцы а то и годы плена? Как все это дико и глупо по-большому счету....И жестоко по отношению к жизни отдельного человека. Нет, не считаю что стыдно дать слово не воевать. Если воевал честно и в плен попал не по своей вине. Вполне по-рыцарски предложить такую свободу - и принять ее тоже. Только все это к сегодняшнему дню не имеет никакого отношения, разумеется. Не те времена. С уважением Л.С.
Борис, Х-Мерлин: Wind пишет: цитатаЧеловек, личность, средоточие всяких достоинств и способностей и прочего - использует себя как некую пусть мелкую помеху противнику. Сидит в плену и вынуждает себя охранять. Замечательно. вот уж цель и смысл жизни, ничего не скажешь. Потом заключается мир, и этот самый противник уже союзник. На что ушли месяцы а то и годы плена? Как все это дико и глупо по-большому счету....И жестоко по отношению к жизни отдельного человека. - Человек, личность, средоточие всяких достоинств и способностей и прочего - использует себя как некую пусть мелкую помеху противнику. Сидит в ОКОПЕ и вынуждает с собой ВОЕВАТЬ. Замечательно! вот уж цель и смысл жизни, ничего не скажешь. Потом заключается мир, и этот самый противник уже союзник. На что ушли месяцы а то и годы ВОЙНЫ? Как все это дико и глупо по-большому счету....И жестоко по отношению к жизни отдельного человека. Уважемый WIND - я заменил всего ничего - пару тройку слов ...
Борис, Х-Мерлин: Wind пишет: цитатаТолько все это к сегодняшнему дню не имеет никакого отношения, разумеется. Не те времена. - Это Вы так хотите думать, что сегодня другие времена ... хотя я может вас и непонял ...
Iva: Wind пишет: цитатаС юридической точки зрения, как мне кажется, подданный одной страны не может нести ответственность перед другой. За вот такую подписку. Поправьте, если ошибаюсь. Вряд ли это тот случай, когда включается международное право. именно поэтому такое право - уйти под расписку предлагалось только офицерам - людям чести. Он уходил под СВОЕ честное слово, под залог СВОЕЙ ЧЕСТИ, а не под каким-то законом. И наличие таких обязательств признавалось монархами, как тоже дворянами. Поэтому были прогулки офицеров в плену - под честное слово не бежать. Позже это честное слово стали нарушать и ограничения на военнопленных офицеров стали жесче. В частности Тухачевский бежал из АВ плена нарушив такое слово. Поэтому ни доблести ни ущерба от такого слова или расписки офицеру не было. Доблесть - сбежать из плена.
Vit: Думается, что все-таки офицерская честь не позволяет вступать в какие либо соглашения с врагом, и тем более обещать ему не воевать.Офицер должен использовать любую возможность вредить противнику, в том числе и возможностью бежать из плена. Удивляет позиция Эссена - жалуется, что мол зачем сидеть в плену и т.д. как будто на войне он ожидал курортные условия.
Wind: Re: Iva: Совершенно верно. Потому и считаю, что Va напрасно упоминает юридическую сторону вопроса. «Поэтому ни доблести ни ущерба от такого слова или расписки офицеру не было» Великолепно. Итак, ущерба не было? В таком случае как вообще можно выбрать плен?! 2 Борис, Х-Мерлин «я заменил всего ничего - пару тройку слов ...» Неплохо вышло :) А я ничуть не возражаю. Можете делать дальнейшие выводы на мой счет:)))) Что касается «других времен» об этом уже сказано у Iva. Но кто сейчас станет полагаться на слово. Так?
Борис, Х-Мерлин: Wind пишет: цитатаНо кто сейчас станет полагаться на слово. - это сложный вопрос - индивидуальный ... Японцы ставили своей целью разединить офицеров и солдат - чем нанести через последним психологическую травму а на фоне революции и ещё большему числу людей по возвращении нижних чинов в Россию ... Wind пишет: цитатаМожете делать дальнейшие выводы на мой счет:)))) - ой-ой... Бога побойтесь ... какие выводы? ... сидим мирно беседуем - филосовы ети его ...
Wind: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаЯпонцы ставили своей целью разъединить офицеров и солдат - чем нанести через последним психологическую травму а на фоне революции и ещё большему числу людей по возвращении нижних чинов в Россию ... Неужто психологическая наука уже была на такой высоте в Японии? Ах-ах...Глубоко и далеко копали, паршивцы....и ведь до чего довели-таки...:))) Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- ой-ой... Бога побойтесь ... какие выводы? ... сидим мирно беседуем - филосовы ети его ... Ну-ну. А я так и жду истерического «Пацифисты в наших рядах!! Бить ногами и гнать с форума немедля!» ;-))) Борис, одна поправка к Вашей замене «пары-тройки слов». Тот, что в окопе, чаще всего не имеет выбора. А тут - добровольно избрать жалкую участь пленного - зачем? Тем более что как верно замечено выше - можно и иначе пользу Родине принести.
Борис, Х-Мерлин: Wind пишет: цитатаА я так и жду истерического «Пацифисты в наших рядах!! Бить ногами и гнать с форума немедля!» ;-))) - ПАЦИФИСТЫ ВСЕ СТРАН СМЕЛО ПОСТИТЕ НА ЭТОМ ФОРУМЕ !!! ПАЦИФИСТ ПАЦИФИСТУ ПАЦИФИСТ !!! Wind пишет: цитатаТот, что в окопе, чаще всего не имеет выбора. - ВЫБОР есть всегда ... просто бывают случаи когда чуство самосохранения берёт верх перед здравым смыслом - если я имел целью убить врага, то давать ему слово после поражения как минимум не хорошо по отношению к самому себе ... Wind пишет: цитатаТем более что как верно замечено выше - можно и иначе пользу Родине принести. - ага дать врагу слово, а потом вернувшись принести пользу Родине... чем?... просветите пожалста ... Wind пишет: цитатаНеужто психологическая наука уже была на такой высоте в Японии? Ах-ах...Глубоко и далеко копали, паршивцы....и ведь до чего довели-таки...:))) - хе-хе... оно-то конечно варвары эти японцы - а господ офицеров россейских унизили дважды - победив и отпустив к маме под честное слово - ничто так не льстит победителю как поверженный враг который даёт СЛОВО победителю не воевать ... ... смейся паяц ... PS: вполне может и резко я написал...
Wind: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаесли я имел целью убить врага, то давать ему слово после поражения как минимум не хорошо по отношению к самому себе ... А ПОЧЕМУ?? Враг вот тоже имел целью убить - но взяв в плен предлагает свободу. Фактическое противостояние завершилось, ситуация другая. А почему бы тогда не удивляться, что вообще заключают мирный договор? Если была цель победить, то после поражения заключать какие бы то ни было соглашения тогда тоже наверно как-то нехорошо, а? Или что дозволено политикам, не дозволено частному лицу? Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавернувшись принести пользу Родине... чем?... просветите пожалста Ну мало ли! Да хоть нужники чистить, но дома! :)) Или скажем детишек настругать - тоже польза немалая!:)) Но если серьезно, выше Alexey вполне внятно на это ответил. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаничто так не льстит победителю..... У победителя есть победа. что ему еще больше польстит? А боясь польстить ему отдавать за это свободу или жизнь без толку - глупо.
Борис, Х-Мерлин: ... собственно обосновать можно всё - лиш бы в том была нужда ...
Va: Wind пишет: цитатаRe: Iva: Совершенно верно. Потому и считаю, что Va напрасно упоминает юридическую сторону вопроса. А как же присяга, а защита Родины живота своего не жалеючи? Военослужащий со своим особым статусом, офицерская честь наконец? Кормили его казенными харчами, уважали, персонального вестового выделили, началась война, а он бац и обратно - типа расписку дал. И как всегда в таких случаях появляется откуда ни возьмись «польза родине».
Wind: Будьте любезны привести конкретные статьи юридического характера, соответствующие вопросу. Тогда обсудим.
Va: Кстати Небогатов сколько жизней сохранил (аспект моральный), а его за это дело под суд (аспект юридический)...
Iva: Vit пишет: цитатаДумается, что все-таки офицерская честь не позволяет вступать в какие либо соглашения с врагом, и тем более обещать ему не воевать.Офицер должен использовать любую возможность вредить противнику, в том числе и возможностью бежать из плена. Удивляет позиция Эссена - жалуется, что мол зачем сидеть в плену и т.д. как будто на войне он ожидал курортные условия. Заблуждаетесь. Или переносите современные восприятия идеологических войн на прошлые эпохи. В соглашения офицеры вступали и неоднократно - например сдача крепостей - обсуждение и заключение условий капитуляции. Военнопленных обменивали даже в ПМВ ( у Людендорфа в мемуарах встречал упоминание о наличии таких вернувшихся пленых под обязательство не воевать, причем не офицеров, а нижних чинов). Не говоря уже о том, что есть европейские законы войны и азиатское беззаконие тотальных войн. Ваш подход в рамках тотальной войны, а не обычной европейской «рыцарской» войны.
Wind: Да-да... Небогатову инкриминировалась «сдача остатков обеих эскадр.» А вот Рожественский был оправдан... «ввиду героического поведения в бою, личного мужества и тяжелого ранения» Но наверно и потому что фактически он сдал только один миноносец. Посчитали материальные потери видимо...и раздали соответственно. А кто сколько людей спас - кому интересно, правда? Рожественский вообще привел всех погибать и знал это с самого начала. Кто тут преступник.....
Scott: Одним из условий капитуляции П-А, предложенных Стесселем, был «почетный выход гарнизона с оружием в руках», то есть -- крепость со всем содержимым остается японцам, а гарнизон уходит, сохраняя стрелковое оружие (на счет легкой артиллерии сказать не берусь) и присоединяется к войскам Куропаткина. Японцы не согласились и Стесселю пришлось принять их условия -- всех в плен, офицеры, по желанию, могут вернуться в Россию под то самое честное слово. Все это, с юридической точки зрения, законы войны того времени вполне допускали. Даже во время WWI, как справедливо замечает Iva, была такая практика. Все перевернула WWII, точнее та ее часть, которая называется сокращенно ВОВ. СССР не подписывал международную конвенцию о пленных, поэтому и взятые в плен солдаты и офицеры красной армии содержались в концлагерях, а солдаты армий союзников в совсем других условиях. Они носили свою форму (кто сохранил), знаки различия, к ним обращались в соответствии с их званиями, они получали продовольствие от международного красного креста и т.п. Кстати, в US Army, кажется, есть даже специальная медаль, которой награждают тех, кто был в плену. Другое дело, как человек в этот плен попал. Небогатову вряд ли бы такую медаль дали, а Рожественскому наверняка. Да, еще, Wind пишет: цитатаА вот Рожественский был оправдан... «ввиду героического поведения в бою, личного мужества и тяжелого ранения» Но наверно и потому что фактически он сдал только один миноносец. Рожественский в момент сдачи «Бедового» лежал в каюте в полусознательном состоянии. Суд признал потом, что личного участия в сдаче миноносца он не принимал, а потому ответственности за нее не несет.
Wind: Да, конечно, надо было иначе выразиться - ему инкриминировалась сдача лишь одного миноносца. Хотя... кто ж всю 2ТОЭ в Цусиму привел? Да это частности. Суть же не в этом. А в том, что если по бездарности политиков или военной верхушки армия(флот) попадает в ситуацию - смерть или плен, кто вправе требовать от них выбрать смерть? И даже не свою - тысяч других. За что тут судить, за то, что не погибли? Бред. Судить надо тех, кто отдавал приказы. Правда, тогда пришлось бы судить императора. Конкретно за Цусиму. Поскольку аж до 13 апреля ЗПР пытался втолковать ему что погибнет эскадра. Но до таких высот Фемида в России не добиралась и не доберется еще долго. Стрелочников хватит, будановых всяких и тп. Не с ВВП же в самом деле спрашивать. Ну уже совсем оффтоп вышел, прошу пардону. Просто предлагаю юридическую сторону оставить в стороне. Уж очень она сомнительна в применении к войне. Русской войне. ИМХО. Scott пишет: цитатаДаже во время WWI, как справедливо замечает Iva, была такая практика. Все перевернула WWII, точнее та ее часть, которая называется сокращенно ВОВ. СССР не подписывал международную конвенцию о пленных, поэтому и взятые в плен солдаты и офицеры красной армии содержались в концлагерях, а солдаты армий союзников в совсем других условиях. Вот именно. Характерно, нес па?
NMD: Всем привет. Согласен, что очень сложно оценивать век ушедший по правилам века нынешнего. Смею предполошить что, в любой современной армии дать такую подписку (и тем самым бросить своих подчинённых) для офицера может кончиться судом, во всяком случае -- концом карьеры. По-моему, так и должно быть, командир должен прежде всего заботиться о своих подчинённых (после, естественно, выполнения боевой задачи), но, возможно, это моя декада жизни в Америке за меня говорит. С другой стороны: Vit пишет: цитатаУдивляет позиция Эссена - жалуется, что мол зачем сидеть в плену и т.д. как будто на войне он ожидал курортные условия. А вот ещё одна цитата: » Оттуда-же (с «Ушакова» -- ЕС) раздобыли и приняли к сведению весьма интересный циркуляр, в котором бывший командир «Новика» и «Севастополя», капитан 1-го ранга Н. О. фон-Эссен давал различные указания военного характера. Жаль, что такие полезные вещи доходят поздно, узнаются случайно.» (В. Кравченко «Через Три Океана», СПб. 1910г.) Офицеры с эскадр встречались с Эссеном в Сайгоне, когда он был на пути в Россию из плена. Так что, всяко бывает.
Vit: А нападение без объявления войны это не признак тотальной войны?
тату: kimsky пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь, причиной (или поводом) для расстрела Наполеоном пленных арабов было то, что среди них обнаружились те, кто уже давал слово не воевать... мне кажется наши в этом плане от арабов не сильно отличались. если кто знает может подскажет сколько офицеров дали расписку и сколько выполнили?
Борис, Х-Мерлин: Wind пишет: цитатаДа, конечно, надо было иначе выразиться - ему инкриминировалась сдача лишь одного миноносца. Хотя... кто ж всю 2ТОЭ в Цусиму привел? Да это частности. Суть же не в этом. А в том, что если по бездарности политиков или военной верхушки армия(флот) попадает в ситуацию - смерть или плен, кто вправе требовать от них выбрать смерть? И даже не свою - тысяч других. За что тут судить, за то, что не погибли? Бред. Судить надо тех, кто отдавал приказы. - ИТАК ИДЁТ ВОЙНА ... ну вышло так - идёть себе и кто-то приняв присягу руководит подчинёнными как того устав требует, начальство и обстановка в бою - подчинённые выполняя устав и присягу слушают приказания и всё такое и часто-густо гибнут за правое дело ... и тут незадача - ну проигран бой и люди вместе с коммандиром своим в плен попали - ну вышло так, что уж теперь - А ВОЙНА ЕЩЁ ИДЁТ СОСБТВЕННО АРМИЯ ФЛОТ ВОЮЮТ С ПРОТИВНИКОМ И ДАЛЬШЕ И СТРАНА ПОРАЖЕНИЯ СВОЕГО ЕЩЁ НЕ ПРИЗНАЛА - а перед командиром ставят дилему - ИЛИ В ПЛЕН+ЛИШЕНИЯ С ПОДЧИНЁННЫМИ ИЛИ ПОДПИСКА+ДОМОЙ - А ВОЙНА ТО ЕЩЁ ИДЁТ - Товарищи боевые сокурсники водят роты-полки в атаки и людей теряют десятками ... сиротеют семьи и теряют кормильцев ... а тут КОМАНДИР возьми и дай подписку - типа идите вы все нафиг с вашей войной - воевать больше небуду я уже проиграл и на всё что я делал до этого мне собственно начхать, аесли спросят скажу мол хотел обмануть супостата и хоть счас на фронт за царя-батюшку ... ... а Российская империя погибла не в 1917 году - а в окопах Манжурии - когда офицеры предавали Родину давали расписку о неучастии тем самым демонстрируя нижним чинам, что собственно мало того, что воевать не могут, так они ещё и сраму не имут ...
Wind: Извините, не имею времени на развернутый ответ. Впрочем, может это и к лучшему... Борис, все это громко и правильно звучит. Но... ИМХО. Есть ДОЛГ и есть ПОДВИГ. Первое - обязательно. Второе - прекрасно. Но ТРЕБОВАТЬ подвига - абсурд. Надеюсь, мысль понятна.
Борис, Х-Мерлин: Wind пишет: цитатаНо ТРЕБОВАТЬ подвига - абсурд. - а кто спорит то?... абсурд и есть ... а кто требует то? ...
Максим: Wind пишет: цитатаПросто предлагаю юридическую сторону оставить в стороне. Уж очень она сомнительна в применении к войне. Русской войне. ИМХО. Ничуть, просто не сочтите за труд загляните в уголовный кодекс и узнайте что считется уголовно наказуемым деянием, полезно хотя бы в действующий - половина высказываний участников окажутся не грамотными, в уголовное положение тех времен загляните - получите приблизительный ответ на свой вопрос, почему приблизительный - мы не суд, чтобы выносить решение, имеющее юридическую силу.
Va: Wind пишет: цитатаЕсть ДОЛГ и есть ПОДВИГ. Первое - обязательно. Второе - прекрасно. Но ТРЕБОВАТЬ подвига - абсурд. Надеюсь, мысль понятна. Не совсем. Второе никто и не требует. А вот границы первого существенно шире для командира, чем для подчиненного. Иначе разложение и армии и государства, в России эти процессы почему-то взаимосвязаны. Scott пишет: цитата СССР не подписывал международную конвенцию о пленных, поэтому и взятые в плен солдаты и офицеры красной армии содержались в концлагерях... Отношение к гражданскому населению тоже сильно отличалось. А это по какой конвенции?
Wind: 2Максим: Ну уж коли у Вас все это под рукой, так и запостили бы с десяток ценных цитат, а мы, неграмотные, с удовольствием бы продвинулись с Вашей помощью:)))) 2Va. 2 Борис Начинаю понимать, в чем корень разногласий. Как сугубо, просто-таки категорически гражданское лицо могу ошибаться и возможно даже грубо - ну так поправьте ежли что. Но разве с момента плена командир не перестает быть командиром? И не становится просто военнопленным как все остальные? Функции свои он выполнять не может, боевые задачи перед ним уже не стоят - какой он командир? Так какой смысл добровольно выбирать плен? Командира и подчиненных могут связывать разные отношения. Ну такой вот командир-отец родной. Бывает. И если он добровольно выбирает плен, потому что видит в этом смысл - наверно это правильно. Но формально - обязан ли? Тем более при других, вполне частых вариантах... Вот и разница между долгом и подвигом. И кто его не совершил - подлежит ли осуждению? Вот если вы мне сейчас про всяких комиссаров-политруков начнете втолковывать - не спорю, да, им было чем и в плену заняться, их долг тут точно не кончался - а как же, идеологические-воспитательные задачи при них везде и всюду........но эти вещи не стоит путать. Ладно, начинайте ругаться:))))
тату: Wind пишет: цитатаНо разве с момента плена командир не перестает быть командиром? И не становится просто военнопленным как все остальные? даже ругать не буду.
клерк: Wind пишет: цитатаНо разве с момента плена командир не перестает быть командиром? И не становится просто военнопленным как все остальные? Он перестает быть командиром, но НЕ ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ ОФИЦЕРОМ. Я понимаю, что всякие красивые слова вроде «чести», «верности долгу» и т.п. - понятия не юридические, но определенный смысл в них есть. И на месте Царя и Ко можно было дать понять офицерам, что возвращение их из плена под подписку (хм... как подследственные :-) ) не в интересах страны.
Wind: тату пишет: цитатадаже ругать не буду. ужас. просто холодею до пят от скрытого в четырех словах жуткого пренебрежения.... Вообще-то имелось в виду одно: невозможность отдавать приказы и подчиняться им. Чисто фактическая сторона. Ошибаюсь - поправьте.
Wind: клерк пишет: цитатаОн перестает быть командиром, но НЕ ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ ОФИЦЕРОМ Разумеется. Это именно так. Вопрос только в том, действительно ли страдает честь офицера от того, что он дает подписку не участвовать больше в этой войне. Он в ней так или иначе не участвует больше. Действительно ли нарушена верность долгу, если дана подписка? Вы считаете - да. Но почему? А если отличать красивые жесты от практической пользы, так и вовсе становится неясно..... Вот например Alexey пишет: цитатавозвращение на родину офицеров, специалистов, приобретших практический военный опыт, безусловно положительно сказывалось бы на развитии военной теории, подготовке резервов, совершенствовании оружия и техники, еще в ходе самой войны. Они заменили бы на местах кадровых офицеров, которых можно было бы направить в действующую армию и флот (а не призванных из запаса прапорщиков). Это способствовало бы усилению армии и пренебрегать такой возможностью тоже было нельзя. Что больше в интересах страны?...
Борис, Х-Мерлин: Wind пишет: цитатаЧто больше в интересах страны?... - в интересах страны было бы чтобы до плена дело вообще недошло ... а ещё в интересах страны было неплохо чтобы офицеры который давали Присягу не меняли своё Слово служить Родине на подписку о неучастии в войне с врагом испугавшись неудобств сопряжённых с пленом ... Зачем Родине люди которые даже проиграть с честью не могут ... другое дело конечно радеть о судьбах Родины гдето в Питере и попивая чаёк россказывать о том как пригодиться военный опыт горячо любимому отечеству ... ... промежду прочим все както забыли, что люди давая подписку не могли участвоватьв войне -а косвенно это всёедино происходило тк человек передавая знания о увиденом снова нарушал своё слово ... хотя фиг их этих царских офицЕров разберёт - может и не зря в 17-м их растреливали ...
Iva: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... хотя фиг их этих царских офицЕров разберёт - может и не зря в 17-м их растреливали ... Все таки в 17 расстреливали, в основном, совсем других офицеров.
тату: Wind пишет: цитатаВообще-то имелось в виду одно: невозможность отдавать приказы и подчиняться им. Чисто фактическая сторона. Ошибаюсь - поправьте. у командира есть приказ ВОЕВАТЬ , и точто он вплену приказа не отменяет . а если эта скотина еще и дает расписку врагу не исполнять приказ она превращает всю армию в проститутку которую только ленивый не ..........
тату: Wind пишет: цитатаЧто больше в интересах страны?... сталин растреливал каждого кто покидал войну без приказа, чингисхан еще и все его отделение, Н2 отправлял пить чай. достижения каждого из них в защите интересов прямо пропорциональны .
Naumov: Для тату: По вашей логике надо делать себе харакири в виду невозможности продолжать проливать кровь за субъект которому принесена присяга. Как вы себе представляете, сдался г-н офицер в плен т.е. добровольно передал себя в руки врага, проходит несколько дней и он осознав всю чудовищность своего поступка начинает вести боевые действия в лагере для военнопленных? Если логически развивать такие понятия как долг и офицерская честь вы господа дойдете до абсурда. А вот реальная передача военного опыта (сиречь буржуинской тайны) млжет повлиять на исход войны и соответственно многих потенциальных сирот лишит их горькой участи, а господ офицеров необходимости решать этическую проблему плена. С уважением Наумов.
paol: Naumov пишет: цитатаА вот реальная передача военного опыта (сиречь буржуинской тайны) млжет повлиять на исход войны и соответственно многих потенциальных сирот лишит их горькой участи, а господ офицеров необходимости решать этическую проблему плена Не напомните ли, какие такие буржуинские тайны передали русскому командованию сбежавшие от войны господа офицеры?
Naumov: Ну хотя бы взять Семенова, который обладал реальным боевым опытом. Да многие офицеры могли бы послужить на благо Родины на территори самой Родины, а не в японском плену.
Iva: тату пишет: цитатасталин растреливал каждого кто покидал войну без приказа, чингисхан еще и все его отделение, Н2 отправлял пить чай. достижения каждого из них в защите интересов прямо пропорциональны . Разные времена и разные армии и порядки. можно позавидовать Чингиз-хану, что его армия была согласна на такие законы. Римляне тоже могли проводить децимации, когда они им не сильно были нужны. А вот когда они им действительно понадобились - не могли - скорее солдаты императора сменят. так что проблема не столько в руководителях, сколько в подчиненых. При Николае Втором какой вопеж был в обществе, когда вских террористов вешали. Вся прогрессивная общественность бесилась, письма и статьи писала.
Vit: Naumov пишет: цитатаНу хотя бы взять Семенова, который обладал реальным боевым опытом. Да многие офицеры могли бы послужить на благо Родины на территори самой Родины, а не в японском плену. Порт-Артур капитулировал в декабре 1904, пока японцы пересчитали всех пленных, пока вывезли в Японию, уже 1905 наступил. Вот решает лейтенат Н. вернуться на Родину. Я так думаю вернеться он не раньше весны. И кому передавать опыт? 2 эскадра давно уже в пути - в южном полушарии, Небогатов тоже уже ушел. Если же он заменить какого-то опытного офицера, скажем на ЧФ, то тот все равно уже на войну не попадет Насчет Семенова. Во первых, он не из плена пришел, а с разооруженного корабля в нейтральной стране. Во вторых, со всем своим опытом много чего он дельного подсказал и много ли Рожественский его слушал?
Naumov: На счет Семенова это проблема ЗПР, а вплену сидеть толку тоже не много. Если бы война затянулась еще на пару лет опыт был бы бесценным.
клерк: Wind пишет: цитатаРазумеется. Это именно так. Вопрос только в том, действительно ли страдает честь офицера от того, что он дает подписку не участвовать больше в этой войне. Он в ней так или иначе не участвует больше. Действительно ли нарушена верность долгу, если дана подписка? Вы считаете - да. Но почему? А если отличать красивые жесты от практической пользы, так и вовсе становится неясно..... Если офицеры и генералы, которые сдали солдат в плен, а сами с удобствами возращаются домой не изменяют понятиям чести, то я извиняюсь..... Впрочем понятие «чести» это не закон, устав или инструкция, поэтому мнение каждого человека по данному вопросу естественно субъективно. Что касатеся т.н. «практической пользы», то это извините - «от лукавого.....» Wind пишет: цитата возвращение на родину офицеров, специалистов, приобретших практический военный опыт, безусловно положительно сказывалось бы на развитии военной теории, подготовке резервов, совершенствовании оружия и техники, еще в ходе самой войны. Все это пустые слова не подкрепленные фактами. Какой конкретно «боевой опыт» могли передать ВОЮЮЩЕЙ АРМИИ возвращавшиеся из плена офицеры, если они сами не могли участвовать в войне? Я могу понять, когда воюет (!) офицер «имеющий боевой опыт» или когда передаются ранее неизвестные сведения о противнике, но «теоретическую передачу боевого опыта» - я не понимаю. Wind пишет: цитата Они заменили бы на местах кадровых офицеров, которых можно было бы направить в действующую армию и флот (а не призванных из запаса прапорщиков). Это способствовало бы усилению армии и пренебрегать такой возможностью тоже было нельзя. По поводу прапорщиков Абакус уже писал кажется Нико Лаичу - я понял, что дефицита кадровых офицеров в Манчьжурии не наблюдалось. Насчет флота - и того смешнее - кого могли заменить пленные морские офицеры, если к моменту их массового пленения (падение П-А) 2-я эскадра была уже в пути, да и остальные корабли без экипажей не простаивали. Wind пишет: цитата Что больше в интересах страны?... В интересах страны было не создавать лишних поводов к разжиганию социального недовольства, а не мифическая передача боевого опыта «на словах». (Рабинович дома? -Нет. Что ему передать? - Передайте ему пожалуйста 3 рубля).
Борис, Х-Мерлин: Naumov пишет: цитатаНу хотя бы взять Семенова, который обладал реальным боевым опытом - каким опытом обладал Семёнов?.. и как он собственно помог ЗПР?..
Scott: Vit пишет: цитатаНасчет Семенова. Во первых, он не из плена пришел, а с разооруженного корабля в нейтральной стране. Во вторых, со всем своим опытом много чего он дельного подсказал и много ли Рожественский его слушал? Вот-вот, Семенов пленным не был и он-то как раз нарушил закон, потому что интернированным на территории нейтрального государства нельзя возвращаться в свою действующую армию. Теоретически японцы могли его после пленения «Бедового» тут же вздернуть на рее. Но это так, реплика. Мы, кажется, забыли, что на возвращение из П-А под честное слово не воевать было дано высочайшее Его Имп. Вел. разрешение. И выбор можно было сделать только один раз, после сдачи крепости: либо в плен, либо домой под подписку. Это к вопросу об офицерской чести. Присягал царю и отечеству, царь всемилостивейше разрешил эту присягу нарушить. Между прочим, Стесселя и иже с ним судили не столько за то, что он сдал крепость, а за то, что сдал крепость без приказа Государя. Был бы такой приказ, был бы Стессель перед Ц-батьюшкой чист как первый снег. Кстати, поэтому позор сдачи крепости на большинство подчиненных Стесселю штаб- и обер-офицеров не распространялся. Наоборот, неподчинение такому приказу каралось бы по всей строгости устава, в отличие от плена, за который в Российской имеперии никакого наказания не полагалось, кроме того, кто отдал приказ сдаться. Потому и разбирались потом дела командиров (кораблей, крепости), а не их подчиненных. Вр. и. д. командира броненосца «Орел», как Вы, наверное, помните, был оправдан именно потому, что суд признал: полученные его кораблем повреждения были таковы, что сдача в плен допускается уставом.
Олег: Scott пишет: цитатаСССР не подписывал международную конвенцию о пленных, поэтому и взятые в плен солдаты и офицеры красной армии содержались в концлагерях, а солдаты армий союзников в совсем других условиях. Это неправда, международную конвенцию СССР подписал. Другой вопрос, как нацисты относились к славянам. Кстати, к польским пленным отношение было не лучше чем к советским.
Va: Для Scott. Тогда не совсем понятно, почему пошли под суд Фок, Рейс и Смирнов. И вот эта фраза сдача в плен допускается уставом , может кто располагает текстом, интересно посмотреть формулировку, как обставлена та самая допустимость.
РЫБА: Добрый день. Одно из мнение опубликовано сдесь. http://www.cruiserx.narod.ru/kim_8/kim_8.1.htm С уважением Александр
Vit: Scott пишет: цитатаВот-вот, Семенов пленным не был и он-то как раз нарушил закон, потому что интернированным на территории нейтрального государства нельзя возвращаться в свою действующую армию. Теоретически японцы могли его после пленения «Бедового» тут же вздернуть на рее. Нсколко я помню Семенов и несколько офицеров списались с «Дианы» до предъявления командиром списка л-с , так что он не подпадает под наркшение.
Iva: клерк пишет: цитатаЕсли офицеры и генералы, которые сдали солдат в плен, а сами с удобствами возращаются домой не изменяют понятиям чести, то я извиняюсь..... Впрочем понятие «чести» это не закон, устав или инструкция, поэтому мнение каждого человека по данному вопросу естественно субъективно. У вас мышление тотальной войны. ПА сдался. когда реально его оборонять не было возможности. Свою роль он сыграл и претензий к офицерам там воевавшим нет.
Va: Iva пишет: цитатаУ вас мышление тотальной войны. ПА сдался. когда реально его оборонять не было возможности. Свою роль он сыграл и претензий к офицерам там воевавшим нет. Вот только не нужно бросаться штампами. Не вдаваясь сейчас в подробности были или нет реально возможности оборонять ПА, у НАС претензий к офицерам, воевавшим там нет и быть не может. А вот внутри их среды вполне и неизбежно.
Iva: А это уже нюансы. Не вижу объективной разницы сидения в Японии в плену или отъезда в Россию под расписку. Пока доберешься до России пройдет несколько месяцев, пытаться убегать из плена + добирание до России - год-полтора с маленькой вероятностью на успех. Одно дело пойти под расписку в 1812, 1914, 1941 и в 1905 - разные войны.
клерк: Iva пишет: цитатаНе вижу объективной разницы сидения в Японии в плену или отъезда в Россию под расписку. Позвольте полюбопытствовать - Вы «с какой колокольни» оцениваете разницу?
Naumov: Господа если прямо отвечать на вопрос заданый в заголовке темы, а не мудрствовать лукаво, то мое мнение таково: с юридической стороны это практиковалось многими странами в то время, отсюда вполне законно; с моральной стороны в чем подвиг сидеть в плену с низшими чинами (которых не отпускали на Родину по причине недоверия их слову чести)? Если вы такой Робин Гуд, езжайте домой и сидите там на губе до посинения. Насколько я знаю японцы с пленными обращались вполне сносно, другой вопрос, что офицерам не очень хотелось первыми возвращаться домой после позорно проигранной войны. Потом, никто не знает, что случилось с экипажем Изумруда когда они добрались из б. Владимира во Владивосток, продолжили они боевые действия и если да , то на каких кораблях, а если нет, то чем они принесли больше пользы чем их товарищи на сдавшихся кораблях? Не поймите меня неправильно, я не отвергаю понятие офицерской чести, но это не должно граничить с глупостью. С уважением Наумов.
Scott: Фок, Смирнов и Рейс принимали решение о капитуляции вместе со Стесселем. Во всяком случае, следствие пришло к такому выводу. Не судили же Вирена или Ухтомского, как не принимавших решения о сдаче, а лишь подчинившихся приказу.
Iva: клерк пишет: цитатаПозвольте полюбопытствовать - Вы «с какой колокольни» оцениваете разницу? С позиции офицера, попавшего в японский плен в январе 1905 ( падение ПА). Полная задница - русская армия отступает, куча русских пленных и малое количество японских. вероятность обмена - минимальна, вероятность побега с островов населенный другой расой - тоже. Если же даже война затянется - то лучше заменить другого офицера в Варшавском округе, дав ему возможность попытать счастья. Но даже под расписку - доберешься до СПб хорошо если в мае-июле.
Нико Лаич: Всем привет! Это тема мне была всегда интересна. Не берусь оценивать ее с юридической позиции – не специалист. Но, по всей видимости в законах это было прописано, раз применялось на практике. Выскажу свое мнение о моральной стороне вопроса. Как человек, посвятивший десять лет жизни военной службе, и получивший свои звезды на погоны не за спокойное пребывание в запасе, хочу сказать следующее. Согласен с мнениями Va, Евгения и Клерка. Высказывание Клерка о том, что офицер перестав быть командиром, не перестает быть офицером, совершенно точно отражает положение вещей. Рефреном звучат слова Евгения о том, что в первую очередь командир должен заботиться о своих подчиненных. Здорово сказано ребята! Позвольте и мне дополнить. Дача офицером подписки о неучастии в войне – это предательство своих боевых товарищей. Это извинительно в отношении офицера, получившего тяжелые раны. Но не более. Командир должен служить примером для своих подчиненных. Офицер, особенно высокого ранга, посылает своим приказом людей на смерть. Он имеет на это моральное право. Почему же он не должен разделить с этими людьми тяготы и лишения плена? С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Всем привет! В дневнике портартурского военного инженера Лилье упоминаются так называемые «кроты» - офицеры, которые под всяческими предлогами избегали посылки на боевые позиции и скрывались со своих квартир, вырывая норы в местах, безопасных для вражеского огня. Нисколько не сомневаюсь, что после подписания капитуляции все эти «кроты» поголовно выехали в Россию, предварительно пообещав не участвовать в военных действиях. Ещё бы участвовать! Лилье упоминает некоего подполковника Ш., который в начале осады П-А подал рапорт о болезни и выздоровел только 22 декабря. А в Россию приехал и наверняка ходил героем, как же участник обороны Порт-Артура. Наверное, еще и награду какую-нибудь получил. Отрывок из дневника: «Тут я невольно вспомнил слова одного солдатика, произнесенные им еще во время дефилирования наших войск перед японскими счетчиками при выходе из Артура: «На позициях-то никого не видать было, а домой-то теперь народу сколько прет!» С уважением, Нико Лаич.
Vov: Нико Лаич пишет: цитатаСогласен с мнениями Va, Евгения и Клерка. Высказывание Клерка о том, что офицер перестав быть командиром, не перестает быть офицером, совершенно точно отражает положение вещей. Рефреном звучат слова Евгения о том, что в первую очередь командир должен заботиться о своих подчиненных. Разделяю это мнение. Не кажется ли вам, что возвращение «белой кости» на родину «под слово» в какой-то степени спровоцировало ту самую революцию 1905 г. Пусть даже в небольшой.
Va: Спасибо. Очень даже развернутое мнение.
клерк: Iva пишет: цитатаПолная задница - русская армия отступает, куча русских пленных и малое количество японских. вероятность обмена - минимальна, вероятность побега с островов населенный другой расой - тоже. Если же даже война затянется - то лучше заменить другого офицера в Варшавском округе, дав ему возможность попытать счастья. Но даже под расписку - доберешься до СПб хорошо если в мае-июле. Прекрасный пример. И ведь даже в голову не пришло, что «офицер из Варшавского округа» не будет командовать солдатами находящимися в японском плену, а прибудет на фронт скорее всего со своей частью. Для самооправдания годится. Vov пишет: цитатаНе кажется ли вам, что возвращение «белой кости» на родину «под слово» в какой-то степени спровоцировало ту самую революцию 1905 г. Пусть даже в небольшой. Это вряд ли. По времени не особо совпадает да и началась она не в армии. А вот на масштаб террора в 1917-м и годы гражданской войны повлияло наверняка.
Борис, Х-Мерлин: ... эк-ка мужики нас занесло ...
paol: А давайте подумаем, как возможность вернутьмся из плена «под расписку» могла влиять на боевой дух армии? Трудно, я думаю, убедить солдата идти на смерть, если он знает-случись плен- и он будет гнить в лагере военнопленных, а господа офицеры под расписку поедут домой- чай пить, воедь солдат-быдло, а офицер-белая кость. Я думаю, это отнють не помогало армии и флоту стать единым военным братством- а ведь это так же весомый фактор для достижения победы (причем более весомый, чем какие то «буржуинские тайны», которые яко бы передавали русскому командованию вернувшиеся из плена офицеры).
Scott: Немного опоздал, но все же Va пишет: цитатаИ вот эта фраза сдача в плен допускается уставом , может кто располагает текстом, интересно посмотреть формулировку, как обставлена та самая допустимость. В уставе 1899 г. издания статья №354 (цитата по «Морские бои и сражения русско-японской войны, или причина поражения: кризис управления» И.М. Кокцинский, см. http://www.cruiserx.narod.ru/kim_8/kim_8.1.htm): «Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития, ему разрешается, но не иначе, как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях: 1) Если корабль будет так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть; 2) Если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита и вообще способы обороны истощены, или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным; и 3) В случае пожара, который нельзя погасить своими средствами и если притом, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках. Во всяком случае, перед сдачей корабля, командир обязан истребить сигнальные книги, секретные карты и все имеющиеся у него важные бумаги и инструкции». и там же: «Суд признал доказанным, что сдача броненосца «Орел» утром 15 мая последовала при обстоятельствах, указанных в статье 354-й морского устава и признал командовавшего этим броненосцем капитана 2 ранга К.Л.Шведе и всех прочих офицеров «Орла» в сдаче невиновными». С уважением, Scott
Iva: клерк пишет: цитатаПрекрасный пример. И ведь даже в голову не пришло, что «офицер из Варшавского округа» не будет командовать солдатами находящимися в японском плену, а прибудет на фронт скорее всего со своей частью. Для самооправдания годится. У вас иллюзия. Офицеры, находящиеся в плену держатся отдельно от солдат. По крайней мере до ВМВ таково было жесткое правило. Да и у западников во ВМВ тоже. не положено было содержать пленных солдат и офицеров в одних условиях. Не говоря уже о том, что солдат можно было гонять на работы, а офицеров - нет.
Нико Лаич: Всем привет! Обсуждая этот вопрос, мы как-то опустили такой важный момент: откуда пошла эта традиция – отпускать офицеров под честное слово. Этот обычай зародился в Западной Европе в эпоху наемных армий, когда армии не являлись национальными по своему существу. И даже потом, когда рядовой состав более или менее стал представлять собой сугубо национальный элемент, офицеры продолжали оставаться «космополитами». Особенно яркий пример в этом отношении офицеры германских государств, которые меняли своих «хозяев» как перчатки. Естественно, когда офицер является лишь наемником, выполняющий свой контракт, нахождение его в плену не имело смысла, исключение составлял случай получения выкупа. Бывало что после поражения какой-либо армии, ее офицеры, а иногда и солдаты, поступали на службу к победителям. Со времен франко-прусской войны армии военного времени из профессиональных (кадровых) превращаются в армии вооруженного народа. И с этого момента эта традиция окончательно становится вредным для любой армии анахронизмом. С уважением, Нико Лаич.
ГУГА: Интересное и поучительное сообщение у Нико Лаич, а у меня такое скромное мнение, если в плен попал, то в плен и иди, вместе с солдатами!
Iva: ГУГА пишет: цитатаЕстественно, когда офицер является лишь наемником, выполняющий свой контракт, нахождение его в плену не имело смысла, исключение составлял случай получения выкупа. Бывало что после поражения какой-либо армии, ее офицеры, а иногда и солдаты, поступали на службу к победителям. Не верно проставлены акценты - солдаты, а иногда и офицеры поступали на службу к победителям. Включение ( перенайм) солдат в свою армию гораздо более частый случай, чем офицеров. Офицеры, как дворяне, давали присягу своему сюзерену. Отпуск под честное слово связан с другими вещами. Пленный офицер был в «гостях». Сегодня ты, завтра я.
ГУГА: Вы уважаемый не меня цытируете :-)
Iva: какой-то глюк :-)
Naumov: Привет всем!!! Такая уж у меня сложилась партия, черного лебедя, иначе басня И.Крылова получается про петуха и кукушку. Не надо доказывать, что главная цель офицера разделить с солдатом его тяготы. На мой взгляд, главная цель офицера обеспечить правильное руководство нижними чинами во время боевых действий, для достижения поставленной задачи. Остальное взвалите, пожалуйста, на плечи комиссаров и политруков. Честь офицера никак не зависит будет он в плену или вернется на Родину. Объясните откуда это псевдоджентельменство? Если вы уж оказались в плену чего из себя корчить отца солдатам? Во время службы мордобой вполне был употребим и вдруг такая неизбывная любовь к нижним чинам. При чем здесь наемники и переход в стан врага, вопрос не об этом, а о лигитимности нахождения в плену или возвращении домой под честное слово. Если у кого есть, приведите пожалуйста, слова присяги которую давали офицеры служившие в 1904-05 гг. В каком смысле они ее нарушали, и в каком образе шли наперекор своей чести, возвращаясь домой под честное слово? С уважением Наумов.
Нико Лаич: Всем привет! Господин Наумов, представим гипотетическую ситуацию. Вы рядовой стрелок или унтер-офицер, Ваш дивизионный начальник генерал N. посылает Вас в бой, где Вам ежесекундно грозит смерть, гоняет многокилометровыми маршами по труднопроходимиой местности, морит голодом и грозит военным трибуналом за неисполнение приказа и т.д. и т.п. Но получается так, что Вы вместе с ним попадаете в плен. Генерал дает подписку и едет отдыхать домой, а Вы отпраляетесь «кормить вшей» в лагерь для военнопленных. Какие у Вас будут впечатления? «Молодец генерал N.! Не стал проявлять псевдоджентельменство.» С уважением, Нико Лаич.
Va: Все же дело здесь не в гипотетической пользе себе и окружающим. Кто-то мог больше ее принести в плену, чем иной дома. Пойдет только как отговорка желания поскорее свалить домой. Думаю, причина этого в ненормальном социальном разделении, существовавшем в русском обществе. Страна господ, страна рабов. Рабов в бараки, господ по домам. А это уже увесистый кирпич в фундамент событий 17 года. (клерк пишет: А вот на масштаб террора в 1917-м и годы гражданской войны повлияло наверняка. ) А вот интересно, известны ли случаи аналогичных предложений в отношении японских военнопленных? Количество пленных было совсем не то, и тем не менее.
клерк: Iva пишет: цитатаУ вас иллюзия. Офицеры, находящиеся в плену держатся отдельно от солдат. Iva пишет: цитатакакой-то глюк :-) Похоже, т.к. я вел речь о бессмысленности идеи - заменить вернувшимся из плена офицером еще не воеваших офицеров. (для их отправки на фронт). Naumov пишет: цитатаПри чем здесь наемники и переход в стан врага, вопрос не об этом, а о лигитимности нахождения в плену или возвращении домой под честное слово. Если у кого есть, приведите пожалуйста, слова присяги которую давали офицеры служившие в 1904-05 гг. В каком смысле они ее нарушали, и в каком образе шли наперекор своей чести, возвращаясь домой под честное слово? Давайте «арбуз - отдельно и тараканы - отдельно». Офицеры, возвращавшиеся из плена под расписку ПРИСЯГУ НЕ НАРУШАЛИ (тем более царь разрешил), поэтому никаких ЮРИДИЧЕСКИХ (ФОРМАЛЬНЫХ) ПРЕТЕНЗИЙ К НИМ НЕТ. А что касается «наперекор своей чести», то это личное дело каждого - как он эту честь понимает.
Scott: клерк пишет: цитатаОфицеры, возвращавшиеся из плена под расписку ПРИСЯГУ НЕ НАРУШАЛИ (тем более царь разрешил), поэтому никаких ЮРИДИЧЕСКИХ (ФОРМАЛЬНЫХ) ПРЕТЕНЗИЙ К НИМ НЕТ. А что касается «наперекор своей чести», то это личное дело каждого - как он эту честь понимает. Слава тебе господи, наконец-то. Нельзя же, честное слово, переносить современные понятия на ситуацию столетней давности. Честь офицера, конечно, дело серьезное, но каждый понимает ее в меру своей... (возможны варианты) Бить нижних чинов не считалось противным офицерской чести? А как в нынешней армии посылать тех же нижних чинов на строительство дачи для генерала/адмирала с офицерской честью сочетается?
Wind: ППКС! (для не знающих инетного сленга - полностью присоединяюсь к сказанному) Не в бровь а в глаз, Scott! А теперь пусть мичман Va нам расскажет о расслоениях в том обществе. А мы все вспомним о процветающих в этом. И неизвестно еще что хуже. Тогда были дворяне vs пролетариат - да. Гм...«Да, я не люблю пролетариат» (С) А сегодня чем такое объяснить-оправдать? К мнению Наумова присоединяюсь так же охотно. «Если вы уж оказались в плену чего из себя корчить отца солдатам? Во время службы мордобой вполне был употребим и вдруг такая неизбывная любовь к нижним чинам.» Тоже горькая правда. А красивые слова о чести оставьте для романов, господа. Или до момента когда сможете пережить плен. Не дай Бог конечно никому.
Нико Лаич: Всем привет! Naumov пишет: цитатаЕсли вы уж оказались в плену чего из себя корчить отца солдатам? Во время службы мордобой вполне был употребим и вдруг такая неизбывная любовь к нижним чинам. В свое время в русском обществе много шума наделали слова генерала Драгомирова: «В армии бьют!» Это вызвало много нападок на офицеров в со стороны «прогрессивной» российской интелигенции. Положение бесспорное, принимая в учет патриархальность самого уклада страны и обычаи того времени, хотя мне кажется, что большая в этом заслуга «сержантского» состава, ведь в то время субалтерн-офицеры не имели закрепленных взводов в роте и ротой фактически распоряжались унтер-офицеры. Не в этом в принципе суть. Били и до этого, били и после этого. Поступок Драгомирова расчитан был на популизм. Типа современного Трошева. Хотя это потом не помешало Драгомирову в годы первой русской революции рекомендовать господам офицерам «выдержку и остро отточеную шашку». Мне вообще кажется, что значение мордобоя в «царской» армии несколько преувеличено в угоду политической коньюктуре. Читая Деникина не приходит в голову, что Антон Иванович воспитывал солдат кулаками. Рукоприкладством много не добьешься. Прошу прощения, что ссылаюсь на свой жизненный опыт, просто не хочу быть голословным. За шесть лет офицерской службы четыре раза занимался «мордобоем»: дважды приходилось силой успокаивать разбушевавшихся пьяных солдат и дважды защищал честь женщины (последний раз вдвоем с товарищем против человек тридцати дагестанцев). А так мне всегда хватало силы слова, чтобы подчинить человека (солдат ведь человек, некотрые к сожалению об этом забывают, как только звезды падают на их погоны). Уже перед увольнением, произошел характерный случай. Солдат-дагестанец отказался выполнить приказ. Командир батареи оказался неспособен убедить его выполнять приказ. Дальше последовал командир дивизиона и так дело докатилось до заместителя комбрига, кстати грузина по национальности. А «даги» бывают довольно таки упрямы, ни чем их не перешибешь. Тут на свою «беду» я в казарму зашел. Полковнику надоело разбираться с «неслухом» и он перепоручил эту миссию мне. Что делать, пришлось заняться его воспитанием. Парень был с меня ростом, но в плечах раза два шире и кулаки как моя голова. Сомневаюсь, чтобы мне мордобой в этом случаем помог бы. Сели мы с этим солдатиком в штабе дивизиона и начали задушевный разговор про маму, про папу, про любимиго ослика... Когда этот солдат расплакался и чуть ли не бросился ко мне рыдать на плечо, я даже испугался не довел ли я его до умопомешательства. Все обошлось и солдат радостный помчался выполнять приказ. Поэтому я думаю, что и в дореволюционной русской армии основная воспитательная роль принадлежала отнюдь не мордобою. С уважением, Нико Лаич.
Naumov: Уважаемый НикоЛаич, если вас удовлетворит, я готов снять свои тезисы, потому как моральный аспект, дело каждого. Единственное о чем прошу, не надо примерять свои мировоззрения на людей которые воспитывались 100 лет назад. Нельзя осуждать людей не попав в такую же ситуацию. С уважением Наумов.
Va: А разве здесь кто кого осуждает? Иметь свое мнение не значит осуждать, тем более в вопросе, по которому ответа нет и не может быть.
клерк: Scott пишет: цитатаА как в нынешней армии посылать тех же нижних чинов на строительство дачи для генерала/адмирала с офицерской честью сочетается? Wind пишет: цитатадля не знающих инетного сленга - полностью присоединяюсь к сказанному) Не в бровь а в глаз, Scott! Wind пишет: цитатаА красивые слова о чести оставьте для романов, господа. Учитывая, что «красивые слова» (честь и пр.) по совету Wind (и его единомышленников) осталось только в романах, считаю возмущение по поводу использования солдат для постройки генеральских дач (или попрошайничества на улицах) - неуместным. Ведь такие приказы не преступные и следовательно солдаты обязаны их выполнять , а честь....оставим для романов...... :-)
Wind: Не понятие о чести предлагаю оставить в романах. А ваши красивые слова о ней. Неуместные на мой взгляд в данном контексте. Разницу чувствуете? Не вижу смысла увязывать честь офицера с необходимостью бессмысленно гробить себя в плену. Впрочем это уже давно было сказано. Кажется, все обозначили позиции и никто никуда не сдвинулся. Дискуссия ходит по кругу и потеряла всякий смысл. А также интерес. Лично для меня. Всего хорошего.
Va: Не в бровь а в глаз, Scott! Особенно для тех, кто в армии никогда не имел отношения. Полагаю, что вопрос «Вы в каком полку служили?» будет излишним. Оттого и любимый штамп СМИ про строительство дач. Если бы проблемы нынешней армии этим бы и ограничились, я был бы счастлив. Wind, судя по посту то расслоение Вам нравилось больше, чем нынешнее. Мне тоже. Только уж слишком явно выпячивалось. Не это ли причина явной люмпенизации населения, использованной большевиками? Сейчас, правда, есть один отличный момент. И офицеры, и солдаты/матросы оказались по одну сторону (воинов округа Садового кольца я не беру, да и воины они паркетные). К мнению Наумова присоединяюсь так же охотно. «Если вы уж оказались в плену чего из себя корчить отца солдатам? Во время службы мордобой вполне был употребим и вдруг такая неизбывная любовь к нижним чинам.» Тоже горькая правда. Корчить не надо. Оно либо есть либо нет. И кстати бросить все к черту и под благовидным предлогом свалить на родину поступок по отношению не только к солдатам, но и к товарищам-офицерам. Не все же одинаково относились. (Кстати из ПА под расписку о неучастии в дальнейшем отправились по домам чуть более 400 офицеров, по памяти кажется 441, а остальные?)
Naumov: Привет всем! Согласен с Wind зачем все это перемалывать, уважаемый Нико Лаич, вам как офицеру может быть и интересно подянть статус, а вот лично мне паралелльно остались они в плену или нет. К военноморской тактике или стратегии это отношения не имеет. Человек попавший в плен выбывает из игры и дальнейшая его судьба интересна только историкам. Если вы болезненно воспринимаете слово честь я вами горжусь, в современной армии этого очень нехватает, говорю не голословно у меня много знакомых офицеров. Но прямое навязывание своего мнения не делает вам чести как человеку думающему. Иногда надо смириться с тем, что люди могут придерживаться своего мнения и ничего им за это небудет. Если в чем-то вас обидел заранее прошу прощения, с уважением Наумов.
Борис, Х-Мерлин: Wind пишет: цитатаНе вижу смысла увязывать честь офицера с необходимостью бессмысленно гробить себя в плену. - ох уж эти гусары - им не угодить ... сдавайтесь сразу в плен и домой ... так прямо и напишите нахрена нам всё это - валим домой - там девки и водка ... всёж лучше чем c солдатами тяготы и лишения переносить ... PS: Вас интелегентов фиг понять моим скудным селянским умом ... :)
Wind: Борис, Х-Мерлин - мне очень импонирует Ваш юмор :)) Ну нет, совсем не так. Под пулями стоять до конца - вот она честь. Капитану уйти на дно со своим судном - да. а кормить вшей в плену - помилуйте.....
Борис, Х-Мерлин: Wind пишет: цитатаКажется, все обозначили позиции и никто никуда не сдвинулся. Дискуссия ходит по кругу и потеряла всякий смысл. А также интерес. Лично для меня. Война длится не один день и всё одно и тоже - нас бьють и просвета невидать инкакого - и так уже изодня в день - надоело - воевать потеряло всякий смыл и интерес - а ну его всё нафиг ... один фиг в плен попадать ... а дома счас все в собрании а мрожет и пулю расписали ... а ети его всё ...
Борис, Х-Мерлин: Naumov пишет: цитатаК военноморской тактике или стратегии это отношения не имеет. - имеет и самое непосредственно ибо касается духа армии ... ежли онный в попе то какая уж тут тактика да стратегия ...
Wind: ну положим пулю расписать и посреди войны можно время улучить:)) Борис. Воевать, как бы ни было трудно и нудно - долг. Ты участвуешь в противостоянии, ты боевая единица. Да, нужно терпеть и стоять до конца. Ну хоть убейте не вижу я смысла быть в плену если можно не быть.
Борис, Х-Мерлин: Wind пишет: цитатаНу хоть убейте не вижу я смысла быть в плену если можно не быть. - хе-хе... тут дело обстоит так Вы командир, а я Ваш солдат ... воевали верой и правдой - Вы приказывал как знал я исполнял как нучили ... ну вышло так, что нам плен судьба уготовила - неужто бросиш меня, нештоя Вашш блогородь приказы не исполнял, нештоя честь свою солдатскую замарал в бою, за чтоже вы барин бросаете меня среди врагов, неужель вам всё едина судьба тех с кем гнили в окопах?... А ВаШ ВЫСОБРОДЬ?
Wind: Сынок, дык, этта...да у меня серце кровью за тебя обливаецца, да коли б можна было тебя тоже от супостатов домой забрать - нешто б упустил случай. А чем я тебе в плену помогу? :((( А вот чем, правда? Может я чего не понимаю, растолкуйте.
Борис, Х-Мерлин: Wind пишет: цитатаА вот чем, правда? Может я чего не понимаю, растолкуйте. - наверно уже поздно - однако :) - жизнь поправит ежли шо :) я бы не смог уйти если бы знал что кто-то останется ... Ответственность - это и есть то чуство, что отличает, офицера от Командира. PS: вообщето я званием не вышел - рядовые мы - но по роду занятия обчался с офицерАми - всяких повидал ... а Командира только раз и довелось ...
Wind: Так-так... Борис, так может вот тому упомянутому Командиру нужно бы было в таких обстоятельствах остаться. Ощущая как это отзовется в рядовых. А не особый ли это случай. Учитывая ваше «всяких повидал».
Борис, Х-Мерлин: Wind пишет: цитатаА не особый ли это случай. - скорее всего особый ... если учесть что после РЯВ был 17-й год, гражданскаяч Сталин и ВМВ ... безвременье ... Командиры все в Земле-Матушке давно ... ЛАДНО НЕ ОБИЖАЙСИ - МНЕНИЕ ТВОЕ СПРАВЕДЛИВО - ЛИЧНО ЯБЫ БЫЛ НЕ В ОБИДЕ - ИМЕШ ВЫБОР ИМЕЙ - ДА ОТ СЛУЖБЫ НЕ РОБЕЙ ... ps: в бытность СА был я комсгрупоргом роты и самым шо ни на есть членом ВЛКСМ ... Куба любовь моя :) Patria ore Muerte - в этом что-то есть, что многие в х-СССР пропустили из жизни, что то мы так и не научились делать ... знаете что? Мы неумеем любить Родину! те мы её любим, но почемуто всегда делаем ей больно... и от того самим нам паскудно в душе, что живём в таком говнище/пардон за слово/ ... и всё то нам пофиг ... и на всех нам beep ... а ну его этот базар ...
Wind: Да. Родина или Смерть - это звучит здорово. И на этот раз я соглашаюсь с Вами на все сто. По всем пунктам. Мне невероятно приятно было с Вами общаться, Борис. Спасибо. До встречи.
Борис, Х-Мерлин: Wind пишет: цитатаМне невероятно приятно было с Вами общаться, Борис. Спасибо. - завсегда взаимно, спор всегда сближает особенно когда собеседник как вы приятный в обчении... Wind пишет: цитатаРодина или Смерть - это звучит здорово. - а кто спорит...
Борис, Х-Мерлин: Wind пишет: цитатаДо встречи. - всегда рад буду пообщаться - вообще я по жизни мирный голубь :)
Wind: Va пишет: цитатаWind, судя по посту то расслоение Вам нравилось больше, чем нынешнее. Мне тоже. Только уж слишком явно выпячивалось. Не это ли причина явной люмпенизации населения, использованной большевиками? Разумеется, нет. Причины люмпенизации - экономические. Не подняли бы большевики массы только благодаря наличию привилегий дворянства. Сытые и обеспеченные массы на такого рода привилегии смотрят вполне благодушно и равнодушно. А вот голодным, нищим и не видящим просвета - не до благодушия. Да, возможно, такие нюансы работали на усиление раскола, ненависти. Кто ж спорит. Но это не причина ни разу, это усугубляющая частность, не более того.
Нико Лаич: Добрый день господин Naumov! цитатаЕдинственное о чем прошу, не надо примерять свои мировоззрения на людей которые воспитывались 100 лет назад. Нельзя осуждать людей не попав в такую же ситуацию. Я думаю, что на самом деле проблемы воинских коллективов, за последние 3.000 лет не особо изменились. И римский легионер и советский солдат одинаково стремились к одному - хорошо поесть, уклониться от тяжелой работы и выспаться вволю. Утрирую конечно, но подумайте сами. цитатавам как офицеру может быть и интересно подянть статус Ссылаюсь на свой жизненный опыт не для того, чтобы поднять свой авторитет. цитатаЕсли вы болезненно воспринимаете слово честь я вами горжусь, в современной армии этого очень нехватает, говорю не голословно у меня много знакомых офицеров. Но прямое навязывание своего мнения не делает вам чести как человеку думающему. Иногда надо смириться с тем, что люди могут придерживаться своего мнения и ничего им за это небудет. Если в чем-то вас обидел заранее прошу прощения Вы правы воспринимаю ЭТО довольно «болезнено». Свое мнение я не навязываю, просто выражаю свою точку зрения, и не вижу, как она связана с деланием мне чести. И делать Вам за несогласие со мной я ничего не хочу. У нас идет дискуссия. И оба мы выражаем свое мнение, при чем оба на теоретических предпосылках (хотя я и изучал военную психологию на практике). Ни в чем на Вас не обижаюсь. С уважением, Нико Лаич.
Va: Тааак пошел междусобойчик, да еще и с признаками оффтопа. :-) Я все же считаю, что причина люмпенизации не в желудке, а в голове и во многом за счет расслоения, причем изначального, установленного и непоколебимого. «Страна рабов, страна господ...» - по классику или «Разруха в головах...» и далее по другому классику.
Wind: Мог бы выйти интересный спор, но уже на темы философские (начиная с «бытие определяет сознание») и возможно геополитические, да вот только это уж никак не уложится в рамки темы. Да и форума вообще:))
Нико Лаич: Добрый день господин Naumov! цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Единственное о чем прошу, не надо примерять свои мировоззрения на людей которые воспитывались 100 лет назад. Нельзя осуждать людей не попав в такую же ситуацию. -------------------------------------------------- ------------------------------ Я думаю, что на самом деле проблемы воинских коллективов, за последние 3.000 лет не особо изменились. И римский легионер и советский солдат одинаково стремились к одному - хорошо поесть, уклониться от тяжелой работы и выспаться вволю. Утрирую конечно, но подумайте сами. цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ вам как офицеру может быть и интересно подянть статус -------------------------------------------------- ------------------------------ Ссылаюсь на свой жизненный опыт не для того, чтобы поднять свой авторитет. цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Если вы болезненно воспринимаете слово честь я вами горжусь, в современной армии этого очень нехватает, говорю не голословно у меня много знакомых офицеров. Но прямое навязывание своего мнения не делает вам чести как человеку думающему. Иногда надо смириться с тем, что люди могут придерживаться своего мнения и ничего им за это небудет. Если в чем-то вас обидел заранее прошу прощения -------------------------------------------------- ------------------------------ Вы правы, воспринимаю ЭТО довольно «болезнено». Свое мнение я не навязываю, просто выражаю свою точку зрения, и не вижу, как она связана с деланием мне чести. И делать Вам за несогласие со мной я ничего не хочу. У нас идет дискуссия. И оба мы выражаем свое мнение, при чем оба на теоретических предпосылках (хотя я и изучал военную психологию на практике). Ни в чем на Вас не обижаюсь. С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Добрый день господин Wind! Вопрос господином Va ставился так:«Было бы интересно ваше мнение на это, как с юридической точки зрения, так и с моральной.» Wind пишет: цитатаНе вижу смысла увязывать честь офицера с необходимостью бессмысленно гробить себя в плену. Что ж хорошо. Я уважаю Ваше мнение. Wind пишет: цитатаНе понятие о чести предлагаю оставить в романах. А ваши красивые слова о ней. Неуместные на мой взгляд в данном контексте. Разницу чувствуете? Но, зачем же в таком случае навязывать свое, тем более в таком поучительном тоне. Не мальчики мы все-таки, знаем с какого конца портянку наматывать (выражение образное, для критики не предназначено). А слова и Ваши довольно красивые - чувствуется неординарная личность. С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Всем привет! С уважением отношусь к мнению всех участников Форума, но скажу честно, что мне очень приятно находиться «по одну сторону баррикад» в этом вопросе с гг. Борисом Х-Мерлином, Va, Клерком, Vov и другими. Заранее поздравляю всех с наступающим Новым 2004 годом и желаю всего хорошего! С уважением, Нико Лаич.
Naumov: Привет Нико Лаич: Есть понятия чести, а есть понятия логики. Ладно если с юридической точки зрения вопрос решен, то с моральной, на мой взгляд вы сами себе ставите рамки. Почему тогда бы не столоваться офицерам вместе с солдатами? или ходить в солдатский нужник, или жить в солдатских казармах, или при стоянке в порту не сходить с корабля, а оставаться вместе с нижними чинами? Почему в одних случаях офицерская честь не страдает, а в других хоть стреляйся? Не все же Суворовы. Я уважаю ваше мнение, но мне невозможно изменить свое, в этом вопросе. С уважением Наумов.
Wind: ППКС! Naumov пишет: цитатаПочему тогда бы не столоваться офицерам вместе с солдатами? или ходить в солдатский нужник, или жить в солдатских казармах, или при стоянке в порту не сходить с корабля, а оставаться вместе с нижними чинами? Почему в одних случаях офицерская честь не страдает, а в других хоть стреляйся? Г-н Наумов, а ведь в сущности нам с Вами Нико Лаич это уже четко разъяснил. Обратите внимание: Нико Лаич пишет: цитата И римский легионер и советский солдат одинаково стремились к одному - хорошо поесть, уклониться от тяжелой работы и выспаться вволю. Вот и все. Ну, а офицер, само собой, существо другой породы. И цели и задачи у него другие, в том числе и этих вот легионеров.... тьфу, то есть солдат заставить долг выполнять и все такое... Это шутка, прошу никого не сердиться. Нико Лаич пишет: цитатазачем же в таком случае навязывать свое, тем более в таком поучительном тоне Прошу прощения, коли так прозвучало. Никому ничего навязывать не желала, хотя, признаюсь, в пылу полемики бываю резка. А за комплимент благодарю :-) Нико Лаич пишет: цитатаскажу честно, что мне очень приятно находиться «по одну сторону баррикад» в этом вопросе с гг. Борисом Х-Мерлином, Va, Клерком, Vov и другими. А мне было приятно и с теми, кто со мной по одну сторону, и с «противниками», которые были корректны и интересны. Борис, Х-Мерлин - с Вами особенно, наш «мирный голубь»:))) Мирный-то мирный, а вот эти слова Вами сказаны: «я бы не смог уйти если бы знал что кто-то останется » Знаете, я бы, как говорится, с Вами в разведку пошла:))) Нико Лаич, но вы вероятно согласитесь - будь мы все «по одну сторону баррикады» - не получилось бы интересной и местами жаркой дискуссии. Скучно, когда все согласны и поспорить не о чем. Не так ли? :-)
Iva: Wind пишет: цитатацитата цитатацитата И римский легионер и советский солдат одинаково стремились к одному - хорошо поесть, уклониться от тяжелой работы и выспаться вволю. Вот и все. Ну, а офицер, само собой, существо другой породы. И цели и задачи у него другие, в том числе и этих вот легионеров.... тьфу, то есть солдат заставить долг выполнять и все такое... Именно. Таково традиционное понимание офицеров и разделение на офицеров и солдат. Офицер должен сам пойти на смерть, а солдат должен бояться палки капрала больше, чем пули врага. Хорошо, если солдат сам пойдет на смерть, как и офицер, добровольно. Но не хочешт - заставим. вообще армия - это такой клуб самоубийц, где людей воспитывают или заставляют забыть про инстинкт самосохранения. Если этого нет - нет армии. Умение убивать вторично.
Wind: Не имея времени выскажусь кратко и простите если выйдет сумбурно. Говоря иными словами, офицер - элита (при том элита, готовая пойти на смерть, воюющая не за страх а за совесть и имеющая честь) , а солдат - пушечное мясо (не хочешь - заставим). Вы не против такой интерпретации? Кажется, все достаточно близко к Вашему тексту. И я не собираюсь это оспаривать. Допустим, Вы правы. Но исходя из Вас же - непонятно, для чего тогда разделять при поражении судьбу тех, с кем она изначально была настолько разной. Вы не находите в этом противоречия?
тату: Нико Лаич пишет: цитатаЯ думаю, что на самом деле проблемы воинских коллективов, за последние 3.000 лет не особо изменились. И римский легионер и советский солдат одинаково стремились к одному - хорошо поесть, уклониться от тяжелой работы и выспаться вволю. Утрирую конечно, но подумайте сами. Добрый день. тут я с Вами не согласен, легионер получал приличнное жалование , и кусок отвоеванной земли или рабов в случае успешнногопохода т.е. был заинтересован в успехе не менее офицера и поэтому небыло у них «проблемы воинских колективов». никто никого не кидал. в этом преимущество професиональнной армии.
клерк: Wind пишет: цитатаНо исходя из Вас же - непонятно, для чего тогда разделять при поражении судьбу тех, с кем она изначально была настолько разной. Вы не находите в этом противоречия? Похоже Вы действительно не понимаете разницы между бытовыми условиями и моральными нормами (которые не всегда улучшают бытовые условия). СУДЬБА (смерть, плен или победа) у солдата и офицера одна, а вот бытовые условия (в т.ч. и в японском плену) - разные. Кстати, если Вы считате «громким» или устарелым слово «честь», то можете использовать более современный термин - например «корпоративная этика» (кажется в романах это еще широко не используется. :-))
тату: Wind пишет: цитатаНо исходя из Вас же - непонятно, для чего тогда разделять при поражении судьбу тех, с кем она изначально была настолько разной. Вы не находите в этом противоречия? Добрый день. я не знал что Вы женщина поэтому мои ответы были слишком грубы, за это извиняюсь. противоречий нет если смотреть со стороны рядового ( кем я и являюсь). ну не хочу я служить с офицером который в сложнной ситуации помашет мне ручкой .
Wind: Ну если не лукавить, признаюсь что «честь» мне куда больше нравится, чем «корпоративная этика» :))) Мне кажется, Вы не до конца развили свою мысль. Хотела сходу возразить, но наверно лучше если вы договорите. Итак, судьба одна, бытовые условия разные - и...? какой воспоследует вывод?
Wind: Уважаемый тату! Ваши извинения были совершенно излишни. Тем не менее принимаю их с благодарностью :-) Что касается изложенной Вами точки зрения рядового - что ж, под этим и я могу только подписаться. Думаю, выглядело тяжело и несправедливо. Но в жизни нет ничего однозначного. И одной правды на всех. Извините, если громко прозвучало...
клерк: Wind пишет: цитатаНо исходя из Вас же - непонятно, для чего тогда разделять при поражении судьбу тех, с кем она изначально была настолько разной. Вы не находите в этом противоречия? клерк пишет: цитатаСУДЬБА (смерть, плен или победа) у солдата и офицера одна, а вот бытовые условия (в т.ч. и в японском плену) - разные. Wind пишет: цитатаМне кажется, Вы не до конца развили свою мысль. Хотела сходу возразить, но наверно лучше если вы договорите. Итак, судьба одна, бытовые условия разные - и...? какой воспоследует вывод? Вывод один - если Вы живете (работаете, учитесь) в коллективе, то вам приходится выполнять не только писанные нормы, но и далеко не всегда рациональные условности (типа офицерской чести, корпоративной этики или воровских законов). В противном случае либо Вас изгоняют из коллектива либо (если нарушение носит массовый характер) коллектив разваливается.
Iva: Wind пишет: цитатаНо исходя из Вас же - непонятно, для чего тогда разделять при поражении судьбу тех, с кем она изначально была настолько разной. Вы не находите в этом противоречия? А потому, что просто заставлять солдата умирать плохо - это плохая армия. Он должен этого захотеть. А для этого он должен уважать своего офицера и генерала. В биографии У-цы ( был такой китайский полководец) приводится следующая история - У-цы увидел воина с нарывом - он надрезал его и высосал гной. Увидев это мать воина горько заплакала. Почему спросили ее? А его отцу в свое время другой полководец тоже высосал гной. Тот хотел отблагодарить полководца, проявлял храбрость и быстро погиб. Очень много зависит в бою от того КАК пойдут солдаты на смерть. Сами пойдут или их гнать придется.
Wind: Ох, и не люблю я, откровенно говоря, и слово «коллектив» и неизбежно связанное с этим самым коллективом давление на личность вплоть до уничтожения.... Но по существу Вы правы. И поскольку офицер, в отличие от солдата, сам выбирает судьбу военного (вступая тем самым в «клуб самоубийц» (с) Iva), то...... Да, должен следовать этике круга, в который вступил. Да я собственно с этим и не спорила. И слово «честь» для меня тоже не пустой звук. Спорным мне по-прежнему кажется одно - что согласиться на подписку не воевать означает потерю чести. Хотя возможно что в разных обстоятельствах это выглядело по-разному. И для кого-то это было невозможно в принципе, именно в силу внутренних интенций, собственного понимания долга и чести. Но так ли уж однозначны эти вещи? Но все-таки ....ведь никто так и не ответил на вопрос, заданный Наумовым: Если у кого есть, приведите пожалуйста, слова присяги которую давали офицеры служившие в 1904-05 гг. В каком смысле они ее нарушали, и в каком образе шли наперекор своей чести, возвращаясь домой под честное слово? Ну если подытожить, моя позиция такова: кто оставался в плену - герой, честь ему и хвала. Кто не оставался... - ну, не герой. Но и не подлец. Никто не обязан быть героем, повторюсь.
Wind: Убийственно правильные слова. Ни слова не возражу. Респект. Добавлю. Однако все это красиво и верно только с точки зрения, признающей войну как необходимость. С точки зрения гуманистической...ну вы понимаете. Но как бы я ни тяготела к пацифизму, понимаю что на нынешнем этапе развития человечества он утопичен.
Naumov: Здравствуйте все!!! С наступающим! Вот мы потихоньку и скатились к философским аспектам поняти офицерская честь, близко к ОфТопу. Уважаемые оппоненты объясните мне темному, откуда берутся правила, которым должен следовать честный офицер, в законах оные не прописаны, матери врядли их читали на ночь будущим полководцам:) Мое мнение таково: Общество само создает их, причем чем выше социальный статус отдельных формаций людей (вне зависимости от численного состава), тем более непререкаемы их позиции в вопросах морали. А так как интересы различных социальных групп серьезно отличались во все времена, то понятия о чести внушаются более низким слоям (бывает, что и с не совсем благовидными целями), когда привычка стреляться на дуэлях достала правящие круги мораль была немного переписана. Лично я предпочитаю не идти на поводу у общественной морали и проверяю ее правила логикой. Согласитесь что если у африканцев или полинезийцев съесть человека не всегда аморально, то для европейца - это серьезное преступление, хотя мясо оно и в африке мясо:). Извиняюсь, за грубоватый пример, но призываю вас не идти на поводу толпы. За что служили офицеры? За деньги или за Родину? Если за Родину, то было аморально идти на эту войну (это глупая и захватническая война), если за деньги, то это вдвойне аморально (убийство за деньги). Но верхушка общества создала правила морали по которым офицер давал присягу: служить и умереть за Императора, тем самым он полностью перекладывал ответственность на Государя, а если тот разрешил ехать домой, как до этого приказал захватывать на дальнем востоке земли, то чего мучиться проблемой выбора. А бить себя пяткой в грудь мол есть понятие Родина, сейчас странно, слишком часто очертания Родины меняются. Прошу прощения за некоторую сумбурность, НГ, некогда продумывать каждую фразу. С уважением Наумов.
тату: клерк пишет: цитатаВывод один - если Вы живете (работаете, учитесь) в коллективе, то вам приходится выполнять не только писанные нормы, но и далеко не всегда рациональные условности (типа офицерской чести, корпоративной этики или воровских законов). В противном случае либо Вас изгоняют из коллектива либо (если нарушение носит массовый характер) коллектив разваливается. Вот это и произошло армия развалилась.
Wind: Naumov пишет: цитатаВот мы потихоньку и скатились к философским аспектам... Очень жаль, что философские аспекты выходят слишком далеко за рамки форума. А интересно могло бы получиться:))) Пользуясь свободной минуткой, присоединяюсь к поздравления Наумова и Нико Лаича. Поздравляю форумчан с Новым годом! Поздравляю тех, с кем спорила и тех с кем согласна, тех с кем не пришлось пересечься и тех кто просто заглядывает почитать. Поздравляю администрацию форума! Поздравляю моего старого друга, давшего когда-то ссылку сюда (и спасибо тебе за это! :-)))) Желаю счастья Вам и Вашим семьям! Счастливого Нового года! :-))
Abacus: Не удержался таки - влезу в тему:-). Хочу обратить внимание, что в то время отношения солдат-офицер были гораздо более кастовые. Те же конвенции обязяют к подписке только офицеров, как единственных носителей чести и ответственности за свои слова. Или вот как вам такое определение, довольно нелепое в свете современности: «офицер — это джентльмен, получивший либеральное образование, с аристократическими манерами и непоколебимым чувством собственного достоинства...» То есть, особой аморальности в разделении судеб солдат и офицеров тогда не считалось.
Борис, Х-Мерлин: Abacus пишет: цитатаХочу обратить внимание, что в то время отношения солдат-офицер были гораздо более кастовые. - ну Вы Мыколо як завжды! откуда такая категоричность?... Армия была разночинна - сему очень поспособствеовала последня четверть 19 века ... поентому ваше утверждение вполне закономерно, но не столь категорично как вы утверждаете ... С НОВЫМ ГОДОМ кстати...
клерк: Abacus пишет: цитата«офицер — это джентльмен, получивший либеральное образование, с аристократическими манерами и непоколебимым чувством собственного достоинства...» Нельзя ли уточнить - к какому году относится данная формулировка и есть ли там определение слова «джентльмен»? :-)
Va: Кастовость и тогда и сейчас (если что осталось) разнилась весьма существенно. Скажем на надводном корабле стена, отделяющая офицеров от личного состава гораздо выше, чем на ПЛ. То есть зависела от конкретных условий службы. И потом сводить все к отношениям офицер-солдат в данном вопросе по моему не совсем правомерно, есть еще и офицер-офицер. Всем счастливого нового года.
Iva: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- ну Вы Мыколо як завжды! откуда такая категоричность?... Армия была разночинна - сему очень поспособствеовала последня четверть 19 века ... поентому ваше утверждение вполне закономерно, но не столь категорично как вы утверждаете ... С НОВЫМ ГОДОМ кстати... Не только последняя четверть, массовое производство в офицеры из нижних чинов - с 1839 года.
Moon aka Sun: По затронутому вопросу: http://militera.lib.ru/science/vs17/02.html и далее.
Wind: Abacus пишет: цитатаХочу обратить внимание, что в то время отношения солдат-офицер были гораздо более кастовые. Те же конвенции обязяют к подписке только офицеров, как единственных носителей чести и ответственности за свои слова..... То есть, особой аморальности в разделении судеб солдат и офицеров тогда не считалось Высказывание интересно, но ответа на вопрос Вы не дали Можно ли понять Ваш пост как присоединение к тем, кто не считает преступлением против чести дачу той самой подписки? Abacus пишет: цитатаНе удержался таки - влезу в тему:-) Ну оно конечно лучше поздно чем никогда:-))) Да только темка-то захлопывается с удручающей регулярностью.:(
Naumov: Привет всем!!! Особенно Людмиле мое большое мерси, за поддержку. Вот тут написали, что четыресто с чем-то офицеров домой отправилось, а остальные потом наверное рассказывали как они делили долю солдат в японском плену, катались в экскурсии и ходили в японские кабаки, может и на Фудзи лазили. Условия то, отличались (майнер майнунг нах) или по аглицки (ай мин со), в чем солидарность? А если в японском плену по другим правилам жить - это офицерскую честь меньше затрагивает? С уважением Наумов.
тату: Naumov пишет: цитатаОсобенно Людмиле мое большое мерси, за поддержку я могу понять Людмилу она женщина- человек в принципе мирный. но Вы то мужчина в случае чего в окопы и не дай бог офицером. я ведь первым в спину стрельну.
Va: Iva пишет: цитатаНе только последняя четверть, массовое производство в офицеры из нижних чинов - с 1839 года. Но флот это затронуло в меньшей степени. Хотя потребность в технократах-разночинцах росла и разделение на палубных офицеров и механиков к началу века выглядело достаточно искусственно. Не случайно после РЯВ были отменены неморские звания в составе экипажа. (Но некоторое разделение по инерции имело место вплоть до 1984 года, как приставка «инженер», а флотские остряки говаривали лейтенант минус инженер или инженер минус лейтенант :-) ) Для Wind: (Wind пишет Можно ли понять Ваш пост как присоединение к тем, кто не считает преступлением против чести дачу той самой подписки? ) Чем дальше, тем больше понимаю, что ответ на вопрос невозможен, так как невозможно абсолютно абстрагироваться и посмотреть на все глазами начала прошлого века. Когда и система ценностей и взаимооотношения были совсем другие. Не лучше, не хуже - другие. Нам во многом непонятные.
Wind: Поскольку не похоже, что все выговорились, а тема давно переполнилась и периодически закрывается, беру на себя смелость открыть продолжение.
Wind: Naumov пишет: «четыреста с чем-то офицеров домой отправилось, а остальные потом наверное рассказывали как они делили долю солдат в японском плену, катались в экскурсии и ходили в японские кабаки, может и на Фудзи лазили. Условия то отличались (майнер майнунг нах) или по аглицки (ай мин со), в чем солидарность?...» Ну уж теперь и я Вам, Naumov, возражу. Поскольку несправедливо. Прошу прощения за большую цитату - можно бы было и ссылкой обойтись - да хочется тут, чтоб нагляднее. Из писем Эссена. ».... Пища давалась матросская, есть приходилось по-свински, так как ничего с собой не было. При нас не было ни одного офицера японского, а конвой из солдат, которые нередко позволяли себе грубости. Были переводчики, говорившие очень плохо по-русски, но умевшие выменивать для себя на память золотые монеты. Вообще гадость, мерзость, и, конечно, напрасно в Европе думают, что мы имеем дело с цивилизованными японцами — это гнуснейшие варвары, азиаты, а что нам предстоит еще впереди? 29-го нас повезли в Дальний по железной дороге, причем офицеры ехали в багажном вагоне, по приезде в Дальний нас поместили в наскоро недостроенном здании гимназии, где грязь и вонь невозможная. Вокруг стоят часовые, не выпуская совершенно, - как какие-то каторжники. Что-то будет дальше — невероятно, когда будем в Японии, то с нами еще меньше будут церемониться. И неужели Государю не нужны в России работники, что он нас обрекает на такое продолжительное и незаслуженное тюремное заключение? Поместят нас отдельно от нижних чинов, в совершенно разных местах Японии, чтобы мы не могли на них иметь влияния, а из нижних чинов, конечно, японцы постараются приготовить контингент злейших анархистов. Уже теперь мы отделены от матросов, с которыми, по-видимому, японцы стараются дружить, так как частенько видно, что они с ними пьянствуют. Ведь наш народ вообще мерзавец и хорош только тогда, когда начальник держит его в ежовых рукавицах...» (Последняя фраза прямо к делу не относится, но сама по себе замечательна и стоит отдельного разговора.) С другой стороны, недовольство Эссена явно обозначает, что ожидалось другое отношение и другие условия. И это говорит о многом, не правда ли?.... Для Va С чувством глубокого удовлетворения прочла: «Чем дальше, тем больше понимаю, что ответ на вопрос невозможен...» Уже понимание того, что вопрос сложнее чем казался и не имеет простого однозначного ответа - продвижение к истине имхо:-)))) И уж во всяком случае способствует большему взаимопониманию:)) Va пишет «И потом сводить все к отношениям офицер-солдат в данном вопросе по моему не совсем правомерно, есть еще и офицер-офицер.» Точно. Мы углубились в рассуждения о разнице в положении офицера и рядового, а вот об этом забыли. Интересно, как они после относились друг к другу - равные, но избравшие разную долю. Тату пишет: «Вы-то мужчина, в случае чего в окопы и не дай бог офицером. я ведь первым в спину стрельну.» Ну, вот. Стало быть, за предполагаемую только измену чести Вы готовы нарушить долг солдата! Даже как-то по-женски эмоционально, ей-богу! :-))
тату: Wind пишет: цитатаНу, вот. Стало быть, за предполагаемую только измену чести Вы готовы нарушить долг солдата! Даже как-то по-женски эмоционально, ей-богу! :-)) как раз таки по мужски ибо стрелять буду не за честь (честь это действительно както по женски эмоционально) я это слово не употреблял. стрелять буду за измену мне любимому ибо на войне кто не заменя тот против меня. это не эмоции а необходимость для успешнных действий.
Iva: Wind пишет: цитатаС другой стороны, недовольство Эссена явно обозначает, что ожидалось другое отношение и другие условия. И это говорит о многом, не правда ли?.... Безусловно. Пленный офицер 18-19 веков - это ГОСТЬ с ограничениями на право перемещения. А тут первые веяния 20 века.
тату: Wind пишет: цитатаУже понимание того, что вопрос сложнее чем казался и не имеет простого однозначного ответа - продвижение к истине имхо отсутствие в россии простого ответа на данный вопрос всегда создавало массу проблем. на россию нападали все кому не лень т.к. считали что руские не умеют воевать и поэтому их не пугала ни огромная територия ни огромнное население.
Naumov: Здравствуйте все! Для тату: вы уж батенька в спину мне не шмаляйте, больно все таки:) Я ничего не говорил про окопы, и вас бы в бой повел, к победе. Вот только в плену сидеть не вижу смысла:( Для Wind: По общему тону письма Эссена, ему хоть пудинг в постель он все равно останется недовольным, все таки большая разница, вчера офицер, сегодня пленный.
Wind: Так Эссен тоже смысла не видел, потому и недовольство видимо. ...мы все оказались военнопленными, нам было обещано, что нас повезут прилично нашему положению, и было предоставлено право офицерам, желающим вернуться на родину, при условии дачи подписки, что не будем принимать участия в военных действиях против Японии в эту войну. Конечно, без разрешения Государя мы не могли дать такой подписки, была послана Государю телеграмма, и полученный ответ показал, что Государь как будто хочет, чтобы мы разделили участь нижних чинов. Noblesse obliqe - приходится ехать Японию, где, вероятно, придется вынести немало унижений, и все это за нашу 11-месячную оборону крепости, за все то, что мы вынесли за осаду! ... Вот интересно, такая практика - запрашивать у сюзерена разрешение такого рода - где-то кроме России еще встречалась? Iva пишет: цитатаПленный офицер 18-19 веков - это ГОСТЬ с ограничениями на право перемещения. Еще в «Слове о полку Игореве» пленный князь - именно такой гость. И ему тоже предлагается уйти с обещанием не подымать меча на конкретного врага. Так что ой как не ново это было.... :-)
Iva: Wind пишет: цитатаЕще в «Слове о полку Игореве» пленный князь - именно такой гость. И ему тоже предлагается уйти с обещанием не подымать меча на конкретного врага. Так что ой как не ново это было.... :-) Никто не спорит, что не ново. Именно оттуда - от рыцарских времен пришло в 18-19 века. А в 20 стало рудиментом. До определенного времени не под честное слово отпускали - а за выкуп и время нахождения в гостях(плену) отпределялось временем внесения выкупа или предоставлением заложников. А на соцстатусе пленного никак не сказывалось. Карл Пятый с Франциском чуть дуэль не устроили после Павии.
Iva: Wind пишет: цитатаВот интересно, такая практика - запрашивать у сюзерена разрешение такого рода - где-то кроме России еще встречалась? Это уже веяния 20 века. В 1807 году русский генерал, попавший в плен при капитуляции Данцинга, сам решал эту диллему.
NMD: Для Wind: Доброго времени суток Спасибо за цитаты, у самого руки до писем Эссена не доходили... Весьма интересно было сравнить с дневником Юзефовича -- полная противоположность, хотя, вероятно разница в возрасте сказывается. Кстати, здесь ещё один момент. Многие офицеры, как и данный поручик, «сбежали» на войну, взяв длительный «отпуск по болезни», и наверное были обязаны вернуться в свои части. Но это только усложняет проблему нашего к этому факту отношения... Также, мне тут попалась одна книженция 1906г. выпуска, так там прямо написано какие офицеры (поимённо) остались в плену, а кто вернулся... Обчество должно знать.
Wind: Да уж, восприятие плена и японцев у Юзефовича настолько отличается, словно речь о другом веке и другой войне:-) Уважаемый NMD! А Вы не могли бы из Вашей замечательной книженции привести какие-то данные, по мере сил конечно? Любопытно.
NMD: Здравствуйте, Wind Именно этим сейчас и занимаюсь... Естественно, при моих кустарных возможностях это занимает много времени, но процесс идёт :)
Wind: Спасибо! Подождем-с :-)
NMD: Уже недолго ;) Фотки я отсканил, их там ок. 130, плюс примерно столько же схем, карт и других картинок. Теперь всё упирается в то как быстро мне это всё удастся переправить...
Naumov: Для NMD: Добрый день. Может я покажусь не совсем тактичным, но вас то, батенька как в те дали занесло? За лучшей долей:) Вот тут говорили все, генерал, который бросил своих солдат да в собрание пульку писать (привет Борису), енто же нехорошо, а вы? (можете возразить, что и здесь живут богато, но речь шла о Родине...). Вы собираетесь, и правильно, списки офицеров уехавших к лучшей жизни, опубликовать, а вот маленький вопрос, вы себя с ними не ассоциируете? Не хотел обидеть, Наумов. P.S. Так же как и вы считаю этот вопрос сложным.
NMD: Naumov, здравствуйте. Честно говоря, не совсем Вас понял. Я лишь упомянул об иллюстрированом журнале, где были соответствующие подписи (а именно «в настоящее время находится в плену», те кто вернулся -- без комментариев). К Вашему сведению, на момент отьезда, мне было 15 лет, я ни за кого не нёс ответственности (в отличие от господ генералов), плюс, меня никто и не спрашивал. Считаю Ваш вопрос исключительно некорректным по форме и содержанию, но, не будучи с Вами знакомым длительное время, от общих выводов пока воздержусь. Надеюсь, это просто недоразумение.
Naumov: Для NMD: Прошу прощения, не хотел чтобы мой вопрос показался таким резким. На самом деле вопрос получился крайне некоррктным. Вобщем-то хотел сказать, что вопрос о своей собственной судьбе - это дело каждого, и осуждать офицеров уехавших или оставшихся дело неблагодарное, что даст опубликование этих списков. Вполне может быть, нас ждут большие сюрпризы в этих именах. Еще раз прошу прощения, за невольно, нанесенную обиду. С уважением Наумов. P.S. принял вас за человека, крайне осуждающего офицеров уехавших из плена и несдержался.
NMD: Для Naumov: Здравствуйте, Егор Всё нормально, я ведь тоже был не совсем чёток о определениях. Сейчас восполню. Моё мнение таково: в условиях современности, такая подписка невозможна в принципе и по духу уставов современных армий (Российской -- не сомневаюсь, Американской -- читал сам, где-то вроде даже ссылка была). Но в то время, понятия о чести и долге офицера могли и отличатся, тем более Государь Император высочайше разрешил. Кроме того бывают и другие случаи, например Юзефович был на войне фактически в «самоходе», а фон Эссен, как я понял, успел пообщаться с офицерами 2ТОЭ -- по-моему, польза несомненная. О Кутейникове я и не говорю -- в той ситуации, чем быстрее он окажется в Питере тем лучше. будучи человеком современным, лично я бы такую подписку не дал, но не мне этих людей судить, и в реалиях того времени могли быть веские основания для такого шага. Рад, что это у нас всего-лишь недоразумение приключилось Извините и Вы меня
Wind: Мир, дружба, жвачка! Замечательно, что не подрались, а договорились. Тем не менее позвольте встрять. Мне любопытно, какая логика подвигла Вас, Naumov, увязывать сегодняшних эмигрантов с той столетней давности ситуацией? Людей сугубо гражданских запараллелить с дававшими присягу офицерами, чья честь или бесчестье были порой вопросом жизни и смерти? Не могу не заметить, что аргумент слабоват. Хотя и в «нашу» пользу
Naumov: Для Wind: Доброй ночи Людмила! Я уж и так здесь как отрицательный герой, пытаюсь оправдать людей поменявших плен на своих жен и детей. Эмигрантов я почти никак несвязываю с той столетнейдавности ситуацией, хотя есть нюансы. Как здесь многие морализировали, бросить солдата и не разделить с ним тяжкую долю, это одно, а тогда что толкало эмигрантов последней волны (80-90-х) кроме как лучшая доля, я никого не осуждаю и считаю, что человеку свойственно решать проблемы в свою сторону. Я единственно не смогу понять людей с двойными стандартами, как сейчас модно говорить, с одной стороны эти малодушные офицеры, а с другой эти многострадальные эмигранты. Опять же тему много раз закрывали и может хватит, все равно все при своем мнение остались, а мне надоело отдуваться за тех «морально разложившихся» людей, променявших сомнительное удовольствие плена на дом.
Wind: Доброй ночи и Вам! цитатаЯ уж и так здесь как отрицательный герой ....Ну тогда нас тут двое как минимум - «отрицательных героев» :)))))) А что - это вас так грузит - быть в меньшинстве? Как говорил Ницше - «все что не убивает - делает меня сильнее» Значит и всякая борьба на пользу. Тем более такая безобидная как беседы на форуме. Даже если они немножко сердитые:))) Не нужно так расстраиваться имхо. Разногласия - это же вполне нормально. Что касается эмигрантов... Что ж, они - там. А мы с Вами - здесь. Каждый сделал свой выбор. И тут так же не идет и речи о предательстве. Мне так думается.
Naumov: Для Wind: Привет еще раз, тов. Ницше потом всетаки переделал свою фразу, пока совсем с катушек не съехал. Пока лошадь не ловил. Не быть в меньшинстве, и не противопоставлять себя всем, а вот отстаивать свою точку зрения, это да, и меня это совсем не грузит. А вообще мне нравятся ночные беседы, если угодно пишите на мыло, а так сейчас аську поставлю и можно там. Я своего мнения никому ненавязываю, но и отказываться от него не буду до убедительных доказательств. К NMD отношусь с большим уважением и никак его обидеть не хотел и не хочу, чужая жизнь не моя сфера деятельности, как в прочем и ничья. С уважением Наумов.
Wind: цитата Я своего мнения никому не навязываю, но и отказываться от него не буду до убедительных доказательств. Вот мне еще раз так и хочется воскликнуть - ППКС! Наши позиции весьма близки. За предложение благодарю. Я тоже к ночным беседам склонна. Но все-таки для аськи поздновато :)))
Нико Лаич: Всем привет! Naumov пишет: »...с моральной, на мой взгляд вы сами себе ставите рамки. Почему тогда бы не столоваться офицерам вместе с солдатами? или ходить в солдатский нужник, или жить в солдатских казармах, или при стоянке в порту не сходить с корабля, а оставаться вместе с нижними чинами?» В мирное время однозначно нет (хотя первые три пункта пройдены на собственном опыте и ничего страшного в них нет)! Потому что условия не равны: солдат служит два года (тогда пять), а офицер двадцать пять и как правило у многих семьи. А в военное время все эти условия обязательны - под одними пулями ходят и те и другие. «За что служили офицеры? За деньги или за Родину?» Русские офицеры были менее обеспеченнее офицеров всех европейских армий. И заработать можно было уйдя из строя в акцизные чиновники, пограничники, таможенники, тюремщики и т.д. При чем там и продвижение было лучше. В столицах квалифицированные рабочие получали больше, чем офицеры. У графа Игнатьева в «50 лет в строю» неплохо описано житье-бытье офицеров Самогитского гренадерского полка. Почитайте пожалуйста, книга есть на Милитаре. «Если за Родину, то было аморально идти на эту войну (это глупая и захватническая война), если за деньги, то это вдвойне аморально (убийство за деньги).» По этому вопросу позвольте сослаться на В.С.Пикуля. В его романе «Крейсера» есть эпизод с неким мичманом Щ., который высказался в подобном духе. Повторяться не буду, перечитайте книгу на досуге. Лучше наверное не ответить. «А бить себя пяткой в грудь мол есть понятие Родина, сейчас странно, слишком часто очертания Родины меняются.» А для Вас конкретно, что значит Родина? С уважением, Нико Лаич.
Iva: Нико Лаич пишет: цитата«За что служили офицеры? За деньги или за Родину?» Русские офицеры были менее обеспеченнее офицеров всех европейских армий. И заработать можно было уйдя из строя в акцизные чиновники, пограничники, таможенники, тюремщики и т.д. При чем там и продвижение было лучше. В столицах квалифицированные рабочие получали больше, чем офицеры. У графа Игнатьева в «50 лет в строю» неплохо описано житье-бытье офицеров Самогитского гренадерского полка. Почитайте пожалуйста, книга есть на Милитаре. По моемому у Бескровного есть на эту тему. Источника не помню, но жалование младших армейских офицеров не сильно отличалось от зарпалты квалифицированных рабочих ( это до повышения жалований при Куропаткине). Жениться офицер мог, если у него не было дополнительных доходов, достигнув чина капитана. Равнять офицера и рядовых - это разрушать армию. Да и вообще любую деятельность. У человека ( офицера) больше ответственности - у него должно быть больше благ или привилегий. Все остальное дешевая популисткая демагогия.
Нико Лаич: Для Iva: Добрый день! По жалованью постараюсь уточнить сегодня. А жениться разрешалось офицеру с 28 лет беспрепятственно, с 24 лет с разрешения командира полка, при условии определенного размера доходов. (Это чтобы нищету не плодить.) С уважением, Нико Лаич.
Iva: Нико Лаич пишет: цитатаПо жалованью постараюсь уточнить сегодня. А жениться разрешалось офицеру с 28 лет беспрепятственно, с 24 лет с разрешения командира полка, при условии определенного размера доходов. (Это чтобы нищету не плодить.) Да и я о том же. но с другого конца. Доход нужен был больше 1200 руб в год - а это уже уровень командра роты или около того.
Naumov: Для Нико Лаич: Здравствуйте, мы уже совсем в офтоп, про Родину ничего пока говорить не буду. Прочитал, на Милитере откуда вы цитировали, немного цифр остальное сплошной панегирик офицерскому сословию. Пикуля перечитывать не буду, вопервых не считаю его труды историческими, а вовторых не перечитываю художественную литературу, неинтересно все заранее знаешь. Вот публицистика, справочники, документы другое дело.
Wind: ...а в-третьих, и не литература это вовсе, а макулатура... извините что встряла Вместо Нико Лаича, отославшего Вас к Пикулю, хочу ответить на это: Naumov: «За что служили офицеры? За деньги или за Родину? Если за Родину, то было аморально идти на эту войну (это глупая и захватническая война), если за деньги, то это вдвойне аморально (убийство за деньги).» Хоть мы по многим пунктам и союзники, справедливости ради должна заметить, что постановка вопроса тут несколько провокационна. В известном советском фильме звучит фраза «Есть такая профессия - Родину защищать». Гордо звучит, красиво. Но если отбросить пафос, что получится? Это профессия, это работа, которую человек выбрал. И порой на всю жизнь. Ну призвание у него такое. Потому и шли на войну, раз таковая случилась. Тогда уж давайте ставить вопрос об аморальности существования армий в принципе. А иначе - какие претензии к офицерам, выполняющим свой долг?
Naumov: Привет Людмила. Вот с мыслями соберусь и выскажу свое понимание Родины, чтобы не цеплялись к словам. А армия не более аморальна чем любое гос. учреждение, потому как ответственность на себя берет правящий режим. Вот только после выполнения работы принято домой к семье, а не дожидаться пока последний маляр руки вымоет. С уважением Наумов.
Wind: цитатаВот с мыслями соберусь и выскажу свое понимание Родины, чтобы не цеплялись к словам. Может, не стоит? В общем-то действительно вопрос, ведущий в крайний оффтоп, и мне кажется Нико Лаич неправ, не стоит заводить так далеко. Совсем бы не переругаться Naumov пишет: цитатаВот только после выполнения работы принято домой к семье, а не дожидаться пока последний маляр руки вымоет Тут мы с Вами заодно. Проблема-то в том, что прочие не считают работу выполненной
Tsusima: Господа и Людмила! Странное на самом деле дискуссия выбрала русло. Армия. Тов. Наумов, ну чем же армия аморольна? С точки зрения казуистики, можно говорить, что «вся наша жизнь - театр» или ещё проще «жизнь - гавно» и поэтому фраза типа:цитатаармия не более аморальна чем любое гос. учреждение, потому как ответственность на себя берет правящий режим приравнивается именно к вышеупомянутым «устаканам». Ладно, отбросим эмоции и продолжим. Далее я позволю себе не согласиться, что армия - работа. Работа (в бытовом зн. слова) - способ личностного совершенствования (материального, в первую очередь). Я сомневаюсь, что в армии совершенствуются (отбросим физическую и «нравственную» сторону). Армия - это механизм, как часы, у которого есть конкретная цель - воевать и защищать. Притом это не просто механизим, а составляющая механизма государства. Я считаю, что государство должно расматриваться только с точки зрения механики - болтики, винтики, гаечки - вот государство. Это машина, которвя работает по схме и плану. А раз это машина, то никие морально=эмоциональные признаки ей не свойственны. Перекладываем это на армию - это тоже неодушевлённый механизм, и он тоже работает по схеме, которая задаётся «процессором» - административным аппаратом государства. Резюмируем, человек, идущий в армию, на n лет теряет ряд «человеческих качеств» и становится составляющей агрегата - он полностью подчиняется законам этого механизма. Пусть это всё сказанное звучить для кого то оскорбительно - но эта та реалия, которую человечество ВЫБРАЛО САМО ДЛЯ СЕБЯ. Поэтому к этому надо (а так и есть) относится смеренно. Это бытность. Получается, что высокие понятия как долг, мораль, воинская честь - это часть обязательной схемы Армии. И они должны соблюдаться (а иначе это уже не армия)... Поэтому отвечаю на вопрос «За что служили офицеры? За деньги или за Родину?» можно сказать: не за что, а потаму что так надо
Tsusima: цитатаА армия не более аморальна чем любое гос. учреждение, потому как ответственность на себя берет правящий режим Тов. Наумов, залезаю в полнейший оффтоп, замечу. Сказал один немецкий филосов: «Общество делится на класс правящих и класс управляемых. И обе стороны это устраивает». Звали его Михельс. Так вот - если кто-то берёт на себя ответственность в управлении гос-ва и не встречает сопротивления - то так тому и быть. И ничего аморального здесь нет. Просто исходя из Вашей логиги - не аморально - это только хаос, посколько только при нём нет ответственности и правящих режимов ;-))) Некотрые это называют анархией. И, кстати, пр ней редко бывает Армия - она превращается в шайку разбойников. Переходя к здравому рассудку констатируем: ничего нет аморального в иерархии (именно о ней едёт речь в Вашем высказывании) - следовательно это ещё один довод «за Армию!» ;-))))
Wind: Tsusima пишет: цитатаРабота (в бытовом зн. слова) - способ личностного совершенствования .... Ну-ну....И многие окружающие Вас реальные люди разделяют эту точку зрения ? :)) Tsusima пишет: цитата Я сомневаюсь, что в армии совершенствуются (отбросим физическую и «нравственную» сторону). В том самом упомянутом Вами материальном - так же как и везде (ну с учетом реалий конечно, но в принципе!) А вообще совершенствуются и вне работы, при чем тут это? Армия - механизм? Согласна однозначно. А наша чиновничья система - не механизм? Да мало ли примеров. Tsusima пишет: цитатачеловек, идущий в армию, на n лет теряет ряд «человеческих качеств» и становится составляющей агрегата - он полностью подчиняется законам этого механизма Минутточку!! Но силой-то его туда не гнали (мы же не о рядовых тут говорим, пральна?) Это как правило люди которым присуще врожденное уважение к иерархии и умение (стремление даже) и к подчинению и к управлению без обсуждения. Не становятся военными, а рождаются - в большой степени. ИМХО.
Wind: Tsusima пишет: цитатаПросто исходя из Вашей логиги - не аморально - это только хаос Протестую! Неприлично вынуждать оппонента отвечать за то, чего он не утверждал! Чисто политический ход. Фи.... (хотя безусловно и мне отвечать за Наумова наверно не очень правильно:)))
Tsusima: Теперь про Родину. Давать философское определение не имеет смысла, посколько количество их трактовок соизмеримо с количеством сказок Шихерезады. Скажу просто - вопрос о Родине в контексе Армии звучит так: «Родину любить, защищать, уважать (+ ещё с полсотни гаголов)» - эта та задача, которая ставится Армией. Солдат не должен размышлять о смысле слова (высказывания), он должен её любить и всё тут! Опять же - чистая механика... Только потом, после «дембеля», экс-вояка может сесть на пригорок, скрутить папироску и поразмышлять, пуская дымовые колечки, о слове «Родина»... И нам, кстати, не следует рассуждать на эту тему с позиции гражданских. Считайте это как два разных мира - Армия и всё остальное - здесь мы даёи одно определение «Родние», тамоно значит другое - и это можно понять только оказавшись ТАМ.
Tsusima: Сначало про работу. Wind пишет: цитатаНу-ну....И многие окружающие Вас реальные люди разделяют эту точку зрения ? :)) Людмила, не стоит вдаваться настолько глубоко в оффтоп, но... Хочешь сказать, что работа - это бремя? Не нравиться не работай! ааа, кушать хочется? прально - иди работай, зарабатывай, покупай телевизор и холодильник. То есть совершенствуйся. Материально. А то что кто-то эту точку зрения не разделяет, то «процесс от этого медленней не идёт». Как говортся, если кто-то не верит в НЛО, то это не значит, что его нет ;-))) Продолжать вопрос не имею смысла. Wind пишет: цитатаМинутточку!! Но силой-то его туда не гнали (мы же не о рядовых тут говорим, пральна?) Ещё проще! Офицеры (дворяне) - они уже являлись чатью системы. Идеология, однако. Им не нужно было перестраиваться, они как-будто шагнули из одной комнаты в другу. Условия поменялись, принцип жизни остался. Дуэли - тот же принцип понятий о морали и чести. Мысльь ясна? Продолжать будем? Wind пишет: цитатаПротестую! Неприлично вынуждать оппонента отвечать за то, чего он не утверждал! Я расшифровал его мысль. Сказал «словами-синонимами» ;-)))
Wind: Tsusima пишет: цитатаХочешь сказать, что работа - это бремя? Не хочу. Хотя для многих так и есть. Но если вариант более удачный - и то скорее самовыражение чем личностное совершенствование (профессиональное - само собой). В идеале хорошо бы совместить, но.....Ну редко это бывает, что уж там. Материальное личностное совершенствование - это вообще извини звучит бредово ...хотя мысль понятна. Tsusima пишет: цитатаЕщё проще! Офицеры (дворяне) - они уже являлись чатью системы. Идеология, однако. Им не нужно было перестраиваться, они как-будто шагнули из одной комнаты в другу. Условия поменялись, принцип жизни остался. Дуэли - тот же принцип понятий о морали и чести. Мысльь ясна? Продолжать будем? Да в общем ты ничего такого не сказал чтоб я рухнула в восхищении. Ты просто не заметил, что давно уже говорят об офицерстве нынешнем не меньше чем о том, столетнем. Ниче што я на ты? Если надо - исправлю!! Tsusima пишет: цитатаЯ расшифровал его мысль. Сказал «словами-синонимами» Ах-ха, ах-ха... Макиавелли питерского разливу... утверждаю категорически что ничего и близкого сказано не было. Впрочем пардон. Наумов сам ответит конечно.
Tsusima: Отвечаю не на всё, только по существу топика. Wind пишет: цитатаТы просто не заметил, что давно уже говорят об офицерстве нынешнем не меньше чем о том, столетнем. Мысль плохо уловил. Но продолжу (начатое ;-)) В любом случае (во все времена) офицеры - это дети Государства - их вырастили воспитали элементами того самого Государства.
Wind: ....!!! ну не будешь же ты утверждать что становясь винтиками они перестают быть людьми? Что они лишены человеческих чувств, сомнений и прочего? И не согласна я с тобой. цитататеряет ряд «человеческих качеств» и становится составляющей агрегата - он полностью подчиняется законам этого механизма А как же право не выполнять преступный приказ? Чем-то ведь понять- почувствовать надо, что он преступен? ...вот и имеем убитых саперными лопатками в известных событиях в Тбилиси....zB.
Tsusima: Сомнения? Колебания? К стенке! На растрел! А как иначе? Тем более в условиях военного времени! Преступный приказ, как бы сказать, это исключения (в любом правиле они есть). А вообще, не забывайте о таком понятии как Устав - вот «свод чувств» для солдата и офицера. Какие мы все стали чувствительные! Ё-моё! Вот из за нашей интеллигенской чувствительности Империю профукали... дважды.
Tsusima: Wind пишет: цитатану не будешь же ты утверждать что становясь винтиками они перестают быть людьми? Конечно, не буду. В мирное время у солдата есть отпуск - пожайлуста, наслаждайся человеческой жизнью. В остальное время солдат - биологическое существо мужского/женского полу, исполняющая какие-либо «заветы». Здесь я уже начинаю повторяться. Господи! Да тот же самый Замятин! Он нарисовал прекрасный скелет государства, где всё подчиняется законам матиматики. Хоть это и была антиутопия, но всё-таки это утрированная модель действительности. Подумайте: когда рисуют шарж, усиливают характерные черы; так и Замятин - усилил сущность государства. Так ведь и в Армии. Один в один. Вот и вся арифметика! И что тут спорить! На любой контраргумент, давно да ответ писателем. Замятин же был хорошим психологом, сумевшим уловить сущность человеческой натуры и показать её место в Государстве. Я ж не спроста вспомнил это! Всё в Армии «работает» также как у Замятина! Всё выше сказонное к вопросу «о винтиках как людях» Спасибо за внимание!
Wind: Да не армия профукала Империю. А Николай и Борис. И уж совсем не из-за чувствительности!!! Жуткая модель Замятина - аналог армии? Каашмаар.....
Tsusima: Wind пишет: цитатаИ уж совсем не из-за чувствительности!!! Хе-хе. А из за чего, простите, наша Армия перешла на сторону революционеров? Из-за чего не долбанули из Т-72 по мятежникам? А всё из-за того, что генералы (читай=офицеры) были слишком чувствительны. Видетели проснулись в них человеческие начала. Это пример 1991 года. Про 17-ый уж и говорить не стоит. Развивать вопрос, наверно, не стоит, т.к. тема окончательно уйдёт в оффтоп. Wind пишет: цитатаДа не армия профукала Империю. А Николай и Борис. Позвольте риторикой с Вами не заниматься.
Wind: Tsusima пишет: цитата А из за чего, простите, наша Армия перешла на сторону революционеров? Да из-за слабости власти как раз. ИМХО. А при чем тут риторика собсно? Демагогия скорее :) ладно, оставим «религиозные споры» :)
Tsusima: Людмила! В любом процессе (явлении, действии) всегда есть n сторон, граней. Вдаваться в полемику типа «кто виновать?» настолько же бессмысленно, как пробовать перечитать полное собрание сочинений Ленина за один вечер. И слабость Власти, и перекос в экономики, и директивной подход к управлению обществом, и деморализация силовиков, и многое другое привело к выше упомянутому, но... Но мы обо всём этом ЗДЕСЬ не говорим, мы обсуждаем Армию, которая тоже была повинна в развале Государства. Хотя бы своим бездействием. А что такое бездействие? Это - неоднозначное понимание ситуации (политической - контекст). То есть - чувства играют (страх, боязнь ответственности и пр.), то есть «схема» нарушена, механизм сломлен, Армия деморализована. Тушите свет! цитатаА при чем тут риторика собсно? А потаму что вопрос - риторический (из серии - «Кому на Руси жить хорошо?» ;-)))у
Wind: Tsusima пишет: цитатаВ любом процессе (явлении, действии) всегда есть n сторон, граней и тд и тп. масса замечательных, верных и красивых слов. Прямо подписаться хочется. Замечу только , что именно ты заявил одну причину - интеллигенскую чувствительность. А теперь что? Демагог в общем :( В теории римского красноречия наиболее популярно было определение Квинтилиана: риторика -- это «искусство говорить хорошо». Во времена Средневековья и Возрождения актуальной была такая трактовка: риторика -- это искусство украшения речи. Сейчас выражаются попроще - риторика - это наука и искусство выражать свои мысли с помощью речи. «Риторический вопрос» тут просто ну никак не катит. Разве что тебе для отмазки
Tsusima: Демагогия - это всё то, что ты написала выше. Ничего общего с тематикой форума! Итак, вернёмся к первопричине. Ты начала предираться к мелочам, в большей части - к несущественным отклонениям в моём тексте. Получается, что по существу с моей т.з. ты согласна? Могу резюмировать:цитата 1. Армия - механизм (как и всё государство в целом) 2. Солдат (моряк) - это часть системы 3. Солдат (моряк) - подчиняется правилам этой системы 4. Долг, честь, мораль и прочее - это часть правил этой системы 5. Никакие чувства в армии не приемлимы - это не часть системы, т.к. не подчиняется законам механики Государства. 6. Устав - «свод чувств» для солдата (моряка). Больше ничего! 7. Безусловно, в системе, как и в любом правиле, есть исключения Ни по одному из этих пунктов я не услышал ни одного внятного возражения Вот давай-ка теперь в этом русле... А то я чувствую, ты мне скоро (если это не остановить) Шпенглера с «Закатом...» цитировать начнёшь.
Iva: Wind пишет: цитатаА как же право не выполнять преступный приказ? Чем-то ведь понять- почувствовать надо, что он преступен? ...вот и имеем убитых саперными лопатками в известных событиях в Тбилиси....zB. ну это какие то веяния последненго века. в армии не может быть преступных приказов, т.е. тех которые можно не выполнять. Иначе это не армия а бардак. как говорил мой отец(суворовец) в армии должны переодически должны издаваться самые идиотские приказы, чтобы знали что ЛЮБОЙ приказ должен быть выплнен. потому, что жизнь солдата закончится самым идиотским приказом - пойди и умри!
Tsusima: Iva, доброй ночи! Iva пишет: цитатаЛЮБОЙ приказ должен быть выплнен Правильно! Это именно то, что я здесь битых два с половиной часа доказываю
Wind: «Закат Европы» терпеть не могу, от него ты спасен :-))) Прошу прощения за отступление от тематики форума. Понимаю что это дозволено только Юпитеру Согласна ли? Ну частично. А поскольку твой последний пункт ставит под сомнение все предыдущие - не стану и трудиться отвечать подробно. Пойди и умри? Знаете, это не самое страшное как я воспринимаю. Куда хуже - пойди и убей. И может быть не вооруженного против тебя врага. А безоружного человека, женщину, старика, ребенка. Простите если немножко пафосно...
Tsusima: Wind пишет: цитатапоследний пункт ставит под сомнение все предыдущие И весь разговор стоил только этой фразы! Все 6 моих пунктов ни в коей мене не ставятся под сомнение! Исключения не действуют на правило, они «просто есть». Сегодняшнюю дискуссию считаю завершённый по причине отсутствия контраргументов у оппонента (Wind) Wind пишет: цитатабезоружного человека, женщину, старика, ребенка.Вся ваша ошибка, Тов. Винд, в том, что Вы рассуждаете с позиции гражданского общества, правового государства, человеческой морали, психологии. Не те условия. Вы пытаетесь бананы выращивать на Таймыре - не те, опять же, условия. А вот представьте - если эти ребёнок, женщина, старик угроза государству, угроза миру и стабильности, угроза, в конце-концов, другим ребёнку, женщине, старику. Те же терроисты - чем не солдаты другой воинствующей стороны. А кто они - несовершеннолетние подростки с Калашом в руках, женщины, обвязанные тринитротолуолом, старики, кидающие гранату в машину с 18-ти летними ребятами. Это называется война. И что с ними делать? В глаза смотреть? Про риторику рассказывать? Стрелять! Безжалостно! Прошу видеть в этой мысли суть, а не примеры. Ведь в сущности, террористы - это тоже армия
Wind: Tsusima пишет: цитатаВся ваша ошибка, Тов. Винд, в том, что Вы рассуждаете с позиции гражданского общества, правового государства, человеческой морали, психологии. Разумеется. Вот был бы ужас, если б с этой точки зрения некому было б рассуждать. Вот уж точно замятинский и оруэлловский кошмары быстренько воплотились бы в жизнь. Но вообще-то должна заметить, что передергивание - не лучший способ ведения дискуссии. Даже если оппонента ну просто до смерти хочется припереть к стенке ))) Потому что у меня дословно следующее: не вооруженного против тебя врага Нехорошо, тов. Цусима....
Iva: Wind пишет: цитатаПойди и умри? Знаете, это не самое страшное как я воспринимаю. Куда хуже - пойди и убей. И может быть не вооруженного против тебя врага. А безоружного человека, женщину, старика, ребенка. Простите если немножко пафосно... Пойти и убить и бандит может. А умри - отличает армию от банды. Поэтому банды с армией не справляются. А так в вас пацифизм говорит. Война жестокое дело - но такова жизнь. Люди убивали, убивают и будут убивать. Все остальное - утопия. В свое время Владимир Святой перестал ( по личным религиозным соображениям) казнить. И что - количество убийств в стране возрасло да так, что пошли к нему епископы ( других он и не слушал) и сказали - на тебе, князь, ответственность не только за себя лично, но и за всю страну. И сейчас ТЫ убиваешь чужими руками. Зло объективно присутствует в этом мире, а не просто недомыслие или отсутствие просвещения.
Нико Лаич: Всем привет! Iva пишет: цитатаЛЮБОЙ приказ должен быть выполнен. потому, что жизнь солдата закончится самым идиотским приказом - пойди и умри! Не с целью противоречия, а в качестве дополнения хочу привести эпиграф Р.Ханлайна к «Звездным рейнджерам»: «Вперед обезьяны! Или Вы думаете жить вечно!» (что-то вроде обращения сержанта к своим солдатам перед атакой в 18.. году). Tsusima пишет: цитатаА из за чего, простите, наша Армия перешла на сторону революционеров? Из-за чего не долбанули из Т-72 по мятежникам? А всё из-за того, что генералы (читай=офицеры) были слишком чувствительны. Видетели проснулись в них человеческие начала. Это пример 1991 года. Георгий, позвольте, как невольному очевидцу тех событий (служил в это время в печально известной 2-й гвардейской Краснознаменной Таманской мотострелковой дивизии; правда наш артполк находился на боевых стрельбах и в пункт постоянной дислокации мы добрались к окончательной победе «демократии», но с офицерами, которые были в Москве общался постоянно) возразить Вам: армия - большинство офицеров и солдат была готова выполнить любой приказ. Просто из генералов никто не решился взять ответственность за его отдачу (единственный кто был настроен решительно это генерал армии Варенников). Из офицеров бы заколебались перед нравственным выбором выполнения приказа только молодые лейтенанты (помню это по себе и своим товарищам). Солдаты бы выполнили любой приказ, потому что в 18-19 лет много не думаешь, легче подчиниться мнению старшего. Тем более, не знаю как в 4-й гвардейской Кантемировской танковой дивизии обстояли по «национальному вопросу» среди солдат, а у нас в «Тамани» процентов 70 составляли узбеки. И мы дивизию шутливо обзывали Таманско-Наманганской, потому что почти все узбеки были из Наманганской области. Вообще конечно, 1917 и 1991 года зеркально напоминают друг друга. В обоих случаях к революции привел кризис верхних эшелонов власти. В обоих случаях судьба правящего режима решилась в столице, перефирия была более или менее инертна. В обоих случаях проблему можно было решить силами пары пехотных полков, и были офицеры среднего и младшего звена, готовые сделать это (1917 - Кутепов и другие). И в обоих случаях никто из руководителей страны не смог или не захотел по тем или иным причинам действовать решительно. Кстати о танках у «Белого дома». Эти шесть танков из состав танкового батальона одного из МСП нашей дивизии. Возглавлял их фактически майор Евдокимов, замкомандира батальона. Танки заняли предписаное по приказу место у БД и первоначально встали через дорогу, направив пушки на БД. Затем по просьбе представителей БД (чуть ли не с удостоверениями полковников КГБ) развернули пушки в другую сторону, чтобы не нервировать людей, находящихся в здании. По такой же причине впоследствии сменили место. Разрешили же повесить флаг трехцветный по простой причине, просьба показалась не «криминальной», а настойчивым уговорам противостоять было сложно. Нужно вдобавок напомнить, что практически все эти три дня войска, действовашие отдельными ротами и взводами, практически оставались без управления, никто из старших военноначальников не мог отдать вразумительных распоряжений. А «сухпая» взяли только на сутки. Разговаривал с лейтенантом у которого сожгли БМП, он говорит: «стоим на Садовом кольце, кругом толпы пьяных или просто возбужденных людей, подходят какие-то офицеры КГБ, агитирующие за ЕБН, жрать нечего, на моей ответственности взвод солдат, которых того и гляди толпа расстерзает, рядом с грузовых машин даром раздают народу водку и я один - от вышестоящего командования ни ответа ни привета). Фамилии его уже не вспомню, знаю что он выпустился в 1991 г. из Омского общевойскового училища. После путча возбудили уголовные дела против командира дивизии, двух командиров полков, механика-водителя БМП, задавившего трех пьяных и его командира взвода. Многие офицеры получили травмы и ранения от бросаемых в них из толпы камней, бутылок, арматурин и прочего. И на фоне этого прославляют гвардии майора Евдокимова, «перешедшего» со своими танками на сторону «демократии». В сущности Евдокимов ничего такого не совершил, но в дивизии он оставаться больше не мог и в качестве награды был направлен райвоенкомом на свою родину. Извините, что ушел в сторону от Темы. С уважением, Нико Лаич.
Va: Я с большим интересом жду продолжения событий на этой ветви. абс. без смайлов, абс. серезн.
Naumov: Здравствуйте все! Для Tsusima: Привет Георгий, ты какой Энигмой мои слова расшифровывал:), я ничего неговорил об аморальности армии! Может быть подразумевал аморальность верхов в навязывании преступной морали. Государство и личность это антогонизмы, где-то фифти - фифти их интересы различны, и если индивид имеет свою психологию, то армия апологет психологии толпы, не думай не размышляй, делай как все, бей чужих, сплошная ксенофобия. Что плохого в том, что неявляясь частью армии, я придерживаюсь своих взглядов, и что получится если все будут думать как все? Хотя полностью согласен что армия - это механизм и все детали должны работать взаимосвязанно, иначе сломанные часы. Но если возвратится к теме, по поводу возвращения домой никаких конкретных указаний дано не было и каждый поступал по своему, а если толпа кричит предательство, то это не всегда так. Если брать офицера как исключительно, часть армии, то надо запретить ему заводить семью и отказаться от близких ему людей, потому как перед ними он тоже имеет обязательства, и находясь в плену он эти обязательства нарушает. Для Iva: Вот именно что, пойди и убей. Умирать всетаки не самая главная функция военных. Как Сталин говорил об убийстве миллионов - статистика. А то, что слово пацифизм почему-то считают ругательством - на мой взгляд, тоже заслуга государства, чтоб в нужный момент никто не захотел быть обозванным таким нехорошим словом. Для Нико Лаич: Вот вы сами стали свидетелем того как меняется мораль и воинская честь. Кто сейчас обвиняет военных нарушивших присягу во время последних переворотов?
Tsusima: Wind пишет: цитатаПотому что у меня дословно следующее: не вооруженного против тебя врага Это единственное к чему ВЫ смогли «придраться»? Других аргументов нет? Хорошо, будем вести диалог согласно Вашим понятиям о контраргументах. Возмём тот же самый привер с террористами, который я привёл сообщением выше. Только то оружие, которое у террористов в руках положим в колодец (подвал, на чердак) - и вот - получились «мирные» дети, женщины, старики, причём «безоружные». Далеко ходить не надо, всё под боком - Северный Кавказ. И что с ними теперь делать? Опять о морали говорить? Какая мораль, если этот старик (женщина, ребёнок) ночью раньше уложил тридцать наших «срочников». А? Война - это не Конституционный суд. Naumov пишет: цитатаМожет быть подразумевал аморальность верхов в навязывании преступной морали Подразумевал? Значит - сказал. Не нужно вести дискуссию намёками и недоговорками. А вот тепрь по существу. «Навязывание преступной морали» - кому? Армии? или Личности? Если последнее, то не это мы обсуждаем. Это нужно обратиться к первоисточнику - «Государство» Платона - а если первое, то тут Вы сами себя в «ловушку загнали». Суть в том, что Армия - это и есть Государство... Только в проекции. То есть армия представляет собой уменьшенную модель Государства (не институционально, а, опять же, по сути). Поэтому «мораль» никто никому «не навязывает», она [мораль] сама генерируется Армией. Не логично говорить о навязываение самой себе чего-либо ;-))) Нико Лаич, спасибо за замечательое отступление - очень интересно, но с Вашего позволения не буду продолжать эту тему (она достойна отдельного форума!) ;-)) Va, будете выступать только наблюдателем? Или примите участие в баталиях?
Нико Лаич: Всем привет! Выскажусь в поддержку Георгия. Не помню кто из великих высказался: «Армия - это слепок общества.» И обсуждать людей в погонах или петлицах (имею ввиду независимо от времени года и экономической формации) абстрагируя и дистанцирую их от остального народа, государства и т.д. невозможно. И поэтому не надо удивляться тому с какой готовностью и энергичностью генерал Ренненкампф разгонял «солдатские (т.е. дембельские) республики» в 1905 г., а генерал Плиев в начале 60-х поддавлял волнения в Новочеркасске. Кстати генерал Половцев успешно подавил июньские бесспорядки в Питере, после чего был «благодарно» смещен Керенским с поста командующего войсками округа. Насколько я помню тоже участник РЯВ. С уважением, Нико Лаич.
Naumov: Для Tsusima: А вот тут вы ошибаетесь, вопервых я не писал государство, а написал верхушка. Что это такое - группа людей имеющих рычаги влияния на общественное мнение, с потерей этого влияния присходят перевороты. А армия является не только частью государства, но и частью общества. Стало быть именно эта группа людей (верхушка) и несет моральную ответственность за армию. По поводу террористов, вы смотрите на следствие, а не на причину. Почему терроризм расцвел только в последнее время, что это биологический вирус или осознаное влияние каких-то групп людей в своих целях. Что Сталин не смог справиться с чеченцами при опасности возникновения сепаратизма. Тут надо смотреть чьи это происки, может США, может еще кого. Как говорили римляне «ищи кому выгодно». С уважением Наумов. P.S. Вообще вас вредно с Wind на ночь вдвоем оставлять, вон как завелись:)
Нико Лаич: Всем привет! Naumov пишет: цитатаВообще вас вредно с Wind на ночь вдвоем оставлять, вон как завелись:) Извините можно и мне «поехидничать». Ночь по всей видимости была действительно бурной. Уважаемая Wind до сих пор отдыхает, а Георгий - молодец, как «огурчик». Понимаю, что шутка, как говорится на грани фола, но не смог удержаться от комментария такой замечательной цитаты. Простите меня подлеца такого. С уважением, Нико Лаич.
Tsusima: Привет всем! Сначало про террористов. Naumov, а как же народовольцы? А как же убийство Александра II? Чем не террористы. Я в корне не согласен с тем, что терроризм - изобретение 21 века. Конечно, апогей приходится на современность, но терориристические организации возникли лет 100 назад (если не раньше). Но мы опять уходим от темы топика. Попробую вырулить. Терористов я привёл как ярчайший пример. Пример того как может действовать солдат (Армия). Это всё было к вопросу «чувствительности», который развила Винд. Если перекладывать всё на столетнюю давность, то, конечно, ни о каких терористах ТАК вопрос ставится не будет. Но тогда и понятия были иными - не могло возникнуть приказа «Иди и убей безоружного человека». Скидка на время, однако. Теперь про государство и верхушку. Если эта верхушка легитивно правит - значит она - Государство (да даже если и не легитвно!!!) По-любому государство - это люди (в обществе в всё-таки живём) и поэтому «верхушки» не быть не может! Хе-хе... Как же без неё? Кто править то будет - Великий Процессор??? ;-)) Naumov, помнишь один великий сказал - «Государство это я!»?... Теперь можно перефразировать: «Государство - это правящая верхушка».. Или я не прав??? Нико Лаич пишет: цитатаУважаемая Wind до сих пор отдыхает, а Георгий - молодец, как «огурчик». Она готовится ;-)))
Wind: Ну если некоторые молодые люди могут себе позволить заниматься исключительно форумом, то у взрослой детной дамы, позволю себе заметить, имеются и другие заботы:-))) Так что я чуть позже всех вас плотно прочту если позволите. И уберу вот этот оффтоп. Хотя замечу всем - ветка моя. А вообще-то в сети принято ориентироваться на автора (конечно Цусима может свои правила установить, если желает))) - так вот я против оффтопа не возражаю:))) Нико Лаич, мне жаль что цитату из Вашего письма Вы не запостили сюда. И большое Вам спасибо:))))
Wind: Tsusima пишет: цитата Но тогда и понятия были иными - не могло возникнуть приказа «Иди и убей безоружного человека». Ты хорошо подумал? Почитай текст петиции 9 января. http://www.hrono.ru/dokum/peticia1905.html И расскажи зачем в это было стрелять.
РЫБА: Для Tsusima: Для Wind: Добрый день. Э-э позвольте вставить словечко...А вы собственно о чем.... Это я так просто, сам разговор достаточно интересен. Интересен рассказ Нико Лаича, могу рассказать как ваш покорный слуга в 91 и 93 собирал эти чертовы результаты мирных революций(особенно забавно было в 93, военнно полевой госпиталь в центре Москвы в действии). Инетерсны мнения...вот беда к Русско-Японской войне это очень маленькое отношение имеет. Давайте перенесите ветку что ли. С уважением Александр
Iva: Naumov пишет: цитатаДля Iva: Вот именно что, пойди и убей. Умирать всетаки не самая главная функция военных. Нет, не согласен. Что бы убить - надо к врагу приблизиться, предложить себя в качестве мишени. И только пройдя через это - уже получишь возможность убивать. Повторяю, не путайте армию и банду. Боеспособность у банды - никакая. Вся муштра в армии, все ее законы - что бы человек стал способен умереть. Если боиться, то должен бояться палки капрала больше.
Wind: to РЫБА: А давайте здесь. Ну уж заоффтопим одну ветку, черт с ней:))) Поделитесь, интересно ОЧЕНЬ. to Iva Ну Вы, как обычно, умудряетесь так формулировать, что, ей-богу, из из пацифистки милитаристку сделаете! Бежать что ли с форума пока не поздно... to Tsusima Думаю ты недаром упомянул Платона. Ах вот где твои образцы. Вот эта утопия. А точнее антиутопия. Потому как следом за Карлом Поппером считаю «Государство» образцом тоталитарной системы. Ясно, к чему Вы тяготеете, гражданин Цусима... А уж валить в кучу террористов нынешних и тех - просто-таки неприлично и за уши притянуто я считаю. Ну конечно, при демагогических талантах Г.Шишова доказать как и опровергнуть любой тезис как два файла послать, да только всегда ли это есть хорошо и нужно? Или ты готов пристегнуть к своей аргументации все что мало-мальски годится? Цель оправдывает средства, да, Цусима?? to Naumov: и снова во многом с Вами согласна. В частности по поводу семьи офицера. Если уж винтик - зачем ему позволять такие привязки. Логично. Что-то вроде целибата в католичестве. Тоже механизм с винтиками. Ну так же можно зайти черт знает куда....
Нико Лаич: Всем привет! По просьбе Wind: «Судить людей надо или по абсолютно нравственным нормам, или по нормам времи, в которое они живут. Но не по нормам времени, когда живем мы.» (Е. М. Богат) С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Всем привет! Wind пишет: цитатаТак что я чуть позже всех вас плотно прочту если позволите. Из «Джентельменов удачи»: Косой (Крамаров): А что тут не понятного. Он говорит из-под земли найду и убью! Адександр (Рыба) не надо рубить ветку, на которой мы «сидим». Пожалуйста. Не всё же о войне беседовать. Необходима и разгрузка. Что-то погнал я не в ту степь. Наверное это присутствие дамы так воздействует на чисто мужской коллектив. С уважением, Нико Лаич.
РЫБА: Для Wind: Добрый день. ››Поделитесь, интересно ОЧЕНЬ. ›Честое слово ничего интересного в этом нет. Кровь, грязь и очень скверно пахнет( как правило). Я просто не очень люблю рассуждать на темы, вот я бы на их месте, и как надо убивать, кого надо убивать, как надо того самого проф. убийцу готовить(читай солдата, хотя один из моих знакомых на подобное сравнение очень сильно обижался) пр и пр. Попробуйте, пропадет желание рассуждать( я немного знаю о чем говорю). Так что давайте прекращать(хотя и не настаиваю). С уважением Александр
Wind: РЫБА пишет: цитатаЧестое слово ничего интересного в этом нет. Кровь, грязь и очень скверно пахнет Ага. А Вы, конечно, в полной уверенности что мне подавай только духи да цветочки... ну-ну...и что б я тут делала тогда, вот вопрос. Или Вы думаете я Цусимское сражение представляю как тихую морскую прогулку с бутафорской стрельбой? гм.... Мне действительно интересно. Как всегда интересно и важно узнать о реальных событиях от очевидца а не из СМИ. Впрочем принуждать не смею разумеется.... to Tsusima Va предпочитает сказать «фасс» и развлекаться зрелищем. Так что не жди, не выскажется (так, кажется все сестрам по серьгам, на всех наехала, никого не забыла... ) Нико Лаич, большое спасибо.
Нико Лаич: Всем привет! В принципе по большему счету по самой теме мы уже все высказались и как это на Форуме водится - каждый остался при своем мнении. Сейчас идет разговор о морали войны, армии и т.п. (поправьте если ошибаюсь). Можно мне немного перенаправить беседу в русло, более близкое к РЯВ. Как Вы относитесь к тому, что часть русских офицеров (дворян к тому же) посчитала для себя возможным и не бесчестным оставить действующую армию и прохлаждаться в тылу под всевозможными предлогами: болезнями и т.д., но после окончания боевых действий прибыть в часть и требовать положенного жалования и продвижения по службе. Про порт-артурских «кротов» я писал ранее. С уважением, Нико Лаич.
Wind: Tsusima пишет: цитата Возмём тот же самый привер с террористами, который я привёл сообщением выше. Только то оружие, которое у террористов в руках положим в колодец (подвал, на чердак) - и вот - получились «мирные» дети, женщины, старики, причём «безоружные». Далеко ходить не надо, всё под боком - Северный Кавказ. И что с ними теперь делать? Опять о морали говорить? Какая мораль, если этот старик (женщина, ребёнок) ночью раньше уложил тридцать наших «срочников». А? Война - это не Конституционный суд. Ты уверен, что этим должна заниматься армия? Разборками кто есть и кто не есть мирное население и где тут враг? Я - нет. Ибо имеем несчастных Будановых в результате. Присутствующих прошу высказаться.
РЫБА: Для Wind: Добрый вечер. ››Или Вы думаете я Цусимское сражение представляю как тихую морскую прогулку с бутафорской стрельбой ›Нет не думаю, но уверен что бы понять, что там происходило надо там побывать. Поэтому лучше прочитать воспоминания то же Банщикова( старшего врача Ароры, Японце у Дона на сайте или кого нето еще). Ваш покорный слуга никогда не был под реальным арт. обстелом, я по роду своей прошлой(теперь уже) специальности имел дело только с результатами всего этих воздействий, находясь на некотором удалении от места проишествия(будь то Белый Дом, переход под Пушкой или вертолет под Ханколой). Действительно ничего интересного, работа и не более того. Просто мне не стыдно за то что мы делали, ибо делали хорошо. И очень стыдно за Норд-Ост, в результатах которого на 90% виноваты мои коллеги занимающие высшие должности в системе гос медицины. Так что еще раз прошу давайте прекращать. Если хотите присылайте мне по почте. С уважением Александр
Нико Лаич: Для Wind: Добрый день! В том то и дело, что всё привыкли валить на армию. Урожай убирать - кто? Армия. Дороги строить - кто? Армия. Демонстрантов разгонять - кто? Армия. И так далее, и так далее. При чем во все времена. Почему? Потому что армия - самая дисциплинированная, самая мобильная и самая безропотная часть государственной машины. Вот и имеем после этого Кровавое воскресение и Ленские прииски. Ответственные службы оказываются в нужный момент недееспособными и армию бросают затыкать «дыры». В начале прошлого века каждый третий русский солдат находился в каком-нибудь наряде, вместо того, чтобы заниматься боевой подготовкой. С уважением, Нико Лаич.
Wind: Да Ваше право, кто спорит. Ну Вы как девочка, чесслово, извините конечно :)) Сами завели, заинтриговали.... цитата могу рассказать как ваш покорный слуга в 91 и 93 собирал эти чертовы результаты мирных революций Или это можно только и исключительно мылом? P.S. А вот Банщикова не читала и не встречала нигде. Будьте добры кинуть ссылочку, ежли имеется.
Wind: Нико Лаич пишет: цитатаПотому что армия - самая дисциплинированная, самая мобильная и самая безропотная часть государственной машины. Думаете? А может просто единственное надежное звено? В этом традиционно разгильдяйском государстве. Так вот и скажите - на пользу ли идет это армии. Имею в виду - выполнять функции к коим она не предназначена. От сельскохозяйственных до полицейских. И что происходит с армией при этом. Остается ли она тем чем должна быть. Naumov пишет: цитата Вообще вас вредно с Wind на ночь вдвоем оставлять, вон как завелись:) А не оставляйте! Присоединяйтесь :-) Кстати ко всем относится. Кто имеет возможность конечно. Нико Лаич пишет: цитата Извините можно и мне «поехидничать». Ночь по всей видимости была действительно бурной. Уважаемая Wind до сих пор отдыхает, а Георгий - молодец, как «огурчик». Понимаю, что шутка, как говорится на грани фола, но не смог удержаться от комментария такой замечательной цитаты. Простите меня подлеца такого. И прощаю и приветствую. Юмор замечательная вещь:) А что за разговор если не посмеяться иногда! Извините на время исчезну. Надеюсь дискуссия без меня не заглохнет:)
РЫБА: Для Wind: Добрый день. Ничего-Ничего. Давайте так, могу конкретно отвечать на вопросы относящиеся к моей основной специальности(могу иллюстрировать их современными примерами если сочту необходимым почему нет), но при одном условии если эти вопросы(подразумеваю медицинский аспект проблемы) относятся к теме РЯВ, это на этом форуме. Могу и просто так, но не на этом форуме(да хоть на форуме войны современности или как он там у Георгия называется). Хотя действительно не вполне понимаю какой смысл, насколько понимаю Вы не врачь, проф интетерс отпадает, мои личные впечатления, можно конечно почему нет... С уважением Александр
Tsusima: Доброго времени суток! Даа, видно тема приобрела рейтинг - сообщения так и сыпятся. Итак, начну сначала... Wind пишет: цитатаПочитай текст петиции 9 января. И расскажи зачем в это было стрелять. К этому событию можно подходить двояко. Безусловно, я понимаю к чему Вы клоните, но не забывайте о таком нюансе. Армия защищает ГосСтрой. Тогда общество посягнуло именно на него. Ответ Государства был адекватный (хоть и жёсткий). Поясню на бытовом примере. Допустим Вы управдом в многоквартирном доме. Так получилось, что дом Вам достался в плачевном состоянии: осыпается штукатурка, перебои с электро- тепло- газоснабжением, не работет лифт. Вы пытаетесь с этим бороться - где-то затеваете космитический ремонт, но ресурсов не хватает. Нет финансирования. В это же самое время все соседние дома «преуспевают» - там есть всё, и вода, и газ, и свет... и лифт работает. И вот кто-то из Вашего дома ходит в гости в соседние дома, видет их хорошее положение и начинает думать: «А чего это у нас так хреново - наверно, управдом виноват!». Приходит к себе и начинает всем соседям рассказивать о возможной хорошей жизни. Всё доходит до того, что Ваши жильцы поколотили Вашего сантехника и электрика, так как считали их виновными в бедах. И вот все собираются идти к Вам - управдому. Скапливается большая толпа и направляется к Вашему дому. Толпа шумит, машет руками, несёт какие то плакаты. Ваша реакция - страх - а вдруг и Вас поколотят (как сантехника с электирком)... Ну а дальше всё как 9 января 1905 года. Я понятно объяснил? То есть реакция у Царя посредстом Армии была нормальной (точнее понятной). Wind пишет: цитатаА уж валить в кучу террористов нынешних и тех Я их именно не валю в кучу. Если Вы внимательно почитаете мои постинги, то я там дважды «разграничил» их. Сегодняшних террористов я упоменул в контексте теперешней морали и психологии. Если говорить только о начале прошого века, то тогда и понятия по сути не было «Преступный приказ». Если Вы говорите о расстреле безоружных на примере 1905 года, то, мадам, делайте скидку на революцию. Вообщем то я всё уже написал выше. Нико Лаич пишет: цитатаНо не по нормам времени, когда живем мы Всё правельно! И я считаю, что Людмиле надо бы эту фразу прочесть ещё раз. Именно с позиций теперешней морали она говорит о столетних событиях. И не забывайте о коньюктуре! Wind пишет: цитатаТы уверен, что этим должна заниматься армия? Чем этим? Собственно надо смотреть шире. Я описал действия армии на примере внутреннего конфликта (это проще и понятней), но он может быть и внешним, с теми же самыми проявлениями. Wind пишет: цитатаДумаете? А может просто единственное надежное звено? В этом традиционно разгильдяйском государстве. Разгельдяйским оно стало лет 15 назад, а раньше было такое же десциплинированное как Армия. Итак, я считаю, что вопрос об Армии переходит в бессмысленное русло. Те аргументы и примеры, котрые я привёл для обоснования своей позиции, Винд не смогла опровергнуть. Весь диалог свёлся к схеме «Почему? - Да потаму!» Если у Винд больше нет замечаний и возражений (коих серьёзных я ещё ни одного не услышал), то тему считаю завершённой Нико Лаич пишет: цитатаКак Вы относитесь к тому, что часть русских офицеров (дворян к тому же) посчитала для себя возможным и не бесчестным оставить действующую армию и прохлаждаться в тылу под всевозможными предлогами: болезнями и т.д., но после окончания боевых действий прибыть в часть и требовать положенного жалования и продвижения по службе Относиться к этому можно по разному. Это всего лишь факт. При чём в разных его проявлениях он (факт) имел место во все времена. Думаете не было подобных «дизертиров» в Великую Отечественную??? Были... Только с ними поступали более решительно!
Iva: Нико Лаич пишет: цитатаКак Вы относитесь к тому, что часть русских офицеров (дворян к тому же) посчитала для себя возможным и не бесчестным оставить действующую армию и прохлаждаться в тылу под всевозможными предлогами: болезнями и т.д., но после окончания боевых действий прибыть в часть и требовать положенного жалования и продвижения по службе. Про порт-артурских «кротов» я писал ранее. Хороший был человек Николай, но через чур мягкий. Да и вообще российская система наказаний отличалась излишней мягкостью. Англичане своих офицеров расстреливали без колебаний. Нижних чинов вешали. А у нас в рядовые, в сибирь или на галеры, или жениться запретят. А надо было казнить пару-тройку.
Tsusima: Iva, поддерживаю! «Вешать как собак» (с) !!! Здесь я продолжу мысль Iva (и повторю свою в 3-ий раз) - Армия была зеркалом государства. Разброт в госуправление = перекосы в Армии.
Wind: Tsusima пишет: цитатаАрмия защищает ГосСтрой. КБСС! (В переводе с инетного на русский - кто бы спорить стал) А 9 января был именно тот случай? Неужеели? Люди шли вручить петицию и не были вооружены. Никого не собирались свергать и не покушались на монархию как таковую. Правда, в числе прочего конституционности просили. Понятно что страшная просьба... Так ведь назрело-то как. Тем не менее - просили. К батюшке-царю обращались нижайше. Мы, рабочие и жители города С.-Петербурга разных сословий, наши жены, и дети, и беспомощные старцы- родители, пришли к тебе, государь, искать правды и защиты. Мы обнищали, нас угнетают, обременяют непосильным трудом, над нами надругаются, в нас не признают людей, к нам относятся как к рабам, которые должны терпеть свою горькую участь и молчать. Мы и терпели, но нас толкают все дальше в омут нищеты, бесправия и невежества, нас душат деспотизм и произвол, и мы задыхаемся. Нет больше сил, государь Tsusima пишет: цитатаТо есть реакция у Царя посредстом Армии была нормальной Возложить на армию полицейские функции - нормально? Ну-ну... Tsusima пишет: цитатаИ я считаю, что Людмиле надо бы эту фразу прочесть ещё раз. Именно с позиций теперешней морали она говорит о столетних событиях. И ничего даже подобного. Если ты имеешь в виду то с чего тема начиналась. Наоборот, сегодня трудно представить себе уход под подписку из плена. Я хоть раз о таком заикалась? Типа в ВОВ бы наши офицеры такую подписку фашистам давали. Чушь и бред. Вот именно тогда, сто лет назад, это и было возможно и я утверждала и утверждаю что не было в том бесчестия. Tsusima пишет: цитататему считаю завершённой Тебе проще меня забанить. Валяй.
Iva: Wind пишет: цитатаНеужеели? Люди шли вручить петицию и не были вооружены. Никого не собирались свергать и не покушались на монархию как таковую. Ну это не совсем так. Городовых били еще до расстрела, беспорядки ( погромы магазинов и т.д.) по некоторым сведениям и стрельба была. Не говоря уже о том, что петиции так не подают. Всех демонстрантов никуда и никогда не пускают. Вручают петиции отдельные представители.
Tsusima: Wind пишет: цитатаНикого не собирались свергать и не покушались на монархию как таковую. Правельно. Монархию как токавую никто не собирался свергать, собирались её конституционизировать. А чем, собственно, не покушение на ГосСтрой? Как говориться, «благими намерениями вымощена дорога в ад» Людмила, ты тему всё больше и больше сносишь во флэйм. Тебе есть что сказать существенное?
Va: Wind пишет: цитатаVa предпочитает сказать «фасс» и развлекаться зрелищем. Так что не жди, не выскажется Попробуй тут встрянь. Просто не успеть, уж больно темп взят... цитатаДумаете? А может просто единственное надежное звено? В этом традиционно разгильдяйском государстве. ой-ли. А если не кормить? Надолго хватит? А если армия посыплется как в 17? И следом... Или наоборот, сначала империя, а потом... И из дисциплинированной, мобильной и безропотной останется только последняя часть, потихоньку переходящая на самообеспечение. Нет, можно и попрежнему задачи ставить, вдруг выполнит. Выполнит - хорошо (в свободное от решения задач самообеспечения время), не выполнит - собак повесим, СМИ натравим, демократы оценку дадут. Нико Лаич пишет: цитатаВ начале прошлого века каждый третий русский солдат находился в каком-нибудь наряде, вместо того, чтобы заниматься боевой подготовкой. А в начале нынешнего?
Naumov: Для Tsusima: Отдуши порадовался твоему примеру с управдомом, значит лучший друг человека с электриком вытащили пулемет и давай жильцов редуцировать:) А если серьезно установи тезисы для обсуждения и пусть каждый выскажется, а то я уже плохо понимаю о чем спор идет.
Wind: Tsusima пишет: цитатаЛюдмила, ты тему всё больше и больше сносишь во флэйм. Тебе есть что сказать существенное? Ладно. Шутки в сторону. Я ли не сказала ничего существенного или ты не захотел ничего услышать - не суть. Тебе не нравится что происходит в теме? И это моя вина? Кажется тут неплохо общались. Но поскольку начальник всегда прав, считай что я уже замолчала. Всем - всего!
Борис, Х-Мерлин: Wind пишет: цитатаЛадно. Шутки в сторону. - а если шутки в сторону то мораль и война/армия/гос-во - тема богатая, просто как-то начали про честное слово а докатились до управдома - желательно БЫТЬ ближе к теме ...
Tsusima: Naumov пишет: цитатаа то я уже плохо понимаю о чем спор идет Так я на 2-ой странице темы на семь пунктов разбил позицию, которую я доказываю. Просто через два сообщения направления диспута ушло в дремучие дебри... Wind пишет: цитатаЯ ли не сказала ничего существенного Разложи всё по пунктам. На каждый мой - дай свой ответ (помнишь, я тебе вчера написал из 7 тезисов??). Va, спасибо что зашёл, а то мне одному с Винд не справиться
Va: Для Tsusima: Так уж и не справиться. Затравили несчастную. Задавили массой супостаты.
NMD: Как я обещал ГШ, вброшу свои 2 копейки. В принципе, с 7 пунктами согласен, но должен заметить, что это всё для идеального варианта. Зря мы забываем всё-таки диалектику... Ведь тот же солдат он одновременно и винтик в машине, и человек с чувствами, и никто мне не докажет что в жизни всё идёт по правилам. Так что, вопрос сложный, и как совершенно правильно сказал Нико Лаич, судить офицеров давших подписку нужно именно по принципам того времени (даже не по абсолютным нормам -- это пусть каждый для себя делает выбор по ним). А нормы того времени дозволяли такую практику, тем более Царь разрешил поступать именно таким образом.
Tsusima: Чтобы вернуть дискуссию в более или менее приемлимое русло посзволю уважаемой Wind напомнить свою позицию и процитировать свой пост, где сиё отраженоцитата1. Армия - механизм (как и всё государство в целом) 2. Солдат (моряк) - это часть системы 3. Солдат (моряк) - подчиняется правилам этой системы 4. Долг, честь, мораль и прочее - это часть правил этой системы 5. Никакие чувства в армии не приемлимы - это не часть системы, т.к. не подчиняется законам механики Государства. 6. Устав - «свод чувств» для солдата (моряка). Больше ничего! 7. Безусловно, в системе, как и в любом правиле, есть исключения Я настоятельным образом прошу (а где-то в глубине души и требую), чтобы уважаемая Wind ответила по каждому пункту; и не общие слова, а по существу (либо согласн - ответ «да», либо не согласна, тогда - почему) P.S. NMD, привет! Согласен с тобою, что диалектический подход должен быть. Но мы до него ещё не добрались. Сейчас надо с бинарными вещами разобраться, а там уже и перекинемся на более философскую плоскость. Va, точно! Плачет, наверняка... Вчера то она на взрыд рыдала. Вы, Валерий Викторыч, зачем пост исправили - теперь смысл моего ответа не ясен. Просто заговорщик!
Naumov: Для Tsusima: Привет! По пунктам (покажу пример): 1) «Армия механизм» - согласен, хотя государство очень сложный и скрытый механизм. 2) «Солдат (моряк) часть системы» - да, но и гражданин часть системы. 3) «Солдат (моряк) подчиняется правилам системы» - в идеале так должно быть, но как и всякая система, государство может дать сбой (метяжи, революции и т.д.). Тему можно потом продолжить. 4) «Долг, честь, мораль и прочее - это часть правил этой системы» - вот очем я неоднократно писал:) Только надо различать эти понятия как естественного происхождения и как навязанные системой. 5) «Никакие чувства в армии не приемлимы - это не часть системы, т.к. не подчиняется законам механики Государства». Да, не часть системы, но тем не менее они там есть. 6) «Устав - «свод чувств» для солдата (моряка). Больше ничего! » - Это точно. 7) «Безусловно, в системе, как и в любом правиле, есть исключения» - Как говорит Wind ППКС. Сжато, коротко. Но о первоначальной теме ни слова нет. С уважением Наумов.
Tsusima: Naumov, но вот и слава Богу! Разобрались... Про первоначальную тему ничего нет, т.к. я включился » в процесс» позднее.. Мы и до неё доберёмся ;-) Теперь ждём вразумительный ответ Винд. P.S. Поздравляю себя с новым званием... Дописался!
N-Wind: Поменяла ник чтобы сбросить незаслуженные звездочки. Ни к чему мне эта мишура. Вообще мне стоило бы уйти молча. Но подумала что все-таки это будет излишне жестко. (Подначки по поводу рыданий меня не трогают, трудились напрасно.) Так что скажу недолго думая, как мне свойственно (некоторые это хорошо знают)) Егор, для меня настойчивое обвинение во флейме звучит достаточно серьезно. Укорять тем что позволяешь себе самому (кто тут до управдомов договорился - разве я? ну господа админы, Бог и сеть вам судья...) - как минимум несправедливо. Не говоря уже о том, что разговор, растекаясь в разные русла, зацепил немало моментов, о коих стоило бы поговорить, и кажется кому-то было здесь интересно, что важно само по себе и, на мой взгляд, это порой важнее, чем сохранение абсолютной строгости следования посылу топика. Или это нечто неприкосновенно сакральное, на что молиться нужно? Или суть просто в том что тебе хотелось во чтобы то ни стало заставить меня играть по твоим правилам? А они того стоили? То, что ты громко именуешь своими тезисами - кажется мне невнятной плохо структурированной и не очень логичной мешаниной. Лениво и отвечать-то попунктно на такое. И даже как-то несколько стремно, я бы сказала. Одно «устав - свод чувств» чего стоит. Бред да и только. Я тебе отвечу по-своему. Если тебя и это не устроит - возмущайся дальше. 1. Армия - механизм, как и многие другие структуры, созданные государством и обществом. 2. Отличие ее в стремлении к предельному обезличиванию составляющих и превращению оных в беспрекословных исполнителей. 3. Идеальное осуществление которого невозможно ввиду человеческого фактора. 4. Долг, честь, мораль армии имеют то радикальное отличие от существующих в обществе, что допускают убийство. Это необходимо для самого существования армии. Из этого вытекают все сопутствующие. В частности то, что в предыдущем топике сказал Iva об офицерах - «клуб самоубийц». (Iva - cобеседник умеющий великолепно выражать мысли, сдаться на аргументы которого совершенно бывает не обидно и легко. Учитесь, Георгий. Простите за отступление.) Эти самые «сопутствующие» включают и понятия о чести, из-за которых разгорелся весь сыр-бор еще в первом топике. Ну и чтобы окончательно вернуться в данном постинге к ТЕМЕ как выразился Борис, еще раз скажу, что, на мой взгляд, преступления против чести - именно имея в виду те столетней давности понятия о ней - не совершали дававшие подписку. Угрозы «механизму» это не несло. ИМХО. Спасибо за внимание. P.S.. честно говоря, мне тут многим хотелось ответить. но поскольку зла отвечаю только Цусиме.
Iva: N-Wind пишет: цитата4. Долг, честь, мораль армии имеют то радикальное отличие от существующих в обществе, что допускают убийство. Это не радикальное отличие. Просто обычный человек живет внутри общества ( страны) и, как правило, с врагами не сталкивается. Т.е. живет у армии за пазухой, под защитой. Пока война не наступит и его в армию не позовут. У человека в армии в обычной обстановке все тоже. А начинается война - и как в древности - мораль бывает только внутри своего племени. А по отношению к внешним - нет морали, есть только польза. На самом деле и сейчас все это заметно ( двойная мораль к своим и чужим), только стараются это прикрыть всякими красивыми словами. Непротивление - красивая идея, но уменьшающая вероятность нации на выживание. к сожалению, зло объективно существует в этом мире. А если вспомнить эпохи по древнее - то там каждый, кто покидал район проживания - был воином, ехал вооруженным и был готов постоять за себя и за товарищей. И могли его схватить за грехи его соплеменника, ограбить и-или в рабство продать. Вся жизнь была одна сплошная война. А потом войны стали пореже, но помощнее.
N-Wind: Для Iva: Вы по обыкновению великолепно убедительны. Признаюсь, опаснее Вас (при наличии разногласий конечно) собеседника еще поискать :)))) Но хочу сказать, что ни один из моих пунктов - и 4 в том числе - не нес оттенка оценки. Не ставила я себе такой задачи. Так что там только констатация, не осуждение. Констатация того существенного факта, что мораль общества безусловно осуждает убийство (ну убий - заповедь даже не христианская, а ветхозаветная) - но мораль армии исключает эту заповедь. А почему и зачем - совершенно понятно. И Вы об этом замечательно сказали:)))
Kostyanos: Господа и Дамы! Ну написали!!! Кто нибудь из Вас читал Уставы ВС, пусть даже не тех времен, а нынешние? Там предельно ясно отвечено на все Ваши вопросы. Близко к тексту: военнослужащий ОБЯЗАН исполнить приказ своего начальника в ЛЮБОМ случае (на этом стоит, стояла и будет стоять любая Армия), и только после исполнения имеет право его обжаловать. ВСЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за исполнение военнослужащим приказа несет отдавший данный приказ начальник. А вот за НЕ ИСПОЛНЕНИЕ - тот, кому данный приказ был отдан. Не исполнение приказа в военное время - в лучшем случае суд ВТ со всеми вытекающими. Государь Император = Верховный Главнокомандующий. Выше него для военнослужащего никого нет. И если он дал своим офицерам право выбора: идти в плен или под расписку домой в Россию, то значит ЛЮБОЕ решение офицеров является правильным и никаких вопросов о «моральности» возникать не должно. З.Ы. НИКТО и НИЧТО не запрещало вернувшимся офицерам снова участвовать в этой войне, просто теперь уже нельзя было сдаваться в плен. Только победить или умереть.
Нико Лаич: Всем привет! Tsusima пишет: цитатаVa, спасибо что зашёл, а то мне одному с Винд не справиться Продолжая «ехидничать». Что же на Форуме по ночам творится? С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Всем привет! Поздравляю Tsusima с присвоением очередного форумного звания! Кстати в советско-российской армии в офицерском кругу (застольном. конечно же) первым офицерским званием считается «старший лейтенант». Поясню почему: звание «лейтенант» присваивается курсанту или студенту, а «старший лейтенант» уже офицеру. Так во время «обмытия» звания и представляются: «Господа офицеры! Представляюсь по случаю присвоения первого офицерского звания, Гвардии старший лейтенант Савельев.» Перед чем выпивается 330-граммовая кружка водки, зубами ловятся звезды и самый старший лейтенант части прикрепляет их на погоны. После представления разрешается закусить или запить. Уважаемая Людмила! Вернитесь пожалуйста в старый образ, новое имя писать дольше. А рост в чине не порок. Тем более посмотрите на Бориса, Х-Мерлина. Абсолютно ЧИСТЫЕ ПОГОНЫ! Есть к чему стремиться. Правда мое мнение: самые красивые погоны - капитанские (если по современному) - сплошные звезды, а если на куртку или рубашку вдобавок эмблемы и пуговицы - одно золото! У меня в прежней жизни были такие. Извините, что отвлекся. С уважением, Нико Лаич.
РЫБА: Для Kostyanos: Добрый день. Уф, ну наконец-то, вроде успокаиваться начинает. Давайте к так попробуем сначала, название темы не воевать под честное слово. Проблема имеет две стороны юридическую и моральную. Вопрос первый нарушили ли офицеры какой либо из писанных законов сдавшись в плен. Ответ нет, в уставах того времяни есть указания когда можно сдаваться в плен и не нести при этом юридической ответственности. ( напомню, Стесселя и Небогатова судили не за сам факт сдачи). Имели ли юридическое право офицеры не воевать( а вернее не участвовать в боевых действиях) и вернуться в Россию дав соответствующюю подписку. Да, как вам известно. Так что офицеры не нарушали законы. Теперь моральная сторона вопроса. Господа, а почему мы вообще имеем право или считаем возможным судить о моральных качествах кого бы то нибыло... Я для себя не вижу такой возможности. И последнее, армия это часть государства а солдаты часть общества, кто бы в этом сомневался. Но одно меленькое но, эта часть живет по вполне определенным законам называемым уставами. Напомню что военнослужащих судит не гражданский суд. Война же (как впрочем и политика государства) вещь мало относящаяся к моральная. С точки зрения марали человек котрый вас обманул негодяй, тот же человек нагло врущий в глаза и занимающий должность дипломатического представителя получит орден. С точки зрения морали (и законов государства), убивший из винтовки с оптическим прицелом 50 человек серийный убийца, тот же человек проделовший то же самое на войне получит орден. С уважением Александр
полная версия страницы