Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Мифы Цусимы » Ответить
Мифы Цусимы
папуку: Возник вопрос, – какие самые распространенные мифы и легенды о Цусиме существуют в историографии? Вспоминаются самые невероятные – что сражались с английской эскадрой, или самые дискуссионные мифы: «снарядный», «орудийный», «о ловушке Рожественского» и т.д. Но ведь это далеко не предел?
Ответов - 72, стр:
1 2 All
von Aecshenbach: Участие ПЛ.
RateR: Из того же источника: "... из погреба выплывало много мин заграждения, а на них спасались люди...". Со слов командира крейсера "Олег", капитана 1- го ранга Добротворского Леонида Федоровича.
Алекс: папуку пишет: Возник вопрос, – какие самые распространенные мифы и легенды о Цусиме Вся цусима один большой, беспросветный миф.
von Aecshenbach: RateR пишет: цитата из погреба выплывало много мин заграждения, а на них спасались люди...".
mailman: Вся цусима один большой миф
rkbob: Всем привет, Алекс пишет: цитатаВся цусима один большой, беспросветный миф. mailman пишет: цитатаВся цусима один большой миф Тоесть не было не убитых, ни раненых, ни пленных, ни потопленых судов - МИФ все это, весьма странное отношение к теме господа. С уважением Владимир.
мамай: RateR пишет: цитата"... из погреба выплывало много мин заграждения, а на них спасались люди...". Простите, конечно, за наивный вопрос: а что именно здесь мифического?
Годяй: Самый распространенный миф - это плакаты заготовленные перед отправкой 2ТОЭ где изображено, как наш матрос на форштевне бьет в нос японцу...
NMD: мамай пишет: цитатаПростите, конечно, за наивный вопрос: а что именно здесь мифического? На "Ослябе" мин не было. Это кстати то самый Добротворский, который ухитрился быть атакованным японскими подлодками.
ser56: rkbob пишет: цитатаТоесть не было не убитых, ни раненых, ни пленных, ни потопленых судов - МИФ все это, весьма странное отношение к теме господа. В точку! Годяй пишет: цитатаСамый распространенный миф - это плакаты заготовленные перед отправкой 2ТОЭ где изображено, как наш матрос на форштевне бьет в нос японцу... Обычная пропаганда! Уверены, что у японцев не было подобного? NMD пишет: цитатаЭто кстати то самый Добротворский, который ухитрился быть атакованным японскими подлодками. Вроде и японца при подрывах на минах у ПА стреляли в воду - думая ПЛ. Что ж так не объективно?
мамай: NMD пишет: цитатаНа "Ослябе" мин не было. Если говорить об "Ослябе", то в месте ее гибели плавающие на поверхности морские мины заграждения наблюдали одновременно и независимо друг от друга несколько свидетелей. Я не встречал каких-либо исследований, результатом которых было опровержение данных свидетельств и перевод их в разряд "мифов". (Если кто-то знает такие работы, интересно будет ознакомится). Другой вопрос - откуда эти мины взялись? Вот здесь есть несколько версий. И это - повод для разговора.
von Aecshenbach: мамай пишет: цитатаДругой вопрос - откуда эти мины взялись? Официальные описания, в т.ч. и Шантунга, также "упоминают" о плавающих "минах". Возможно мины в Цусиме и были - откуда? "Псевдо"-воспоминания - участников. Т.е. своеобразная работа мозга, описано это состояние в нескольких работах и учебниках по психиатрии, криминалистике и психологии - фокусы (адаптивная защитная постстрессорная реакция, в точности термина не уверен т.к. не совсем по специальности) нейрофизиологии
NMD: мамай пишет: цитатаЕсли говорить об "Ослябе", то в месте ее гибели плавающие на поверхности морские мины заграждения наблюдали одновременно и независимо друг от друга несколько свидетелей. И в ПМВ и в ВМВ тоже много чего наблюдали, видели следы торпед и даже слышали их на ГАС, хотя никаких торпед там и не было. von Aecshenbach пишет: цитатаОфициальные описания, в т.ч. и Шантунга, также "упоминают" о плавающих "минах". В Шантунге были якобы "всплывшие" мины, наличие которых косвенно подтверждается японцами. Для Цусимы таких подтверждений нет, там даже и глубины на позволяют ставить мины. Кроме того, по тому же самому месту прошёл сперва наш 1й отряд, а потом под вечер -- Камимура, и ничего.
мамай: von Aecshenbach пишет: цитата"Псевдо"-воспоминания - участников. Это не воспоминания, а свидетельства, сделанные сразу "по следам" произшедших событий, независимо несколькми свидетелями с разных кораблей и до того, как им стали известны "показания" коллег. При этом, не стоит домысливать: никто и рассматривал эти мины тогда, как минное заграждение японцев. Это были по свидетельствам очевидцев РУССКИЕ мины. По поводу их появления я склонен принять опубликованную уже версию, что это были учебные мины, которые хранились на "Ослябе".
denis: Годяй пишет: цитата Самый распространенный миф - это плакаты заготовленные перед отправкой 2ТОЭ где изображено, как наш матрос на форштевне бьет в нос японцу.. Годяй пишет: цитата ну во всяком случае плакат реальный)))
von Aecshenbach: Совершенно согласен.
Алексей I: Прошу прощение за свою не компитентность. Но мне бы хотелось узнать ваше мнение (я наталкивался на два противоположных) был ли адмирал Рожественский вменяем?
Юрий: Алексей I пишет: цитатаПрошу прощение за свою не компитентность. Но мне бы хотелось узнать ваше мнение (я наталкивался на два противоположных) был ли адмирал Рожественский вменяем? Вполне вменяем.
von Aecshenbach: Вероятно что был вменяем, но иногда тщательно это состояние скрывал. Самодуром в Руси много удобнее поддерживать порядок...
Алексей I: Просто я нахожу это странным: человек строит эскадру - не дня без матов, держит дисциплину, в общем командует, а вот во время боя - неподвижно сидит, даже не интересуясь ходом боя. Все его приказы имели разве что такой смысл: Адмирпа еще жив! Он еще с нами.
NMD: Алексей I пишет: цитатаа вот во время боя - неподвижно сидит, даже не интересуясь ходом боя Вы Рожественского с Витгефтом случайно не спутали?
Алексей I: Флаг-офицер лейтенант Кржижановский упоминал в донесении о том, что Рожественский весь бой сидел не подвижно....
rusbear: Очевидно он должен был исполнять ритуальные танцы... PS А в боевой рубке есть на чем сидеть? (это вопрос)
NMD: Алексей I пишет: цитатаФлаг-офицер лейтенант Кржижановский упоминал в донесении о том, что Рожественский весь бой сидел не подвижно.... После ранения в голову, надо сказать. Да и вообще, вроде как сидел он уже в 6" башне, будучи 4 раза раненым...
von Aecshenbach: Без мата не принято общаься у служивых..
Алексей I: Т.е. после ранения - он не руководит эскадрой. А ранен он был (в голову) почти в самом начале боя....
Uzl: А что он может накомандовать? даже если и отдаст приказ, то идущие за флагманом его не узнают т.к. сигнальщики не смогли бы поднять сигналы под огнем японцев. P.S. а может он вообще понял что уже проиграл? кстати в 14:05 он отдал приказ изменить курс на 2 румба вправо.
Алекс: Алексей I пишет: Просто я нахожу это странным: человек строит эскадру - не дня без матов, держит дисциплину, в общем командует, а вот во время боя - неподвижно сидит, даже не интересуясь ходом боя. Все его приказы имели разве что такой смысл: Адмирпа еще жив! Он еще с нами. Следуя вашей логике Эссен вообще был невминяем до крайности, матерился везде где мог на гос. советах в том числе. Да так что его туда предпочитали не приглашать. А прежде чем кого-то обвинять вы немного головой подумайте, почему ЗПР приказал сначала курс не менять, а потом приказал подвернуть на два румба. Кстати тут товарищ с моим ником появился, здрасти вам.
Krom Kruah: Алекс пишет: Следуя вашей логике Эссен вообще был невминяем до крайности, матерился везде где мог на гос. советах в том числе. Материтться на госсоветах не совсем то, как материться только на подчиненных. Первое вызывает в нек. степени большего уважения!
СДА: Алекс пишет: А прежде чем кого-то обвинять вы немного головой подумайте, почему ЗПР приказал сначала курс не менять, а потом приказал подвернуть на два румба. А Вы вообще уверены, что действиях ЗПР логика была? Больше всего похоже, что у него не было нормального плана боя. А была довольно дикая импровизация на ходу, которая с треском провалилась.
ser56: Krom Kruah пишет: Материтться на госсоветах не совсем то, как материться только на подчиненных. Первое вызывает в нек. степени большего уважения! Да нет оба подхода вызывают сомнение в адекватности. Для убеждения нужны аргументы. Может поэтому Балфлот так и воевал в 1МВ....
мамай: ser56 пишет: Может поэтому Балфлот так и воевал в 1МВ.... Вопрос, конечно, не в тему, но все-таки: а что там такого было у БФ с "воеванием" в 1МВ?
ser56: мамай пишет: Вопрос, конечно, не в тему, но все-таки: а что там такого было у БФ с "воеванием" в 1МВ? см. КАК они топили паршивый минзаг....
СДА: ser56 пишет: см. КАК они топили паршивый минзаг.... Там скорее неправильная оценка обстановки была (приняли минзаг за крейсер) + с "экзерсисами" перестарались. Начали хитрые маневры строить, там где надо было просто тупо замочить противника за счет большого превосходства в силах. Но в целом подобные ситуации у любого флота найти можно, о боевой подготовке флота такие случаи мало говорят.
Sergey: Самый большой миф – это участие англичан. То, что сражались не с японцами накануне. Второй – никем не рассмотрен факт задержания японцами наших военнопленных. Зачем они им были нужны, дармоеды? Перемирие подписано – и ага, на корабли – домой. Додержались до бунтов. Молодцы. Третий – проживает ли в Японии сын (дочь) Прибоя или нет?
fon_der_Palen: Одна из версий потопления Наварина: на плавующих минах, набросанных по курсу Наварина японскими миноносцами. Какая у джапов предусмотрительность! Взять с собой запас данных мин.
Бирсерг: А количество выстрелов из японских 305-мм - 446. И невероятный процент попаданий. Это не может быть мифом?
WK: А может быть стоит разработать классификацию «Цусимских мифов»? Выбрать строгие критерии и рассмотреть накопленную за век изучения литературу на предмет мифологизации сражения. Только думаю, что в каждой книге (может даже и статье!) мы найдём солидный набор всевозможных мифов. А отсюда главный вопрос - а что считать мифом, применительно к Цусиме? В общем вопросы, вопросы, вопросы…
Fanrich: WK пишет: В общем вопросы, вопросы, вопросы… И ни одного точного ответа, сплошные догадки и додумывания.
GeorgG-L: Fanrich пишет: И ни одного точного ответа, сплошные догадки и додумывания. Точный ответ - сражение было.
SLV: Еще миф о бое с миноносцами у Доггер-банки можно сюда отнести.
UB: Почитайте - http://www.u-boat-laboratorium.com/page283/page352/ С У.
Leopard: GeorgG-L пишет: Точный ответ - сражение было. вторая точная инфа- русские бой проиграли.
Vilgraf: Leopard пишет: вторая точная инфа- русские бой проиграли. Ну третья точная инфа - количество потопленных/сдавшихся/прорвавшихся русских кораблей. После этого, в общем, туман начинает сгущаться... Вплоть до "золота империи" на "Нахимове".
andreyfinn: насчет сдавшихся вопросы остаются, особенно в конткесте: Vilgraf пишет: "золота империи" на "Нахимове".
Titanic: Vilgraf пишет: до "золота империи" на "Нахимове Миф, непонятно кем запущенный - боевой корабль РИФа - не пиратский галеон 17-го века... Зачем там золото?? Как и на Петропавловске не могло быть золотой казны 1 эскадры...о чем тоже можно слышать. Максимум, что могло быть на кораблях - золотые царские рубли.
Vilgraf: Titanic пишет: Миф, непонятно кем запущенный - боевой корабль РИФа - не пиратский галеон 17-го века.. Галеонов у пиратов было мало - это грузное торговое судно, мало подходящее для пиратства. Разве что,захватывали...Впрочем, вы правы. Вряд ли казна эскадры перевозилась совокупно на одном корабле.
Krom Kruah: Vilgraf пишет: это грузное торговое судно, Скажите это сэру Френсису Дрейку... Что его Ривендж "грузное торговое судно, мало подходящее для пиратства"...
fon_der_Palen: Krom Kruah пишет: Что его Ривендж Вообще то "Золотая лань". Но дело не в названии, а в том, что данная личность грабил города.
А.Полутов: Тю, разве это мифы. Вот японцы смогли снять кормового орла с шаланды сисой великий, это да. И так по каждому эпизоду. Смотрим как мирно тонула эта шаланда, шкипер которой межуднародным кодом сигнализировал = тону, жду помощи.
Бирсерг: А.Полутов пишет: И так по каждому эпизоду Флот позор Империи. Если бы эскадру вернули в СПб в начале 1905 г. ИМХО империя пала бы на 12 лет раньше. Так что мудрО Николай поступил
Ярик: fon_der_Palen пишет: Вообще то "Золотая лань". И она вовсе не галион...
Vilgraf: Krom Kruah пишет: Скажите это сэру Френсису Дрейку... Что его Ривендж "грузное торговое судно, мало подходящее для пиратства" Золота́я лань (англ. Golden Hind) — небольшой английский галеон, который между 1577 и 1580 годами обогнул Земной шар. Это был первый корабль, вернувшийся из кругосветного плавания после магеллановской каракки «Виктория». Капитаном судна был сэр Френсис Дрейк. Кругосветное плавание «Золотой лани» продолжалось 2 года, 10 месяцев и 11 дней. Первоначально это трехмачтовое флагманское судно называлось «Пеликан». Его длина составляла всего лишь 36,5 метров, ширина — 6,7 метров, грузовместимость — не более 150 тонн. Галеон был оснащён 22 орудиями. «Пеликан» оказался единственным из шести кораблей Дрейка, пробившимся через Пролив Дрейка. По выходе в Тихий океан Дрейк переименовал его в честь своего придворного покровителя — лорда-канцлера Кристофера Хаттона, на гербе которого была изображена золотая лань. В 1973 г. британские кораблестроители изготовили точную копию «Золотой лани», которая через четыре столетия после Дрейка повторила маршрут своей знаменитой предшественницы. В общей сложности новая «Золотая лань» прошла путь в 225 000 км. С 1996 г. находится на вечной стоянке в лондонском районе Саутварк. Используется как музей: на судне можно увидеть школьников, переодетых моряками эпохи Тюдоров. Другая копия «Золотой Лани» с 1963 г. пришвартована к гавани города Бриксхэм в Девоншире. Кром, Вы правы.
Dampir: Krom Kruah пишет: cкажите это сэру Френсису Дрейку... Что его Ривендж "грузное торговое судно, мало подходящее для пиратства"... "Ривендж "- флагманский корабль Дрейка в боях с Непобедимой Армадой. Так что все правильно.
Titanic: А.Полутов пишет: смогли снять кормового орла с шаланды сисой великий Так Сисой сопротивления и не оказывал. И не пытался. Тонул медленно - время было орла снять...как-никак трофей. P.S. Класс!!! Еще один(3-й известный мне) снимок Цусимского боя...
С.П.: rusbear пишет: PS А в боевой рубке есть на чем сидеть? (это вопрос) Канешна !!!-НА КОРТОЧКАХ(коленках)..
С.П.: А.Полутов пишет: Тю, разве это мифы. СердеШно благодарен,редкое фото!
Imhobot: Миф о самоубийственности маневра Того. Кстати вот: http://www.youtube.com/watch?v=Sr5foWKctuI Баянище, наверное. Но я не разобрался пока, где здесь у вас сцылы на медию. Там (на youtube) еще много интересного, если запросить "thushima battle". Голос Адмирала Того и т.д.
Titanic: Imhobot пишет: Миф о самоубийственности маневра Того. С очень большой натяжкой...если бы ЗПР быстрее соображал, то немножко достаться японцам могло.
Imhobot: Titanic пишет: то немножко достаться японцам могло. И как именно, позвольте поинтересоваться?
сарычев: Один из мифов - ЗПР чего-то выжидал, не входил в Корейский пролив. Ждал, потому что накануне была пятница, 13 число. А что до патриотизма - день коронации - на усмотрение господ. А так - не мифы, а версии причин поражения. Разбирались и будут разбираться. Хотя - если господам не трудно, пусть кто-то их обозначит, потом их можно дополнить, одобрить "в первом чтении" и разобрать - по одному участниками форума, считающими себя компетентными в этом вопросе. Ну и через какое -то время - отчет с обсуждением. Но в отчете обязательна библиография, со ссылками, поскольку все мы изучаем вопрос, не будучи очевидцами. И - художественную литературу стараться не использовать. С уважением
сарычев: Действительно - систематизировать мифы, выделить главные, не обращая пока внимания на второстепенные. Вывесить на форуме и раздать по одному на желающего. А потом - отчет: правда, нет, почему. Поскольку среди нас очевидцев нет, то нужны ссылки на уважаемые источники. Обсудить - и - закрыть - хотя бы на ближайшее время. Принятые отчеты - в архив со ссылкой, чтобы если вопросы возникнут опять (все-таки миф живет более 100 лет) - отсылать интересующихся. Это - и дело, и время зря не тратить. С уважением
Сергей-2-0406: Ксти говоря, это действительно удивительно. Он посылает корабли, чтобы отвлечь часть японских сил судов на них. Вместо этого, они преспокойно плавают, останавливают кого ни попадя, и – информация о них приходит позже Цусимы. Вот отправился бы он сразу всю эскадру дальним проливом, вокруг. Может, тогда и прорвался бы?.. – Это говорит о том, что подготовка при царе была относительно неплохая, но беда в том, что делалось ставка на индивидуума. – А его контузило – ку-ку, Гриня, вся эскадра завиляла. А выкосило оставшихся офицеров - и правильно пишет Новиков – непонятно, кто в конце концов управлял эскадрой. Сработанности и слаженности даже между кораблями флотилии, не говоря уже о совместной деятельности разных родов войск – нам, увы, пришлось долго-долго ждать. Примерно до 1943-го…
NMD: Сергей-2-0406 пишет: Сработанности и слаженности даже между кораблями флотилии, не говоря уже о совместной деятельности разных родов войск – нам, увы, пришлось долго-долго ждать. Примерно до 1943-го… Это намёк на инцидент с потоплением "Харькова", "Способного" и "Беспощадного"?
Комендор: Titanic пишет: Еще один(3-й известный мне) снимок Цусимского боя... А где остальные 2 можно посмотреть?
Сергей-2-0406: Да. И все-таки... Одна мысль, одна мысль терзает меня. Не будь поражения в 1905 – мы не провоевали бы 4 года в 1914, а были бы разгромлены раньше... Имеются ли данные, в смысле опубликованы ли планы штабов, касающиеся предполагаемых действий наших противников и нас – относительно русско-японской войны и Первой мировой (наших и наших врагов)? Кто (чей страны генштаб, морской или главный), если так можно выразиться, точнее планировал?
сарычев: Относительно РЯВ - была военная игра в ГМШ в 1900г. Проводил Вирениус. Результаты - в основном - и соответствовали ходу РЯВ (без Цусимы). Только Чемульпо - в игре Диана была - и ушла. (Поэтому, наверное, "с запасом" Варяга поставили - этот точно уйдет). Но широкой огласки результаты не получили (а, может, просто особо никого и не интересовали). Ну а ПМВ - Эссен же составил оборонительный план. Минно-артиллерийская позиция, крепость Петра Великого, минные постановки фактически до вступления в войну. Другое дело, что у кайзермарине вместо прорыва к Петербургу были другие цели. А так - все грамотно. У Больных в его трехтомнике про ПМВ подробно. С уважением
Сергей-2-0406: Чтобы не быть голословным, какие из этих книг относятся к трехтомнику? Слегка настораживает, что автор с такой фамилией по каталогу в 1990-е, очевидно, писал для детей: Железный замок. . Сказоч. повесть – 1995 Золотые крылья дракона. . Волшеб. повесть – 1990 + 1999 Император Республики. . [Повести - 1990 Руки вверх, мистер Гремлин! . Фантаст. повесть – 1991 Снежные волки. . Сказоч. повесть - 1995 (Замок чудес. Фантастические и сказочные повести для детей) и Снежные волки. . [Повесть] - 2000 Кроме того, 2001-3/16947 2001-3/16947 Больных, Александр. На океанских просторах / Александр Больных. - М.: АСТ, 2001. - 558 с., [16] л. ил.: ил.; 21 см. - (Военно-историческая библиотека) (Морские битвы Первой мировой). На обл. авт. не указан. - 10000 экз. - ISBN 5-17-004429-1 (В пер.). 1. Подводная война, 1914 - 1918 2. Рейдерскиеоперации немецкие, 1914 - 1918 2001-3/19237 2001-3/19237 Битва за Средиземное море: Взгляд победителей: [Сб.: Перевод / Сост., пер. и предисл. А. Больных]. - М.: АСТ, 2001. - 700,[2] с.: ил.; 21 см. - (Военно-историческая библиотека). Перед вып. дан. авт.: Макинтайр Д., Шофилд Б., Пак С. Содерж.: Авт.: Д. Макинтайр, Б. Б. Шофилд, С. Пак, П. К. Смит, Э. Уокер. - 10000 экз. - ISBN 5-17-003425-3 (В пер.). I. Больных, А., сост. - 1. Вторая мировая война, 1939 - 1945 - Средиземноморский театр военных действий 2002-3/5330 2002-3/5330 Подводные диверсанты во Второй мировой войне: [Сб.: Пер. / Сост., коммент., прил. А. Г. Больных]. - М.: АСТ, 2001. - 638 с.: ил.; 21 см. - (Военно-историческая библиотека). Содерж.: Морские дьяволы / Юнио В. Боргезе. Немецкие морские диверсанты / Кайюс Беккер. -7000 экз. - ISBN 5-17-008535-4. I. Больных, А. Г. - 1. Подводные диверсанты немецкие - Боевые действия, 1939 - 1945 2. Подводные диверсанты итальянские - Боевые действия, 1939 - 1945 2002-3/15446 2002-3/15446 Подводная война на Тихом океане: [Перевод / Сост., предисл. А. Г. Больных]. - М.: АСТ, 2001.- 637 с., [16] л. ил.; 21 см. - (Военно-историческая библиотека). Содерж.: Топи их всех / Ч. А. Локвуд. Потопленные / М. Хасимото. - 7000 экз. - ISBN 5- 17-008624-5 (В пер.). I. Больных, Александр Геннадьевич. - 1.Подводная война - Тихий океан, 1939 - 1945 2002-3/29078 2002-3/29078 Война в Северной Африке, 1942-1943 / [Пер. с англ. и предисл. А. Больных]. - М.: АСТ, 2002. - 702 с., [8] л. ил.: ил., карты; 21 см. - (Военно-историческая библиотека). Содерж.: Величайшая победа Роммеля / С.У. Митчем. Кровавая дорога в Тунис / Д. Рольф. - 5000 экз. - ISBN 5-17-013063-5 (В пер.). I. Больных, А., пер. - 1. Вторая мировая война,1939 - 1945 - Военные операции - Северная Африка,1942 - 1943 2003-3/2466 2003-3/2466 Подводные диверсанты во второй мировой войне: [Сборник: Перевод / Сост., коммент., прил. А. Г. Больных]. - М.: АСТ, 2002. - 638 с.: ил.; 21 см. - (Военно-историческая библиотека). На пер. авт.: Ю. В. Боргезе, К. Беккер. Содерж.: Морские дьяволы / Ю. В. Боргезе. Немецкие морские диверсанты / К. Беккер. – 5000 экз. - ISBN 5-17-016417-3 (В пер.). I. Больных, Александр Геннадьевич, сост. - 1. Подводные диверсанты немецкие - Боевые действия - Вторая мировая война, 1939 - 1945 Вижу, да, интересуется. Но больше 2-й мировой…
SLV: Кстати. Плакат, на котором русский матрос, стоя на форштевне русского броненосца, бьет рожу японскому маторсу, который стоит на форштевне своего корабля таки существует! В передаче Л.Парфенова "История российской империи" (или как-то так она называется), в серии, посвященной первой части царствования второго николашки, в ходе повествования о войне с Японией его показали мельком.
NO23: Он есть, ЕМНИП, также в двухтомнике Золотарева - Соколова. По-моему.
kot7325: Чтобы не быть голословным, какие из этих книг относятся к трехтомнику? Те что лежат на Милитере militera.lib.ru/h/bolnyh1/index.html militera.lib.ru/h/bolnyh2/index.html militera.lib.ru/h/bolnyh3/index.html Второй том вроде как посвящен второстепенным ТВД - там это есть. Стратегические вопросы по подготовке к ПМВ и РЯВ так же довольно полно освещены в работе Петрова посвященной подготовке к войне. Лежит на милитере. Как и другие книги данного автора очень интересно и познавательно
Dampir: SLV пишет: Плакат, на котором русский матрос, стоя на форштевне русского броненосц Посмотрите в заставке игрушки Distant Guns ,там и этот и много других любопытных плакатов. Кстати с обоих сторон
полная версия страницы