Форум
Больше не воевать под честное слово
Va: В период РЯВ практиковалась альтернатива - отправиться в плен, либо больше не участвовать в этой войне. Было бы интересно ваше мнение на это, как с юридической точки зрения, так и с моральной.
Naumov: Здравствуйте все!!! С наступающим! Вот мы потихоньку и скатились к философским аспектам поняти офицерская честь, близко к ОфТопу. Уважаемые оппоненты объясните мне темному, откуда берутся правила, которым должен следовать честный офицер, в законах оные не прописаны, матери врядли их читали на ночь будущим полководцам:) Мое мнение таково: Общество само создает их, причем чем выше социальный статус отдельных формаций людей (вне зависимости от численного состава), тем более непререкаемы их позиции в вопросах морали. А так как интересы различных социальных групп серьезно отличались во все времена, то понятия о чести внушаются более низким слоям (бывает, что и с не совсем благовидными целями), когда привычка стреляться на дуэлях достала правящие круги мораль была немного переписана. Лично я предпочитаю не идти на поводу у общественной морали и проверяю ее правила логикой. Согласитесь что если у африканцев или полинезийцев съесть человека не всегда аморально, то для европейца - это серьезное преступление, хотя мясо оно и в африке мясо:). Извиняюсь, за грубоватый пример, но призываю вас не идти на поводу толпы. За что служили офицеры? За деньги или за Родину? Если за Родину, то было аморально идти на эту войну (это глупая и захватническая война), если за деньги, то это вдвойне аморально (убийство за деньги). Но верхушка общества создала правила морали по которым офицер давал присягу: служить и умереть за Императора, тем самым он полностью перекладывал ответственность на Государя, а если тот разрешил ехать домой, как до этого приказал захватывать на дальнем востоке земли, то чего мучиться проблемой выбора. А бить себя пяткой в грудь мол есть понятие Родина, сейчас странно, слишком часто очертания Родины меняются. Прошу прощения за некоторую сумбурность, НГ, некогда продумывать каждую фразу. С уважением Наумов.
тату: клерк пишет: цитатаВывод один - если Вы живете (работаете, учитесь) в коллективе, то вам приходится выполнять не только писанные нормы, но и далеко не всегда рациональные условности (типа офицерской чести, корпоративной этики или воровских законов). В противном случае либо Вас изгоняют из коллектива либо (если нарушение носит массовый характер) коллектив разваливается. Вот это и произошло армия развалилась.
Wind: Naumov пишет: цитатаВот мы потихоньку и скатились к философским аспектам... Очень жаль, что философские аспекты выходят слишком далеко за рамки форума. А интересно могло бы получиться:))) Пользуясь свободной минуткой, присоединяюсь к поздравления Наумова и Нико Лаича. Поздравляю форумчан с Новым годом! Поздравляю тех, с кем спорила и тех с кем согласна, тех с кем не пришлось пересечься и тех кто просто заглядывает почитать. Поздравляю администрацию форума! Поздравляю моего старого друга, давшего когда-то ссылку сюда (и спасибо тебе за это! :-)))) Желаю счастья Вам и Вашим семьям! Счастливого Нового года! :-))
Abacus: Не удержался таки - влезу в тему:-). Хочу обратить внимание, что в то время отношения солдат-офицер были гораздо более кастовые. Те же конвенции обязяют к подписке только офицеров, как единственных носителей чести и ответственности за свои слова. Или вот как вам такое определение, довольно нелепое в свете современности: «офицер — это джентльмен, получивший либеральное образование, с аристократическими манерами и непоколебимым чувством собственного достоинства...» То есть, особой аморальности в разделении судеб солдат и офицеров тогда не считалось.
Борис, Х-Мерлин: Abacus пишет: цитатаХочу обратить внимание, что в то время отношения солдат-офицер были гораздо более кастовые. - ну Вы Мыколо як завжды! откуда такая категоричность?... Армия была разночинна - сему очень поспособствеовала последня четверть 19 века ... поентому ваше утверждение вполне закономерно, но не столь категорично как вы утверждаете ... С НОВЫМ ГОДОМ кстати...
клерк: Abacus пишет: цитата«офицер — это джентльмен, получивший либеральное образование, с аристократическими манерами и непоколебимым чувством собственного достоинства...» Нельзя ли уточнить - к какому году относится данная формулировка и есть ли там определение слова «джентльмен»? :-)
Va: Кастовость и тогда и сейчас (если что осталось) разнилась весьма существенно. Скажем на надводном корабле стена, отделяющая офицеров от личного состава гораздо выше, чем на ПЛ. То есть зависела от конкретных условий службы. И потом сводить все к отношениям офицер-солдат в данном вопросе по моему не совсем правомерно, есть еще и офицер-офицер. Всем счастливого нового года.
Iva: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- ну Вы Мыколо як завжды! откуда такая категоричность?... Армия была разночинна - сему очень поспособствеовала последня четверть 19 века ... поентому ваше утверждение вполне закономерно, но не столь категорично как вы утверждаете ... С НОВЫМ ГОДОМ кстати... Не только последняя четверть, массовое производство в офицеры из нижних чинов - с 1839 года.
Moon aka Sun: По затронутому вопросу: http://militera.lib.ru/science/vs17/02.html и далее.
Wind: Abacus пишет: цитатаХочу обратить внимание, что в то время отношения солдат-офицер были гораздо более кастовые. Те же конвенции обязяют к подписке только офицеров, как единственных носителей чести и ответственности за свои слова..... То есть, особой аморальности в разделении судеб солдат и офицеров тогда не считалось Высказывание интересно, но ответа на вопрос Вы не дали Можно ли понять Ваш пост как присоединение к тем, кто не считает преступлением против чести дачу той самой подписки? Abacus пишет: цитатаНе удержался таки - влезу в тему:-) Ну оно конечно лучше поздно чем никогда:-))) Да только темка-то захлопывается с удручающей регулярностью.:(
Naumov: Привет всем!!! Особенно Людмиле мое большое мерси, за поддержку. Вот тут написали, что четыресто с чем-то офицеров домой отправилось, а остальные потом наверное рассказывали как они делили долю солдат в японском плену, катались в экскурсии и ходили в японские кабаки, может и на Фудзи лазили. Условия то, отличались (майнер майнунг нах) или по аглицки (ай мин со), в чем солидарность? А если в японском плену по другим правилам жить - это офицерскую честь меньше затрагивает? С уважением Наумов.
тату: Naumov пишет: цитатаОсобенно Людмиле мое большое мерси, за поддержку я могу понять Людмилу она женщина- человек в принципе мирный. но Вы то мужчина в случае чего в окопы и не дай бог офицером. я ведь первым в спину стрельну.
Va: Iva пишет: цитатаНе только последняя четверть, массовое производство в офицеры из нижних чинов - с 1839 года. Но флот это затронуло в меньшей степени. Хотя потребность в технократах-разночинцах росла и разделение на палубных офицеров и механиков к началу века выглядело достаточно искусственно. Не случайно после РЯВ были отменены неморские звания в составе экипажа. (Но некоторое разделение по инерции имело место вплоть до 1984 года, как приставка «инженер», а флотские остряки говаривали лейтенант минус инженер или инженер минус лейтенант :-) ) Для Wind: (Wind пишет Можно ли понять Ваш пост как присоединение к тем, кто не считает преступлением против чести дачу той самой подписки? ) Чем дальше, тем больше понимаю, что ответ на вопрос невозможен, так как невозможно абсолютно абстрагироваться и посмотреть на все глазами начала прошлого века. Когда и система ценностей и взаимооотношения были совсем другие. Не лучше, не хуже - другие. Нам во многом непонятные.
Wind: Поскольку не похоже, что все выговорились, а тема давно переполнилась и периодически закрывается, беру на себя смелость открыть продолжение.
Wind: Naumov пишет: «четыреста с чем-то офицеров домой отправилось, а остальные потом наверное рассказывали как они делили долю солдат в японском плену, катались в экскурсии и ходили в японские кабаки, может и на Фудзи лазили. Условия то отличались (майнер майнунг нах) или по аглицки (ай мин со), в чем солидарность?...» Ну уж теперь и я Вам, Naumov, возражу. Поскольку несправедливо. Прошу прощения за большую цитату - можно бы было и ссылкой обойтись - да хочется тут, чтоб нагляднее. Из писем Эссена. ».... Пища давалась матросская, есть приходилось по-свински, так как ничего с собой не было. При нас не было ни одного офицера японского, а конвой из солдат, которые нередко позволяли себе грубости. Были переводчики, говорившие очень плохо по-русски, но умевшие выменивать для себя на память золотые монеты. Вообще гадость, мерзость, и, конечно, напрасно в Европе думают, что мы имеем дело с цивилизованными японцами — это гнуснейшие варвары, азиаты, а что нам предстоит еще впереди? 29-го нас повезли в Дальний по железной дороге, причем офицеры ехали в багажном вагоне, по приезде в Дальний нас поместили в наскоро недостроенном здании гимназии, где грязь и вонь невозможная. Вокруг стоят часовые, не выпуская совершенно, - как какие-то каторжники. Что-то будет дальше — невероятно, когда будем в Японии, то с нами еще меньше будут церемониться. И неужели Государю не нужны в России работники, что он нас обрекает на такое продолжительное и незаслуженное тюремное заключение? Поместят нас отдельно от нижних чинов, в совершенно разных местах Японии, чтобы мы не могли на них иметь влияния, а из нижних чинов, конечно, японцы постараются приготовить контингент злейших анархистов. Уже теперь мы отделены от матросов, с которыми, по-видимому, японцы стараются дружить, так как частенько видно, что они с ними пьянствуют. Ведь наш народ вообще мерзавец и хорош только тогда, когда начальник держит его в ежовых рукавицах...» (Последняя фраза прямо к делу не относится, но сама по себе замечательна и стоит отдельного разговора.) С другой стороны, недовольство Эссена явно обозначает, что ожидалось другое отношение и другие условия. И это говорит о многом, не правда ли?.... Для Va С чувством глубокого удовлетворения прочла: «Чем дальше, тем больше понимаю, что ответ на вопрос невозможен...» Уже понимание того, что вопрос сложнее чем казался и не имеет простого однозначного ответа - продвижение к истине имхо:-)))) И уж во всяком случае способствует большему взаимопониманию:)) Va пишет «И потом сводить все к отношениям офицер-солдат в данном вопросе по моему не совсем правомерно, есть еще и офицер-офицер.» Точно. Мы углубились в рассуждения о разнице в положении офицера и рядового, а вот об этом забыли. Интересно, как они после относились друг к другу - равные, но избравшие разную долю. Тату пишет: «Вы-то мужчина, в случае чего в окопы и не дай бог офицером. я ведь первым в спину стрельну.» Ну, вот. Стало быть, за предполагаемую только измену чести Вы готовы нарушить долг солдата! Даже как-то по-женски эмоционально, ей-богу! :-))
тату: Wind пишет: цитатаНу, вот. Стало быть, за предполагаемую только измену чести Вы готовы нарушить долг солдата! Даже как-то по-женски эмоционально, ей-богу! :-)) как раз таки по мужски ибо стрелять буду не за честь (честь это действительно както по женски эмоционально) я это слово не употреблял. стрелять буду за измену мне любимому ибо на войне кто не заменя тот против меня. это не эмоции а необходимость для успешнных действий.
Iva: Wind пишет: цитатаС другой стороны, недовольство Эссена явно обозначает, что ожидалось другое отношение и другие условия. И это говорит о многом, не правда ли?.... Безусловно. Пленный офицер 18-19 веков - это ГОСТЬ с ограничениями на право перемещения. А тут первые веяния 20 века.
тату: Wind пишет: цитатаУже понимание того, что вопрос сложнее чем казался и не имеет простого однозначного ответа - продвижение к истине имхо отсутствие в россии простого ответа на данный вопрос всегда создавало массу проблем. на россию нападали все кому не лень т.к. считали что руские не умеют воевать и поэтому их не пугала ни огромная територия ни огромнное население.
Naumov: Здравствуйте все! Для тату: вы уж батенька в спину мне не шмаляйте, больно все таки:) Я ничего не говорил про окопы, и вас бы в бой повел, к победе. Вот только в плену сидеть не вижу смысла:( Для Wind: По общему тону письма Эссена, ему хоть пудинг в постель он все равно останется недовольным, все таки большая разница, вчера офицер, сегодня пленный.
Wind: Так Эссен тоже смысла не видел, потому и недовольство видимо. ...мы все оказались военнопленными, нам было обещано, что нас повезут прилично нашему положению, и было предоставлено право офицерам, желающим вернуться на родину, при условии дачи подписки, что не будем принимать участия в военных действиях против Японии в эту войну. Конечно, без разрешения Государя мы не могли дать такой подписки, была послана Государю телеграмма, и полученный ответ показал, что Государь как будто хочет, чтобы мы разделили участь нижних чинов. Noblesse obliqe - приходится ехать Японию, где, вероятно, придется вынести немало унижений, и все это за нашу 11-месячную оборону крепости, за все то, что мы вынесли за осаду! ... Вот интересно, такая практика - запрашивать у сюзерена разрешение такого рода - где-то кроме России еще встречалась? Iva пишет: цитатаПленный офицер 18-19 веков - это ГОСТЬ с ограничениями на право перемещения. Еще в «Слове о полку Игореве» пленный князь - именно такой гость. И ему тоже предлагается уйти с обещанием не подымать меча на конкретного врага. Так что ой как не ново это было.... :-)
Iva: Wind пишет: цитатаЕще в «Слове о полку Игореве» пленный князь - именно такой гость. И ему тоже предлагается уйти с обещанием не подымать меча на конкретного врага. Так что ой как не ново это было.... :-) Никто не спорит, что не ново. Именно оттуда - от рыцарских времен пришло в 18-19 века. А в 20 стало рудиментом. До определенного времени не под честное слово отпускали - а за выкуп и время нахождения в гостях(плену) отпределялось временем внесения выкупа или предоставлением заложников. А на соцстатусе пленного никак не сказывалось. Карл Пятый с Франциском чуть дуэль не устроили после Павии.
Iva: Wind пишет: цитатаВот интересно, такая практика - запрашивать у сюзерена разрешение такого рода - где-то кроме России еще встречалась? Это уже веяния 20 века. В 1807 году русский генерал, попавший в плен при капитуляции Данцинга, сам решал эту диллему.
NMD: Для Wind: Доброго времени суток Спасибо за цитаты, у самого руки до писем Эссена не доходили... Весьма интересно было сравнить с дневником Юзефовича -- полная противоположность, хотя, вероятно разница в возрасте сказывается. Кстати, здесь ещё один момент. Многие офицеры, как и данный поручик, «сбежали» на войну, взяв длительный «отпуск по болезни», и наверное были обязаны вернуться в свои части. Но это только усложняет проблему нашего к этому факту отношения... Также, мне тут попалась одна книженция 1906г. выпуска, так там прямо написано какие офицеры (поимённо) остались в плену, а кто вернулся... Обчество должно знать.
Wind: Да уж, восприятие плена и японцев у Юзефовича настолько отличается, словно речь о другом веке и другой войне:-) Уважаемый NMD! А Вы не могли бы из Вашей замечательной книженции привести какие-то данные, по мере сил конечно? Любопытно.
NMD: Здравствуйте, Wind Именно этим сейчас и занимаюсь... Естественно, при моих кустарных возможностях это занимает много времени, но процесс идёт :)
Wind: Спасибо! Подождем-с :-)
NMD: Уже недолго ;) Фотки я отсканил, их там ок. 130, плюс примерно столько же схем, карт и других картинок. Теперь всё упирается в то как быстро мне это всё удастся переправить...
Naumov: Для NMD: Добрый день. Может я покажусь не совсем тактичным, но вас то, батенька как в те дали занесло? За лучшей долей:) Вот тут говорили все, генерал, который бросил своих солдат да в собрание пульку писать (привет Борису), енто же нехорошо, а вы? (можете возразить, что и здесь живут богато, но речь шла о Родине...). Вы собираетесь, и правильно, списки офицеров уехавших к лучшей жизни, опубликовать, а вот маленький вопрос, вы себя с ними не ассоциируете? Не хотел обидеть, Наумов. P.S. Так же как и вы считаю этот вопрос сложным.
NMD: Naumov, здравствуйте. Честно говоря, не совсем Вас понял. Я лишь упомянул об иллюстрированом журнале, где были соответствующие подписи (а именно «в настоящее время находится в плену», те кто вернулся -- без комментариев). К Вашему сведению, на момент отьезда, мне было 15 лет, я ни за кого не нёс ответственности (в отличие от господ генералов), плюс, меня никто и не спрашивал. Считаю Ваш вопрос исключительно некорректным по форме и содержанию, но, не будучи с Вами знакомым длительное время, от общих выводов пока воздержусь. Надеюсь, это просто недоразумение.
Naumov: Для NMD: Прошу прощения, не хотел чтобы мой вопрос показался таким резким. На самом деле вопрос получился крайне некоррктным. Вобщем-то хотел сказать, что вопрос о своей собственной судьбе - это дело каждого, и осуждать офицеров уехавших или оставшихся дело неблагодарное, что даст опубликование этих списков. Вполне может быть, нас ждут большие сюрпризы в этих именах. Еще раз прошу прощения, за невольно, нанесенную обиду. С уважением Наумов. P.S. принял вас за человека, крайне осуждающего офицеров уехавших из плена и несдержался.
NMD: Для Naumov: Здравствуйте, Егор Всё нормально, я ведь тоже был не совсем чёток о определениях. Сейчас восполню. Моё мнение таково: в условиях современности, такая подписка невозможна в принципе и по духу уставов современных армий (Российской -- не сомневаюсь, Американской -- читал сам, где-то вроде даже ссылка была). Но в то время, понятия о чести и долге офицера могли и отличатся, тем более Государь Император высочайше разрешил. Кроме того бывают и другие случаи, например Юзефович был на войне фактически в «самоходе», а фон Эссен, как я понял, успел пообщаться с офицерами 2ТОЭ -- по-моему, польза несомненная. О Кутейникове я и не говорю -- в той ситуации, чем быстрее он окажется в Питере тем лучше. будучи человеком современным, лично я бы такую подписку не дал, но не мне этих людей судить, и в реалиях того времени могли быть веские основания для такого шага. Рад, что это у нас всего-лишь недоразумение приключилось Извините и Вы меня
Wind: Мир, дружба, жвачка! Замечательно, что не подрались, а договорились. Тем не менее позвольте встрять. Мне любопытно, какая логика подвигла Вас, Naumov, увязывать сегодняшних эмигрантов с той столетней давности ситуацией? Людей сугубо гражданских запараллелить с дававшими присягу офицерами, чья честь или бесчестье были порой вопросом жизни и смерти? Не могу не заметить, что аргумент слабоват. Хотя и в «нашу» пользу
Naumov: Для Wind: Доброй ночи Людмила! Я уж и так здесь как отрицательный герой, пытаюсь оправдать людей поменявших плен на своих жен и детей. Эмигрантов я почти никак несвязываю с той столетнейдавности ситуацией, хотя есть нюансы. Как здесь многие морализировали, бросить солдата и не разделить с ним тяжкую долю, это одно, а тогда что толкало эмигрантов последней волны (80-90-х) кроме как лучшая доля, я никого не осуждаю и считаю, что человеку свойственно решать проблемы в свою сторону. Я единственно не смогу понять людей с двойными стандартами, как сейчас модно говорить, с одной стороны эти малодушные офицеры, а с другой эти многострадальные эмигранты. Опять же тему много раз закрывали и может хватит, все равно все при своем мнение остались, а мне надоело отдуваться за тех «морально разложившихся» людей, променявших сомнительное удовольствие плена на дом.
Wind: Доброй ночи и Вам! цитатаЯ уж и так здесь как отрицательный герой ....Ну тогда нас тут двое как минимум - «отрицательных героев» :)))))) А что - это вас так грузит - быть в меньшинстве? Как говорил Ницше - «все что не убивает - делает меня сильнее» Значит и всякая борьба на пользу. Тем более такая безобидная как беседы на форуме. Даже если они немножко сердитые:))) Не нужно так расстраиваться имхо. Разногласия - это же вполне нормально. Что касается эмигрантов... Что ж, они - там. А мы с Вами - здесь. Каждый сделал свой выбор. И тут так же не идет и речи о предательстве. Мне так думается.
Naumov: Для Wind: Привет еще раз, тов. Ницше потом всетаки переделал свою фразу, пока совсем с катушек не съехал. Пока лошадь не ловил. Не быть в меньшинстве, и не противопоставлять себя всем, а вот отстаивать свою точку зрения, это да, и меня это совсем не грузит. А вообще мне нравятся ночные беседы, если угодно пишите на мыло, а так сейчас аську поставлю и можно там. Я своего мнения никому ненавязываю, но и отказываться от него не буду до убедительных доказательств. К NMD отношусь с большим уважением и никак его обидеть не хотел и не хочу, чужая жизнь не моя сфера деятельности, как в прочем и ничья. С уважением Наумов.
Wind: цитата Я своего мнения никому не навязываю, но и отказываться от него не буду до убедительных доказательств. Вот мне еще раз так и хочется воскликнуть - ППКС! Наши позиции весьма близки. За предложение благодарю. Я тоже к ночным беседам склонна. Но все-таки для аськи поздновато :)))
Нико Лаич: Всем привет! Naumov пишет: »...с моральной, на мой взгляд вы сами себе ставите рамки. Почему тогда бы не столоваться офицерам вместе с солдатами? или ходить в солдатский нужник, или жить в солдатских казармах, или при стоянке в порту не сходить с корабля, а оставаться вместе с нижними чинами?» В мирное время однозначно нет (хотя первые три пункта пройдены на собственном опыте и ничего страшного в них нет)! Потому что условия не равны: солдат служит два года (тогда пять), а офицер двадцать пять и как правило у многих семьи. А в военное время все эти условия обязательны - под одними пулями ходят и те и другие. «За что служили офицеры? За деньги или за Родину?» Русские офицеры были менее обеспеченнее офицеров всех европейских армий. И заработать можно было уйдя из строя в акцизные чиновники, пограничники, таможенники, тюремщики и т.д. При чем там и продвижение было лучше. В столицах квалифицированные рабочие получали больше, чем офицеры. У графа Игнатьева в «50 лет в строю» неплохо описано житье-бытье офицеров Самогитского гренадерского полка. Почитайте пожалуйста, книга есть на Милитаре. «Если за Родину, то было аморально идти на эту войну (это глупая и захватническая война), если за деньги, то это вдвойне аморально (убийство за деньги).» По этому вопросу позвольте сослаться на В.С.Пикуля. В его романе «Крейсера» есть эпизод с неким мичманом Щ., который высказался в подобном духе. Повторяться не буду, перечитайте книгу на досуге. Лучше наверное не ответить. «А бить себя пяткой в грудь мол есть понятие Родина, сейчас странно, слишком часто очертания Родины меняются.» А для Вас конкретно, что значит Родина? С уважением, Нико Лаич.
Iva: Нико Лаич пишет: цитата«За что служили офицеры? За деньги или за Родину?» Русские офицеры были менее обеспеченнее офицеров всех европейских армий. И заработать можно было уйдя из строя в акцизные чиновники, пограничники, таможенники, тюремщики и т.д. При чем там и продвижение было лучше. В столицах квалифицированные рабочие получали больше, чем офицеры. У графа Игнатьева в «50 лет в строю» неплохо описано житье-бытье офицеров Самогитского гренадерского полка. Почитайте пожалуйста, книга есть на Милитаре. По моемому у Бескровного есть на эту тему. Источника не помню, но жалование младших армейских офицеров не сильно отличалось от зарпалты квалифицированных рабочих ( это до повышения жалований при Куропаткине). Жениться офицер мог, если у него не было дополнительных доходов, достигнув чина капитана. Равнять офицера и рядовых - это разрушать армию. Да и вообще любую деятельность. У человека ( офицера) больше ответственности - у него должно быть больше благ или привилегий. Все остальное дешевая популисткая демагогия.
Нико Лаич: Для Iva: Добрый день! По жалованью постараюсь уточнить сегодня. А жениться разрешалось офицеру с 28 лет беспрепятственно, с 24 лет с разрешения командира полка, при условии определенного размера доходов. (Это чтобы нищету не плодить.) С уважением, Нико Лаич.
Iva: Нико Лаич пишет: цитатаПо жалованью постараюсь уточнить сегодня. А жениться разрешалось офицеру с 28 лет беспрепятственно, с 24 лет с разрешения командира полка, при условии определенного размера доходов. (Это чтобы нищету не плодить.) Да и я о том же. но с другого конца. Доход нужен был больше 1200 руб в год - а это уже уровень командра роты или около того.
полная версия страницы